«Грязные» биткойны

[Etranger]

Тут как бы два процесса идут параллельно.
Грязные битки постепено смешиваются с намайнеными и чистыми из прошлого. И сответственно понемногу отмываются.
С другой стороны все эти Чайналисисы с Аркхамами и Кристалами  продолжают копать, уж наверное до первого блока Сатоши докопали. И при этом приписывают "грязь" по ходу своих изысканий. Вот наверное и получается некий баланс в этом самом проценте "грязи".
И тут ведь как поставить критерий, все от этого и зависит.
Можно 75%, а можно и 90, или например 30%. И вот и становятся от этого верблюдами сответствующее количество криптанов. А где-то далеко, далеко  ну вы догадываетесь примерно где,  сидит такое Чмо и позволяет, сука, себе устанавливать этот процент, чем усложняет жизнь  миллионам приличных людей.
Чистый паразит в мировом масштабе.

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных? Это же вроде выгоднее гораздо тем, кто продвигает эту тему с грязными биткоинами. Тем более, что оснований для отбытия грязных биткоинов за счет свеженамайненных как бы и нет вовсе. Их же клеймили грязными по какой-то причине. Причина эта никуда не девается только потому, что теперь эти грязные лежат рядышком с чистыми. Наоборот, они могут сказать, что раз к таким вот грязным биткоинам положили чистенькие, то наверное, что-то замышляется. А потому лучше перестраховаться, и эти чистые тоже отметить, как уже грязные.

[jokers10]

Ну как бы вроде атомарные свопы с Монеро существуют, разве нет?

Взаимосвязи с миксерами и анонимными монетами эти анализаторы уже активно начинают помечать как грязные транзакции, так что переброска с Монеро для конечного результата мало что даст. Скоро только бумажные биткойны в рамках одной и той же платформы будут без нервотрёпки с пометкой их нежелательными.

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных?

Всё так: если биткойны пришли по цепочке от какого-то нехорошего дела типа кражи или взлома, то малая доля плохих биткойнов портит потом всю бочку по цепочке дальше. И любой перевод, который вчера ещё был ок, сегодня, после пересмотра истории, теми же аналитическими программами может стать помечен как «грязный» со всеми вытекающими...

[DrBeer]

ВОт щас по просьбе народа разберутся кто тут чистый а кто не очень !

"В РФ потратят 10,6 млрд рублей на деанонимизацию держателей биткоина
Росфинмониторинг до 2030 года получит 10,61 млрд рублей на развитие цифровой платформы для борьбы с отмыванием денег. Одной из ее функций будет мониторинг криптовалютных транзакций, обеспечивающий деанонимизацию владельцев биткоин-кошельков, пишут местные СМИ.
Согласно проекту «Цифровое государственное управление», к платформе подключат пять федеральных органов исполнительной власти под координацией Росфинмониторинга."

https://forklog.com/news/v-rf-potratyat-10-6-mlrd-rublej-na-deanonimizatsiyu-derzhatelej-bitkoina

[Inwestour]

Не очень поняла, когда стало известно, что смешивание грязных биткоинов с намайненными и чистыми очищает грязные. Разве не наоборот, чистые и намайненные будут загрязняться от грязных? Это же вроде выгоднее гораздо тем, кто продвигает эту тему с грязными биткоинами. Тем более, что оснований для отбытия грязных биткоинов за счет свеженамайненных как бы и нет вовсе. Их же клеймили грязными по какой-то причине. Причина эта никуда не девается только потому, что теперь эти грязные лежат рядышком с чистыми. Наоборот, они могут сказать, что раз к таким вот грязным биткоинам положили чистенькие, то наверное, что-то замышляется. А потому лучше перестраховаться, и эти чистые тоже отметить, как уже грязные.

Правильно понимаете, ложка дегтя никогда не станет медом, если ее кинуть в бочку к тому же меду, то есть суть правильно понимаете, но это все в теории, я имею ввиду грязные биткоины, потому что даже здесь на форуме, где пользователи имеют дело с биткоином очень часто, таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

[jokers10]

даже здесь на форуме, где пользователи имеют дело с биткоином очень часто, таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Не все это озвучивают публично, а кто озвучивает, те не бегают по всему форуму, чтобы в каждой теме сообщить, но так или иначе многие сталкивались с проблемами, когда их транзакции не принимались в связи с историей биткойнов. Мне как-то завернули транзакцию в связи с тем, что какая-то часть биткойнов на пути до меня прошла через биткойн-миксер, и для площадки этого уже было достаточно, чтобы отказаться проводить операцию. И чем дальше, тем больше подобных нелепых вопросов и претензий на ровном месте возникает, к сожалению.

[KTChampions]

Я предполагаю, что будет проще... и хуже.
Технология "а докажи ты сам, что ты не верблюд" опробована во многих других областях.
Бремя доказательства будет лежать на клиенте, если этот клиент вдруг кому-то не понравится.

Да, это звучит очень логично. Гораздо легче ввести своего рода презумпцию виновности, а потом уже люди сами пусть придумывают, как от нее отмыться. Регуляторам в таком случае вообще практически ничего не надо делать, не нужно что-то выдумывать, внедрять какие-то новые технологии. Люди сами их обучат, когда будут собирать доказательства того, почему их не нужно притягивать к ответственности.

Капец в прекрасном мире вы живёте  Опасаетесь того что уже реализовано давно. Большая часть стран уже давно кошмарят обычных граждан (хотя начиналось все с борьбы с коррупцией ака 20-я статья ООН), про банки и говорить не стоит. Все КУЦ/АМЛ регуляции абсолютно естественным образом переадресовываются на клиента и все вот эти абсурдные истории про "деньги мы приняли а обратно отдадим после того как вы докажете что они ваши на законных основаниях" происходят именно оттуда.

[Inwestour]

Не все это озвучивают публично, а кто озвучивает, те не бегают по всему форуму, чтобы в каждой теме сообщить, но так или иначе многие сталкивались с проблемами, когда их транзакции не принимались в связи с историей биткойнов. Мне как-то завернули транзакцию в связи с тем, что какая-то часть биткойнов на пути до меня прошла через биткойн-миксер, и для площадки этого уже было достаточно, чтобы отказаться проводить операцию. И чем дальше, тем больше подобных нелепых вопросов и претензий на ровном месте возникает, к сожалению.

Может и так, к миксерам кстати вижу все больше неприязни, в частности со стороны правительств и как следствие со стороны обменников. Мне кажется, что таких историй пока что все таки не так много, если допустим сравнить например с блокировками на централизованных биржах то их на много больше, и последствия на много печальнее, если вы говорите что вам завернули транзакцию, то ещё пол беды, в случае с цексами блокируют средства, на неопределенный период времени, требуют полный кус, ещё могут спросить происхождения средств, короче почти как банки.

[jokers10]

если вы говорите что вам завернули транзакцию, то ещё пол беды, в случае с цексами блокируют средства, на неопределенный период времени, требуют полный кус, ещё могут спросить происхождения средств, короче почти как банки.

Требовать кусь это постоянное желание всех и каждого. Вопрос в том, что я принципиально не прохожу кусь нигде, поэтому не выбираю те проекты, где это окажется единственным вариантом решения вопроса. А отправлять данные в ни за что фактически не отвечающие цексы, которые дырявые больше, чем решето... тут иногда потеря средств может оказаться меньшим злом, чем отправка им достаточно полных данных. Но то, что даже хотя бы заворачивают транзакции, это уже плохо. Речь ведь не идёт о том, что я что-то нехорошее сделал, речь идёт о том, что где-то по цепочке кому-то что-то не понравилось, поэтому мне отказывают в праве распоряжаться моими деньгами: бабушка-торговка наркотиками расплатилась своими деньгами на кассе, потом этими деньгами на кассе дали сдачу мне, и после этого я не могу распоряжаться своими деньгами из-за того, что где-то в цепочке оказалась торговка наркотиками... Ну, весело! Что ещё придумаем?!

[amaclin1]

Ну, весело! Что ещё придумаем?!

Можно "придумать" отмывание через прикормленного майнера. Формируем транзакцию, которая все "грязные биткойны" сливает в OP_RETURN
Тут главное, чтобы эту транзакцию не просто в сеть запузырить, а именно своему прикормленному майнеру дать, причем настроить софт таким образом, чтобы транзакция в сеть не попала. Ну и, разумеется, настроить софт так, чтобы та же самая сумма из coinbase-транзакции отправлялась бы на какой-то чистый незасвеченный адрес. Вуаля! Если "намайненные" бетховены считаются чистыми -- мы отстирали их.

Сразу скажу, что считаю это глупостью и бессмыслицей. Это глупо считать "биткойны из миксера" чем-то хуже чем "обычные". А биткойны из coinbase-транзакции считать девственными. Но вы спросили что можно придумать? Вот я вам придумал "прачечную". И на любые дополнительные вопросы отвечу как сова в анекдоте "это вопросы тактики, а я стратег"

[igor72]

Ну, весело! Что ещё придумаем?!

Можно "придумать" отмывание через прикормленного майнера. Формируем транзакцию, которая все "грязные биткойны" сливает в OP_RETURN

А разве монеты, отправленные в op_return, попадают майнеру? Я думал, что они никому не достаются, сгорают, проще говоря. Вот если монетами оплатить комиссию, то да, этот способ сработает. Правда, подозреваю, всякие чейнализы этот маневр заметят и постараются вычислить адрес(а) получателя.

[amaclin1]

Вот если монетами оплатить комиссию, то да, этот способ сработает.

Я это и имел в виду, выразил свою мысль некорректно. Вы абсолютно правильно указали мне.
Хорошо, отправляем 546 сатоши на обычный адрес с комиссией 10 биткойнов. После чего владелец пула возвращает нам «чистые биткойны» на десяток новых адресов. С учетом того, что у пула 100500 клиентов, то органы заэтосамятся вычислять какой владелец асиков настоящий, а какой фальшивый

[igor72]

Хорошо, отправляем 546 сатоши на обычный адрес с комиссией 10 биткойнов. После чего владелец пула возвращает нам «чистые биткойны» на десяток новых адресов. С учетом того, что у пула 100500 клиентов, то органы заэтосамятся вычислять какой владелец асиков настоящий, а какой фальшивый

Согласен, если всё продуманно сделать, то вряд ли определят отмывателя. Но на карандаш этого майнера возьмут, и если подобные фокусы у него будут повторяться, станут помечать коинбейз-транзакции его блоков с такими странными комиссионными как "грязные".

[viljy]

Подождите, чтобы транзакция не попала в мемпул - допустим, майнер прицепил эту частную транзу к своему блоку, но возникает несколько вопросов - сколько ждать этот блок? Или это мегамайнер, а тогда сколько стоило его прикормить, чтобы склонить к мутным схемам? Далее, другие майнеры и вообще разные заинтересованные лица увидят эту огромную комиссию, да еще и от частной транзакции. Это будет выглядеть весьма двусмысленно. Какая сумма удовлетворит майнера в таком случае, чтобы он пошел на такие риски?

Вообще есть официальная услуга от Marathon, называется Slipstream, в которой транзакции конфиденциальны и не передаются в мемпул. Конечно этот майнер не будет связываться с грязью из-за сумм, которые в масштабе бизнеса окажутся в конечном итоге копейками. Но вот такой сервис просто необходим решателям головоломки, потому что сейчас просто нет смысла искать ключи ниже сотого диапазона. Это с учетом того, что поиск блока может растянутся намного дольше 10 мин. и все это время будет в распоряжении ботов. Например, очередной на данный момент 66 ключ может быть найден по открытому как только транза появится в мемпуле меньше чем за секунду. Пройти 70 диапазон на бсгс можно за 4 мин на одной 3060, что уж говорить о кенгуру. Это самая слабая карта, а на куче мощного железа другой расклад. Самое забавное, что теперь создатель головоломки даже не может переместить битки с низких диапазонов - сотни ботов только и ждут чтобы начать битву комиссий.

[amaclin1]

Подождите, чтобы транзакция не попала в мемпул - допустим, майнер прицепил эту частную транзу к своему блоку, но возникает несколько вопросов - сколько ждать этот блок?

А вы вот прям так торопитесь? Я не предлагаю ничего реализовывать, я рассуждаю. Допустим, ситуация такая, что у меня "наигрязнейшие" битки, которые не принимает ни одна биржа. Ну что я, не могу неделю-две подождать, пока мой прикормленный пул их отмоет? Фигня вопрос.

Далее, другие майнеры и вообще разные заинтересованные лица увидят эту огромную комиссию, да еще и от частной транзакции.

Всем похуй. Да, в сети есть сервисы, которые наблюдают за определенными действиями. Но крики о комиссиях возникают, когда кто-то ошибся в комиссии и отправил 0.1 бетховен с комиссией 100 бетховенов, а хотел наоборот. Если никто не кричит -- в чем вопрос?

Это будет выглядеть весьма двусмысленно. Какая сумма удовлетворит майнера в таком случае, чтобы он пошел на такие риски?

А для майнера (админа пула) тут какие риски-то?

Например, очередной на данный момент 66 ключ может быть найден по открытому как только транза появится в мемпуле меньше чем за секунду.

Это вы всё эпопею 2015 года обсуждаете? Уж скоро 10 лет исполнится.
Кстати, я топик про эту весёлую транзакцию сделал после её появления в сети
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0
Это уже потом в англо-ветке стали обсуждать.

И что там? Математика дошла до того, что по публичному ключу можно найти приватный за секунду при определенных условиях на диапазон приватного? Надо будет почитать, но при чем тут "грязные биткойны"?
 

[viljy]

Подождите, чтобы транзакция не попала в мемпул - допустим, майнер прицепил эту частную транзу к своему блоку, но возникает несколько вопросов - сколько ждать этот блок?

А вы вот прям так торопитесь? Я не предлагаю ничего реализовывать, я рассуждаю. Допустим, ситуация такая, что у меня "наигрязнейшие" битки, которые не принимает ни одна биржа. Ну что я, не могу неделю-две подождать, пока мой прикормленный пул их отмоет? Фигня вопрос.

Далее, другие майнеры и вообще разные заинтересованные лица увидят эту огромную комиссию, да еще и от частной транзакции.

Всем похуй. Да, в сети есть сервисы, которые наблюдают за определенными действиями. Но крики о комиссиях возникают, когда кто-то ошибся в комиссии и отправил 0.1 бетховен с комиссией 100 бетховенов, а хотел наоборот. Если никто не кричит -- в чем вопрос?

Это будет выглядеть весьма двусмысленно. Какая сумма удовлетворит майнера в таком случае, чтобы он пошел на такие риски?

А для майнера (админа пула) тут какие риски-то?

Например, очередной на данный момент 66 ключ может быть найден по открытому как только транза появится в мемпуле меньше чем за секунду.

Это вы всё эпопею 2015 года обсуждаете? Уж скоро 10 лет исполнится.
Кстати, я топик про эту весёлую транзакцию сделал после её появления в сети
https://bitcointalk.org/index.php?topic=932434.0
Это уже потом в англо-ветке стали обсуждать.

И что там? Математика дошла до того, что по публичному ключу можно найти приватный за секунду при определенных условиях на диапазон приватного? Надо будет почитать, но при чем тут "грязные биткойны"?
 

Математика не дошла, а железо - да. При чем тут грязные битки... ну это было растекание мысли по древу - из маратона и его услуги последовал поток сознания 
О грязных битках. Они есть у вас или вашего знакомого, который попросил узнать что да как.. Допустим гипотетически. Из того, что вы описали, я вижу, что битки хочется очистить так, чтобы никто не заметил. Но мелкий майнер, нашедший блок, да еще особенный блок, наоборот очень заметен. "Да он еще и транзу в блок включил частную, а не из мемпула!" Тут то найдутся лица которые начнут копать, и в итоге он расколется и укажет на вас. И придут брать вас за жабры. Вытряхнут все битки и это еще считай легко отделался, а то ведь грязь на битках разная бывает - одно дело наркота, а совсем другое финансирование террористов типа игил... И это к любой стране такой расклад применим. Вы знаете есть такие дотошные люди которые любят совать нос всюду, вот такой вот вас с майнером и спалит и донесет. Так что лучше придумайте другую схему. Впрочем, воля ваша, но делать ставку на авось прокатит, что "всем пох, да никто не заметят, мы шепотом блок намайним" это как то слишком рисковано.

[Etranger]

таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Я думаю, нам кажется, что их мало, потому что обычно они случаются у тех, у кого довольно внушительные суммы и кто часто совершает транзакции в сети. Тогда понятно, что вероятность попасть на то, что ваши биткоины посчитают грязными, гораздо выше. Я думаю, у тех, кто такое клеймо ставит на монетах, цели более крупные, и "мелкие" форумчане с количеством биткоинов с подписных кампаний их как-то не сильно интересуют.

[jokers10]

таких реальных историй про "грязные" биткоины очень мало. Значит пока что это больше страшилка чем повседневная угроза для монет.

Я думаю, нам кажется, что их мало, потому что обычно они случаются у тех, у кого довольно внушительные суммы и кто часто совершает транзакции в сети. Тогда понятно, что вероятность попасть на то, что ваши биткоины посчитают грязными, гораздо выше. Я думаю, у тех, кто такое клеймо ставит на монетах, цели более крупные, и "мелкие" форумчане с количеством биткоинов с подписных кампаний их как-то не сильно интересуют.

А мы про что говорим? Если про реальных преступников, которыми занимаются правоохранительные органы, то это отдельная история. А если мы говорим о тенденции называть биткойны «грязными» по решению каких-то аналитиков, то заворачивают транзакции, запрашивают избыточный кусь, замораживают транзакции и всё такое прочее и форумчанам с копеечными транзакциями вполне себе регулярно. Причём нередко по собственной инициативе, без каких-то конкретных требований регуляторов и тому подобного, без необходимости доказывать что-либо со стороны того, кто заморозит: им просто не нравится, и всё тут...

[DrBeer]

Вот если монетами оплатить комиссию, то да, этот способ сработает.

Я это и имел в виду, выразил свою мысль некорректно. Вы абсолютно правильно указали мне.
Хорошо, отправляем 546 сатоши на обычный адрес с комиссией 10 биткойнов. После чего владелец пула возвращает нам «чистые биткойны» на десяток новых адресов. С учетом того, что у пула 100500 клиентов, то органы заэтосамятся вычислять какой владелец асиков настоящий, а какой фальшивый

Один простой вопрос - как гарантированно запустить транзакцию через "своего карманного майнера" ? Боюсь представить лицо отправителя, если сеть решит иначе

[amaclin1]

Один простой вопрос - как гарантированно запустить транзакцию через "своего карманного майнера" ?

Отправить ему транзакцию по электронной почте. Чтобы он "руками" (ну через RPC) внес бы её в мемпул своей ноды. А чтобы она не распространилась бы по сети настроить ноду так, чтобы она работала бы только на приём транзакций и не отдавала бы их в сеть. Это делается не очень сложно. Можно, например, вот такие две строчки в код вставить. Нода будет работать только на приём транзакций, но перестанет их ретранслировать. Возможно, есть более изящное место для такого патча, но мне лень искать. Работает -- и ладно

Code:

void CConnman::PushMessage(CNode* pnode, CSerializedNetMsg&& msg)
{
    if ( msg.isTX ( ) )
        return;

Разумеется, под словом "майнер" я как всегда подразумеваю админа пула, а не владельца асика.

[amaclin1]

Например, очередной на данный момент 66 ключ может быть найден по открытому как только транза появится в мемпуле меньше чем за секунду. Пройти 70 диапазон на бсгс можно за 4 мин на одной 3060, что уж говорить о кенгуру

Кстати, 66-ой нашли. Судя по всему, боты подрались за наживку и начали перебивать.
Надо будет почитать про это "кенгуру" -- мне сперва это казалось просто неправдоподобным (но спорить не стал, так как я не копенгаген в этом). А сейчас вижу результат. Ну может не "за секунду", но офигенно быстро.

Update: а может и не подрались. Может там за остатки уже битва была. В англо-ветке вроде говорят что никто не в обидках. А блокэксплоркру верить нельзя - дам вроде RBF встречается, но непонятно кто его делал