Exit strategy o cash out di BTC o altra Coin senza pagare tasse

[usque_ad_finem]

Giusto, il mio obiettivo a tendere sarebbe infatti di poter avere rendimenti seri da bitcoin (lending con interessi "golosi") o metterlo a collaterale a tasso davvero competitivo... il problema, oltre ai tassi non ancora appetibili sia per lending che per borrow, è che non riesco a fidarmi delle realtà attuali sulla piazza.

Nexo ad esempio pare funzionare, è in piedi da anni, ha resistito a vari tracolli, l'ho utilizzato per un buon arco di tempo come Celsius e altri del resto. Voi vi fidereste a impegnare una onesta quantità di bitcoin come collaterale? Vi fidereste a parcheggiare quella onesta quantità in lending?

Sono le uniche cose che ora come ora mi frenano dall'utilizzare di nuovo quei servizi: le incertezze, il costante tarlo "con tutto quel che è successo negli anni, quanto rischiano lì i miei bitcoin se glieli parcheggio?". E non è poco, perchè potenzialmente non si sfruttano occasioni e guadagni.

[conilmionome]

Le vostre sono tutte considerazioni interessanti: chi ha un approccio più aggressivo cioè rimanere basso profilo e poi si vedrà, chi si preoccupa di più per la famiglia, chi per questioni di libertà finanziaria etc.
Io ho un approccio moderato perché osservo come va il mondo e uso quello come parametro...

In realtà non possiamo prescindere dalle esigenze personali. Infatti leggo di persone che con i profitti ci si compra casa e chi invece hodla potenzialmente all'infinito. Personalmente con il passare degli anni noto che le mie esigenze stanno cambiando e rischiare per questioni ideologiche ha poco senso, considerato che molti italiani delle generazioni precedenti parlano ma avevano il c**o parato dalla famiglia, eredità e cose del genere.
Per rimanere sul tema casa personalmente io ancora devo comprarmela e sto valutando le opzioni più indolori, alcuni se la comprano quasi al 100% con soldi non loro!
Ergo se per esempio BTC arrivasse a 200k sti cavoli delle tasse da pagare, ci sono delle cose nella vita che vengono facilitate non poco dai soldi, anche gli investimenti. Il mio approccio infatti non è guadagnare sempre di più ma mantenere i debiti e le spese ricorrenti più basse possibili. Con l'inflazione che corre rimanere in affitto a vita in Italia non sembra portare molto lontano perché la qualità degli immobili è bassa e i prezzi sembrano sempre aumentare a meno di non vivere a circa 80-100km dalle città.
In ogni caso limitarsi le possibilità di uscita in FIAT dei BTC aumenta non poco i rischi dell'investimento, quindi di nuovo ogni caso va valutato in base a esigenze e propensione al rischio!

il tuo discorso non fa una piega in teoria
ma ora analizziamo nel dettaglio
bitcoin arriva a 1 MILIONE, cosa fai?

esci per investire.. in cosa? in case? in azioni? in fiat?

spiegami quale forma di investimento dovrebbe essere migliore di bitcoin.. l'unica e' che riesci a stoccare energia in modo efficiente e duraturo nel tempo
in quel caso ti seguo anche io

A maggior ragione più valore hai, meglio averlo in bitcoin, perché poi anche se “investi” in altro e magari anche redditizio, devi comunque ritornare come un macaco nel mondo delle truffe dei mercati old, dei controllo, delle vessazioni, delle tassazioni, dei ricatti etc etc etc..

Diciamo che fai 10 milioni in bitcoin, esci in cosa? In Fiat e poi compri cosa? Il condominio da dare in affitto e i BTP valore? 😂

[usque_ad_finem]

In qualche modo però bisogna poterli utilizzare, altrimenti si diventa collezionisti milionari con le pezze al culo (scusate). Se poi a uno piace la vita di privazioni, buon per lui. Non è il mio caso.

Se metterli in lending per avere interessi è rischioso, se metterli a collaterale per importi significativi è rischioso, se decidere di venderne una parte per finanziare qualcosa che migliora sensibilmente la propria vita è problematico a livello di scambi interbancari e fa storcere il naso per le tasse da pagare... allora che me ne faccio? Per la gloria? Grazie ma mi serve altro, mi servono possibilità d'uso reali, facilitate, sicure e per importi significativi e per ora purtroppo ancora non vedo nulla all'orizzonte. Non mi interessa pagarci il caffè, non mi interessa neppure comprarsi un'auto (sebbene alcune realtà già siano attrezzate da anni, cito solo per completezza "Silvauto", rivenditore specializzato nel classico, accetta bitcoin dal 2021 mi pare), mi interessa godere realmente della sua rivalutazione.

[babo]

io avendoli li spenderei per vivere
per non lavorare piu
e viverci in maniera normale dignitosa, senza sprechi in modo da avere piu tempo per leggere, per vivere, per avere hobby creativi
a me non servirebbero in teoria molti soldi per essere felici
ville, auto, donne.. non mi servono.. mi basta essere libero

[conilmionome]

In qualche modo però bisogna poterli utilizzare, altrimenti si diventa collezionisti milionari con le pezze al culo (scusate). Se poi a uno piace la vita di privazioni, buon per lui. Non è il mio caso.

Se metterli in lending per avere interessi è rischioso, se metterli a collaterale per importi significativi è rischioso, se decidere di venderne una parte per finanziare qualcosa che migliora sensibilmente la propria vita è problematico a livello di scambi interbancari e fa storcere il naso per le tasse da pagare... allora che me ne faccio? Per la gloria? Grazie ma mi serve altro, mi servono possibilità d'uso reali, facilitate, sicure e per importi significativi e per ora purtroppo ancora non vedo nulla all'orizzonte. Non mi interessa pagarci il caffè, non mi interessa neppure comprarsi un'auto (sebbene alcune realtà già siano attrezzate da anni, cito solo per completezza "Silvauto", rivenditore specializzato nel classico, accetta bitcoin dal 2021 mi pare), mi interessa godere realmente della sua rivalutazione.

Se si rivaluta perché devi andare a rischiare di perderli? 🤷‍♂️

C’è un qualcosa di fondo che non comprendo in questo ragionamento.

Perché scelgo di “investire” in bitcoin invece che Nmila altre cose nominate?

Perché è l’investimento MIGLIORE in teoria sia in termini di rendimento che di sicurezza che di rivalutazione che di libertà etc etc etc

ALLORA

Io ottengo infatti la mia rivalutazione, e poi cerco qualcosa che non rispecchia quei principi per cui ho fatto l’investimento iniziale per “avere di più” e nei fatti cosa pensi di ottenere? meno per forza!
Altrimenti anche fin dall’inizio avresti fatto un altro tipo di investimento.

In corsa siccome l’investimento ha funzionato e avevi ragione, lo cambi perché? Non c’è motivo.. finirai per forza di cose a fare peggio non meglio.

A quel punto non capisco il ragionamento.

Se vuoi fare la bella vita con la rivalutazione dei btc ti compri quello che ti pare, hai bisogno di metterli “a rendita” uguale prestarli a qualcuno che domani fallisce come celsius blockfi o simili?

Veramente e un idea saggia?


Vedo questo come un errore comune di molti.

Han fatto qualche soldo o son diventati ricchi addirittura con bitcoin?

Adesso ho fatto XYZ con bitcoin QUINDI prendo e investi in questo e in quello e faccio quell’altro.

Poi nei fatti risultano quasi sempre investimenti PEGGIORATIVI rischiosi e senza lo stesso ritorno ottenuto in precedenza.

Ma se fin dall’inizio bitcoin l’avevi scelto come investimento iniziale, se anche oggi bitcoin risulta l’investimento migliore in assoluto, ma perché vai a lanciare in giro in modo che PRIMA non avresti fatto e ora invece si?
Pensi veramente di performare meglio di bitcoin facendo “altro?” Se era così perché non hai fatto altro prima?
Perché non era conveniente come bitcoin forse?
E allora rimani in bitcoin 🤷‍♂️


Poi non ho capito, si rivaluta e io nel 2021 la casa l’ho comprata, le vacanze me le sono fatte, qualche sboccio anche.
Anch’io magari sono un eremita X tempo, ma poi una vacanza alle Maldive o a la Vegas me la sparo anche eh..
magari sempre grazie a bitcoin 🧐

[Ale88]

In qualche modo però bisogna poterli utilizzare, altrimenti si diventa collezionisti milionari con le pezze al culo (scusate). Se poi a uno piace la vita di privazioni, buon per lui. Non è il mio caso.

Sono d'accordo: accumulare BTC per non spenderli non ha senso. Diciamo che se volessimo trovare una pecca a BTC rispetto al mercato azionario è che non ti da degli utili più o meno fissi in automatico ed è difficile prevedere come possa muoversi sul lungo periodo dato che abbiamo uno storico breve, sei tu a dover decidere quando e come vendere qualcosa. E aggiungo che per quanto fino ad ora sia salito, e non vedo perché non dovrebbe continuare a farlo anche se in forma più lenta e con meno scossoni, che sarebbe un bene, lasciare un lavoro e puntare tutto su BTC per i prossimi 40 anni di vita, magari con moglie e figli al seguito, insomma ci vuole un certo coraggio. Io investirei anche nell'azionario che probabilmente darà ritorni più bassi ma c'è una sicurezza maggiore, e la tranquillità non si compra.

Se si rivaluta perché devi andare a rischiare di perderli? 🤷‍♂️

C’è un qualcosa di fondo che non comprendo in questo ragionamento.

Perché scelgo di “investire” in bitcoin invece che Nmila altre cose nominate?

Perché è l’investimento MIGLIORE in teoria sia in termini di rendimento che di sicurezza che di rivalutazione che di libertà etc etc etc

ALLORA

Io ottengo infatti la mia rivalutazione, e poi cerco qualcosa che non rispecchia quei principi per cui ho fatto l’investimento iniziale per “avere di più” e nei fatti cosa pensi di ottenere? meno per forza!
Altrimenti anche fin dall’inizio avresti fatto un altro tipo di investimento.

In corsa siccome l’investimento ha funzionato e avevi ragione, lo cambi perché? Non c’è motivo.. finirai per forza di cose a fare peggio non meglio.

A quel punto non capisco il ragionamento.

Se vuoi fare la bella vita con la rivalutazione dei btc ti compri quello che ti pare, hai bisogno di metterli “a rendita” uguale prestarli a qualcuno che domani fallisce come celsius blockfi o simili?

Veramente e un idea saggia?


Vedo questo come un errore comune di molti.

Han fatto qualche soldo o son diventati ricchi addirittura con bitcoin?

Adesso ho fatto XYZ con bitcoin QUINDI prendo e investi in questo e in quello e faccio quell’altro.

Poi nei fatti risultano quasi sempre investimenti PEGGIORATIVI rischiosi e senza lo stesso ritorno ottenuto in precedenza.

Ma se fin dall’inizio bitcoin l’avevi scelto come investimento iniziale, se anche oggi bitcoin risulta l’investimento migliore in assoluto, ma perché vai a lanciare in giro in modo che PRIMA non avresti fatto e ora invece si?
Pensi veramente di performare meglio di bitcoin facendo “altro?” Se era così perché non hai fatto altro prima?
Perché non era conveniente come bitcoin forse?
E allora rimani in bitcoin 🤷‍♂️


Poi non ho capito, si rivaluta e io nel 2021 la casa l’ho comprata, le vacanze me le sono fatte, qualche sboccio anche.
Anch’io magari sono un eremita X tempo, ma poi una vacanza alle Maldive o a la Vegas me la sparo anche eh..
magari sempre grazie a bitcoin 🧐

Bisogna trovare un equilibrio perché a parole è tutto facile però qui c'è qualcuno che ha effettivamente mollato il lavoro, convertito tutto in bitcoin fino all'ultimo centesimo, e vive e mantiene la famiglia in questo modo? E farà lo stesso per i prossimi 40-50 anni? Come dicevo sopra io sono positivo su bitcoin e non penso che vedremo più i dump di una volta ma scommettere il resto della mia vita tutto su bitcoin penso che richieda un coraggio che, senza le entrate fisse di un lavoro, non avrei. E sono sicuro al 99% che sarebbe fattibile come piano di vita ma quell'1% è abbastanza per non farmi vivere tranquillo. Chiamali investimenti alternativi, fondo di emergenza, come vuoi, ma se uno vuole veramente andare all-in su bitcoin per il futuro, per me allora deve avere anche altro.

[HostFat]

Bella discussione

A proposito del Portogallo:
https://x.com/BowTiedGlobe/status/1795191005907406920

Altra soluzione che vi consiglierei di valutare, Paraguay. (nome perfetto per noi italiani )

Ammetto di non aver letto la discussione, ma cercando Paraguay e portogallo non è uscito niente, quindi queste due informazioni non credo che già ci fossero.

[babo]

Bella discussione

A proposito del Portogallo:
https://x.com/BowTiedGlobe/status/1795191005907406920

Altra soluzione che vi consiglierei di valutare, Paraguay. (nome perfetto per noi italiani )

Ammetto di non aver letto la discussione, ma cercando Paraguay e portogallo non è uscito niente, quindi queste due informazioni non credo che già ci fossero.

Portogallo ammetto che sapevo molto, anche delle varie azioni di protocollo col governo italiano: pensioni, sanita e via dicendo
Il Paraguay ammetto che non lo conoscevo, ma e' un salto non indifferente. Mentre il Portogallo e' qua vicino a uno schioppo, il secondo bisogna attraversare niente popo di meno che l'oceano.
Il Portogallo in ogni caso, non durera molto.

[usque_ad_finem]

In qualche modo però bisogna poterli utilizzare, altrimenti si diventa collezionisti milionari con le pezze al culo (scusate). Se poi a uno piace la vita di privazioni, buon per lui. Non è il mio caso.

Se metterli in lending per avere interessi è rischioso, se metterli a collaterale per importi significativi è rischioso, se decidere di venderne una parte per finanziare qualcosa che migliora sensibilmente la propria vita è problematico a livello di scambi interbancari e fa storcere il naso per le tasse da pagare... allora che me ne faccio? Per la gloria? Grazie ma mi serve altro, mi servono possibilità d'uso reali, facilitate, sicure e per importi significativi e per ora purtroppo ancora non vedo nulla all'orizzonte. Non mi interessa pagarci il caffè, non mi interessa neppure comprarsi un'auto (sebbene alcune realtà già siano attrezzate da anni, cito solo per completezza "Silvauto", rivenditore specializzato nel classico, accetta bitcoin dal 2021 mi pare), mi interessa godere realmente della sua rivalutazione.

Se si rivaluta perché devi andare a rischiare di perderli? 🤷‍♂️

C’è un qualcosa di fondo che non comprendo in questo ragionamento.

Perché scelgo di “investire” in bitcoin invece che Nmila altre cose nominate?

[...]

Se vuoi fare la bella vita con la rivalutazione dei btc ti compri quello che ti pare, hai bisogno di metterli “a rendita” uguale prestarli a qualcuno che domani fallisce come celsius blockfi o simili?

Veramente e un idea saggia?

[...]

Ma se fin dall’inizio bitcoin l’avevi scelto come investimento iniziale, se anche oggi bitcoin risulta l’investimento migliore in assoluto, ma perché vai a lanciare in giro in modo che PRIMA non avresti fatto e ora invece si?
Pensi veramente di performare meglio di bitcoin facendo “altro?” Se era così perché non hai fatto altro prima?
Perché non era conveniente come bitcoin forse?
E allora rimani in bitcoin 🤷‍♂️

Perdona, io nei miei ultimi interventi non ho mai scritto e considerato l'ipotesi di investire in altro, come vedi ad esempio nel mio messaggio da te quotato. Io lamento varie impossibilità, a meno di rischiare grosso, una su tutte: quella di conservare il proprio patrimonio bitcoin e godere di interessi, perchè il rischio del crack della piattaforma porta a perdere tutto il depositato. Vorrei appunto la possibilità di mettere a rendita in maniera sicura quelli che uno possiede. Ovvio, non c'è mai sicurezza al 100% anche nella finanza tradizionale, ma perdere tutto perchè fallisce la banca è enormemente più remoto del perdere tutto perchè fallisce Celsius. Io non voglio convertire bitcoin in investimenti della finanza tradizionale, io voglio che bitcoin si comporti come quelli: possibilità di avere interessi e sapere che c'è tutela. Ciò non esiste... e ciò è male.

Non ho particolare interesse nello spendere bitcoin quando valgono X e poi aspettare che valgano X/2 per ricomprarli, anche perchè sarebbe chiaro segno di poca maturità e fiducia nello strumento. Se bitcoin arrivasse a $ 100.000 a fine anno e poi l'anno successivo crollasse fino a $ 50.000, che se ne potrebbe trarre? Che è mancata fiducia a tutti i livelli, per cui sarebbe una totale delusione.

Se il percorso fosse come lo vorrei io utopicamente, vorrei vedere bitcoin a $ 100.000, poi a $ 90.000, poi a $ 150.000, poi a $ 140.000, poi a $ 200.000 e così via, lievi oscillazioni che non permettono di speculare. Allora sì che la scelta sensata sarebbe metterli a rendita, poichè essendo in numero finito chi ne vuole beneficiare o vuole costruirci servizi e non ne possiede deve prendere a prestito. E sarebbe la scelta sensata perchè l'alternativa sarebbe spendere per ipotesi oggi 1 bitcoin al cambio di $ 63.000 ma conscio del fatto che non lo si acquisterà mai più a quella cifra.

E tutta questa situazione attuale impedisce oltretutto, come accennava Ale88, di valutare di ritirarsi a vita privata grazie a bitcoin, perchè se non ho modo di metterli a rendita in maniera sicura, posso solo dilapidarli... ma per riacquistarli in tempi migliori (a prescindere, vedi sopra, che io spero che non vengano mai tempi migliori) serve valuta reale, che non cresce per terra ma tocca poi guadagnarla... lavorando appunto.



Detto in estrema semplicità:

se sono pincopallino, single senza prole, ho 1.000.000 di euro e li metto a rendita nella finanza tradizionale, grazie agli interessi se non ho stravizi mi ritiro tranquillamente a vita privata.

se sono pincopallino, single senza prole, non ho un euro da sbattere nell'altro ma ho l'equivalente in bitcoin al cambio attuale di 1.000.000 di euro, o li parcheggio qua e là in varie realtà come Nexo per avere interessi ma col timore ogni giorno che mi alzo dal letto che non finiscano come "la buonanima" di Celsius, quindi vivendo in parte nel terrore, oppure di ritirarsi a vita privata non se ne parla, a meno di cominciare a dilapidare bitcoin un po' per volta confidando nella sua crescita di prezzo nel tempo... ma intanto dilapidando.

e dal momento che a me non interessa liquidare bitcoin per investire nella finanza tradizionale, tanto più che sono tutt'altro che single, al momento sto lì al palo auspicando servizi migliori e sicuri.

[jack0m]

Bella discussione

A proposito del Portogallo:
https://x.com/BowTiedGlobe/status/1795191005907406920

Altra soluzione che vi consiglierei di valutare, Paraguay. (nome perfetto per noi italiani )

Ammetto di non aver letto la discussione, ma cercando Paraguay e portogallo non è uscito niente, quindi queste due informazioni non credo che già ci fossero.

Così, sulla fiducia

Qualified professions like research workers with a PhD, senior financial roles, university professors

Mi sembrano criteri piuttosto restrittivi, personalmente non rientrerei in quelle categorie.
Il Paraguay mi attira ben poco, al limite l'Uruguay che ha uno sbocco sul mare, anche se onestamente non so nulla a proposito delle sue politiche di tassazione & crypto.

[wayna]

Le vostre sono tutte considerazioni interessanti: chi ha un approccio più aggressivo cioè rimanere basso profilo e poi si vedrà, chi si preoccupa di più per la famiglia, chi per questioni di libertà finanziaria etc.
Io ho un approccio moderato perché osservo come va il mondo e uso quello come parametro...

In realtà non possiamo prescindere dalle esigenze personali. Infatti leggo di persone che con i profitti ci si compra casa e chi invece hodla potenzialmente all'infinito. Personalmente con il passare degli anni noto che le mie esigenze stanno cambiando e rischiare per questioni ideologiche ha poco senso, considerato che molti italiani delle generazioni precedenti parlano ma avevano il c**o parato dalla famiglia, eredità e cose del genere.
Per rimanere sul tema casa personalmente io ancora devo comprarmela e sto valutando le opzioni più indolori, alcuni se la comprano quasi al 100% con soldi non loro!
Ergo se per esempio BTC arrivasse a 200k sti cavoli delle tasse da pagare, ci sono delle cose nella vita che vengono facilitate non poco dai soldi, anche gli investimenti. Il mio approccio infatti non è guadagnare sempre di più ma mantenere i debiti e le spese ricorrenti più basse possibili. Con l'inflazione che corre rimanere in affitto a vita in Italia non sembra portare molto lontano perché la qualità degli immobili è bassa e i prezzi sembrano sempre aumentare a meno di non vivere a circa 80-100km dalle città.
In ogni caso limitarsi le possibilità di uscita in FIAT dei BTC aumenta non poco i rischi dell'investimento, quindi di nuovo ogni caso va valutato in base a esigenze e propensione al rischio!

il tuo discorso non fa una piega in teoria
ma ora analizziamo nel dettaglio
bitcoin arriva a 1 MILIONE, cosa fai?

esci per investire.. in cosa? in case? in azioni? in fiat?

spiegami quale forma di investimento dovrebbe essere migliore di bitcoin.. l'unica e' che riesci a stoccare energia in modo efficiente e duraturo nel tempo
in quel caso ti seguo anche io

Non credo arriverà a 1 milione, bisogna intanto vedere come arriva al 2030, in questa decade di contraddizioni che potremmo scriverci un libro.
La mia idea è di reinvestire una parte del venduto, mi aspettavo un bel crashino in questo periodo che poi non c'è stato... ma occhio perché l'economia scricchiola e sta galleggiando un pò tutto. Se ci fosse un periodo da qui al 2030 in cui va tutto di nuovo giù ecco l'opportunità per riaccumulare un pò di BTC e contrastare la batosta a dispetto del cittadino medio.
E non è un'ipotesi campata per aria, come sapete c'è il famoso programma "great reset" che ha una deadline posta a circa il 2030, non facile prevedere i prossimi scossoni economici e sociali ma scommetto qualche frazione di Bitcoin (non miei però hihi) che prima o poi capiterà qualche altro "fenomeno globale" alla covid.

io avendoli li spenderei per vivere
per non lavorare piu
e viverci in maniera normale dignitosa, senza sprechi in modo da avere piu tempo per leggere, per vivere, per avere hobby creativi
a me non servirebbero in teoria molti soldi per essere felici
ville, auto, donne.. non mi servono.. mi basta essere libero

Che è quello che sto facendo io, motivo per cui non mi interessa che BTC arrivi a 1 milione ma a cifre che mi consentano di muovermi con più facilità nonché realizzare qualche sogno e desiderio in questa economia ormai alla robin hood 2.0
Però sulla questione donne avrei da ridire hihi... certo è che se non avessi il bisogno delle donne la mia vita sarebbe probabilmente più facile

[Ale88]

Noto che si sta menzionando il Paraguay... Ragazzi, ma voi ci siete mai stati in Paraguay? Io sì, ok che si parla di oltre 10 anni fa ma è uno dei posti più anonimi che abbia mai visitato, il nulla totale, se uno pensa di andare lì probabilmente morirà prima di noia che di vecchiaia.

[HostFat]

Il paraguay ha la tassazione territoriale.
Ciò che si guadagna dentro, è tassato 10%.
Ciò che è guadagnato fuori invece "zero".
Attualmente non c'è nemmeno bisogno di viverci, ma mostrarsi ogni 2 anni ... Si può quindi spostarsi negli altri paesi del sud-america, senza sforare sempre i 6 mesi (in genere) per ognuno di essi.
Il Paraguay si è evoluto molto negli ultimi anni, ma si c'è il rischio di noia.
L'arrivo di starlink penso anche che migliorerà la situazione in vari aspetti.

Visto l'arrivo delle crypto valute negli ultimi anni, e il vantaggio di pagare zero tasse, il posto si sta riprendendo di molto expat di questo ambiente.

[babo]

~~~~~
Però sulla questione donne avrei da ridire hihi... certo è che se non avessi il bisogno delle donne la mia vita sarebbe probabilmente più facile

Sfondi una porta aperta amico mio, senza la necessita di donne la vita di noi maschietti sarebbe piu facile per tutti
mica solo per te
inoltre, se ci pensi benissimo, benissimo togliersi gli sfizi ci sta
se uno ne ha

quando andavo a ingegneria girava sto detto, uno fra tanti

se vuoi perdere soldi in modo veloce vai al casino
se vuoi perdere soldi in modo bello vai a donne
se vuoi perdere soldi in modo sicuro ed efficiente, dalli a un ingegnere

[usque_ad_finem]

https://archive.org/details/corradino-canti-dei-goliardi/page/148/mode/2up

Acuni non giovani forse ricorderanno, alcuni giovani spero apprezzeranno.

[bastisisca]

Il paraguay ha la tassazione territoriale.
Ciò che si guadagna dentro, è tassato 10%.
Ciò che è guadagnato fuori invece "zero".
Attualmente non c'è nemmeno bisogno di viverci, ma mostrarsi ogni 2 anni ... Si può quindi spostarsi negli altri paesi del sud-america, senza sognare sempre i 6 mesi (in genere) per ognuno di essi.
Il Paraguay si è evoluto molto negli ultimi anni, ma si c'è il rischio di noia.
L'arrivo di starlink penso anche che migliorerà la situazione.

Visto l'arrivo delle crypto valute negli ultimi anni, e il vantaggio di pagare zero tasse, il posto si sta riprendendo di molto expat di questo ambiente.

Super mega interessante, ciao Hostfat vieni spesso a darci queste notizie. Ora arriva la sessione domanda ovviamente:
Come si fa ad avere la cittadinanza del Paraguay? Sembra veramente molto allettante e non vorrei ci fosse qualche trappola o qualche cosa complicata, da come lo racconti sembra troppo bello per essere vero.

[Plutosky]

Perdona, io nei miei ultimi interventi non ho mai scritto e considerato l'ipotesi di investire in altro, come vedi ad esempio nel mio messaggio da te quotato. Io lamento varie impossibilità, a meno di rischiare grosso, una su tutte: quella di conservare il proprio patrimonio bitcoin e godere di interessi, perchè il rischio del crack della piattaforma porta a perdere tutto il depositato. Vorrei appunto la possibilità di mettere a rendita in maniera sicura quelli che uno possiede. Ovvio, non c'è mai sicurezza al 100% anche nella finanza tradizionale, ma perdere tutto perchè fallisce la banca è enormemente più remoto del perdere tutto perchè fallisce Celsius. Io non voglio convertire bitcoin in investimenti della finanza tradizionale, io voglio che bitcoin si comporti come quelli: possibilità di avere interessi e sapere che c'è tutela. Ciò non esiste... e ciò è male.

Non ho particolare interesse nello spendere bitcoin quando valgono X e poi aspettare che valgano X/2 per ricomprarli, anche perchè sarebbe chiaro segno di poca maturità e fiducia nello strumento. Se bitcoin arrivasse a $ 100.000 a fine anno e poi l'anno successivo crollasse fino a $ 50.000, che se ne potrebbe trarre? Che è mancata fiducia a tutti i livelli, per cui sarebbe una totale delusione.

Se il percorso fosse come lo vorrei io utopicamente, vorrei vedere bitcoin a $ 100.000, poi a $ 90.000, poi a $ 150.000, poi a $ 140.000, poi a $ 200.000 e così via, lievi oscillazioni che non permettono di speculare. Allora sì che la scelta sensata sarebbe metterli a rendita, poichè essendo in numero finito chi ne vuole beneficiare o vuole costruirci servizi e non ne possiede deve prendere a prestito. E sarebbe la scelta sensata perchè l'alternativa sarebbe spendere per ipotesi oggi 1 bitcoin al cambio di $ 63.000 ma conscio del fatto che non lo si acquisterà mai più a quella cifra.

E tutta questa situazione attuale impedisce oltretutto, come accennava Ale88, di valutare di ritirarsi a vita privata grazie a bitcoin, perchè se non ho modo di metterli a rendita in maniera sicura, posso solo dilapidarli... ma per riacquistarli in tempi migliori (a prescindere, vedi sopra, che io spero che non vengano mai tempi migliori) serve valuta reale, che non cresce per terra ma tocca poi guadagnarla... lavorando appunto.

Detto in estrema semplicità:

se sono pincopallino, single senza prole, ho 1.000.000 di euro e li metto a rendita nella finanza tradizionale, grazie agli interessi se non ho stravizi mi ritiro tranquillamente a vita privata.

se sono pincopallino, single senza prole, non ho un euro da sbattere nell'altro ma ho l'equivalente in bitcoin al cambio attuale di 1.000.000 di euro, o li parcheggio qua e là in varie realtà come Nexo per avere interessi ma col timore ogni giorno che mi alzo dal letto che non finiscano come "la buonanima" di Celsius, quindi vivendo in parte nel terrore, oppure di ritirarsi a vita privata non se ne parla, a meno di cominciare a dilapidare bitcoin un po' per volta confidando nella sua crescita di prezzo nel tempo... ma intanto dilapidando.

e dal momento che a me non interessa liquidare bitcoin per investire nella finanza tradizionale, tanto più che sono tutt'altro che single, al momento sto lì al palo auspicando servizi migliori e sicuri.

Leggere "valuta reale" riferito alla "moneta" fiat mi ha fatto venire un colpo

Comunque la rivelazione che vi faccio è: non esistono rendimenti.
Nel senso che il risultato di un investimento è sempre la somma di rivalutazione e rendimenti e tra loro esiste sempre una correlazione inversa.
Maggiore è la rivalutazione (attesa) minore è il rendimento,  e viceversa.
Questo spiega perchè il peso argentino ha un rendimento (=tasso di interesse nominale) maggiore del dollaro.

Questo "amore" per la cedolina dei rendimenti x% è un retaggio del lavaggio del cervello che ci è stato fatto e che deriva da decenni di uso del credito fiat dove il "rischiare" dando a prestito è una condizione necessaria per evitare di essere sbranati dall'inflazione.

Un investimento che ha la rivalutazione di b. è normale che abbia rendimenti bassissimi anzi dovrebbe averli quasi negativi.
Infatti su Defi (o Cefi) quando trovate btc o cloni di btc che danno più dello 0,x% come APY dovete rizzare le antenne perchè probabilmente sono fregature.

Poi dipende anche dal sentiment di mercato: dato che i btc vengono presi a prestito per andare short, i rendimenti salgono quando il mercato si aspetta che btc stia per crollare. E in quel caso se volete massimizzare in fiat è spesso più conveniente vendere che dare a prestito.

In ogni caso bitcoin si è rivalutato in media del 100% negli ultimi 5 anni, includendo anche il 2022 in cui ha fatto schifo. Non la considerate come rivalutazione, consideratela come fosse un rendimento in fiat. Qualcosa che vi rende il 100% l'anno vi sembra brutto?  

Vale la pena rischiare dando a prestito un bene cosi prezioso per, quanto, un +1%?

Io mi balocco con Defi solo con gli spiccioli e per curiosità o amore della tecnologia, non certo per guadagno.

La verità è che, a parere di chi scrive, non esiste un investimento migliore di bitcoin (anche rapportando il rendimento al rischio) per cui non ha alcun senso cedere bitcoin per reinvestire in qualcos'altro.


L'unico caso in cui cedere bitcoin ha senso è proprio il tuo "dilapidare", cioè vendere per godersi la vita. Quello ha sempre senso e fa parte delle scelte personali dell'individuo.

Oppure in alternativa, valutate il borrowing invece del lending. Accendere un prestito dando btc in garanzia e utilizzare la rivalutazione per chiudere il prestito. Soluzione che almeno nella prima fase ha il vantaggio di non generare un evento fiscalmente rilevante.

[conilmionome]

In qualche modo però bisogna poterli utilizzare, altrimenti si diventa collezionisti milionari con le pezze al culo (scusate). Se poi a uno piace la vita di privazioni, buon per lui. Non è il mio caso.

Se metterli in lending per avere interessi è rischioso, se metterli a collaterale per importi significativi è rischioso, se decidere di venderne una parte per finanziare qualcosa che migliora sensibilmente la propria vita è problematico a livello di scambi interbancari e fa storcere il naso per le tasse da pagare... allora che me ne faccio? Per la gloria? Grazie ma mi serve altro, mi servono possibilità d'uso reali, facilitate, sicure e per importi significativi e per ora purtroppo ancora non vedo nulla all'orizzonte. Non mi interessa pagarci il caffè, non mi interessa neppure comprarsi un'auto (sebbene alcune realtà già siano attrezzate da anni, cito solo per completezza "Silvauto", rivenditore specializzato nel classico, accetta bitcoin dal 2021 mi pare), mi interessa godere realmente della sua rivalutazione.

Se si rivaluta perché devi andare a rischiare di perderli? 🤷‍♂️

C’è un qualcosa di fondo che non comprendo in questo ragionamento.

Perché scelgo di “investire” in bitcoin invece che Nmila altre cose nominate?

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Se vuoi fare la bella vita con la rivalutazione dei btc ti compri quello che ti pare, hai bisogno di metterli “a rendita” uguale prestarli a qualcuno che domani fallisce come celsius blockfi o simili?

Veramente e un idea saggia?

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Ma se fin dall’inizio bitcoin l’avevi scelto come investimento iniziale, se anche oggi bitcoin risulta l’investimento migliore in assoluto, ma perché vai a lanciare in giro in modo che PRIMA non avresti fatto e ora invece si?
Pensi veramente di performare meglio di bitcoin facendo “altro?” Se era così perché non hai fatto altro prima?
Perché non era conveniente come bitcoin forse?
E allora rimani in bitcoin 🤷‍♂️

Perdona, io nei miei ultimi interventi non ho mai scritto e considerato l'ipotesi di investire in altro, come vedi ad esempio nel mio messaggio da te quotato. Io lamento varie impossibilità, a meno di rischiare grosso, una su tutte: quella di conservare il proprio patrimonio bitcoin e godere di interessi, perchè il rischio del crack della piattaforma porta a perdere tutto il depositato. Vorrei appunto la possibilità di mettere a rendita in maniera sicura quelli che uno possiede. Ovvio, non c'è mai sicurezza al 100% anche nella finanza tradizionale, ma perdere tutto perchè fallisce la banca è enormemente più remoto del perdere tutto perchè fallisce Celsius. Io non voglio convertire bitcoin in investimenti della finanza tradizionale, io voglio che bitcoin si comporti come quelli: possibilità di avere interessi e sapere che c'è tutela. Ciò non esiste... e ciò è male.

Non ho particolare interesse nello spendere bitcoin quando valgono X e poi aspettare che valgano X/2 per ricomprarli, anche perchè sarebbe chiaro segno di poca maturità e fiducia nello strumento. Se bitcoin arrivasse a $ 100.000 a fine anno e poi l'anno successivo crollasse fino a $ 50.000, che se ne potrebbe trarre? Che è mancata fiducia a tutti i livelli, per cui sarebbe una totale delusione.

Se il percorso fosse come lo vorrei io utopicamente, vorrei vedere bitcoin a $ 100.000, poi a $ 90.000, poi a $ 150.000, poi a $ 140.000, poi a $ 200.000 e così via, lievi oscillazioni che non permettono di speculare. Allora sì che la scelta sensata sarebbe metterli a rendita, poichè essendo in numero finito chi ne vuole beneficiare o vuole costruirci servizi e non ne possiede deve prendere a prestito. E sarebbe la scelta sensata perchè l'alternativa sarebbe spendere per ipotesi oggi 1 bitcoin al cambio di $ 63.000 ma conscio del fatto che non lo si acquisterà mai più a quella cifra.

E tutta questa situazione attuale impedisce oltretutto, come accennava Ale88, di valutare di ritirarsi a vita privata grazie a bitcoin, perchè se non ho modo di metterli a rendita in maniera sicura, posso solo dilapidarli... ma per riacquistarli in tempi migliori (a prescindere, vedi sopra, che io spero che non vengano mai tempi migliori) serve valuta reale, che non cresce per terra ma tocca poi guadagnarla... lavorando appunto.



Detto in estrema semplicità:

se sono pincopallino, single senza prole, ho 1.000.000 di euro e li metto a rendita nella finanza tradizionale, grazie agli interessi se non ho stravizi mi ritiro tranquillamente a vita privata.

se sono pincopallino, single senza prole, non ho un euro da sbattere nell'altro ma ho l'equivalente in bitcoin al cambio attuale di 1.000.000 di euro, o li parcheggio qua e là in varie realtà come Nexo per avere interessi ma col timore ogni giorno che mi alzo dal letto che non finiscano come "la buonanima" di Celsius, quindi vivendo in parte nel terrore, oppure di ritirarsi a vita privata non se ne parla, a meno di cominciare a dilapidare bitcoin un po' per volta confidando nella sua crescita di prezzo nel tempo... ma intanto dilapidando.

e dal momento che a me non interessa liquidare bitcoin per investire nella finanza tradizionale, tanto più che sono tutt'altro che single, al momento sto lì al palo auspicando servizi migliori e sicuri.

C’è un errore di fondo. Gli “interessi” sono sempre un qualcosa che ottieni in cambio di un rischio.

Interessi di che cosa? Perché hai comprato i btp valore e ottieni degli interessi?

Stai investendo non in bitcoin, ma in coriandoli, a uno stato fallito che in cambio del prestito ti da degli “interessi” tassati sotto forma di solita carta igienica. In più ti tassa, in più non è detto che manco vai a pari con l’inflazione.

Ci sono per me infiniti errori di ragionamento qui, tipicamente italiano Tralaltro.

Come e tipicamente italiana l’idea di andare a comprare la casa e avere “rendite di affitto”
Mettere soldi in btp e avere “rendite da interessi”
Comprare le azioni che danno cedole per avere rendite da interessi dalle cedole etc..

Tutte queste operazioni richiedono un rischio ABNORME a fronte di risultati SCARSI/NULLI/NEGATIVI

Perché gli interessi non cadono dagli alberi in primis e derivano da un azione rischiosa che tu fai e generalmente viene sempre pagata MOLTO MENO del rischio che ti prendi, o del ritorno che ottieni.

Un po’ in estrema view come quelli che mettevano a rendita gli ust o simili su luna in bullmarket.

Gli interessi che ottenevi erano il 20%? E tutta la struttura si basava sulla rivalutazione di Bitcoin e di luna.

E allora, se proprio vuoi rischiare, ma COMPRATI DIRETTAMENTE LUNA O BITCOIN scusa. 🤷‍♂️🤷‍♂️🤷‍♂️

Se uno investe in Bitcoin non sta investendo in un capitale “fermo” ha delle quote di una sorta di società/servizio dalle revenue e potenziale infinito.

Era meglio investire in una società mezza fallita italiana solo perché da 4 cedole di merda e il prezzo scende o non va da nessuna parte per decenni?

O era meglio investire in Microsoft?

“Eh ma io voglio le cedole..”

Ma che cazzo te ne fai delle cedole o degli interessini della mutua se hai investito in MERDA PURA E RISCHIOSA?

Bitcoin non e un asset “fermo” hai una quota di un infrastruttura, servizio, sistema che teoricamenre ha potenzialità di crescita INFINITE.
A che pro devi stare la a cercare porcheria per quattro interessi che saranno SEMPRE investimenti a perdere in confronto alle potenziali rivalutazioni del nostro re di tutti i re?

Avere un Bitcoin significa avere un pezzo di un network in potenziale espansione ancora infinita, avere come in azione dell’infrastruttura tecnologica definitiva.
E niente, andiamo a cercare i “btp valore” o l’azione merdosa che da due rendite. Che poi 90% le cedole sono proprio lo specchietto per le allodole degli allocchi, se fai indietro tutte ste cedole, significa che te il capitale manco lo sai usare bene come azienda, e cerchi di dare il contentino agli investitori una tantum per tenerli buoni mente evidentemente non sai manco come usarli i soldi. Significa che per me sei in azienda mezza inutile nella maggior parte dei casi


P. S. Plutosky non avevo letto ha già risposto egregiamente anche lui a sta follia della ricerca di “renditine” e cagate che è nella testa delle persone come roba assolutamente sbagliata che cerca soprattutto il classico italiano perché si, appunto deriva da decenni di inflazione della Liretta o da retaggi da investimento in immobili o bond.

INFATTI se togliamo Bitcoin e mettiamo oro (che è effettivamente un investimento “fermo”) chiunque avrebbe anche con l’oro comprato da boh, anni 70/80/90/00 a oggi goduto di rendite si rivalutazione MOLTO SUPERIORI anche con il solo lingottino fermo e inutile di Nmila altri prodotti dal rischio altissimo e dai rendimenti merdosi. Anche perché poi in primis manco le tasse da rivalutazione vai a pagare. Perché la cedola che ti arriva, l’interesse della minchia il flusso di cassa dagli affitti etc..
E tutta roba che va TASSATA! Vai un calcolo di quanto si magnano su sta roba è vedi te.
L’oro come un Bitcoin come hb azione che non da cedole, finché non vendi non c’è tassazione, anche per questo le growth classiche americane non fanno mai cedole ma van sempre su su su come rivalutazione e nessuno le vuole le cedole.
Anche in Italia stessa chi era Smart e investiva nel l’azionario italiano, VENDEVA! Proprio prima delle cedole!
Pazzesco eh.. perché generalmente il pollo teneva a mercato e riceveva le cedole che poi andavano ovviamente tassate, il furbo VENDEVA prima, il prezzo post cedole tendeva a scendere e RICOMPRAVA dopo a sconto.
Praticamente chi era furbo manco le vuole proprio le rendite della minchia che sono soggette a tassazione, ma lavora solo a RIVALUTAZIONE.

Infatti se fai i calcoli della serva se uno si comprava un sassolino giallo  da anni e anni, il suo valore sarebbe rimasto in continua rivalutazione e intento senza nesssun netto di tassazioni che prova a inserirla come variabile in N anni che siamo 10/20/30 e vedi come ti avrebbero eroso terribilmente il capitale. Che è anche un motivo principale per cui gli immobili sono un investimento osceno che in 100 Anni di storico han fatto sempre infinitamente più schifo rispetto a qualsiasi altro asset, in primis per la questione “spese, tasse, notai, etc..”

[Ale88]

Il paraguay ha la tassazione territoriale.
Ciò che si guadagna dentro, è tassato 10%.
Ciò che è guadagnato fuori invece "zero".
Attualmente non c'è nemmeno bisogno di viverci, ma mostrarsi ogni 2 anni ... Si può quindi spostarsi negli altri paesi del sud-america, senza sforare sempre i 6 mesi (in genere) per ognuno di essi.
Il Paraguay si è evoluto molto negli ultimi anni, ma si c'è il rischio di noia.
L'arrivo di starlink penso anche che migliorerà la situazione in vari aspetti.

Visto l'arrivo delle crypto valute negli ultimi anni, e il vantaggio di pagare zero tasse, il posto si sta riprendendo di molto expat di questo ambiente.

Magari ricordo male ma posti come Malta, che sono anche all'interno dell'UE e quindi non c'è neanche bisogno di un visto, mica non tassano le plusvalenze? Hanno cambiato qualcosa?

Perché tra posti come Paraguay o robe simili e Malta, per quanto il costo della vita possa essere diverso, non avrei dubbi sulla scelta, alla fine si tratta solo di passare un periodo per fare cash out. E direi che il vantaggio di Malta è che si avrebbero i soldi già nel circuito Sepa, quindi senza seccature per accertarne la provenienza, etc etc.

[conilmionome]

Il paraguay ha la tassazione territoriale.
Ciò che si guadagna dentro, è tassato 10%.
Ciò che è guadagnato fuori invece "zero".
Attualmente non c'è nemmeno bisogno di viverci, ma mostrarsi ogni 2 anni ... Si può quindi spostarsi negli altri paesi del sud-america, senza sforare sempre i 6 mesi (in genere) per ognuno di essi.
Il Paraguay si è evoluto molto negli ultimi anni, ma si c'è il rischio di noia.
L'arrivo di starlink penso anche che migliorerà la situazione in vari aspetti.

Visto l'arrivo delle crypto valute negli ultimi anni, e il vantaggio di pagare zero tasse, il posto si sta riprendendo di molto expat di questo ambiente.

Magari ricordo male ma posti come Malta, che sono anche all'interno dell'UE e quindi non c'è neanche bisogno di un visto, mica non tassano le plusvalenze? Hanno cambiato qualcosa?

Perché tra posti come Paraguay o robe simili e Malta, per quanto il costo della vita possa essere diverso, non avrei dubbi sulla scelta, alla fine si tratta solo di passare un periodo per fare cash out. E direi che il vantaggio di Malta è che si avrebbero i soldi già nel circuito Sepa, quindi senza seccature per accertarne la provenienza, etc etc.

Io comunque non capisco ancora perché cercare paesi del cazzo.

L’Italia è il paradiso dei soldi imboscati. Un conto è fare business in Italia che è follia pura, un conto è fare impresa o anche fare il dipendente in Italia che ripeto, follia pura.
Un conto è vivere in una casetta al sud vicino al mare senza grandi proprietà immobiliari o lambo e vivere coi capitali imboscati in wallet e conti disparati all’estero.

Cioè l’Italia è il paese dei balocchi per ste cose.