Matematico Giovanni Santostasi e BTC

[Sg4j1n3ll0]

Beh, ad essere onesti sia PlanB che Sabtostasi affermano che i propri modelli non possono essere validi per sempre.
O si rompe il modello, o si rompe il dollaro.

Per PlanB sappiamo come è andata a finire.

Per Santostasi il professore stesso ha detto di non ritenere il modello valido oltre i due ordini di grandezza da qui.

Insomma, se non fosse valido da ora, sarebbe per lo meno curioso.

sicuramente è una faccenda da seguire a stretto giro visto che le cose potrebbero cambiare da l'oggi al domani a detta sua, quindi diciamo che l'affidabilita è sempre sul breve termine proprio perche come dicevamo sopra in passato ci sono eventi che sono impossibili da prevedere e quindi niente speriamo che per questa bull run il modello funzioni

[m4r1o]

io credo che a questo giro avremo montagne russe maggiori verso alto, ricordiamo di avere un moltiplicatore importante che sono gli etf

[giorgione]

io credo che a questo giro avremo montagne russe maggiori verso alto, ricordiamo di avere un moltiplicatore importante che sono gli etf

Sono d'accordo con te marius, ci andiamo bene noi che lo sappiamo e conosciamo il settore. Chiaro che moltiplica verso su e verso giù.

[Plutosky]

Sul tempo tutte queste esigenze non ce l'ho: un anno è sempre un anno, non ho bisogno di trasformarlo in un logaritmo per non perdermi le variazioni dei primi anni.

Beh, anche nel tempo potrebbe aver senso: il processo più tumultuoso ad alta volatilità dei primi momenti, equivale ad una "dilatazione " del tempo. I tempo attuale invece è molto più "tranquillo" dato che l'informazione su bitcoin è molto più diffusa.
Per questo oggi il tempo è più "ristretto"e  secondo me serve la scala logaritmica sul relativo asse: oramai il beneficio incrementale dal passaggio di un secondo è molto meno importante rispetto al 2010.

Temo molto di più un occhio inesperto (e di occhi inesperti che guardano questi modelli ce ne sono tanti) che sia portato a credere, vedendo una retta, che entrare oggi o essere entrati nel 2010 sia la stessa cosa.

[fillippone]

Sul tempo tutte queste esigenze non ce l'ho: un anno è sempre un anno, non ho bisogno di trasformarlo in un logaritmo per non perdermi le variazioni dei primi anni.

Beh, anche nel tempo potrebbe aver senso: il processo più tumultuoso ad alta volatilità dei primi momenti, equivale ad una "dilatazione " del tempo. I tempo attuale invece è molto più "tranquillo" dato che l'informazione su bitcoin è molto più diffusa.
Per questo oggi il tempo è più "ristretto"e  secondo me serve la scala logaritmica sul relativo asse: oramai il beneficio incrementale dal passaggio di un secondo è molto meno importante rispetto al 2010.

Temo molto di più un occhio inesperto (e di occhi inesperti che guardano questi modelli ce ne sono tanti) che sia portato a credere, vedendo una retta, che entrare oggi o essere entrati nel 2010 sia la stessa cosa.

Eh, ma non possiamo pensare proprio a tutti.
Prooprio per questo, dato che il tempo scorre più "lentamente" che ci si può permettere di studiare un pò meglio l'argomento. Se si aspetta qualche settimana e si compra ad 80K anzichè a 65K, non è la stessa cosa del 2010, ove magari in qualche settimana si passava da 1 a 7 USD.
Comprare, studiare, hodlare, stackare altri sats, studiare, hodlare, stackare....

[gbianchi]

Siccome si parla molto di grafici ma poco di formule, e le teorie si fanno con le formule matematiche
e non con i grafici, mi sono messo alla ricerca della formula della BPLT

Credo di aver capito che la BPLT dovrebbe essere questa formuletta:

prezzo = A*(t-t1)^alpha

dove A =3.4896 e-18
alpha=5.9762
t1=giorni dal genesis block

oppure questa

prezzo = 10^-17(days from GB)^5.82

appaiono entrambe  ricercando un po' in questo post https://bitcointalk.org/index.php?topic=5491011.0

magari in giro ce ne sono altre.

quindi, qual'e' l'equazione "ufficiale" della BPLT?

[Plutosky]

Io sapevo questa:

prezzo = 10^-17(days from GB)^5.82

in base alla quale dovremmo stare adesso sui 73.500$

Ma è una cosa ondivaga perchè secondo il Prof le power law sono come il prezzemolo in cucina o i porcini in autunno  , spuntano da tutte le parti.
Per cui a volte la variabile di riferimento sono i giorni, altre l'hashrate, altre gli indirizzi...

[fillippone]

Io sapevo questa:

prezzo = 10^-17(days from GB)^5.82

in base alla quale dovremmo stare adesso sui 73.500$

Ma è una cosa ondivaga perchè secondo il Prof le power law sono come il prezzemolo in cucina o i porcini in autunno  , spuntano da tutte le parti.
Per cui a volte la variabile di riferimento sono i giorni, altre l'hashrate, altre gli indirizzi...

Ma è una cosa ondivaga perchè secondo il Prof le power law sono come il prezzemolo in cucina o i porcini in autunno  , spuntano da tutte le parti.
Per cui a volte la variabile di riferimento sono i giorni, altre l'hashrate, altre gli indirizzi...

Beh, la relazione regolata dalla power law non collega solo prezzo e tempo, ma am che altri fattori come hashtag e e numero di indirizzi.
Non mi pare cosa da poco:  se bitcoin cresce organicamente la crescita deve riguardare non solo il prezzo, ma anche altre metriche no?

[gbianchi]

Beh, la relazione regolata dalla power law non collega solo prezzo e tempo, ma am che altri fattori come hashtag e e numero di indirizzi.
Non mi pare cosa da poco:  se bitcoin cresce organicamente la crescita deve riguardare non solo il prezzo, ma anche altre metriche no?

Riformulo la domanda sperando di essere piu' preciso:

qual'e' l'equazione ufficiale della Bitcoin Power Law Theory
che fornisce il prezzo di Bitcoin in USD in funzione dei giorni passati dal genesis block?

Se la teoria e' falsificabile, come il prof sostiene, deve esistere una formula chiara
e univoca che puo' essere falsificata.

Per quel che riguarda le altre metriche il prof dice chiaramente:

What about scarcity, demand, and supply

It has zero part in the BPLT and we will elaborate in future articles.

Se la domanda non importa,  ne deriva automaticamente che non importa neppure il numero di address, le transazioni...
o meglio non sono variabili indipendenti ma sono semplicemente variabili dipendenti in funzione del tempo.

[gbianchi]

Mi sono divertito a fare un grafico delle due formule di Santostasi,
presentato in formato "tradizionale" asse x lineare e asse y logaritmico.

Quello che emerge e' che le due formule hanno andamenti piu' o meno simili, e in una appare il numero di nepero
nell'altra invece no, e cambiano i misteriosi coefficenti del secondo parametro.

In pratica credo che le equazioni siano state derivate non da considerazioni ontologiche
sulla natura del fenomeno, ma semplicemente interpolando e trovando i parametri che
megliosi adattano alll'attuale andamento del prezzo.

Questo vuol dire che potrei trovare una terza equazione che ad esempio usa la costante di Erdős
che magari fa piu' figo, e aggiustare i parametri per sovrapporla piu' o meno a queste due curve.

Inoltre  anche il potere predittivo della curva (anzi delle curve) e' abbastanza discutibile.
Viene fuori che nel 2090 un bitcoin varra' circa un miliardo, che per quanto bene gli possa volere,
e' un valore decisamente sovrastimato (vorrebbe dire una capitalizzazione di 21.000 trilioni o 21 quadrilioni di USD)

[Italian Panic]

Intanto per cominciare, complimenti e mi trovi d'accordo.

In pratica credo che le equazioni siano state derivate non da considerazioni ontologiche
sulla natura del fenomeno, ma semplicemente interpolando e trovando i parametri che
megliosi adattano alll'attuale andamento del prezzo.

Così c'è poco di matematico e di studio del fenomeno, in pratica chiunque può normalizzare una curva in base ad una equazione esistente e crearsi un suo modello predittivo regolandone i parametri nel tempo per farla andare sempre bene.
Mi viene in mente un aneddoto su Feynman quando esternò il "There is plenty of room at the bottom" in pratica lanciò la  corsa alle nanotecnologie 30 anni prima che venissero comprese dagli scienziati moderni e lui in realtà aveva già immaginato e formulato teorie per manomettere la materia a livello di singolo atomo per agire poi sulla materia quantistica.
In pratica i/il Satoshi Nakamoto è un po' il Feynman della situazione, geniale quanto meticoloso nel creare una struttura pressochè perfetta, quelli che vengono dopo mi sembrano un po' avventori che si addossano medaglie altrui.
A questo punto ha più senso il stock to flow che con i suoi grossi limiti perlomeno finora ha fittato questo andamento a scalini.
Poi resto sempre scettico su queste crescite quasi esponenziali.

Inoltre  anche il potere predittivo della curva (anzi delle curve) e' abbastanza discutibile.
Viene fuori che nel 2090 un bitcoin varra' circa un miliardo, che per quanto bene gli possa volere,
e' un valore decisamente sovrastimato (vorrebbe dire una capitalizzazione di 21.000 trilioni o 21 quadrilioni di USD)

Questo è un altro grosso limite di questi modelli, la crescita pressochè esponenziale è assurda quanto impossibile. Vorrebbe dire 1) soppiantare in toto la valuta fiat che è improbabile; 2) non basterebbero tutte le stampanti di soldi da oggi al 2090; 3) la quantità di bitcoin persi o dimenticati è incredibilmente superiore a quanto pensiamo.

[gbianchi]

Questo vuol dire che potrei trovare una terza equazione che ad esempio usa la costante di Erdős
che magari fa piu' figo, e aggiustare i parametri per sovrapporla piu' o meno a queste due curve.

Sempre per divertirmi, ho fatto esattamente quanto descritto:
ho derivato questa equazione che usa la costante di Erdős-Borwein per ricavare una curva che si piazza esattamente in mezzo
alle due curve di santostasi

Gbianchi_val = Eb ^ -83 * (days from GB) ^ 5.85

dove Eb = costante Erdős-Borwein https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Erd%C5%91s-Borwein

ovviamente potrei ripetere l'operazione usando qualsiasi numero, da pigreco alla distanza terra-sole.

Come avrete notato, non ho mai usato il famoso grafico log-log, volutamente.

Perche'?

Perche' il grafico log log e' solo un astuto metodo di distrazione di massa, ossia serve a distogliere l'attenzione
dai veri problemi di questa teoria:

1) non ha nessun fondamento scientifico come si evince da quanto descritto sopra.

2) il potere predittivo ha lo stesso problema della formula di planB (anche se in misura minore), ossia sovrastima il prezzo con l'andare del tempo.

[fillippone]

Credo che il contributo originale di Santostasi non sia nella formula in sé, nella precisione dei coefficienti, e nel potere previsionale a 80 anni, ma nel fatto di aver individuato la relazione (Power Law) tra alcune grandezze (prezzo/tempo, hashrate/indirizzi etc).
La tua formula, gbianchi, quindi, non fa altro che confermare che una legge di Potenza (retta su grafico log/log) ben approssima l’andamento di bitcoin.

[Plutosky]

1) non ha nessun fondamento scientifico come si evince da quanto descritto sopra.

2) il potere predittivo ha lo stesso problema della formula di planB (anche se in misura minore), ossia sovrastima il prezzo con l'andare del tempo.

Io mi trovo costantemente a controbattere con chi venera la powerlaw in modo religioso e chi lo denigra come carta straccia.

Non capisco perchè su queste cose non si possa avere un approccio più "democristiano", meno estremista: il "modello" logaritmico (o power law) è utile, anzi utilissimo purchè non lo si interpreti come fosse una profezia maya.

Il motivo della sua utilità è molto semplice: Bitcoin da un punto di vista finanziario-tecnologico è un unicum assoluto perchè per la prima volta nella Storia, lo abbiamo ripetuto allo sfinimento, abbiamo un token (bitcoin) che traccia, segue costantemente l'adozione della tecnologia ad esso indissolubilmente associata (Bitcoin).

Il circolo virtuoso è il seguente:

1)Più Bitcoin è sicuro, decentralizzato, privato.....
2)Più utenti usano bitcoin
3)Più il prezzo di bitcoin sale
4)Più Bitcoin diventa sicuro, decentralizzato, privato....
5)rinse and repeat

Un pò come se per usare i prodotti Apple (esempio fare una telefonata con l'Iphone) servisse acquistare azioni della Apple company  

Questa cosa non è MAI esistita nella Storia. E' un'invenzione di Satoshi Nakamoto. Forse la più geniale tra le numerose.

La conseguenza naturale e logica, direi assiomatica, è che, nel lungo periodo, esiste una correlazione diretta, assoluta e inscindibile tra A)processo di adozione della tecnologia Bitcoin B)prezzo del token bitcoin

Ora: lo studio dei processi di adozione delle nuove tecnologie ci dice che essi seguono la curva di Rogers un pattern gaussiano (a campana), praticamente logaritmico nella lunga fase che va dagli "early adopters" alla "late majority", dove si trova adesso Bitcoin



https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

Se l'adozione procede con questo andamento, per quanto abbiamo detto sopra, è inevitabile che anche il prezzo segua questo pattern.
Fino ad una inevitabile fase di stabilizzazione (perchè gli esseri umani sono finiti e gli usi possibili di b. pure) che questo modello non è ovviamente in grado di prevedere.
quindi la powerlaw funziona non per volontà divina (come pensa il Prof Santonostasi) ma semplicemente perchè è una conseguenza di questa correlazione.
La sua utilità, per me ENORME, è avere un riscontro diretto e immediato per verificare se il processo di adozione di Bitcoin sta proseguendo come deve.
Se invece volete usarla come i tarocchi per sapere quanto varrà 1 bitcoin nel dicembre del 2096, mi spiace ma non è così che funziona.

[gbianchi]

[
...

Se l'adozione procede con questo andamento, per quanto abbiamo detto sopra, è inevitabile che anche il prezzo segua questo pattern.
Fino ad una inevitabile fase di stabilizzazione (perchè gli esseri umani sono finiti e gli usi possibili di b. pure) che questo modello non è ovviamente in grado di prevedere.
quindi la powerlaw funziona non per volontà divina (come pensa il Prof Santonostasi) ma semplicemente perchè è una conseguenza di questa correlazione.
La sua utilità, per me ENORME, è avere un riscontro diretto e immediato per verificare se il processo di adozione di Bitcoin sta proseguendo come deve.
Se invece volete usarla come i tarocchi per sapere quanto varrà 1 bitcoin nel dicembre del 2096, mi spiace ma non è così che funziona.

....

mi costringi ad un auto-quote del 2014, perche' sono praticamente le stesse parole... ma dette piu' di 10 anni fa

come ho scritto spesso, le osservazioni di Santostasi sono tutte scoperte di acqua calda,  spacciate per grandi scoperte.

....

Come abbiamo gia' discusso nel thread, la crescita esponenziale nel lungo periodo non e' sostenibile.
Quindi quasi tutti i fenomeni che partono con crescita esponenziale,
nel tempo poi si "adagiano" su una curva di crescita chiamata logistica.

Pero' quanto sia il periodo di "sostenibilita' esponenziale" non e' cosi' facile da ricavare,
ad esempio la legge di moore  ha predetto per circa quarant'anni in modo incredibilmente
preciso l'incremento della capacita' di calcolo dei processori (raddoppio delle prestazioni ogni 18 mesi)

Per quel che riguarda il mondo bitcoin, si tratta di una rete giovanissima, secondo i miei
calcoli con ci sono ancora neppure un milione di utilizzatori attivi (con almeno un conto a saldo diverso da zero)
quindi puo' mantenere l'andamento di crescita esponenziale ancora per molto tempo, direi per anni.

....

[fillippone]

Io però continuo a ripetervi che nessuno, nessuno Santostasi si proccupa più di tanto di quello che vi preoccupate voi.
Direttamente dal Discord della Power Law:

Godd afternoon every one I have a question about the theory.
[23:54]
I have done a few simulations on a Google spreadsheet, and I see that the Bitcoin Market Cap (in today's dollar term) is going to surpass the Global wealth in around 2060. It seems difficult to me that Bitcoin can grow global wealth by an order of 5 by 2100!

Source

Al che il prof mi ha risposto:

@fillipponeI would not do any prediction past 2040

Source

Insomma, come detto più volte, nessuno, compreso il professore, crede che il modello reggerà per altri 16 anni!

[gbianchi]

Io eprò continuo a ripetervi che nessuno, nessuno Santostasi si proccupa più di tanto di quello che vi preoccupate voi.
SDirettamente dla discord della Power Law:

Godd afternoon every one I have a question about the theory.
[23:54]
I have done a few simulations on a Google spreadsheet, and I see that the Bitcoin Market Cap (in today's dollar term) is going to surpass the Global wealth in around 2060. It seems difficult to me that Bitcoin can grow global wealth by an order of 5 by 2100!

Source

Al che il prof mi ha risposto:

@fillipponeI would not do any prediction past 2040

Source

Insomma, come detto più volte, nessuno, compreso il professore, crede che il modello reggerà per altri 16 anni!

Ha risposto cosi' perche' sa benissimo quello che succedera' e che io descrivevo piu' di 10 anni fa (lo posto di nuovo in fondo)

E bada bene, io non mi attribuisco nessun merito, se non quello di sapere che gli studi matematici sulle crescite delle popolazioni
e sulle logistiche partono dai primi dell'800, forse anche prima.

Quindi cosa ha scoperto ? che per un certo periodo il prezzo (adozione da parte della popolazione dei Bitcoiners)
appare crescere esponenzialmente, per poi svelare il vero pattern per assestarsi su una logistica,
cosa che sa o dovrebbe sapere qualsiasi studente al primo anno di statistica.

e per questo insisto: bella scoperta!

....

Come abbiamo gia' discusso nel thread, la crescita esponenziale nel lungo periodo non e' sostenibile.
Quindi quasi tutti i fenomeni che partono con crescita esponenziale,
nel tempo poi si "adagiano" su una curva di crescita chiamata logistica.

Pero' quanto sia il periodo di "sostenibilita' esponenziale" non e' cosi' facile da ricavare,
ad esempio la legge di moore  ha predetto per circa quarant'anni in modo incredibilmente
preciso l'incremento della capacita' di calcolo dei processori (raddoppio delle prestazioni ogni 18 mesi)

Per quel che riguarda il mondo bitcoin, si tratta di una rete giovanissima, secondo i miei
calcoli con ci sono ancora neppure un milione di utilizzatori attivi (con almeno un conto a saldo diverso da zero)
quindi puo' mantenere l'andamento di crescita esponenziale ancora per molto tempo, direi per anni.

....

[gbianchi]

Ecco per capirci questo e' quello che intendo, che quasi sicuramente succedera',  e che sa benissimo anche Santostasi.

Ho usato una logistica asimmetrica e lavorato un po' sui parametri.

Come si vede, nella prima fase l'andamento e' praticamente esponenziale analogo a quello di Santostasi,
per poi adagiarsi su un upper bound.

Attenzione che l'upper boud l'ho fissato arbitrariamente, non prendetelo come verita' matematica,
serve solo a visualizzare cosa intendo.

[Plutosky]

Ecco per capirci questo e' quello che intendo, che quasi sicuramente succedera',  e che sa benissimo anche Santostasi.

Ho usato una logistica asimmetrica e lavorato un po' sui parametri.

Come si vede, nella prima fase l'andamento e' praticamente esponenziale analogo a quello di Santostasi,
per poi adagiarsi su un upper bound.

Attenzione che l'upper boud l'ho fissato arbitrariamente, non prendetelo come verita' matematica,
serve solo a visualizzare cosa intendo.

la curva blu potrebbe benissimo starci se alla base ci fosse un asset stabile, come l'oro (*)
Con il dollaro al denominatore, qualsiasi previsione a così lungo termine dipende dall'inflazione futura che nessuno conosce.
In caso di iperinflazione non basterebbe l'esponenziale, altro che logaritmo.


(*)Questo è il grafico storico di bitcoin prezzato in oro

[gbianchi]

la curva blu potrebbe benissimo starci se alla base ci fosse un asset stabile, come l'oro (*)
Con il dollaro al denominatore, qualsiasi previsione a così lungo termine dipende dall'inflazione futura che nessuno conosce.
In caso di iperinflazione non basterebbe l'esponenziale, altro che logaritmo.

Vero, il cercare di dare il prezzo a lungo periodo in USD e' sempre sbagliato a prescindere.
Non per un problema di BTC, ma per un problema di USD