perche in italia screditiamo bitcoin ?

[Ale88]

Io ti rispondo per quello che riguarda il mio post, gli altri utenti menzionati poi eventualmente risponderanno per i fatti loro. Il mio era un discorso generale che chiaramente si applica ANCHE a bitcoin, la differenza è che io mi riferivo ad una certa tipologia di persona, poi che qui si parli di bitcoin importa relativamente, il discorso non cambierebbe se stessimo parlando di altri investimenti o temi completamente diversi come potrebbe essere il campo medico piuttosto che ingegneristico. Se io non so nulla di un argomento magari esprimo lo stesso la mia opinione ma se poi qualcuno mi fa notare con dei dati di fatto perché ho torto allora ci sono solamente due strade: capisco che effettivamente avevo torto oppure continuo strenuamente a difendere la mia posizione sbagliata perché mi reputo troppo intelligente per pensare che sia io quello che sta sbagliando. Ora dimmi tu come definiresti una persona del genere: colta? Intelligente? Brillante? Oppure stupida e di mentalità chiusa?

Il punto è un po' questo, visto che stiamo parlando comunque di bitcoin, che è il tema del thread;

un conto è ritenere, date alcune premesse, che bitcoin abbia valore ecc. (e io sono ovviamente d'accordo),

un altro è bollare come stupido chiunque non arrivi alle stesse conclusioni (magari semplicemente perchè parte da premesse diverse e da un peso diverso a certi valori di partenza).

Tu parli di "posizione sbagliata": quale sarebbe la posizione sbagliata sul tema "bitcoin" ? Perchè non dovrebbe essere lecita una posizione contraria?

Come dicevo ci sono dei dati di fatto che sono indiscutibili: se uno ti spiega cos'è bitcoin e con quale idea è stato creato e l'altra persona ti risponde che bitcoin è un Ponzi piuttosto che l'ha creato FBI o che non ha valore perché non esiste fisicamente e quindi è meglio nascondere le banconote sotto al materasso, mi pare chiaro che siano tutte posizioni sbagliate perché non sono vere. Non tutte le opinioni vanno difese o condivise perché se io ti dicessi che secondo la mia opinione 1+1 fa 8 c'è poco da discutere. Non è possibile avere un'opinione su tutto perché certe cose sono dei dati di fatto, ci sono cose dimostrate scientificamente, come si può pensare di andare contro certe cose "perché sono libero di avere la mia opinione"?

Se uno spiega perché le valute fiat continuano a perdere valore e l'altra persona non lo capisce, allora è stupida, non è che ci sia da offendersi. Io sono conscio della mia stupidità o ignoranza in un sacco di campi diversi ma non mi permetterei mai di andare alla NASA a dirgli che sono tutti degli attori pagati perché io non sono in grado di capire il funzionamento di uno space shuttle, e quindi se io non lo capisco allora certe cose non sono mai avvenute.

Una persona può decidere di non comprare bitcoin per un sacco di motivi diversi, alcuni sono comprensibili e pure condivisibili (vedi la self-custody ad esempio) mentre altri non hanno senso (vedi "bitcoin è un Ponzi").

[arulbero]

Come dicevo ci sono dei dati di fatto che sono indiscutibili: se uno ti spiega cos'è bitcoin e con quale idea è stato creato e l'altra persona ti risponde che bitcoin è un Ponzi piuttosto che l'ha creato FBI o che non ha valore perché non esiste fisicamente e quindi è meglio nascondere le banconote sotto al materasso, mi pare chiaro che siano tutte posizioni sbagliate perché non sono vere. Non tutte le opinioni vanno difese o condivise perché se io ti dicessi che secondo la mia opinione 1+1 fa 8 c'è poco da discutere. Non è possibile avere un'opinione su tutto perché certe cose sono dei dati di fatto, ci sono cose dimostrate scientificamente, come si può pensare di andare contro certe cose "perché sono libero di avere la mia opinione"?

Se uno spiega perché le valute fiat continuano a perdere valore e l'altra persona non lo capisce, allora è stupida, non è che ci sia da offendersi. Io sono conscio della mia stupidità o ignoranza in un sacco di campi diversi ma non mi permetterei mai di andare alla NASA a dirgli che sono tutti degli attori pagati perché io non sono in grado di capire il funzionamento di uno space shuttle, e quindi se io non lo capisco allora certe cose non sono mai avvenute.

Una persona può decidere di non comprare bitcoin per un sacco di motivi diversi, alcuni sono comprensibili e pure condivisibili (vedi la self-custody ad esempio) mentre altri non hanno senso (vedi "bitcoin è un Ponzi").

Questo intendevo, la posizione di chi non compra bitcoin non è di per sè assurda.

I fatti sono i fatti, sono d'accordo,
ad esempio che le valute fiat continueranno a perdere valore è un fatto,
che bitcoin non farà altrettanto invece non è un fatto, è solo un'opinione, più o meno fondata, uno scenario che ha una certa probabilità di verificarsi.

L'aspetto che tu critichi in molte persone che non 'credono' in bitcoin (dare giudizi sul tema senza conoscerlo a sufficienza) io lo vedo però rovesciato anche in molti bitcoiner: ad esempio, tutti i discorsi sull'inutilità delle banche che si leggono qui sul forum sono tenuti da persone che veramente conoscono a fondo il funzionamento delle banche? O loro conoscono le banche come i nocoiner conoscono i bitcoin?

[Ale88]

L'aspetto che tu critichi in molte persone che non 'credono' in bitcoin (dare giudizi sul tema senza conoscerlo a sufficienza) io lo vedo però rovesciato anche in molti bitcoiner: ad esempio, tutti i discorsi sull'inutilità delle banche che si leggono qui sul forum sono tenuti da persone che veramente conoscono a fondo il funzionamento delle banche? O loro conoscono le banche come i nocoiner conoscono i bitcoin?

Neanch'io conosco a fondo il funzionamento delle banche e in generale non sono un loro fan ma riconosco che, piaccia o no, ora come ora è impossibile pensare ad un mondo senza banche. In futuro chissà, tutto è possibile. Possiamo tirare in ballo anche gli exchange centralizzati, ci sono vari utenti che sono estremamente contro, e li posso capire, però non vuol dire che sia d'accordo con loro perché per me, al momento, ne abbiamo bisogno perché semplificano moltissimo gli acquisti soprattutto a chi è nuovo in questo mondo. Diciamo che in generale sono contro le posizioni estreme, che siano pro bitcoin o contro bitcoin importa relativamente, sono uno di quelli che pensa che la verità normalmente stia nel mezzo e che il mondo non è bianco o nero.

[Plutosky]

Il punto è un po' questo, visto che stiamo parlando comunque di bitcoin, che è il tema del thread;

un conto è ritenere, date alcune premesse, che bitcoin abbia valore ecc. (e io sono ovviamente d'accordo),

un altro è bollare come stupido chiunque non arrivi alle stesse conclusioni (magari semplicemente perchè parte da premesse diverse e da un peso diverso a certi valori di partenza).

Tu parli di "posizione sbagliata": quale sarebbe la posizione sbagliata sul tema "bitcoin" ? Perchè non dovrebbe essere lecita una posizione contraria?

Dico la mia sull'argomento:

Premessa:

Bitcoin non è per tutti, almeno al momento non lo è perchè non è user-friendly a sufficienza per l'avg Joe.
Prima di definire stupido chi non usa bitcoin andrebbe denunciata la limitatezza di chi non sa cos'è il risparmio, l'investimento, la crescita di valore. Chi vive alla giornata, ossia la stragrande maggioranza della gente

Usare Bitcoin come nelle intenzioni delle origini, con mining, full node e custodia personale sarà comunque sempre appannaggio di una super cerchia ristretta di persone.
Ma anche la custodia personale è e sarà per pochi.
Perfino la custodia su exchange.

Bitcoin sarà davvero di massa quando sarà impacchettato all'interno di strumenti finanziari e monetari molto più semplici.
Qualsiasi tecnologia per essere massificata ha bisogno di venire banalizzata nel suo uso più elementare.

Oggi il 99% delle persone usa Internet senza sapere cos'è l'html, un url o il TCP/IP, senza sapere configurare una scheda di rete o un router.
Addirittura le app su telefono hanno reso superflua la conoscenza e l'uso del browser.

Detto questo, perchè le persone screditano bitcoin?
Domanda collegata: come si informa l'italiano medio?

Non all'università che fanno in pochi, no sui giornali che non legge nessuno, non su Internet che richiede una ricerca attiva.
La cara vecchia TV è , purtroppo, ancora il medium prevalente, magari ascoltato distrattamente mentre uno fa qualcos'altro.

Ora: qualsiasi scienza umana si basa su teorie comprovate seguite dalla maggioranza degli studiosi e, teorie secondarie o addirittura antiscientifiche seguite dalla minoranza.

Per fortuna la TV, in genere, segue le teorie comprovate.

Non sentirete mai in un TG dire che la terra è piatta, che i dinosauri non sono mai esistiti o che i vaccini provocano l'autismo.

Questo vale per qualsiasi branchia del sapere tranne una: L'ECONOMIA.

In un qualsiasi telegiornale delle 20 sentirete lo speaker affermare tranquillamente che "l'inflazione è provocata dalla guerra in Ucraina", che "il quantitative easing di Draghi è una lungimirante strategia di politica finanziaria nell'interesse delle fasce più deboli" che "lo Stato deve spendere di più per ridurre le disparità tra ricchi e poveri" che "l'origine dei mali dell'economia italiana risiedono nella Germania frugale, nella sottomissione agli USA imperialisti che uccidono la ns economia per favorire la loro, nella finanza che domina il mondo, nell'euro che non permette più di stampare moneta liberamente..."

Chi ha studiato economia lo sa bene: queste affermazioni VANNO CONTRO DECENNI DI STUDI ECONOMICI COMPROVATI CON TANTO DI DIMOSTRAZIONI MATEMATICHE.

Sono tesi antiscientifiche a tutti gli effetti. Come se i novax parlassero ogni sera alle 20 a reti unificate.

Nessuno, tra gli spettatori, ha la lungimiranza per ascoltare con senso critico. Lo dice la TV e quindi sarà vero.

Poi si stupiscono che nel nostro Paese non c'è cultura finanziaria.

Siccome Bitcoin è la negazione di queste teorie perchè è invece un inno al risparmio, alla spesa oculata, alla separazione tra Stato e economia, all'individualismo e alla libertà finanziaria è ovvio che venga visto come il fumo negli occhi da una massa indottrinata da queste cazzate sparate ogni sera dallo scatolone parlante.

Qualche giorno fa mi sono imbattuto in questo articolo di Avvenire, il quotidiano cattolico:



perchè creiamo? esiste già: Bitcoin che è la migliore forma di moneta per combattere la povertà (non a caso ha una diffusione incredibile nel Sud del Mondo).

Poi, si passa al testo e si legge questo:

La nostra proposta è che la fonte di finanziamento di una nuova misura di universalismo selettivo arrivi dalla Banca centrale europea attraverso un social quantitative easing, ovvero una creazione di moneta apposita per questo scopo. Uno strumento possibile è quello dell’euro digitale, versato sui borsellini digitali dei beneficiari, con il vincolo di una riserva al 100%. La questione essenziale è evitare che la creazione di moneta generi inflazione, e un modo per farlo è proprio il vincolo di riserva.

la loro soluzione è un airdrop di euro digitali in una forma di social quantitative easing con vincolo di riserva (a cosa serve se non può essere spesa e contemporaneamente perde valore perchè ancorata ai coriandoli?)

Come si può sperare che la gente apra gli occhi se i "maestri" che dovrebbero formarli la bombardano con questo tipo di propaganda?

https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/l-euro-digitale-contro-la-poverta

  

[Ale88]

Poi, si passa al testo e si legge questo:

La nostra proposta è che la fonte di finanziamento di una nuova misura di universalismo selettivo arrivi dalla Banca centrale europea attraverso un social quantitative easing, ovvero una creazione di moneta apposita per questo scopo. Uno strumento possibile è quello dell’euro digitale, versato sui borsellini digitali dei beneficiari, con il vincolo di una riserva al 100%. La questione essenziale è evitare che la creazione di moneta generi inflazione, e un modo per farlo è proprio il vincolo di riserva.

la loro soluzione è un airdrop di euro digitali in una forma di social quantitative easing con vincolo di riserva (a cosa serve se non può essere spesa e contemporaneamente perde valore perchè ancorata ai coriandoli?)

Ammetto che ho dovuto rileggere un paio di volte la parte finale riguardo al vincolo di riserva perché ora sono io quello che si sente stupido, poi per fortuna vedo che neanche tu riesci a raccapezzarti sull'utilità di una moneta che viene distribuita ma deve essere tenuta ferma? Per poter dire che la persona X tecnicamente non è più povera perché ora ha 10.000 euro digitali che non può spendere?

Comunque avevo completamente rimosso l'esistenza di Avvenire

[Plutosky]

Ammetto che ho dovuto rileggere un paio di volte la parte finale riguardo al vincolo di riserva perché ora sono io quello che si sente, poi per fortuna vedo che neanche tu riesci a raccapezzarti sull'utilità di una moneta che viene distribuita ma deve essere tenuta ferma? Per poter dire che la persona X tecnicamente non è più povera perché ora ha 10.000 euro digitali che non può spendere?

Comunque avevo completamente rimosso l'esistenza di Avvenire

almeno aumentassero di valore...sai non li posso spendere oggi ma in futuro ho qualcosa in più.
Invece niente.... cornuto e mazziato
Mah.

[arulbero]

Non sentirete mai in un TG dire che la terra è piatta, che i dinosauri non sono mai esistiti o che i vaccini provocano l'autismo.

Questo vale per qualsiasi branchia del sapere tranne una: L'ECONOMIA.

In un qualsiasi telegiornale delle 20 sentirete lo speaker affermare tranquillamente che "l'inflazione è provocata dalla guerra in Ucraina", che "il quantitative easing di Draghi è una lungimirante strategia di politica finanziaria nell'interesse delle fasce più deboli" che "lo Stato deve spendere di più per ridurre le disparità tra ricchi e poveri" che "l'origine dei mali dell'economia italiana risiedono nella Germania frugale, nella sottomissione agli USA imperialisti che uccidono la ns economia per favorire la loro, nella finanza che domina il mondo, nell'euro che non permette più di stampare moneta liberamente..."

Chi ha studiato economia lo sa bene: queste affermazioni VANNO CONTRO DECENNI DI STUDI ECONOMICI COMPROVATI CON TANTO DI DIMOSTRAZIONI MATEMATICHE.

Sono tesi antiscientifiche a tutti gli effetti. Come se i novax parlassero ogni sera alle 20 a reti unificate.

Il problema non sono i mass media, il problema è molto più a monte: per iniziare, l'economia non è una scienza nello stesso senso in cui è lo è la fisica o la medicina.

Con la matematica applicata puoi dimostrare che si possono trarre rigorosamente delle conclusioni a partire da alcune premesse insite in certi modelli, ma la veridicità delle premesse e la congruenza quindi tra i modelli scelti e la realtà che essi vogliono descrivere è molto più sfumata, non a caso gli economisti non sono d'accordo su molte cose.
La scuola austriaca ad esempio è solo una corrente di pensiero economico, ma ce ne sono altre.

Siamo onesti: la tv parla male di bitcoin perchè la maggior parte degli economisti, esperti della propria materia, ne parla male. Non è certo il viceversa.

Prima di definire stupido chi non usa bitcoin andrebbe denunciata la limitatezza di chi non sa cos'è il risparmio, l'investimento, la crescita di valore. Chi vive alla giornata, ossia la stragrande maggioranza della gente

Secondo me non è questo il punto:

bisognerebbe interrogarsi sul perchè bitcoin è visto male innanzitutto dagli esperti di economia, dai professionisti della materia, che certamente tutte quelle cose le conoscono.

Troppo facile buttarla sull'ignoranza delle persone: sapere che cos'è il risparmio e l'investimento evidentemente non basta.

[Ale88]

Non è questo il punto;
bisognerebbe interrogarsi sul perchè bitcoin è visto male innanzitutto dagli esperti di economia, dai professionisti della materia, che certamente tutte quelle cose le conoscono.

Troppo facile buttarla sull'ignoranza delle persone: sapere che cos'è il risparmio e l'investimento non basta.

Bisogna fare una distinzione secondo me: le persone che dovrebbero essere informate perché parlando in televisione, agli eventi, rilasciano interviste pubbliche etc, spesso sono sul libro paga di qualcuno, e con libro paga non dico che debbano necessariamente essere in malafede (anche se molti secondo me lo so) ma che essendo dipendenti devono seguire certe linee guida. Quindi se lavorano per qualcuno che è amico delle banche saranno probabilmente portati a parlarne male perché gli è stato detto così. E che alle banche non piaccia bitcoin mi pare un dato di fatto dal momento che sono anni che cercano di ostacolarlo in tutti modi.

Quindi c'è chi è semplicemente ignorante e chi invece non lo è ma ha altri interessi e cerca di portare acqua al suo mulino per un tornaconto personale. Altrimenti è come chiedersi se l'industria petrolifera vede di buon occhio le auto elettriche.

[arulbero]

Quindi c'è chi è semplicemente ignorante e chi invece non lo è ma ha altri interessi e cerca di portare acqua al suo mulino per un tornaconto personale. Altrimenti è come chiedersi se l'industria petrolifera vede di buon occhio le auto elettriche.

Sarà, ma siamo nel 2024, non esiste solo la televisione, e gli altri mezzi di comunicazione? Mezzi a cui possono accedere tutti, anche coloro che hanno studiato economia ma non si trovano per forza in conflitto di interesse?

Dal 2013 (anno in cui ho conosciuto bitcoin) su internet (dove tutti possono scrivere quello che vogliono) ho visto praticamente quasi solo critiche, soprattutto dai cosiddetti esperti in materia economica.

A me sembra che ci sia stato e ci sia ancora qualcosa di più della semplice questione del tornaconto personale. Non c'era proprio fiducia, e questo perchè ripeto sapere di risparmio ed investimenti non basta automaticamente a indirizzarti sulla strada di bitcoin.


D'altra parte, utilizzando l'argomento della logica del tornaconto personale,
allora anche tutti i possessori di bitcoin non dovrebbero essere credibili quando parlano di bitcoin, in quanto per semplice interesse personale i bitcoiner possono solo giovarsi di un aumento della adozione di bitcoin.  

[Ale88]

Quindi c'è chi è semplicemente ignorante e chi invece non lo è ma ha altri interessi e cerca di portare acqua al suo mulino per un tornaconto personale. Altrimenti è come chiedersi se l'industria petrolifera vede di buon occhio le auto elettriche.

Sarà, ma siamo nel 2024, non esiste solo la televisione, e gli altri mezzi di comunicazione? Mezzi a cui possono accedere tutti, anche coloro che hanno studiato economia ma non si trovano per forza in conflitto di interesse?

Quali sono i mezzi di comunicazione principali al giorno d'oggi? Televisione e social media. La televisione per abitudine, i social media perché la gente passa ore cazzeggiando sui social e crede a tutto quello che legge. I forum come questo o FoL sono frequentati da un sparuto numero di utenti. Ma anche qualsiasi altro forum oramai ha pochi utenti, perché? Perché la gente non ha voglia di perdere tempo ad informarsi e imparare, a volte manco legge il titolo ma deve dare un'opinione come se fosse scritto sulla ricetta del dottore.

Il fatto che ci siano i mezzi non vuol dire che poi la gente voglia utilizzarli, sono scelte.

Dal 2013 (anno in cui ho conosciuto bitcoin) su internet (dove tutti possono scrivere quello che vogliono) ho visto praticamente quasi solo critiche, soprattutto dai cosiddetti esperti in materia economica.
A me sembra che ci sia stato e ci sia ancora qualcosa di più della semplice questione del tornaconto personale. Non c'era proprio fiducia, e questo perchè ripeto sapere di risparmio ed investimenti non basta automaticamente a indirizzarti sulla strada di bitcoin.

Sarò onesto: se uno mi fosse venuto a parlare di bitcoin oltre 10 anni non so quanto l'avrei preso sul serio per una serie di ragioni diverse, sicuramente la mia ignoranza e poco interesse del mondo finanziario dell'epoca avrebbe giocato un ruolo fondamentale. Quindi posso capire chi sminuiva o derideva bitcoin 10 anni fa. Quello che trovo inaccettabile è farlo ancora oggi, nel 2024 (praticamente 2025) con bitcoin che oramai è conosciuto a livello globale e ci sono perfino gli ETF.

D'altra parte, utilizzando l'argomento della logica del tornaconto personale,
allora anche tutti i possessori di bitcoin non dovrebbero essere credibili quando parlano di bitcoin, in quanto per semplice interesse personale i bitcoiner possono solo giovarsi di un aumento della adozione di bitcoin.  

Come spiegavo sopra oggigiorno conosciamo perfettamente i pro ed i contro di bitcoin. Non si tratta di credibilità ma di dati di fatto perché se tu mi vieni a dire che bitcoin inquina quanto l'Irlanda è una falsità dato che la maggior parte dei miner utilizzano le rinnovabili. Se mi vieni a dire che bitcoin è un Ponzi è una falsità dato che non c'è dietro nessuno a parte Satoshi che, probabilmente, non è più tra noi. Quindi la differenza sta tra il raccontare la verità e raccontare falsità. Se poi ora difendere la verità viene considerato un tornaconto personale allora mi arrendo, c'è poco da aggiungere.

[arulbero]

D'altra parte, utilizzando l'argomento della logica del tornaconto personale,
allora anche tutti i possessori di bitcoin non dovrebbero essere credibili quando parlano di bitcoin, in quanto per semplice interesse personale i bitcoiner possono solo giovarsi di un aumento della adozione di bitcoin.  

Come spiegavo sopra oggigiorno conosciamo perfettamente i pro ed i contro di bitcoin. Non si tratta di credibilità ma di dati di fatto perché se tu mi vieni a dire che bitcoin inquina quanto l'Irlanda è una falsità dato che la maggior parte dei miner utilizzano le rinnovabili. Se mi vieni a dire che bitcoin è un Ponzi è una falsità dato che non c'è dietro nessuno a parte Satoshi che, probabilmente, non è più tra noi. Quindi la differenza sta tra il raccontare la verità e raccontare falsità. Se poi ora difendere la verità viene considerato un tornaconto personale allora mi arrendo, c'è poco da aggiungere.

Non ho detto che considero difendere la verità un tornaconto personale,

ma che:

1) quasi tutti gli esperti di finanza nel 2013 (quindi non parlo di te) screditavano bitcoin non per paura o per conflitto di interesse (bitcoin era troppo 'piccolo' allora), ma lo screditavano soprattutto perchè non lo capivano (pur essendo esperti di risparmio e investimento)

2) e perchè non lo capivano? (molti di loro tra l'altro non lo capiscano neanche adesso)

sostanzialmente per 2 motivi:
  
    a) perchè è oggettivamente difficile capire all'inizio come funziona bitcoin e quindi che cosa sia (bisogna essere almeno un po' nerd)

    b) perchè tanti discorsi che si fanno su hard money contro fiat money sono molto meno scontati e molto più controversi di come vengono presentati qui sul forum (e sto parlando sempre di quello che succede tra esperti di economia, non del cittadino medio)

3) l'osservazione sul tornaconto personale l'ho fatta solo per sottolineare come esso sia un'arma a doppio taglio: se facciamo un processo alle intenzioni a tutti gli economisti che affermano che bitcoin non ha valore sostenendo che non dicono quello che pensano realmente ma che sono condizionati dal tornaconto personale, la stessa osservazione loro potrebbero rovesciarla sui bitcoiner (e non si finirebbe così da nessuna parte)

4) ribadisco che i fatti sono i fatti, e su quello non si discute;
le opinioni e le interpretazioni dei fatti invece possono differire notevolmente, anche se si è in buona fede

5) distinguere i dati/fatti dalle opinioni/interpretazioni spesso non è facile:

ad esempio, è un fatto che bitcoin sia stato creato da Satoshi Nakamoto,
è una interpretazione la lettura di questo fatto: si trattava di una singola persona, di un dipendente della NSA, di un gruppo di persone con un certo fine politico, ....

6) a me è capitato di osservare spesso (non so se lo hai notato anche tu) che un sostenitore di una delle due cause (ad esempio un bitcoiner) tende a essere molto preciso e puntiglioso sulle affermazioni riguardanti bitcoin ( "bitcoin non è un sistema Ponzi per questo e questo motivo") salvo poi a sua volta prodursi in affermazioni molto semplicistiche sul mondo fuori bitcoin ("l'INPS è un sistema Ponzi"); non sto parlando di te, è un discorso più generale.

[pewboy]

perchè creiamo? esiste già: Bitcoin che è la migliore forma di moneta per combattere la povertà (non a caso ha una diffusione incredibile nel Sud del Mondo).
  

Vero, non mi ricordo dove avevo visto una specie di video documentario. Non saprei manco come cercarlo, ma avevo visto che nei paesi poveri come Nigeria, Libano, alcuni del sud america le crypto sono molto usate.

[Ale88]

1) quasi tutti gli esperti di finanza nel 2013 (quindi non parlo di te) screditavano bitcoin non per paura o per conflitto di interesse (bitcoin era troppo 'piccolo' allora), ma lo screditavano soprattutto perchè non lo capivano (pur essendo esperti di risparmio e investimento)

2) e perchè non lo capivano? (molti di loro tra l'altro non lo capiscano neanche adesso)

sostanzialmente per 2 motivi:
  
    a) perchè è oggettivamente difficile capire all'inizio come funziona bitcoin e quindi che cosa sia (bisogna essere almeno un po' nerd)

    b) perchè tanti discorsi che si fanno su hard money contro fiat money sono molto meno scontati e molto più controversi di come vengono presentati qui sul forum (e sto parlando sempre di quello che succede tra esperti di economia, non del cittadino medio)

Pochissime persone nel 2013 conoscevano bitcoin e direi che ancora di meno lo capivano, e, perdona il gioco di parole, posso capire tutta la situazione. Anche internet non veniva capito all'inizio, ricordo ancora gli articoli di giornale che lo schernivano addirittura, un po' la stessa cosa successa con bitcoin. Perché? Perché esseri più abitudinari di quello che si può pensare, poi ai cambiamenti ci adattiamo abbastanza rapidamente ma quel primo passo ovviamente è molto difficile perché se per decenni (o secoli) le cose sono sempre state fatte in un certo modo allora non è semplice fare un reset mentale. Per farti un esempio personale molto semplice la prima volta che per motivi lavorativi sono dovuto passare da Windows a MacOS stavo per lanciare il portatile fuori dalla finestra perché mi sembrava tutto strano, dopo aver passato tutta la vita con Windows non mi ci raccapezzavo per nulla, ora invece non tornerei mai indietro a Windows.

3) l'osservazione sul tornaconto personale l'ho fatta solo per sottolineare come esso sia un'arma a doppio taglio: se facciamo un processo alle intenzioni a tutti gli economisti che affermano che bitcoin non ha valore sostenendo che non dicono quello che pensano realmente ma che sono condizionati dal tornaconto personale, la stessa osservazione loro potrebbero rovesciarla sui bitcoiner (e non si finirebbe così da nessuna parte)

Secondo me il semplice fatto che con bitcoin non esiste l'inflazione è sufficiente perché "si venda da solo". Il fatto che Satoshi stesso dicesse che non aveva tempo per convincere chi dubitava di bitcoin la dice lunga, la scelta è tua, nessuno ti obbliga, ti basta studiare un minimo.

6) a me è capitato di osservare spesso (non so se lo hai notato anche tu) che un sostenitore di una delle due cause (ad esempio un bitcoiner) tende a essere molto preciso e puntiglioso sulle affermazioni riguardanti bitcoin ( "bitcoin non è un sistema Ponzi per questo e questo motivo") salvo poi a sua volta prodursi in affermazioni molto semplicistiche sul mondo fuori bitcoin ("l'INPS è un sistema Ponzi"); non sto parlando di te, è un discorso più generale.

L'INPS è un discorso interessante. Se mi facessi quella domanda io ti risponderei con un nì perché non credo che lo stato sia qui per fottere chi va in pensione ma al tempo stesso se ci sono sempre meno persone che pagano i contributi dove andranno a prendere i soldi per pagare i nuovi pensionati?

Sono comunque d'accordo con te quando dici che certi aspetti esterni vengono trattati con troppa sufficienza mentre la realtà è molto più complicata.

[babo]

ultimamente il governo sta cercando di "scavare" sotto al barile
la ricerca di soldi e' diventata spasmodica e talmente aggressiva da andare a fagocitare se stesso

vi spiego meglio
nell'ottica del frontalierato fino ad oggi, incluso nuovo trattato.. i soldi delle tasse dei frontalieri venivano pagati interamente in svizzera... la svizzera girava il 38% delle tasse al comune di frontiera di residenza
andando a generare un introito utile ai comuni che vivono ai confini, con i disagi che conosciamo

bene, hanno introdotto nell'ultimo accordo una clausola, il 3% della popolazione deve essere frontaliera (del comune) o niente soldi.. una fregatura per i comuni

hanno appena fatto un emendamento che porta il 3% al 4% cosi di notte,come fanno i ladri

https://www.linkedin.com/posts/andreapuglia_tassa-salute-frontalieri-activity-7274369552124162048-S6nh?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

fottendo cosi anche molte grandi citta, come Varese

in pratica si sonofatti i conti per fottere soldi ai comuni, cioe se stesso lo stato che ruba a se stesso

ovviamente l'associazione nazionale comuni italiani e' sul piede di guerra.. capite benissimo quanto lo stato, almeno oggi, sia assolutamente fuori di testa

[Plutosky]

Il problema non sono i mass media, il problema è molto più a monte: per iniziare, l'economia non è una scienza nello stesso senso in cui è lo è la fisica o la medicina.

Con la matematica applicata puoi dimostrare che si possono trarre rigorosamente delle conclusioni a partire da alcune premesse insite in certi modelli, ma la veridicità delle premesse e la congruenza quindi tra i modelli scelti e la realtà che essi vogliono descrivere è molto più sfumata, non a caso gli economisti non sono d'accordo su molte cose.
La scuola austriaca ad esempio è solo una corrente di pensiero economico, ma ce ne sono altre.

Siamo onesti: la tv parla male di bitcoin perchè la maggior parte degli economisti, esperti della propria materia, ne parla male. Non è certo il viceversa.
Secondo me non è questo il punto:

bisognerebbe interrogarsi sul perchè bitcoin è visto male innanzitutto dagli esperti di economia, dai professionisti della materia, che certamente tutte quelle cose le conoscono.

Troppo facile buttarla sull'ignoranza delle persone: sapere che cos'è il risparmio e l'investimento evidentemente non basta.

L'economia è meno rigorosa perchè è una scienza sociale,  ma perfino in fisica (per non parlare della medicina) esistono teorie  antiscientifiche oppure che non sono ritenute più valide, obsolete o sconfessate da studi successivi.

Le teorie keynesiane ( soprattutto la loro degenerazione), che sono l'abc della politica monetaria ed economica della quasi totalità degli Stati, sono state sconfessate non in maniera arbitraria ma scientifica. Da almeno 50 anni. E non solo nella teoria ma anche nella pratica hanno dimostrato  tutto il loro fallimento.

Basti pensare che proprio da quando la spesa pubblica è impazzita e la "moneta" resa più soft possibile (inizio anni 70) le disparità sociali sono aumentate a dismisura, l'inflazione cresciuta enormemente, la classe media è sparita e i debiti degli Stati sono usciti da qualsiasi forma di controllo.

Il motivo per cui vengono portate avanti, ed avallate da schiere di economisti, è che fa comodo a molti, all'apparenza a tutti, che la "moneta" venga stampata a profusione e che gli Stati spendano . Perchè se c'è uno Stato che spende, c'è un privato che incassa.

E' la classica situazione dove la miglior soluzione di breve periodo crea danni inenarrabili nel lungo periodo e quella che pare la soluzione migliore per i singoli e in realtà la soluzione peggiore per la collettività.

Perchè molti economisti appoggiano questa follia? Spiace dirlo, ma perchè ne hanno interesse. Ripeto: tutti, chi più che meno, abbiamo nell'immediato interesse ad uno Stato spendaccione e a soldi a pioggia dispersi in mille rivoli.Ma questo non implica che sia la soluzione migliore.    

Sono gli stessi economisti, giusto per testare la loro capacità di leggere la realtà e/o la loro buonafede, che da 15 anni ripetono come un mantra che "bitcoin non è moneta", "è una bolla", "muore domattina" ed "è solo speculazione"

[giammangiato]

Quindi c'è chi è semplicemente ignorante e chi invece non lo è ma ha altri interessi e cerca di portare acqua al suo mulino per un tornaconto personale. Altrimenti è come chiedersi se l'industria petrolifera vede di buon occhio le auto elettriche.

Sarà, ma siamo nel 2024, non esiste solo la televisione, e gli altri mezzi di comunicazione? Mezzi a cui possono accedere tutti, anche coloro che hanno studiato economia ma non si trovano per forza in conflitto di interesse?

Dal 2013 (anno in cui ho conosciuto bitcoin) su internet (dove tutti possono scrivere quello che vogliono) ho visto praticamente quasi solo critiche, soprattutto dai cosiddetti esperti in materia economica.

A me sembra che ci sia stato e ci sia ancora qualcosa di più della semplice questione del tornaconto personale. Non c'era proprio fiducia, e questo perchè ripeto sapere di risparmio ed investimenti non basta automaticamente a indirizzarti sulla strada di bitcoin.


D'altra parte, utilizzando l'argomento della logica del tornaconto personale,
allora anche tutti i possessori di bitcoin non dovrebbero essere credibili quando parlano di bitcoin, in quanto per semplice interesse personale i bitcoiner possono solo giovarsi di un aumento della adozione di bitcoin.  

Riprendo questo post più indietro dato che mi ha colpito moltissimo la frase sulla televisione e altri mezzi di comunicazione.
Evidentemente molta gente ancosa basa le proprie decisioni su quello che vede in tivu o legge, chiaramente.
I giornali tuttavia non mi sembrano capirci molto di più mi sembrano concentrati invece su acchiappare view e click, una degenerazione di quello che dovrebbero davvero fare.

[arulbero]

L'economia è meno rigorosa perchè è una scienza sociale,  ma perfino in fisica (per non parlare della medicina) esistono teorie  antiscientifiche oppure che non sono ritenute più valide, obsolete o sconfessate da studi successivi.

In fisica è più una questione di perfezionamento e di estensione del campo di applicabilità; anche se la teoria di Newton non è proprio esatta, nella sostanza lo è più che a sufficienza per la maggior parte delle applicazioni. Tecnicamente non è una teoria corretta, ma comunque funziona lo stesso.

'Sbagliato' in fisica è molto diverso da 'sbagliato' in economia.

Le teorie keynesiane ( soprattutto la loro degenerazione), che sono l'abc della politica monetaria ed economica della quasi totalità degli Stati, sono state sconfessate non in maniera arbitraria ma scientifica. Da almeno 50 anni.

Qui mi devo fidare, non conosco queste sconfessioni, non è il mio campo.

E' la classica situazione dove la miglior soluzione di breve periodo crea danni inenarrabili nel lungo periodo e quella che pare la soluzione migliore per i singoli e in realtà la soluzione peggiore per la collettività.

Perchè molti economisti appoggiano questa follia? Spiace dirlo, ma perchè ne hanno interesse. Ripeto: tutti, chi più che meno, abbiamo nell'immediato interesse ad uno Stato spendaccione e a soldi a pioggia dispersi in mille rivoli. Ma questo non implica che sia la soluzione migliore.    

Sono gli stessi economisti, giusto per testare la loro capacità di leggere la realtà e/o la loro buonafede, che da 15 anni ripetono come un mantra che "bitcoin non è moneta", "è una bolla", "muore domattina" ed "è solo speculazione"

Quindi in sostanza secondo te è più un problema di buona fede che di capacità di leggere la realtà,
cioè c'è una gigantesca questione di mancanza di onestà intellettuale, visto che la grande maggioranza (per quello che sembra a me almeno) degli economisti non critica il sistema economico attuale, almeno non in modo così radicale come fai tu, pur avendo gli strumenti teorici per poter replicare la tua stessa analisi.

Io propendevo più per la mancanza di capacità di leggere la realtà, dati gli strumenti 'imperfetti' della disciplina economica stessa, ma magari hai ragione tu (nel qual caso mi sembra pure peggio).

[hymperion]

Quindi in sostanza secondo te è più un problema di buona fede che di capacità di leggere la realtà,
cioè c'è una gigantesca questione di mancanza di onestà intellettuale, visto che la grande maggioranza (per quello che sembra a me almeno) degli economisti non critica il sistema economico attuale, almeno non in modo così radicale come fai tu, pur avendo gli strumenti teorici per poter replicare la tua stessa analisi.

Io propendevo più per la mancanza di capacità di leggere la realtà, dati gli strumenti 'imperfetti' della disciplina economica stessa, ma magari hai ragione tu (nel qual caso mi sembra pure peggio).

Penso che ad oggi questa cosa sia abbastanza chiara. Non per altro i politici ci parlano di un economia Italiana che sta andando a gonfie vele e l'anno prossimo crescremo ancora.

Loro sanno benissimo che siamo nella merda fino al collo, ma di certo non lo sbandierano, altrimenti sai che panico si scatenerebbe? Abbiamo tirato avanti fino ad ora voi vedere che proprio quando mi siedo io sulla poltrona migliore deve collassare tutto?

Per gli economisti moderni funziona cosi: "Se lo dice (es.) Mario Draghi allora è così" . C'è quella nicchia di persone per loro che hanno la verità in mano, e non li smuovi.

[banana33]

L'economia è meno rigorosa perchè è una scienza sociale,  ma perfino in fisica (per non parlare della medicina) esistono teorie  antiscientifiche oppure che non sono ritenute più valide, obsolete o sconfessate da studi successivi.

Le teorie keynesiane ( soprattutto la loro degenerazione), che sono l'abc della politica monetaria ed economica della quasi totalità degli Stati, sono state sconfessate non in maniera arbitraria ma scientifica. Da almeno 50 anni. E non solo nella teoria ma anche nella pratica hanno dimostrato  tutto il loro fallimento.

Teorie vecchie e che non funzionano, vorrei capire il motivo di ostinarsi a usare queste vecchie teorie che non funzionano
come dici tu sicuramente il problema principale è che gli conviene, cosi possono stampare come i dannati tutto quello che vogliono e quindi giocare e manipolare il mercato a loro piacimento

[bastisisca]

...
Sono gli stessi economisti, giusto per testare la loro capacità di leggere la realtà e/o la loro buonafede, che da 15 anni ripetono come un mantra che "bitcoin non è moneta", "è una bolla", "muore domattina" ed "è solo speculazione"

Infatti, mi hai letto assolutamente nel pensiero guarda. Gli stessi economisti non fanno appunto un lavoro scientifico dato che non testano e verificano come fa uno scienziato.
Io da economista ipotetico, dopo 15 anni che bitcoin resiste a qualsiasi cosa, una domanda o anche due me le porrei e qualche dubbio su un nuovo paradigma me lo farei.
Giusto per far capire che nel mezzo di una scienza difficile, oggi, ci sta anche molta malafede