Судьба неактивных биткойн-кошельков

[tvplus006]

после того как я купил 10к BTC на бирже у меня согласно ст. 218 ГК на законном основании возникли права на этот актив и я согласно ст. 209 ГК могу владеть, пользоваться и распоряжаться своими 10к BTC.

Вовсе нет, я не отрицаю имущественное право, я считаю что оно/концепция собственности к биткоину неприменимо. Поэтому неважно что вы там признаете или не признаете, такого механизма (в гос понимании) в биткоине просто нет.

Так что там с нашим примером который мы два дня кропотливо уточняли? Чего это вы остановились? 

Наш пример подождет) Нам бы сначала разобраться с правом собственности на BTC, т.к. защита права собственности, напрямую вытекает из существования самого права собственности. И я тебе выше расписал на каком законном основании, у меня возникло право собственности на BTC.

Если ты признаёшь существование имущественного права, тогда объясни, почему право собственности к BTC неприменимо и укажи соответствующую статью закона или судебную практику, из которой следовал бы такой вывод.
Голословное "Нет" звучит в споре как-то неубедительно)

[KTChampions]

~
Так что там с нашим примером который мы два дня кропотливо уточняли? Чего это вы остановились? 

Наш пример подождет)
~

  а как же обещание не скакать по темам?

Во-первых, уточню что вы купили никакие не BTCM, вы покупали полноценные BTC.
Во-вторых, естественно никаких прав "владения, пользования и распоряжения" у вас нет. Это можно понять как теоретически (пруфов того что к биткоину концепцию права собственности можно применить пока нет), так и практически: у вас был 1к BTC, да третьи лица его отобрали и все законно.

Ты сейчас подменяешь исходные условия задачи, поэтому нам придется вернуться назад:
~
Давай все-таки остановимся на том, о чем уже достигли компромисса и перейдем к обсуждению твоего "Во-вторых".

Как же вот это обещание перейти к во-вторых?  (то что я не подменял условия и откуда у вас взялись BTCM мы разобрались)

Мой пример это как раз то где я показываю чем обосновано мое мнение, и где я вижу изъян в вашем. Так что прошу продолжать обсуждение, если у вас конечно желание почему-то не улетучилось 

[tvplus006]

...а как же обещание не скакать по темам?

Я тебе ведь написал, что необходимо разобраться сначала с правом собственности на "полноценные BTC", которое ты не признаешь. Идем, так сказать, от простого к сложному, но у тебя на данном этапе возникли сложности с пониманием.

Нам бы сначала разобраться с правом собственности на BTC, т.к. защита права собственности, напрямую вытекает из существования самого права собственности. И я тебе выше расписал на каком законном основании, у меня возникло право собственности на BTC.
Если ты признаёшь существование имущественного права, тогда объясни, почему право собственности к BTC неприменимо и укажи соответствующую статью закона или судебную практику, из которой следовал бы такой вывод.
Голословное "Нет" звучит в споре как-то неубедительно)

[KTChampions]

...а как же обещание не скакать по темам?

Я тебе ведь написал, что необходимо разобраться сначала с правом собственности на "полноценные BTC", которое ты не признаешь. Идем, так сказать, от простого к сложному, но у тебя на данном этапе возникли сложности с пониманием.

Я вас понял 

Прошу прощения, я совсем забыл что мы с вами заодно (одно дело делаем!)  (да и не сумашедший я чтобы с обладателем целого диплома юриста спорить).

Я с вами полностью согласен в том, что вы на законных основаниях приобрели 1к BTC (ст. 218 ГК, ст. 209 ГК и т.д.), у вас действительно есть право собственности на них.

Вот чего не могу понять так, вот этого:

1-го июня вы на гос. бирже купили себе 1к BTC и вывели себе на кошелек. У вас есть на них все три права собственника: владеть, пользоваться, распоряжатся.
2-го июня, после форка, ваши законные 1к BTC Пууух! испарились. У вас нет 1к BTC, а значит и нет прав собственника (отсутствие субъекта права 235 ГК).

Вы потеряли 1к BTC (миллиард долларов на момент форка), третьи лица этот миллиард прикарманили. Вы, как дипломированный юрист, как оцениваете произошедшее?

[tvplus006]

Я с вами полностью согласен в том, что вы на законных основаниях приобрели 1к BTC (ст. 218 ГК, ст. 209 ГК и т.д.), у вас действительно есть право собственности на них.

Отлично. Значит, вопрос о возникновении права собственности на BTC мы можем считать закрытым. Теперь нам необходимо выяснить прекратилось ли оно после форка и если "Да", то по какому основанию.

... после форка, ваши законные 1к BTC Пууух! испарились. У вас нет 1к BTC, а значит и нет прав собственника (отсутствие субъекта права 235 ГК).

Это, как я понимаю, речь идет о сети BTCN. Уточни, что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами?

Кстати, хорошая попытка подкрепить свои слова, сославшись на статью 235 ГК. Но... ст. 235 ГК РФ регулирует "Основания прекращения права собственности", которое регулирует только правомерное прекращение права собственности. Если ты считаешь, что после форка право собственности прекратилось, то покажи, какое конкретно основание из указанной тобой статьи 235 наступило в нашем случае. Да и заявление о том, что субъект права отсутствует, выглядит нелепо, т.к. субъектом права, как владелец BTC, являюсь я, и после форка я никуда не исчезаю.

[KTChampions]

Это, как я понимаю, речь идет о сети BTCN. Уточни, что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами?

Понимаете ошибочно (хотя казалось бы стоит просто прочесть что написано).
Еще раз: у вас был 1к BTC в сети BTC, после форка его нет.

Кстати, хорошая попытка подкрепить свои слова, сославшись на статью 235 ГК. Но... ст. 235 ГК РФ регулирует "Основания прекращения права собственности", которое регулирует только правомерное прекращение права собственности.

Это не попытка а констатация факта: 1к BTC в сети BTC у вас больше нет, ранее вы продвигали идею что всё произошедшее законно, отсюда я делаю вывод что ст. 235 ГК работает в части:

1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

Естественно речь идет об объекте (1к BTC) которого у вас больше нет после форка, рад что вы заметили опечатку, огорчен что не поняли смысл.

Итак, третьи лица лишили вас объекта собственности (соответственно и прав на него) стоимостью в миллиард. Ваше мнение/действия?

[tvplus006]

Это, как я понимаю, речь идет о сети BTCN. Уточни, что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами?

Понимаете ошибочно (хотя казалось бы стоит просто прочесть что написано).
Еще раз: у вас был 1к BTC в сети BTC, после форка его нет.

Кстати, хорошая попытка подкрепить свои слова, сославшись на статью 235 ГК. Но... ст. 235 ГК РФ регулирует "Основания прекращения права собственности", которое регулирует только правомерное прекращение права собственности.

Это не попытка а констатация факта: 1к BTC в сети BTC у вас больше нет, ранее вы продвигали идею что всё произошедшее законно, отсюда я делаю вывод что ст. 235 ГК работает в части:

1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

Естественно речь идет об объекте (1к BTC) которого у вас больше нет после форка, рад что вы заметили опечатку, огорчен что не поняли смысл.
Итак, третьи лица лишили вас объекта собственности (соответственно и прав на него) стоимостью в миллиард. Ваше мнение/действия?

При классическом форке я не теряю свои монеты, а получаю возможность распоряжаться своими 1к монет в обеих цепочках независимо друг от друга. Поэтому необходимо выяснить: что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами? Необходимо выяснить, законно были изъяты у меня монеты или нарушены мои права. Если мои монеты были неправомерно изъяты, то 235 ГК РФ не будет распространяться на них, т.к. регулирует только правомерное прекращение права собственности, а не случаи его нарушения.

[KTChampions]

При классическом форке я не теряю свои монеты, а получаю возможность распоряжаться своими 1к монет в обеих цепочках независимо друг от друга.~

Наши условия форка четко прописаны, опять забыли прочесть?

Поэтому необходимо выяснить: что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами?

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

Необходимо выяснить, законно были изъяты у меня монеты или нарушены мои права. Если мои монеты были неправомерно изъяты, то 235 ГК РФ не будет распространяться на них, т.к. регулирует только правомерное прекращение права собственности, а не случаи его нарушения.

Ранее вы писали что все законно, если ваше мнение поменялось напишите новое.
Я всего лишь пытаюсь понять:

Итак, третьи лица лишили вас объекта собственности (соответственно и прав на него) стоимостью в миллиард. Ваше мнение/действия?

[tvplus006]

При классическом форке я не теряю свои монеты, а получаю возможность распоряжаться своими 1к монет в обеих цепочках независимо друг от друга.~

Наши условия форка четко прописаны, опять забыли прочесть?

Поэтому необходимо выяснить: что именно ты понимаешь под фразой "Пууух! испарились"? Что конкретно произошло с моими монетами?

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:
До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

Необходимо выяснить, законно были изъяты у меня монеты или нарушены мои права. Если мои монеты были неправомерно изъяты, то 235 ГК РФ не будет распространяться на них, т.к. регулирует только правомерное прекращение права собственности, а не случаи его нарушения.

Ранее вы писали что все законно, если ваше мнение поменялось напишите новое.
Я всего лишь пытаюсь понять:

Итак, третьи лица лишили вас объекта собственности (соответственно и прав на него) стоимостью в миллиард. Ваше мнение/действия?

Я тебе объяснил уже, что для правильного анализа ситуации необходимо знать, что произошло с моими монетами после форка. И от твоего ответа будут зависеть мои дальнейшие действия, как собственника.
Напиши, каким образом в децентрализованной сети, третьи лица лишили меня объекта собственности? Поскольку я знаю, что "При классическом форке я не теряю свои монеты, а получаю возможность распоряжаться своими 1к монет в обеих цепочках независимо друг от друга". Поэтому "Пууух! испарились" - не является ответом на мой вопрос.

[KTChampions]

Я тебе объяснил уже, что для правильного анализа ситуации необходимо знать, что произошло с моими монетами после форка.

Я вам уже неоднократно объяснял:

У меня эти 1к битков остались в сети после форка?

В сети BTCN (где весь хешрейт и ценность) нет.
В "сети" BTCM (на вашем личном асике) да.

В этот раз понятно?

Напиши, каким образом в децентрализованной сети, третьи лица лишили меня объекта собственности?

Они сделали форк, об этом написано в условиях примера.

Поскольку я знаю, что "При классическом форке я не теряю свои монеты, а получаю возможность распоряжаться своими 1к монет в обеих цепочках независимо друг от друга". Поэтому "Пууух! испарились" - не является ответом на мой вопрос.

В условиях примера четко написано как форк произошел, рассуждений каким бывает "классический форк" там нет, не скачите по темам, сами же предлагали.
Я вам уже дал развернутый ответ, что означает "Пууух! испарились", мне не трудно повторить еще раз:

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

[tvplus006]

Ты видишь свою слабость позиции и понимаешь, что в случае если ты укажешь причину по которой я лишился BTC, я смогу доказать тебе возможность защиты права на актив в децентрализованной сети. По этой причине ты нежелаешь объяснить каким образом у меня "Пууух! испарились" BTC. Не имея ответа на поставленный вопрос, я просто не могу сказать, каким образом я буду защищать свои права собственника, т.к. для этого требуется установить, идёт речь о прекращении права собственности (ст. 235 ГК РФ) либо о его нарушении или же неправомерном выбытии имущества. Точно так же я не смогу ответить на твой вопрос, если ты скажешь, что мои BTC "Пууух! испарились" еще до форка, не конкретизируя каким образом это произошло.

Именно поэтому вопрос о фактическом содержании фразы "Пууух! испарились" остаётся основным для дальнейшего обсуждения.

[KTChampions]

Ты видишь свою слабость позиции и понимаешь, что в случае если ты укажешь причину по которой я лишился BTC, я смогу доказать тебе возможность защиты права на актив в децентрализованной сети. По этой причине ты нежелаешь объяснить каким образом у меня "Пууух! испарились" BTC. Не имея ответа на поставленный вопрос, я просто не могу сказать, каким образом я буду защищать свои права собственника, т.к. для этого требуется установить, идёт речь о прекращении права собственности (ст. 235 ГК РФ) либо о его нарушении или же неправомерном выбытии имущества. Точно так же я не смогу ответить на твой вопрос, если ты скажешь, что мои BTC "Пууух! испарились" еще до форка, не конкретизируя каким образом это произошло.

Именно поэтому вопрос о фактическом содержании фразы "Пууух! испарились" остаётся основным для дальнейшего обсуждения.

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

Что вы еще хотите уточнить?

[tvplus006]

Ты видишь свою слабость позиции и понимаешь, что в случае если ты укажешь причину по которой я лишился BTC, я смогу доказать тебе возможность защиты права на актив в децентрализованной сети. По этой причине ты нежелаешь объяснить каким образом у меня "Пууух! испарились" BTC. Не имея ответа на поставленный вопрос, я просто не могу сказать, каким образом я буду защищать свои права собственника, т.к. для этого требуется установить, идёт речь о прекращении права собственности (ст. 235 ГК РФ) либо о его нарушении или же неправомерном выбытии имущества. Точно так же я не смогу ответить на твой вопрос, если ты скажешь, что мои BTC "Пууух! испарились" еще до форка, не конкретизируя каким образом это произошло.
Именно поэтому вопрос о фактическом содержании фразы "Пууух! испарились" остаётся основным для дальнейшего обсуждения.

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:
До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

Что вы еще хотите уточнить?

Под фразой "Пууух! испарились", ты говоришь о каких монетах: BTC, BTCN или BTCM?

[KTChampions]

Под фразой "Пууух! испарились" я понимаю факт:
До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.
Что произошло с монетами в сети BTCN и "сети" BTCM прописано в условиях примера, просто надо прочесть.

Что вы еще хотите уточнить?

Под фразой "Пууух! испарились", ты говоришь о каких монетах: BTC, BTCN или BTCM?

Уже писал вам:

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.

Еще что-то непонятно?

[tvplus006]

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.

Возвращаемся снова к ст. 235 ГК РФ "Основания прекращения права собственности".
После форка моё право собственности на BTC не прекратилось, поскольку отсутствуют предусмотренные ст. 235 ГК РФ основания прекращения права собственности. Согласно указанной статьи, "Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом". При форке отсутствует юридический факт, который можно сравнить с отчуждением или уничтожением имущества, так как исходное состояние реестра копируется в новых цепочках BTCN и BTCM, где у меня автоматически должно появиться тождественное первоначальному количество монет.

Соответственно, спор может касаться не прекращения права собственности как такового, а его распределения и реализации в конкретных цепочках после форка.

Если с этим все понятно, мы можем перейти к обсуждению права собственности в цепочках BTCN и BTCM. Если не понятно - задавай конкретный вопрос.

[KTChampions]

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.

Возвращаемся снова к ст. 235 ГК РФ "Основания прекращения права собственности".
После форка моё право собственности на BTC не прекратилось, поскольку отсутствуют предусмотренные ст. 235 ГК РФ основания прекращения права собственности.

Так, т.е. 1к BTC у вас отсутствуют, но вы считаете что ваше право собственности не прекратилось?
Ну т.е. у вас нет 1к BTC, но вы считаете что по закону вы можете владеть, использовать и распоряжатся одной тысячью BTC? 

При форке ~ исходное состояние реестра копируется в новых цепочках BTCN и BTCM, где у меня автоматически должно появиться тождественное первоначальному количество монет.

Грубо ошибаетесь.
При форке с реестром можно сделать что угодно, запретов нет. Можно на какую угодно глубину откатить транзы, изменить балансы адресов и т.д.
И вы опять забыли про условия задачи, форк сделан и из сети BTCN вас вышвырнули без всяких монеток 

[tvplus006]

До форка у вас есть 1к BTC в сети BTC, после форка у вас нет 1к BTC в сети BTC.

Возвращаемся снова к ст. 235 ГК РФ "Основания прекращения права собственности".
После форка моё право собственности на BTC не прекратилось, поскольку отсутствуют предусмотренные ст. 235 ГК РФ основания прекращения права собственности.

Так, т.е. 1к BTC у вас отсутствуют, но вы считаете что ваше право собственности не прекратилось?
Ну т.е. у вас нет 1к BTC, но вы считаете что по закону вы можете владеть, использовать и распоряжатся одной тысячью BTC? 

При форке ~ исходное состояние реестра копируется в новых цепочках BTCN и BTCM, где у меня автоматически должно появиться тождественное первоначальному количество монет.

Грубо ошибаетесь.
При форке с реестром можно сделать что угодно, запретов нет. Можно на какую угодно глубину откатить транзы, изменить балансы адресов и т.д.
И вы опять забыли про условия задачи, форк сделан и из сети BTCN вас вышвырнули без всяких монеток 

Я утверждаю, что право собственности, которое возникло на законных основаниях в сети биткоин, не прекращается автоматически из-за форка или изменения реестра, если отсутствуют основания, которые предусмотрены ст. 235 ГК РФ "Основания прекращения права собственности".

После форка сеть биткоина в первоначальном виде прекратила существование, но это не означает прекращение ранее возникшего права собственности. Поскольку форк является копированием исходного состояния реестра в новые цепочки, право собственности на соответствующий объём BTC не исчезает, а отражается в новых сетях BTCN и BTCM в том же объёме. И то, что "в сети BTCN меня "вышвырнули без монет", не является юридическим основанием прекращения права собственности. Здесь мы уже видим нарушение права собственности и необходимость защиты.

Так что "при форке с реестром ты можешь сделать что угодно", но если в результате этого права собственника будут нарушены, это может повлечь за собой правовую ответственность.

[KTChampions]

Поскольку форк является копированием исходного состояния реестра в новые цепочки, право собственности на соответствующий объём BTC не исчезает, а отражается в новых сетях BTCN и BTCM в том же объёме.

Продолжаете грубо ошибаться (вашу ошибку легко загуглить). Форк можно проводить по каким угодно правилам и алгоритмам.
В сети BTCN "ваш" 1к BTC отразился в нулевом объеме, так решило большинство/консенсус.

И то, что "в сети BTCN меня "вышвырнули без монет", не является юридическим основанием прекращения права собственности. Здесь мы уже видим нарушение права собственности и необходимость защиты.

Так что "при форке с реестром ты можешь сделать что угодно", но если в результате этого права собственника будут нарушены, это может повлечь за собой правовую ответственность.

Duality of man Ну раз вы пришли к тому о чем я вам писал еще в самом начале, то ответьте:

Итак, считаете ли вы что ваши права собственника были нарушены? (ответ очевидно да)
Ваши действия? Побежите подавать виндикационный иск по нарушению права владения? Или негаторный по нарушению права пользования? Или возмещения убытков за нарушение права распоряжения?

Напишите, пожалуйста, содержательную часть вашего иска. Хотите чтобы суд насильно вернул сообщество в умерший форк (где ваши средства существуют) или может быть заставил Майнеров поддерживать хешрейт не ниже определенного уровня? М? У вас минус ярд баксов, что делать то будете, у вас же было право собственности на них.

Так долго уклонялись от ответа доказывая что ваши права не были нарушены, а пришли к моей трактовке и доказыванию что ваши права нарушены!

[tvplus006]

```

Давай прервемся и еще раз обозначим, о чем у нас спор) Я утверждаю, что право собственности существует. Ранее ты с этим согласился. Соответственно, что ты хочешь доказать?

[KTChampions]

```

Давай прервемся и еще раз обозначим, о чем у нас спор) Я утверждаю, что право собственности существует. Ты утверждаешь, что...

Для начала я зафиксирую: некий tvplus006 криптоанархист, с чистой душой и помыслами, чему есть множество свидетельств:

Здесь не может быть двоякого трактования. Биткоин принадлежит тому, у кого есть приватные ключи от этого кошелька. И в таком случае неважно, кто их туда положил. К примеру, если ты завтра решишь перевести в мой кошелек свои BTC, то они перестанут быть твоими и станут моими)

Зачем заставлять майнера майнить транзу, если это не является обязательным и за это не предусмотрена ответственность?

Мое право на владение биткоином обеспечивается посредством работы децентрализованного протокола и не требует вмешательства в этот процесс государства.

Если же согласно консенсусу мои монеты в новой сети будут разделены среди участников, то следует опираться на правило, если это решение большинства, то это считается правильным. И покупая биткоины каждый должен знать, что могут быть внесены изменения консенсуса сети и правил.

В новой сети, согласно новому консенсусу, речь идёт не о моих ранее принадлежавших активах, а о новом состоянии реестра, который был создан по другим правилам.

наткнулся на мой пример, где ему был виртуально выделен миллиард долларов в биткоине.
Миллиард хоть и виртуальный, но все же червоточинка жадности, отравила чистые помыслы tvplus006 и он, отринув идеалы и наплевав на свое первоначальное мнение, касательно обсуждаемого примера и биткоина поменял свое мнение на 180 градусов 
Ну т.е. случилась классическая ситуация криптоанархист порвался. Обращаю внимание на дату цитаты:

тема оказалась продуктивной в несколько ином аспекте чем я ожидал - а именно в превращении адептов битка в ярых его противников и сторонников государственного регулирования

Не будем никого корить - случится могло с каждым (90% валятся), tvplus006 не первый и не последний.

А спор начался отсюда:

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов.
~

Вот и всё, остальное демагогия и попытка натянуть сову на глобус, ну или достать из шкатулки письмо с сообщением "это сообщение ложно".

Абсолютно отдельно идет вопрос о том, как фактически сложится взаимодействие вовлеченных лиц с государством и его правовой системой (очень широкий диапазон даже внутри одного государства). Необходимо всегда помнить что есть некоторая объективная реальность и юридическая, которые вообще не обязаны пересекаться. Тот кто пытается (на основании каких-то локальных случаев/исключений, где  действительно можно получить эффективные решения для обеих систем) получить общее решение = совместить несовместимое, занимается ерундой.