Судьба неактивных биткойн-кошельков

[KTChampions]

"Учитывание" влияние государства не даст вам выйти из парадокса (если влияние государства деструктивно как сейчас).

Деструктивно или не деструктивно внешнее влияние зависит от точки зрения.

Виталик может своим мнением повлиять на консенсус, а суд нет?
А если бы Виталик при этом был бы председателем суда?

Вы как деструктивность будете определять? Голосованием участников сети или всеобщим голосованием граждан?
И как будем действовать, если граждане условного Китая за, а граждане условной Америки против?

Слово деструктивно имеет четкое определение в словаре 
Другой вопрос в том что почему-то многие используют слова "как видится лично им"  но мы его пропустим.

Я думаю нам довольно легко определить является ли влияние государства деструктивным или нет: если набор правил А определяющих Игру 1 не подвергается насильственному изменению извне (как в случае с футболом где воровать можно и нужно), то это не деструктивное влияние. Если изменяет (вплоть до запрета играть в Игру 1), то деструктивное.

[tvplus006]

Глупость пишите уже откровенную.
Оператора платежных систем/нотариуса/того кто ведет реестр и т.д. государство принудит выполнить действия по обеспечению прав собственности (либо же запретит выполнять действия которые нарушают права собственника), а в случае с Майнером (специально для вас напишу с большой буквы чтобы вы поняли о "ком" идет речь) который я привел для примера - нет.
Т.е. если смотреть на факты, а не на ваши фантазии, триада правомочий, из которого право собственности состоит, к биткоину не применима.

Ну, ты тоже не перегибай палку)
Во всем мире не могут прийти к единому мнению по поводу правовой природы BTC, а ты тут пытаешься безальтернативно решить глобальный вопрос в отдельно взятом топике на форуме.

Не следет ставить децентрализацию и государственное принуждение в один ряд. Мое право на владение биткоином обеспечивается посредством работы децентрализованного протокола и не требует вмешательства в этот процесс государства. И если мое право будет нарушено каким-то конкретный Майнером, то мою транзакцию включит в блок другой Майнер или как вариант я могу финансово простимулировать его интерес, повысив комиссию.

Если следовать твоей логике, то можно прийти к выводу, что твое желание продать свою квартиру, может быть нарушено другими, если они не захотят ее покупать, при этом государство не может принудить третьих лиц заключить с тобой сделку, то это означает что у тебя отсутствует право её продать.

[amaclin1]

Слово деструктивно имеет четкое определение в словаре  

Иметь-то оно имеет. Бумага стерпит.
Я смотреть не буду, но чисто из логических соображений.
Снести лачугу экскаватором -- это для её владельцев явно деструктивно.
А снести лачугу и построить на этом месте дом бизнес-класса?
Надо понимать, что любое действие деструктивно с одной точки зрения и конструктивно с другой.
Запретить вылов крабов или охоту на китов -- это конструктивно с точки зрения экологии и заботы о глобальном будущем, но деструктивно с точки зрения тех, кто на этом деле имел локальный профит.

Я думаю нам довольно легко определить является ли влияние государства деструктивным или нет: если набор правил А определяющих Игру 1 не подвергается насильственному изменению извне (как в случае с футболом где воровать можно и нужно), то это не деструктивное влияние. Если изменяет (вплоть до запрета играть в Игру 1), то деструктивное.

Ой, можно прям подумать, что государство (имеется в виду властная машина) во всех странах -- это какие-то марсиане. Которых хлебом не корми, дай только землянам гадость сделать. Вообще-то говоря, правительство как раз выражает волю народа. Пусть не всегда без коррупции и личного обогащения, пусть даже все изменения не в вашу пользу. Но самая дурная власть не будет пакостить сразу всем.

Хотят они обелить финансовые потоки и не допустить хаоса в экономике -- будут регулировать или давить денежные суррогаты и крипту. Потому что это кому-то реально нужно. И с точки зрения сталевара из Мухосранска это конструктивно. А с Вашей точки зрения - деструктивно.

[KTChampions]

Глупость пишите уже откровенную.
Оператора платежных систем/нотариуса/того кто ведет реестр и т.д. государство принудит выполнить действия по обеспечению прав собственности (либо же запретит выполнять действия которые нарушают права собственника), а в случае с Майнером (специально для вас напишу с большой буквы чтобы вы поняли о "ком" идет речь) который я привел для примера - нет.
Т.е. если смотреть на факты, а не на ваши фантазии, триада правомочий, из которого право собственности состоит, к биткоину не применима.

Ну, ты тоже не перегибай палку)
Во всем мире не могут прийти к единому мнению по поводу правовой природы BTC, а ты тут пытаешься безальтернативно решить глобальный вопрос в отдельно взятом топике на форуме.

Средний IQ в мире в области так 70-80, предлагаете на этом уровне прозябать?*  

Во всем мире пытаются биткоин всунуть в уже существующую правовую систему, и удивительно это не получается. Интересно почему? Потому что прям все поголовно дебилы или просто потому что это нерешаемая задача (совместить несовместимые системы)?  

Не следет ставить децентрализацию и государственное принуждение в один ряд. Мое право на владение биткоином обеспечивается посредством работы децентрализованного протокола и не требует вмешательства в этот процесс государства. И если мое право будет нарушено каким-то конкретный Майнером, то мою транзакцию включит в блок другой Майнер или как вариант я могу финансово простимулировать его интерес, повысив комиссию.

Последняя попытка:
Представьте что у вас есть миллиард долларов битке. Вы просыпаетесь утром и обнаруживаете что: после форка, в сети биткоина BTCN (куда ушел весь хешрейт и сообщество) ваш биток изъяли и поделили другие участники системы. В сети биткоина BTCM (где хешрейт копеечный и практически никого кроме вас в нем нет) все ваши средства на месте, но цена их, как вы понимаете пара центов.

Подсказка: я практически описываю уже произошедшие события (кейс ETH - ETC), немножко преувеличивая. Дополнение к подсказке: в вашем ответе опирайтесь на ситуацию описываемую мной, подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Итак, считаете ли вы что ваши права собственника были нарушены? (ответ очевидно да)
Ваши действия? Побежите подавать виндикационный иск по нарушению права владения? Или негаторный по нарушению права пользования? Или возмещения убытков за нарушение права распоряжения?

Напишите, пожалуйста, содержательную часть вашего иска. Хотите чтобы суд насильно вернул сообщество в умерший форк (где ваши средства существуют) или может быть заставил Майнеров поддерживать хешрейт не ниже определенного уровня? М? У вас минус ярд баксов, что делать то будете, у вас же было право собственности на них.

Если следовать твоей логике, то можно прийти к выводу, что твое желание продать свою квартиру, может быть нарушено другими, если они не захотят ее покупать, при этом государство не может принудить третьих лиц заключить с тобой сделку, то это означает что у тебя отсутствует право её продать.

Абсолютно неверно. В моем примере "другие" могут заблокировать продажу вашей квартиры даже если есть покупатели согласные купить, либо вовсе стереть ее из существования. Кстати если говорить о юридических лицах, то государство очень даже может (и во многих случаях будет обязано) заставить этих лиц купить вашу квартиру (законы о дискриминации, антритрастовые и т.д.).

* Отвечать на этот вопрос не надо.

[tvplus006]

Последняя попытка:
Представьте что у вас есть миллиард долларов битке. Вы просыпаетесь утром и обнаруживаете что: после форка, в сети биткоина BTCN (куда ушел весь хешрейт и сообщество) ваш биток изъяли и поделили другие участники системы. В сети биткоина BTCM (где хешрейт копеечный и практически никого кроме вас в нем нет) все ваши средства на месте, но цена их, как вы понимаете пара центов.
Подсказка: я практически описываю уже произошедшие события (кейс ETH - ETC), немножко преувеличивая. Дополнение к подсказке: в вашем ответе опирайтесь на ситуацию описываемую мной, подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Ты упустил тот факт, что в случае форка, я получу монеты в новой сети BTCN, и благодаря общественному консенсусу, который решил, что новая сеть является продолжением исходного Bitcoin, я по-прежнему буду иметь миллиард, но только в монетах с другим названием и прежней стоимостью. При этом снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением моего права собственности на монеты.

Таким образом в случае, если у меня будут похищены монеты в прежней сети, в результате снижения хешрейта, я фактически ничего не теряю, а в случае если они не будут похищены, то эти монеты следует рассматривать как дополнительный профит, как это и было с ETC.

Абсолютно неверно. В моем примере "другие" могут заблокировать продажу вашей квартиры даже если есть покупатели согласные купить, либо вовсе стереть ее из существования...

Нет. В твоем примере речь шла о том, что отсутствие возможности принудить Майнера майнить транзу, означает отсутствие права распоряжения. И на это я и привёл пример с квартирой, где невозможность принудить кого-либо купить её, не означает, что у тебя отсутствует право её продать.

Теперь же ты пишешь о том, что кто-то может заблокировать продажу, "либо вовсе стереть ее из существования". Но здесь ты говоришь не о праве собственности, а о его нарушении. И это не означает, что право собствеенности у меня до этого отсутствовало.

...Кстати если говорить о юридических лицах, то государство очень даже может (и во многих случаях будет обязано) заставить этих лиц купить вашу квартиру (законы о дискриминации, антритрастовые и т.д.).

Ты неправильно понимаешь антидискриминационные нормы, говорю это как участник форума, имеющий диплом юриста) Это касается юридических лиц, которые к примеру продают квартиры всем желающим, а вот тебе по национальному признаку отказываются продать. И тут действительно государство вправе обязать такую компанию продать ее тебе на общих основаниях. Но наоборот, это так не работает. Никто не сможет заставить тебя купить квартиру, если ты сам того не пожелаешь.

Что касается антимонопольного законодательства, то оно вообще не подходит к этому вопросу, т.к. регулирует поведение компаний на рынке.

[KTChampions]

Последняя попытка:
Представьте что у вас есть миллиард долларов битке. Вы просыпаетесь утром и обнаруживаете что: после форка, в сети биткоина BTCN (куда ушел весь хешрейт и сообщество) ваш биток изъяли и поделили другие участники системы. В сети биткоина BTCM (где хешрейт копеечный и практически никого кроме вас в нем нет) все ваши средства на месте, но цена их, как вы понимаете пара центов.
Подсказка: я практически описываю уже произошедшие события (кейс ETH - ETC), немножко преувеличивая. Дополнение к подсказке: в вашем ответе опирайтесь на ситуацию описываемую мной, подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Ты упустил тот факт, что в случае форка, я получу монеты в новой сети BTCN, и благодаря общественному консенсусу, который решил, что новая сеть является продолжением исходного Bitcoin, я по-прежнему буду иметь миллиард, но только в монетах с другим названием и прежней стоимостью.~

- подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.
- But i did have breakfast this morning!

  Медицина здесь бессильна.

Абсолютно неверно. В моем примере "другие" могут заблокировать продажу вашей квартиры даже если есть покупатели согласные купить, либо вовсе стереть ее из существования...

Нет. В твоем примере речь шла о том, что отсутствие возможности принудить Майнера майнить транзу, означает отсутствие права распоряжения. И на это я и привёл пример с квартирой, где невозможность принудить кого-либо купить её, не означает, что у тебя отсутствует право её продать.

Нежелание всех участников рынка купить вашу квартиру означает лишь то, что ее рыночная стоимость ноль (или ваша цена космически завышена) больше ни о чем, но не лишает вас никаких прав и возможностей.
Нежелание всех майнеров обрабатывать транзы с вашего адреса означает что у вас отсутствует буквально вся триада правомочий, а это в свою очередь свидетельствует о том что их и не было.

Теперь же ты пишешь о том, что кто-то может заблокировать продажу, "либо вовсе стереть ее из существования". Но здесь ты говоришь не о праве собственности, а о его нарушении. И это не означает, что право собствеенности у меня до этого отсутствовало.

Я как раз говорю что никакого нарушения нет, потому что у вас не было никакого права (как и собственности), именно поэтому вас "лишили" миллиарда, и вы ничегошеньки с этим не сделаете

...Кстати если говорить о юридических лицах, то государство очень даже может (и во многих случаях будет обязано) заставить этих лиц купить вашу квартиру (законы о дискриминации, антритрастовые и т.д.).

Ты неправильно понимаешь антидискриминационные нормы, говорю это как участник форума, имеющий диплом юриста) Это касается юридических лиц, которые к примеру продают квартиры всем желающим, а вот тебе по национальному признаку отказываются продать. И тут действительно государство вправе обязать такую компанию продать ее тебе на общих основаниях. Но наоборот, это так не работает. Никто не сможет заставить тебя купить квартиру, если ты сам того не пожелаешь.

Что касается антимонопольного законодательства, то оно вообще не подходит к этому вопросу, т.к. регулирует поведение компаний на рынке.

Ну вот такие "специалисты" страну цивилизацию и просрали  
Если кампания закупает на рынке квартиры, чья-то подходит под описание, но не покупается по дискриминационным причинам, то тут в дело вступает государство и наказывает + заставляет исправляться.
Если дело происходит между компаниями, то антитрестовые законы применяются на ура.

[tvplus006]

Последняя попытка:
Представьте что у вас есть миллиард долларов битке. Вы просыпаетесь утром и обнаруживаете что: после форка, в сети биткоина BTCN (куда ушел весь хешрейт и сообщество) ваш биток изъяли и поделили другие участники системы. В сети биткоина BTCM (где хешрейт копеечный и практически никого кроме вас в нем нет) все ваши средства на месте, но цена их, как вы понимаете пара центов.
Подсказка: я практически описываю уже произошедшие события (кейс ETH - ETC), немножко преувеличивая. Дополнение к подсказке: в вашем ответе опирайтесь на ситуацию описываемую мной, подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Ты упустил тот факт, что в случае форка, я получу монеты в новой сети BTCN, и благодаря общественному консенсусу, который решил, что новая сеть является продолжением исходного Bitcoin, я по-прежнему буду иметь миллиард, но только в монетах с другим названием и прежней стоимостью.~

- подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Да, действительно, запутался я в твоих тикерах, попробую еще раз)
Ты умышленно в цитируемом сообщении удалил вторую часть, где я указал, что "снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением права собственности". У меня, как были ранее в сети биткоина BTCM монеты, так они там и остались. И я по-прежнему являюсь их собственником. Это как рассматривать обесценивание акций какой-либо компании на 99%, что не лишает владельца этих акций права собственности. Таким образом ты подменяешь экономическую ценность актива, утратой права собственности.

Если же согласно консенсусу мои монеты в новой сети будут разделены среди участников, то следует опираться на правило, если это решение большинства, то это считается правильным. И покупая биткоины каждый должен знать, что могут быть внесены изменения консенсуса сети и правил. И хоть тебе не понравится очередной пример из реальной жизни, но тем не менее подобное происходит, когда часть инвесторов, за исключением одного, создают новую компанию и переносят туда все контракты с клиентами. Но в реальной жизни это можно оспорить, а в децентрализованном, в связи с отсутствием механизма оспаривания, такой возможности нет. Но при этом отсутствие возможности оспорить решение не отрицает факт наличия права собственности.

Ну вот такие "специалисты" страну цивилизацию и просрали  
Если кампания закупает на рынке квартиры, чья-то подходит под описание, но не покупается по дискриминационным причинам, то тут в дело вступает государство и наказывает + заставляет исправляться.
Если дело происходит между компаниями, то антитрестовые законы применяются на ура.

Удивлен твоим познаниям антидискриминационных норм и антимонопольного законодательства, которое является довольно сложной дисциплиной, что действительно подтверждает твою высокую квалификацию по теме) В приведенной тобой ситуации это действительно является частным случаем регулирования рынка, но не влечет за собой общую обязанность покупать квартиру.


В заключении, решил продублировать свое сообщение, так как это именно то, что не позволяет прийти к единому мнению по поводу правовой природы BTC.

Как я понимаю, основное противоречие между твоим и моим пониманием собственности, сводится к тому, что ты являешься приверженцем технического контроля над биткоином, отрицая при этом имущественное право, которое применяется к BTC, я же наравне с техническим аспектом также признаю и юридический...

И именно по этой причине я на каждое из твоих утверждений, смогу привести контраргумент... впрочем, как и наоборот. Поэтому не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии, так как все будет сводится к повторению уже написанного и не приведет к общему знаменателю) Хотя в этом нет ничего предосудительного, так как из-за различий в подходах к пониманию Bitcoin до сих пор не сложилось единого мнения.

[KTChampions]

Да, действительно, запутался я в твоих тикерах, попробую еще раз)
Ты умышленно в цитируемом сообщении удалил вторую часть, где я указал, что "снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением права собственности". У меня, как были ранее в сети биткоина BTCM монеты, так они там и остались. И я по-прежнему являюсь их собственником. Это как рассматривать обесценивание акций какой-либо компании на 99%, что не лишает владельца этих акций права собственности. Таким образом ты подменяешь экономическую ценность актива, утратой права собственности.

Искусную стратегию вы избрали  Т.е. я могу на фактах показать что лишение третьими лицами вас (абсолютно законно с чем вы согласны) прав владения + пользования + распоряжения и плюс (!!!) умышленное снижение экономической ценности актива не является нарушением ваших прав

Может мы используем какие-то разные понятия о собственности? Я свои (не мои конечно, а государственные) обозначил - триада правомочий, а вы какие используете? Может быть вы просто используете такие понятия против которых невозможно придумать контрпример? Это очень хитрый ход, но мы же тогда зря вообще общаемся.

Добавлю (мне то все равно с какой стороны доказывать несовместимость систем, так что поиграю на вашей):

Умышленное снижение ценности (обесценивание) актива третьих лиц является нарушением права собственности и охраняемых законом интересов, если оно происходит без законных на то оснований
~
Нарушение, не связанное с лишением владения: Если действия третьих лиц не уничтожают актив физически, но создают препятствия в его использовании или снижают его рыночную ценность, собственник может воспользоваться статьей 304 ГК РФ и требовать устранения нарушений

Здорово, правда? 

Если же согласно консенсусу мои монеты в новой сети будут разделены среди участников, то следует опираться на правило, если это решение большинства, то это считается правильным. И покупая биткоины каждый должен знать, что могут быть внесены изменения консенсуса сети и правил. И хоть тебе не понравится очередной пример из реальной жизни, но тем не менее подобное происходит, когда часть инвесторов, за исключением одного, создают новую компанию и переносят туда все контракты с клиентами. Но в реальной жизни это можно оспорить, а в децентрализованном, в связи с отсутствием механизма оспаривания, такой возможности нет. Но при этом отсутствие возможности оспорить решение не отрицает факт наличия права собственности.

Интересно получается. Т.е. правомочий нет, а право собственности есть. Вам бы тут к диплому юриста можно было и докторскую защитить, это что-то новое в юриспуденции.
Я конечно мог бы посоветовать оспаривать через суд (да вы неизбежно должны прийти к этому сложному случаю), но у вас строгое нежелание через суд защищать право собственности которое у вас якобы есть.
Вот и минус миллиард, сами виноваты 

В заключении, решил продублировать свое сообщение, так как это именно то, что не позволяет прийти к единому мнению по поводу правовой природы BTC.

Как я понимаю, основное противоречие между твоим и моим пониманием собственности, сводится к тому, что ты являешься приверженцем технического контроля над биткоином, отрицая при этом имущественное право, которое применяется к BTC, я же наравне с техническим аспектом также признаю и юридический...

И именно по этой причине я на каждое из твоих утверждений, смогу привести контраргумент... впрочем, как и наоборот. Поэтому не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии, так как все будет сводится к повторению уже написанного и не приведет к общему знаменателю) Хотя в этом нет ничего предосудительного, так как из-за различий в подходах к пониманию Bitcoin до сих пор не сложилось единого мнения.

Не сможете, так как я доказываю несовместимость систем и достаточно одного примера несовместимости чтобы это доказать, а миллион примеров совместимости не доказывают ничего ) Ну это так, математическое отступление.

Что касается противоречий между вашим и якобы моим (я использую государственное, мое может быть вовсе другим), то я согласен с вами и с jokers10 в том, что само существование государства (и то что оно трактует биткоин как имущество) учитывать надо, 100%. Но залазить в порочный круг "к биткоину можно применить право собственности потому что государство трактует его как имущество, а биткоин является имуществом потому что к нему можно применить право собственности" я категорически не согласен.

[jokers10]

Что касается противоречий между вашим и якобы моим (я использую государственное, мое может быть вовсе другим), то я согласен с вами и с jokers10 в том, что само существование государства (и то что оно трактует биткоин как имущество) учитывать надо, 100%. Но залазить в порочный круг "к биткоину можно применить право собственности потому что государство трактует его как имущество, а биткоин является имуществом потому что к нему можно применить право собственности" я категорически не согласен.

Есть где-нибудь в какой-нибудь глухой степи Канзаса какой-нибудь условный кусочек земли, растёт на нём травка, живут на нём разные животные, и происходит разная другая деятельность. А где-то в каком-нибудь городе Топика в соответствующем ведомстве какой-то чиновник полагает себя в праве признавать чьё-то право собственности на этот кусочек земли. И вопрос в том, что от того, что перекладываются бумажки, земля не меняет своих свойств, она остаётся той же землёй. И какой-нибудь прохожий, какая-нибудь гнездящаяся птица могут об этих бумажках никогда не узнать, потому что это разные сущности: земля как реальный объект, и земля как объект собственности в каком-нибудь реестре.

Чем является биткойн, пока мы используем его, не интересуясь услугами государства и его пристальным вниманием, это наше дело, и вопрос тут на самом деле довольно непростой, в том числе вопрос фактической, формальной, моральной и иной собственности на что-либо. А вот как только мы интересуемся чем-то, что проходит через контроль государства, это совсем другая сущность, которая к реальному биткойну может иметь отношение, а может и не иметь, потому что право собственности на биткойн в рамках возможностей государства может переходить даже на те биткойны, которых никогда не было, нет и не будет.

[tvplus006]

Может мы используем какие-то разные понятия о собственности? Я свои (не мои конечно, а государственные) обозначил - триада правомочий, а вы какие используете?..

Мы используем одно и то же понятие собственности, но по-разному понимаем содержание ст. 209 ГК РФ, в которой речь идет о том, что "Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом". Это означает только то, что только собственник имущества обладает данными правомочиями. И из за непонимания этого, ты ставишь знак равенства между наличием права собственности и возможностью его реализации. Это не одно и то же. Невозможность реализовать свое право означает лишь то, что существуют препятсвия к его реализации или же его нарушение, но не означает отсутствия самого права собственности. (К примеру, если на квартиру наложен арест, то это ограничивает твое право распоряжаться ею, но право собственности у тебя остается).

Как я ранее уже писал, в реальной жизни нарушеное право можно защитить или восстановить, а в децентрализованной системе, в связи с отсутствием механизма оспаривания, такой возможности нет. Но отсутствие возможности оспорить решение не отрицает факт наличия права собственности. И я не исключаю, что такая возможность, поддержанная консессусом участников сети, может появиться в будущем.

[KTChampions]

Может мы используем какие-то разные понятия о собственности? Я свои (не мои конечно, а государственные) обозначил - триада правомочий, а вы какие используете?..

Мы используем одно и то же понятие собственности, но по-разному понимаем содержание ст. 209 ГК РФ, в которой речь идет о том, что "Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом". Это означает только то, что только собственник имущества обладает данными правомочиями. И из за непонимания этого, ты ставишь знак равенства между наличием права собственности и возможностью его реализации.~).

Полностью неверно, вы все перепутали.
Я ставлю знак равенства между "не обладает триадой правомочий" и "не имеет права собственности" (и естественно это означает что и его реализации), это проистекает из римского права прямиком в ГК РФ.
Вы считаете что триада правомочий и право собственности отделимо от возможности их реализации.

В общем случае работают оба утверждения. Но мы же обсуждаем конкретику - биткоин, и конкретный случай когда сообщество кинуло вас на миллиард.

Моя интерпретация произошедшего: у вас не было ни собственности, ни права собственности поэтому ваши права собственности не были нарушены.
Ваша интерпретация: у вас отобрали миллиард, но не нарушили ваше право собственности, оно даже у вас осталось!

Какая из интерпретаций наиболее адекватна предлагаю обсудить 
Я вот не сильно могу вашу точку зрения понять - как так то, собственность у вас есть, и право собственности тоже, а потом, бац! третьи лица перераспределили ваш миллиард в свою пользу, а вас на мороз выставили и все законно. Вы даже не пробуете защитить свои права (а были ли они вообще, хм?).

Невозможность реализовать свое право означает лишь то, что существуют препятсвия к его реализации или же его нарушение, но не означает отсутствия самого права собственности. (К примеру, если на квартиру наложен арест, то это ограничивает твое право распоряжаться ею, но право собственности у тебя остается).

Это очень мило. Вы уже примерно к тому месту подходите где представители государства будут бить вас батогом 
Знаете почему? Потому что вы приравняли арест квартиры (волю государства) и блок ваших адресов/битков со стороны майнеров/сообщества. Смекаете? Вы начали криптоанархировать в прямом смысле.
Тут я могу вас только поддержать, но с сожалением замечу что ваша позиция внутренне противоречива, а значит... 
Ну и не говорите никому (из фиатчиков и "пазаконников") как криптаны право собственности (от самого государства!) вертят и вы это поддерживаете, не поймут.

Как я ранее уже писал, в реальной жизни нарушеное право можно защитить или восстановить, а в децентрализованной системе, в связи с отсутствием механизма оспаривания, такой возможности нет. Но отсутствие возможности оспорить решение не отрицает факт наличия права собственности.

Ну да, если почаще повторять что-то, то оно станет правдой. Ну т.е. буквально "вот этот камень не является алмазом, но права быть алмазом у него есть, пойду продам как алмаз".

[tvplus006]

Я ставлю знак равенства между "не обладает триадой правомочий" и "не имеет права собственности" (и естественно это означает что и его реализации), это проистекает из римского права прямиком в ГК РФ.
Вы считаете что триада правомочий и право собственности отделимо от возможности их реализации.

Наблюдается прогресс в нашем диалоге) Но это не я так считаю, а такое понимание следует из нормы закона.

В общем случае работают оба утверждения. Но мы же обсуждаем конкретику - биткоин, и конкретный случай когда сообщество кинуло вас на миллиард.
Моя интерпретация произошедшего: у вас не было ни собственности, ни права собственности поэтому ваши права собственности не были нарушены.
Ваша интерпретация: у вас отобрали миллиард, но не нарушили ваше право собственности, оно даже у вас осталось!
Какая из интерпретаций наиболее адекватна предлагаю обсудить  Roll Eyes

Это не конкретный случай, т.к. у меня не было миллиарда) Но даже если отбросить такие мелочи, мой миллиард остался в старой сети, на который право собственности за мной сохранено. В новой сети, согласно новому консенсусу, речь идёт не о моих ранее принадлежавших активах, а о новом состоянии реестра, который был создан по другим правилам. Таким образом ты смешиваются два разных объекта: состояние одной цепи до форка и состояние новой цепи после форка, т.е. речь идет о разных цепочках и разных состояниях реестра.

Я вот не сильно могу вашу точку зрения понять - как так то, собственность у вас есть, и право собственности тоже, а потом, бац! третьи лица перераспределили ваш миллиард в свою пользу, а вас на мороз выставили и все законно. Вы даже не пробуете защитить свои права (а были ли они вообще, хм?).

Я не могу защитить свое право собственности ни встарой цепочке, ни в новой, так как в  децентрализованной сети отсутствует механизм оспаривания, но это относится к защите права собственности, а не к его существованию.
И тут мне свнова приходится повторить ранее написанное, но "я не исключаю, что такая возможность, поддержанная консессусом участников сети, может появиться в будущем.

Это очень мило. Вы уже примерно к тому месту подходите где представители государства будут бить вас батогом 
Знаете почему? Потому что вы приравняли арест квартиры (волю государства) и блок ваших адресов/битков со стороны майнеров/сообщества. Смекаете? Вы начали криптоанархировать в прямом смысле.
Тут я могу вас только поддержать, но с сожалением замечу что ваша позиция внутренне противоречива, а значит... 
Ну и не говорите никому (из фиатчиков и "пазаконников") как криптаны право собственности (от самого государства!) вертят и вы это поддерживаете, не поймут.

Здесь нет никакого внутреннего противоречия, ты просто неверно понимаешь мои слова. Я не приравнивал арест имущества и действия участников децентрализованной сети. Я привел реальный пример из реального мира, в котором указал на различия между наличием права собственности и возможностью его реализовать. Ограничение или невозможность реализовать свое право не тождественны отсутствию самого права собственности.

Ну да, если почаще повторять что-то, то оно станет правдой. 

От повтора утверждение не становится истинным или ложным, я просто напоминаю тебе свою позицию. Если не согласен - опровергни ее.

[KTChampions]

В общем случае работают оба утверждения. Но мы же обсуждаем конкретику - биткоин, и конкретный случай когда сообщество кинуло вас на миллиард.
Моя интерпретация произошедшего: у вас не было ни собственности, ни права собственности поэтому ваши права собственности не были нарушены.
Ваша интерпретация: у вас отобрали миллиард, но не нарушили ваше право собственности, оно даже у вас осталось!
Какая из интерпретаций наиболее адекватна предлагаю обсудить  Roll Eyes

~мой миллиард остался в старой сети, на который право собственности за мной сохранено.

Опять вы про завтрак, а еще про прогресс какой-то говорили.
Ваш миллиард превратился в 2 цента, забыли? Давайте опишите это в правовых нормах, а не ваших этих криптанских выдумках "состояние сети" и прочее, вы же юрист.

Вот был у вас ярд, и оп!, нету. Опишите процесс юридически без басен, что кто-то там с кем-то согласился и реестр там какой-то  

Я вот не сильно могу вашу точку зрения понять - как так то, собственность у вас есть, и право собственности тоже, а потом, бац! третьи лица перераспределили ваш миллиард в свою пользу, а вас на мороз выставили и все законно. Вы даже не пробуете защитить свои права (а были ли они вообще, хм?).

Я не могу защитить свое право собственности ни встарой цепочке, ни в новой, так как в  децентрализованной сети отсутствует механизм оспаривания, но это относится к защите права собственности, а не к его существованию.

Т.е. я правильно вас понимаю, что право собственности у вас есть, но вы его буквально никак даже в теории не собираетесь защищать так как это невозможно в принципе?
Хм... а чем это отличается от ситуации где у вас просто нет права собственности?
Есть какое-то существенное отличие?

Это очень мило. Вы уже примерно к тому месту подходите где представители государства будут бить вас батогом  
Знаете почему? Потому что вы приравняли арест квартиры (волю государства) и блок ваших адресов/битков со стороны майнеров/сообщества. Смекаете? Вы начали криптоанархировать в прямом смысле.
Тут я могу вас только поддержать, но с сожалением замечу что ваша позиция внутренне противоречива, а значит...  
Ну и не говорите никому (из фиатчиков и "пазаконников") как криптаны право собственности (от самого государства!) вертят и вы это поддерживаете, не поймут.

Здесь нет никакого внутреннего противоречия, ты просто неверно понимаешь мои слова. Я не приравнивал арест имущества и действия участников децентрализованной сети. Я привел реальный пример из реального мира, в котором указал на различия между наличием права собственности и возможностью его реализовать. Ограничение или невозможность реализовать свое право не тождественны отсутствию самого права собственности.

Здесь есть противоречие, вы просто не понимаете свои слова. Вы буквально в обсуждении действий участников децентрализованной сети привели как пример действия с квартирой (где все очевидно централизованно регулируется государством). При этом ранее вы сами подтвердили что в децентрализованной сети защита права собственника невозможна. Зачем вы приводите настолько невалидный пример? Из-за непонимания (но выше вы понимание показываете), желания потроллить (выглядит странно) или что? Может хватит квартир уже, давайте с битком разберемся.

От повтора утверждение не становится истинным или ложным, я просто напоминаю тебе свою позицию. Если не согласен - опровергни ее.

Ваша позиция в том что у вас право есть, вот вы и докажите. Вы предлагаете мне доказать отсутствие, что кстати очень похоже на логическую ошибку известную. Особенно на фоне того что вы сами говорите "ну право у меня есть, пох, что миллиард забрали, на мороз выставили и сделать ничего я не могу с этим, но вот право то у меня есть, да, этого не отнять".

[tvplus006]

Ваш миллиард превратился в 2 цента, забыли? Давайте опишите это в правовых нормах, а не ваших этих криптанских выдумках "состояние сети" и прочее, вы же юрист.
Вот был у вас ярд, и оп!, нету. Опишите процесс юридически без басен, что кто-то там с кем-то согласился и реестр там какой-то  

Ты задаешь одни и теже вопросы, на которые я уже дал ответ, заставляя меня повторять это снова:

Снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением права собственности. У меня, как были ранее в сети биткоина BTCM монеты, так они там и остались. И я по-прежнему являюсь их собственником. Это как рассматривать обесценивание акций какой-либо компании на 99%, что не лишает владельца этих акций права собственности. Таким образом ты подменяешь экономическую ценность актива, утратой права собственности.

Т.е. я правильно вас понимаю, что право собственности у вас есть, но вы его буквально никак даже в теории не собираетесь защищать так как это невозможно в принципе?
Хм... а чем это отличается от ситуации где у вас просто нет права собственности?
Есть какое-то существенное отличие?

Да, отличие есть и оно существенное: в одном случае право существует, но отсутствует механизм его защиты, а в другом случае самого права нет изначально.

Вы буквально в обсуждении действий участников децентрализованной сети привели как пример действия с квартирой (где все очевидно централизованно регулируется государством). При этом ранее вы сами подтвердили что в децентрализованной сети защита права собственника невозможна. Зачем вы приводите настолько невалидный пример? Из-за непонимания (но выше вы понимание показываете), желания потроллить (выглядит странно) или что? Может хватит квартир уже, давайте с битком разберемся.

"Невалидностью" примера ты пытаешься обосновать сравнением того, что я вообще не сравнивал. Я не утверждал, что арест квартиры и действия участников сети являются одинаковыми явлениями. Я только показал на простом примере, что наличие права собственности и возможность реализации этого права - не одно и то же. И судя по всему тебе нечего возразить по этому поводу, поэтому ты хочешь поговорить о битке) В таком случае хотел бы услышать конкретный вопрос, на который я не давал ранее ответ.

Ваша позиция в том что у вас право есть, вот вы и докажите. Вы предлагаете мне доказать отсутствие, что кстати очень похоже на логическую ошибку известную. Особенно на фоне того что вы сами говорите "ну право у меня есть, пох, что миллиард забрали, на мороз выставили и сделать ничего я не могу с этим, но вот право то у меня есть, да, этого не отнять".

Ты снова что-то придумал, чего не было. Покажи, где именно я говорил: "ну право у меня есть, пох, что миллиард забрали". Это твоя интерпретация, а не моя позиция.
Я пытаюсь тебе объяснить различия между наличием права собственности, его нарушением и механизмом защиты этого права. С чем конкретно ты не согласен?

[internetional]

Это верно, поэтому просто стоит понимать, что это две (а в других случаях и больше) одновременно существующие сущности: биткойн как он есть и биткойн в юридическом плане в рамках того или иного государства. И считать, что вторая сущность просто не существует, это тоже страусиная позиция не видеть того, что неприятно. Да, решение государства не влияет на биткойн непосредственно, но оно может повлиять на людей, которые взаимодействуют как с другими людьми, так и с биткойном, что косвенно повлияет и на биткойн (в данном примере точечно, но в случае определённого влияния на достаточное количество майнеров это может быть и крупная угроза), и это приходится учитывать.

Похоже, Ноа Доу, который захотел присвоить неактивные биткоин-кошельки, именно в этом ключе и действует. Он прекрасно понимает, что приватных ключей ему не видать, но он хочет показать, что, кроме приватного ключа, есть и ещё один критерий, определяющий принадлежность биткоинов, - судебное решение. И если он его получит, то он когда-нибудь сможет вступить в судебный спор с тем, кто применит приватный ключ для распоряжения биткоинами с любого из этих кошельков. А кто выиграет суд? Скорее всего, тот, у кого будет больше денег для того, чтобы выдержать долгую тяжбу. Думаю, что расчёт делается именно на это.

И к чему всё это приведёт? К тому, что биткоинеры будут стараться избегать взаимодействовать с теми, кому не плевать на судебные решения. Так мы и повернём, наконец, в ту сторону, куда уже давно не смотрим почему-то.

[Julien_Olynpic]

По факту, как ни крути, воровство в любом случае есть воровство, как ты его ни назови. Не имеет значения что вы взломали: банковский сейф или нашли приватник к чужому адресу брутфорсом.

Т.е. ваш аргумент состоит в том, что "мне кажется" 
Тупые юристы бьются в определениях, да коллизиях, а стоило лишь применять логические приемчики "как ни крути" и "зуб даю" 

Нет, мой аргумент состоит не в этом. Не знаю, в чём там бьются тупые юристы, я лишь исхожу из единой природы воровства: ты берешь то, что тебе не принадлежит, пусть даже ты это оправдываешь софистикой, ссылаясь на правовые концепции, разработанные пару тысяч лет назал преимущественно для материальных вещей.
      Но биткойн и крипта — это нестандартные вещи и они плохо вписываются в обыденные представления.
    Возможно, стоит допустить, что в отношении биткойна действует, так сказать, нестандартное право собственности. В битке есть чёткое право пользования и распоряжения, но по праву владения нет единых представлений.

С ващим подходом футболисты воруют друг у друга мяч. Но их кстати никто в тюрьму не сажает (за это), интересно почему 

Давай не будем передёргивать. Никто в футболе не воспринимает перехват мяча в ходе игры как воровство. Ни игроки, ни тренеры, ни болельщики, ни судьи, никто. Мяч в футболе изначально создан для противоборства и игровой конкуренции. Игроки не покупают мяч (каждый свой) и не хранят его на своих адресах. Аналогия абсолютно нелепая.
     

[jokers10]

Похоже, Ноа Доу, который захотел присвоить неактивные биткоин-кошельки, именно в этом ключе и действует. Он прекрасно понимает, что приватных ключей ему не видать, но он хочет показать, что, кроме приватного ключа, есть и ещё один критерий, определяющий принадлежность биткоинов, - судебное решение. И если он его получит, то он когда-нибудь сможет вступить в судебный спор с тем, кто применит приватный ключ для распоряжения биткоинами с любого из этих кошельков. А кто выиграет суд? Скорее всего, тот, у кого будет больше денег для того, чтобы выдержать долгую тяжбу. Думаю, что расчёт делается именно на это.

И к чему всё это приведёт? К тому, что биткоинеры будут стараться избегать взаимодействовать с теми, кому не плевать на судебные решения. Так мы и повернём, наконец, в ту сторону, куда уже давно не смотрим почему-то.

Да, я сразу сказал, что положительное решение суда в случае Ноа Доу, если таковое будет принято, будет иметь фактические неприятные последствия для криптанов, потому что такая логика напрямую противоречит базовым идеям криптовалют с их децентрализованностью и отсутствием доверия по умолчанию, но естественная сущность криптовалют таким образом может войти в жёсткий клинч с возможностями государства: если криптаны начнут признаваться преступниками на основании пользования чем-то, что суд передаст из их собственности в чью-то чужую из-за неиспользования, это просто ящик Пандоры!