Судьба неактивных биткойн-кошельков

[Julien_Olynpic]

Да уж хоть какой-нибудь потрудитесь найти.

Ну хорошо, начнём с определений. Там есть отличия между воровством и грабежом, но для хищения перебором приватников это не сильно важно.
   Кража (ст. 158 УК РФ)
Кража — это тайное хищение чужого имущества. 
Согласно примечанию к статье 158, под хищением в УК РФ понимаются совершённые с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. 
Кража считается оконченным преступлением, если имущество изъято, и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению. 
Грабёж (ст. 161 УК РФ)
Грабёж — это открытое хищение чужого имущества. 
Открытым хищением считается такое, которое совершается в присутствии собственника или иного владельца имущества либо на виду у посторонних, когда лицо, совершающее преступление, сознаёт, что присутствующие понимают противоправный характер его действий. При этом не имеет значения, принимали ли они меры к пресечению этих действий или нет (п. 3 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27 декабря 2002 года №29). 
Грабёж признаётся оконченным, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению. 
    Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

Ну что за пиздец?
Плюс вот это словоблудие где у вас вдруг реальный биток превратился в "выдуманный игрушечный псевдобиткоин".
Все эти рассуждения про неформальные правила, прошивки и прочие фантазии просто словесный салат, обнуляющийся ровно в тот момент, как только начинается взаимодействие с другими людьми (ибо у них немного/сильно другие представления). Ну т.е. для модели в голове пойдет, но выносить наружу не стоит.

Почему словоблудие?  Ты спросил, цитирую:
«Т.е. получается что можно придумать (и играть в) Игру ну вот в точности как биткоин, но только в которой не будет запрещено брутфорсить приватники?
Если да, то чем она отличается от правил Игры уже существующего биткоина?»
Я тебе ответил, что реальный биткойн отличается от некоего условно-придуманного, в котором можно брутформить, отличается тем, что в первом случае актив высоколиквидный и на него действуют в большей мере неписаные законы этики (а часто и юридические законы, но в первую очередь этики), а во втором случае, этот «биткойн» ничего не стоит и там действуют только формальные правила. Что не так?

Естественно от, блядь, битка вы пошли к квартирам, почему я не удивлен?
Во-первых, и тут вы не правы: если истец доказывает что стоимость его активов (в данном случае квартиры) понизилась из-за неправомерных действий третьих лиц (в данном случае разлив нефти или кислоты), то он подает иск по возмещению реального ущерба/упущенной выгоды ст. 15 ГК РФ, выигрывает 100%. Со свалкой, войной, форс-мажорами и т.д. тоже все решается.

И что во всех странах, во всех войнах всем истцам компенсировали упавшую стоимость их активов? А если в бюджете нет денег на компенсации?
С нефтью, возможно, пример неудачный. Возьмём другой кейс. Допустим, ты купил квартиру и некие финансовые активы  накануне ипотечного кризиса. Её (их) цена после кризиса в результате падения цен упала в несколько раз. Естественно, кризис случился в результате действия «третьих лиц». И что, тебе кто-то эту разницу в цене компенсирует? Всем компенсируют, кто иск подал? Падение любых активов компенсируют?

Во-вторых, вернемся к биткоину. Итак ваш ответ на мой вопрос таков: Я, Julien_Olynpic был лишен миллиарда долларов третьими лицами, но считаю что никаких нарушений нет, мои права не нарушены.

Я правильно вас понял или где-то ошибся?

Вопрос сейчас сформулирован некорректно и, во-вторых, подменён. Изначально он выглядел по-другому. Изначально ты спрашивал про нарушение права собственности, а сейчас пишешь про падение стоимости.
     Давай так: давай начнём различать утрату права собственности и падение стоимости актива, ок? Твой вопрос о чём: об утрате права собственности на биткойн, у которого случился форк или об падении его стоимости в результате правомерных действий других лиц?

Я думаю, что всё непонимание идет из желания либо приравнять биткойн к материальным объектам, либо наоборот уйти от объектности.
Может ли Гарри Каспаров возмущаться, что в результате изменения правил проведения шахматных турниров (правила шахмат не меняются, а вот правила проведения - быстрые, блиц, контроль времени даже очень изменчивы) он потерял рейтинг и место в таблице?
Возмущаться может. Орать может. Но государство тут бессильно.

Я лично ассоциирую биткойн не с физическими рублевыми монетами в физическом кошельке, а именно с нематериальным рейтингом в некоей компьютерной игре без правил.

Почему шахматные правила не могут меняться? Любые правила могут меняться. Шахматные — не исключения.  К примеру, рокировка и взятие на проходе (XV–XVI вв.). В XVI веке соединили два хода (ладьи и короля) и получили рокировку. Сначала брали ладью и придвигали к королю, которого затем устанавливали с другой стороны от ладьи. Также закрепилось правило взятия пешки на проходе (en passant). С начала XIX века пат стал считаться ничьей, хотя ранее в Англии его воспринимали как «неполноценную» победу. Правило первого хода белых (XIX в.). Ранее не было строгого правила, кто ходит первым. В XIX веке закрепилось, что белые фигуры делают первый ход.  Почти любая система, основанная на правилах, постоянно меняется.

[amaclin1]

Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

На колу мочало.
Может быть число "три" или 43284738574385674389687594 тоже имущество?
Или дерево в лесу? Или песчинка на пляже? Или фотон от Солнца? Или туча в небе?
Не все существительные являются имуществом

Почему шахматные правила не могут меняться?

Конечно могут. Есть законы государства, а есть правила игры. И законодательно запретить "сталинград-концепцию" (или наоборот сделать ее единственной допустимой) в преферансе не выйдет

И всё же.
Тема топика "Судьба неактивных биткойн-кошельков"
Логично предположить что эта судьба интересует биткойнеров только в разрезе "а что если мой сосед по даче получит доступ к чужому кошельку и разбогатеет, а я нет? Тогда он купит жене шубу, а я останусь с носом"
Всё остальное -- переливание из пустого в положнее. Этику какую-то выдумали, блин

[satscraper]

Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

Если это так, то возникает законный вопрос почему тогда все так боятся угрозы со стороны квантовых компьютеров, которые при поиске соответствующих приватников, ^{которых кстати из-за коллизии можно будет  подобрать  достаточно много ~ в среднем 2^96к одному и того же адресу},  будут действовать близкими к перебору методами.

[tvplus006]

Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

Если это так, то возникает законный вопрос почему тогда все так боятся угрозы со стороны квантовых компьютеров, которые при поиске соответствующих приватников, ^{которых кстати из-за коллизии можно будет  подобрать  достаточно много ~ в среднем 2^96к одному и того же адресу},  будут действовать близкими к перебору методами.

Ты пытаешься перевести разговор с обсуждения вопроса о том, является ли завладение чужими BTC хищением имущества на техническую возможность подбора приватного ключа с помощью квантового компьютера. Однако способ получения доступа к BTC и юридическая квалификация последствий доступа к BTC - это разные вещи. Из того, что люди "боятся угрозы со стороны квантовых компьютеров", никак не следует, что подбор приватного ключа перестаёт быть хищением.

Ну, а ответ на твой вопрос, почему люди "боятся угрозы со стороны квантовых компьютеров" заключается в том, что в таком случае они могут потерять вое имущество.

[KTChampions]

Да уж хоть какой-нибудь потрудитесь найти.

Ну хорошо, начнём с определений. Там есть отличия между воровством и грабежом, но для хищения перебором приватников это не сильно важно.
~
    Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

Футбольный мяч - это имущество. Хищение имущества - это воровство или грабёж. Значит отбор мяча футбольным защитником - это воровство или грабёж.

Если вам больше нечего нового сообщить, то просто пишите что but i did have breakfast this morning, всё умнее будет чем ответы от ИИшки за свои выдавать 

Столько слов, а ответа Да/Нет вы не потрудились дать  Grin
Ну что за пиздец?
Плюс вот это словоблудие где у вас вдруг реальный биток превратился в "выдуманный игрушечный псевдобиткоин".
Все эти рассуждения про неформальные правила, прошивки и прочие фантазии просто словесный салат, обнуляющийся ровно в тот момент, как только начинается взаимодействие с другими людьми (ибо у них немного/сильно другие представления). Ну т.е. для модели в голове пойдет, но выносить наружу не стоит.

Почему словоблудие?  Ты спросил, цитирую:
«Т.е. получается что можно придумать (и играть в) Игру ну вот в точности как биткоин, но только в которой не будет запрещено брутфорсить приватники?
Если да, то чем она отличается от правил Игры уже существующего биткоина?»
Я тебе ответил, что реальный биткойн отличается от некоего условно-придуманного, в котором можно брутформить, отличается тем, что в первом случае актив высоколиквидный и на него действуют в большей мере неписаные законы этики (а часто и юридические законы, но в первую очередь этики), а во втором случае, этот «биткойн» ничего не стоит и там действуют только формальные правила. Что не так?

Во-первых, где ответ? Да или Нет?
Во-вторых, всем плевать на ваши ощущения, словесный салат об этике и т.д никому не интересен.
У каждого такой салат свой, но не все настолько бесстыдны чтобы его публично вываливать по поводу и без 

Естественно от, блядь, битка вы пошли к квартирам, почему я не удивлен?
Во-первых, и тут вы не правы: если истец доказывает что стоимость его активов (в данном случае квартиры) понизилась из-за неправомерных действий третьих лиц (в данном случае разлив нефти или кислоты), то он подает иск по возмещению реального ущерба/упущенной выгоды ст. 15 ГК РФ, выигрывает 100%. Со свалкой, войной, форс-мажорами и т.д. тоже все решается.

И что во всех странах, во всех войнах всем истцам компенсировали упавшую стоимость их активов? А если в бюджете нет денег на компенсации?

But i did have breakfast this morning! Я вас понял 

С нефтью, возможно, пример неудачный. Возьмём другой кейс. Допустим, ты купил квартиру и некие финансовые активы  накануне ипотечного кризиса. Её (их) цена после кризиса в результате падения цен упала в несколько раз. Естественно, кризис случился в результате действия «третьих лиц». И что, тебе кто-то эту разницу в цене компенсирует? Всем компенсируют, кто иск подал? Падение любых активов компенсируют?

Эх... Скоро дойдем и до объяснения того чем помидор от трактора отличается.
Ок. Еще разок объясню даже зная что вы не осилите: по ст. 15 ГК РФ истец выигрывает если доказывает:

1. Неправомерные дейсвия третьих лиц.

2. Факт убытков/упущенной выгоды.

3. Причинно следственную связь между 1 и 2.

Всё. Эту схему можете применять хоть к квартирам (дальше которых понимание видать не идет), хоть к чему.
Очевидно что изменение рыночных цен, влияние объективных процессов и т.д. нарушением не является.
Касательно моего примера (с биткоином):

1. Нарушение прав владения, пользования и распоряжения, т.е. буквально всей триады правомочий.

2. Ярд перешел к третьим лицам.

3. Очевидно.

Вы конечно можете делать вид, что битки стоимостью ярд в сети BTC до форка, равны биткам в форке BTCM стоимостью 2 цента (и который существует только на одном вашем асике хаха), но ни одно лицо отвечающее за базар ответственное вроде эксперта привлекаемого судьей, назначенной комиссии и т.д. под такое не подпишется никогда.

Во-вторых, вернемся к биткоину. Итак ваш ответ на мой вопрос таков: Я, Julien_Olynpic был лишен миллиарда долларов третьими лицами, но считаю что никаких нарушений нет, мои права не нарушены.

Я правильно вас понял или где-то ошибся?

Вопрос сейчас сформулирован некорректно и, во-вторых, подменён. Изначально он выглядел по-другому. Изначально ты спрашивал про нарушение права собственности, а сейчас пишешь про падение стоимости.
     Давай так: давай начнём различать утрату права собственности и падение стоимости актива, ок? Твой вопрос о чём: об утрате права собственности на биткойн, у которого случился форк или об падении его стоимости в результате правомерных действий других лиц?

Очередное виляние лишь бы на вопрос не отвечать.
А я вот такой наглец что не поленюсь вопрос в третий раз повторить:

Представьте что у вас есть миллиард долларов битке. Вы просыпаетесь утром и обнаруживаете что: после форка, в сети биткоина BTCN (куда ушел весь хешрейт и сообщество) ваш биток изъяли и поделили другие участники системы. В сети биткоина BTCM (где хешрейт копеечный и практически никого кроме вас в нем нет) все ваши средства на месте, но цена их, как вы понимаете пара центов.

Подсказка: я практически описываю уже произошедшие события (кейс ETH - ETC), немножко преувеличивая. Дополнение к подсказке: в вашем ответе опирайтесь на ситуацию описываемую мной, подсказка дана чтобы удержать вас от ответа But i did have breakfast this morning.

Итак, считаете ли вы что ваши права собственника были нарушены? (ответ очевидно да)
Ваши действия? Побежите подавать виндикационный иск по нарушению права владения? Или негаторный по нарушению права пользования? Или возмещения убытков за нарушение права распоряжения?
~
У вас минус ярд баксов, что делать то будете, у вас же было право собственности на них.

Отвечайте как хотите, если считаете что ваши права собственника (и иные тоже) не были нарушены - славно, если были - тоже хорошо, мне вообще все равно. Главное ответьте ясно (без словесных салатов про этику), что у нас произошло с точки зрения закона и как вы воспримите утрату миллиарда.

Биток — это имущество. Хищение имущества — это воровство или грабёж. Значит хищение перебором приватников — это воровство или грабёж.

На колу мочало.
Может быть число "три" или 43284738574385674389687594 тоже имущество?
~

Товарищи верят что если государство назовет биток маслом, то его можно будет намазать на хлеб 
Как вырвать их из порочного круга:

 -> к биткоину можно применить право собственности потому что государство трактует его как имущество ->
биткоин это имущество потому что государство применяет к нему право собственности ->

, пока непонятно. Даже примеры показывающие что биток на хлеб не мажется не убеждают никак 

[tvplus006]

Отвечайте как хотите, если считаете что ваши права собственника (и иные тоже) не были нарушены - славно, если были - тоже хорошо, мне вообще все равно. Главное ответьте ясно (без словесных салатов про этику), что у нас произошло с точки зрения закона и как вы воспримите утрату миллиарда.

ОК, давай вместе попробуем разобраться. Я привожу тезис, ты приводишь контраргумент, не перескакивая на другие вопросы. Когда приходим к общему мнению, двигаемся дальше.

Снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением права собственности. У меня, как были ранее в сети биткоина BTCM монеты, так они там и остались. И я по-прежнему являюсь их собственником. Это как рассматривать обесценивание акций какой-либо компании на 99%, что не лишает владельца этих акций права собственности. Таким образом ты подменяешь экономическую ценность актива, утратой права собственности.

Ты согласен с тем, что мне в старой сети принадлежит тоже количество монет, которое у меня было до форка?
"Да" или "Нет"?

ЗЫ: И без хамства.

[KTChampions]

Отвечайте как хотите, если считаете что ваши права собственника (и иные тоже) не были нарушены - славно, если были - тоже хорошо, мне вообще все равно. Главное ответьте ясно (без словесных салатов про этику), что у нас произошло с точки зрения закона и как вы воспримите утрату миллиарда.

ОК, давай вместе попробуем разобраться. Я привожу тезис, ты приводишь контраргумент, не перескакивая на другие вопросы. Когда приходим к общему мнению, двигаемся дальше.

Ну, во-первых, с возвращением 
Во-вторых, очень странное предложение от специалиста по квартирам, я чувствую что есть где-то подвох.
В-третьих, казалось бы у нас уже некоторая дискуссия произошла (в которой можно двигаться с любой точки если угодно) не совсем понятно что вы предлагаете сейчас (могли бы сразу обозначить).

Снижение стоимости, если таковое произойдет, не является нарушением права собственности. У меня, как были ранее в сети биткоина BTCM монеты, так они там и остались. И я по-прежнему являюсь их собственником. Это как рассматривать обесценивание акций какой-либо компании на 99%, что не лишает владельца этих акций права собственности. Таким образом ты подменяешь экономическую ценность актива, утратой права собственности.

Ты согласен с тем, что мне в старой сети принадлежит тоже количество монет, которое у меня было до форка?
"Да" или "Нет"?

Нет, не согласен. У вас ни в новой, ни в старой сети никакого права собственности не было и не появилось 

Кроме того я не уверен что сеть котору вы называете "старой" можно приравнять к той которая осталась после форка. Думаю разницу между 900 EH/s и жалкими 200-300 TH/s (на вашем личном асике) будет трудно для судьи объяснить (в парадигме "все нормально, это та же сеть"), аналогично с капитализацией, количеством узлов и прочими параметрами.

И уточните почему вы не обрезали из своей цитаты чушь (аналогия с акциями)? Вы только что предлагали не прыгать от вопроса к вопросу. Законодательство об «Об акционерных обществах» или там «О рынке ценных бумаг» никакого отношения к нашим рассуждениям о биткоине не имеет. Выглядит как продолжение недопустимого поведения на которое я вам указывал еще здесь.

ЗЫ: И без хамства.

А давайте все-таки с хамством?

Тут видите какое дело: мое поведение вам кажется хамским (я это прекрасно понимаю, я могу взглянуть на диалог с вашей точки зрения), но (вы удивитесь) ваше поведение (и Julien_Olynpic скрывать не буду  ) мне тоже кажется хамским.
Вы постоянно игнорите (на самом базовом уровне понимания) то что я пишу. С какой попытки я до вас донес что в сети BTCN у вас монет нет? Сколько раз вы самолично уводили разговор в офтоп жесткими невалидными примерами: банковские карты, юр. лица и дискриминация, ваши бесконечные квартиры квартиры квартиры. Я вам достаточно терпеливо практически в каждой "ветке" обсуждения показывал что да как, но корректное ли это поведение с вашей стороны?
Ну или ветка "не буду означает что могу но не хочу" ? Это же вообще жесть.
Для меня такие ... приемчики гораздо хуже чем если бы вы просто ругались 

Собственно я это к тому, что я готов потерпеть за ради того чтобы интересный аргумент/мысль встретить.

[tvplus006]

Ты согласен с тем, что мне в старой сети принадлежит тоже количество монет, которое у меня было до форка?
"Да" или "Нет"?

Нет, не согласен. У вас ни в новой, ни в старой сети никакого права собственности не было и не появилось

Я о праве собственности не писал) Ты ранее писал о том, что у меня в старой сети были монеты на миллиард баксов. Отсюда и был мой вопрос: "Ты согласен с тем, что мне в старой сети принадлежит тоже количество монет, которое у меня было до форка?"

Здесь нужно уточнить: Ты знаешь откуда возникает право собственности?