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Author Topic: Wer zahlt bei Bitcoin später noch steuern?  (Read 4532 times)
real1510
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January 14, 2012, 07:44:14 PM
 #21

Oder wer von Euch hat schon mal SELBST seine Steuern bezahlt?[/b] Das gilt sowohl für Verbrauchs- als auch für Einkommenssteuern.

Ich bezahle die meisten Steuern selbst. Ich habe aber, wie Du geschrieben hast, wenig möglichkeiten diese nicht zu bezahlen, da jede Einnahme an anderer Stelle als Ausgabe bekannt ist. OK, theoretisch könnte ich natürlich betrügen, aber das wäre genau so dämlich wie ein Banküberfall.

Darum, dass mit Bitcoin keine Steuern mehr bezahlt werden muss man sich meiner Meinung nach als allerletztes sorgen machen. Ohne Bitcoin gibt es mit entsprechenden Stammbaum, Familienvermögen oder Beziehungen viel bessere Möglichkeiten als mit Bitcoin. Und dann gibt es noch die ganz legale Möglichkeiten, bei grösseren Zahlungen (z.B. private Anlage fürs Alter als Einmahlzahlung) mal für ein Jahr in eine Umgebung mit angenehmerem Steuersatz zu ziehen. Nicht umsonst verhindern die ganzen geförderten Alterssicherungen (Riester etc.) genau dies im Kleingedruckten. Ein Grund übrigens, warum ich wiederum die staatlichen Förderprogramme ignoriere.
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January 14, 2012, 09:02:40 PM
 #22

Meine Frage lautet nun, wie will man bei einem Bitcoinsystem sicherstellen, dass Renten, Sozialbeiträge, etc. auch weiterhin ausreichend bezahlt werden?

Ich denke das passt sehr gut zu deiner frage:

Solidarische Bitcoins
http://wiki.piratenpartei.de/Solidarische_Bitcoins
antares
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January 15, 2012, 05:03:45 AM
 #23

reicht es denn nicht schon aus, dass ich 19% mehrwertsteuer auf die produkte zahlen muss, die ich mit meinen gewinnen aus dem bitcoinhandel erwirtschafte?

Solange die Bundesregierung nicht aufhört, persönliche freiheiten zu beschneiden, unser rechtssystem zu nazi-deutschland 2.0 verkommt, und der staat nicht aufhört unser geld für sinnlose projekte zu verschwenden bin ich auch nicht bereit, mehr als unbedingt nötig dazu beizutragen. Diese erträge nicht zu versteuern ist für mich keine steuerhinterziehung, sondern patriotismus. Denn mal ganz ehrlich, solange die BRD solvent bleibt, können die im Parlament machen was sie wollen, es wird niemand das gewehr ergreifen und das ganze pack dahin schaffen wo es hingehört.
robocop
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January 17, 2012, 10:23:46 AM
 #24

Die Ideen der Piratenpartei finde ich durchaus interessant und passend zum Thema.

19% Märchensteuer genügen allein nicht, weil es letztendlich die Umverteilung nicht berücksichtigt.
Man muss sich dies nur mal so vorstellen, wenn immer mehr Leute reich werden und immer mehr Leute gleichzeitig arm, so bezahlen die Reichen bezogen auf ihr Einkommen den geringsten Beitrag, weil sie große Teile ihres Geldes lediglich parken oder in Kapitalanlagen investieren und eben keine 19% zahlen.
Die Armen wiederum kein Geld für den Konsum haben und gemessen an ihrem geringen Einkommen relativ viel Steuern aber absolut betrachtet eigentlich zu wenig Steuern bezahlen.

Des Weiteren muss man bedenken, dass wenn man für z.B. 20 Jahre lang Rente beziehen will und man lediglich 45 Jahre arbeiten geht, man allein dadurch schon mind. 50% weglegen müsste um den Standard halten zu können.

Und an dieser Sache sieht man eigentlich wie unsinnig die Kostenbetrachtung wirklich ist und dass es umso absurder ist für die Rente vorzusparen, denn das System ist nicht fürs Geldsparen und Geldparken ausgelegt, sondern funktioniert nur dann, wenn der Geldkreislauf schnell läuft und nicht ständig Gelder aus dem schnellen Wirtschaftskreislauf auf Banken-und Kapitalsparkreisläufe abgezogen werden.
Die Schulden die Deutschland und andere Staaten machen sind zu 90% genau dieser Problematik geschuldet, dass Staaten viel Geld zubuttern müssen, damit genügend Öl im Getriebe bleibt.

U.a. sei hierbei zu erwähnen, dass es schon sehr viel helfen würde, wenn Bargeldkonten in Tauschwerte wie Bitcoin oder Gold umgetauscht werden würde, weil genau dann nämlich das Geld im schnellen Kreislauf bleibt und keine Banken irgendwelche Zinsen aus dem Kreislauf abziehen.

So könnte ich mir sogar vorstellen, dass zwischen Bitcoin und dem Fiatgeldsystem eine Koexistenz bestehen bleiben könnte und über das Fiatgeldsystem die Kosten der Allgemeinheit abgezogen bzw. das BGE ausgezahlt wird.
Das Fiatgeld würde jedoch in Folge des Umtauschs in andere Werte und dem damit verbundenen Vertrauensverlust, stark inflationieren.
Doch gerade diese Inflationierung würde eine Gesundung bedeuten, da die Zentralbanken erstmals Geld in Masse aus dem Kreislauf herausziehen und Schulden indirekt damit tilgen könnten. indirekt insofern, weil die großen Geldinhaber (10% der Oberschicht) nun ihr Geld investieren müssten und die Steuereinnahmen explodieren würden, andernfalls sie mit zusehen könnten wie ihr Geld immer mehr Wert verliert.
Am Ende könnte dann Deutschland die Verschuldung auf vielleicht 300mrd.€ senken, die Zinslast würde extrem sinken und man könnte damit so manche Ausgaben tätigen die heute nicht möglich sind bzw. durch neue schulden finanziert werden.

Fiatgeld wäre dann nicht mehr der 1.Wertspeicher wie es Heute der Fall ist, sondern wäre vielmehr das für den Alltag benötigte Umtauschgeld, während Bitcoin oder Ähnliches mehr Bedeutung bezüglich Wertspeicherung bekommen.

Ferner wird man sich aber auch von der langfristigen "Habsucht"-Denke verabschieden müssen, denn fakt ist, wenn die Masse das Vertrauen in den Bitcoin verlieren sollte, gibt es keine staatliche Instanz mehr, welche den Wert ein ganzes Stück weit garantiert.
Oder anders ausgedrückt, wenn das Vertrauen in Bitcoin schwindet, wechselt die Masse schnell auf mögliche Alternativen und RazzFazz ist dank der Schnelllebigkeit eine Währung wie der Bitcoin wertlos.
Man muss immer damit rechnen, dass eine weltweite Bürgerbewegung ein solches System ziemlich schnell kippen könnte, vor allem dann, wenn das Bitcoinsystem Gesellschaften deklassiert.

Aber bezüglich des Fiatgeldes wird sich vermutlich die obere Schicht bis zum Ende sträuben, denn nix ist schlimmer als wenn sich die Oberschicht nicht mehr mit ihren hohen Geldkonten in einer Forbes500 Liste messen lassen kann. ;-)
Ergo wird jeder auf seinem Geld bis zum Untergang sitzen bleiben, getreu dem Motto, die Anderen tun ja auch nix, warum soll ich dann damit anfangen. 

anu
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January 17, 2012, 12:42:40 PM
 #25


Ferner wird man sich aber auch von der langfristigen "Habsucht"-Denke verabschieden müssen, denn fakt ist, wenn die Masse das Vertrauen in den Bitcoin verlieren sollte, gibt es keine staatliche Instanz mehr, welche den Wert ein ganzes Stück weit garantiert.
Oder anders ausgedrückt, wenn das Vertrauen in Bitcoin schwindet, wechselt die Masse schnell auf mögliche Alternativen und RazzFazz ist dank der Schnelllebigkeit eine Währung wie der Bitcoin wertlos.


"Habsucht Denke" ist unsere evolutionäre Programmierung - das ist genetisch ganz tief verankert - es ist die Grundlage für jede Denke. Nennt sich auch "Selbsterhaltungstrieb". Versuche, die zu eliminieren haben bisher immer ein paar Millionen Tote gekostet und sind natürlich zum Scheitern verurteilt, weil sie widersprüchlich in sich selbst sind.

Warum sollte "staatliche Instanz" vertrauenswürdiger sein als Bitcoin? Beide sind gleichwertige soziale Konstrukte. Man kann auch Vertrauen in "staatliche Instanz" verlieren. Dieser Prozess läuft gerade. Um das zu sehen, braucht man nichtmal eine Zeitung aufzuschlagen. Das Titelblatt reicht.

Mein Lieblingszitat von Nietzsche dazu:
Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.«

Bin immer wieder beindruckt wie sehr die Leute danach betteln, dass der Staat ihr Leben in die Hand nimmt. Es lebe der Totalitarismus.

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anu
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January 17, 2012, 01:07:11 PM
 #26


Kibbutz Romantik. Ein Kibbutz funktioniert, weil er die steinzeitliche Gesellschaft emuliert - ein kleines Dorf. Ein virtueller Kibbutz von Leuten, die sich noch nie gesehen haben, hat keine Chance. Einen Mega-Kibbutz kann man in Nordkorea besichtigen.

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January 17, 2012, 01:13:09 PM
 #27

Das Video ist auch sehr interessant.
Um es mit deutschem Untertitel sehen zu können müsst ihr unten rechts auf das CC klicken.

http://www.youtube.com/watch?v=X5uGLbV5zVo
robocop
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January 17, 2012, 01:40:28 PM
 #28

@anu
Was du da beschreibst, dass der Staat ein großes Ungeheuer ist, gab es Beispielsweise im Mittelalter.
Dort hatten wenige Adelige angesichts ihrer finanziellen Macht ganze Völker unterdrückt und stets nix von ihrem Wohlstand abgegeben.
Geendet ist dies in immer wiederkehrenden blutigen Bauernaufständen.
Würde es keine staatliche Instanz geben, so wäre Jeder seinem eigenen Glück ausgesetzt und die vielen Unterdrückten (ohne oder mit wenig Bitcoins) müssten sich denen mit vielen Bitcoins unterwerfen, weil die Mächtigen ihnen sonst andernfalls die Existenz bedrohen würden.
Das Resultat wären heftige schmutzige Positions- und Machtkämpfe und der der viel Bitcoins besitzt, könnte sie kaum mehr noch einsetzen, weil er dann um sein Leben befürchten müsste.

Ich halte es daher für naiv zu glauben, dass wenn sich kein Staat einmischen würde, die Menschen solidarisch miteinander umgehen und ggf. auch teilen würden. Dazu steckt die Gier viel zu tief in dem Menschen drin, die wie du erwähnt hast, ja nicht unnatürlich ist, aber u.a. dann unatürlich wird, wenn ein Mensch sich damit selbst in Bein stellt und den Sinn und Zweck des "Raffens" nicht mehr hinterfragt.

Nein wir brauchen auch weiterhin einen Staat als Vertreter des Volkes und vor allem direkte Demokratie und direkt-demokratische Strukturen.
Was wir nicht brauchen ist ein Staat, der nichtdemokratisch agiert und nichtdemokratische Strukturen zur Ausübung von Macht nutzt und viellicht ist es diese Art von Staat, welche du als überfüssig und irrsinnig betrachtest. Wenn Ja, dann sind wir Beide gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. ;-)

anu
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January 17, 2012, 02:36:10 PM
 #29

Was du da beschreibst, dass der Staat ein großes Ungeheuer ist, gab es Beispielsweise im Mittelalter.

Das Zitat ist aus "Also sprach Zarathustra" Kapitel: "Vom neuen Götzen". Wenn man es weiterliest, kann man es fast nur als eine Warnung vor dem Totalitarismus verstehen, der im 20. Jahrhundert dann tatsächlich gewütet hat. Je stärker der Staat, desto grösser ist der Appetit der Gulags. Nicht nur im Mittelalter.


Nein wir brauchen auch weiterhin einen Staat als Vertreter des Volkes und vor allem direkte Demokratie und direkt-demokratische Strukturen.
Was wir nicht brauchen ist ein Staat, der nichtdemokratisch agiert und nichtdemokratische Strukturen zur Ausübung von Macht nutzt und viellicht ist es diese Art von Staat, welche du als überfüssig und irrsinnig betrachtest. Wenn Ja, dann sind wir Beide gar nicht mehr so weit voneinander entfernt. ;-)

Grosse Gesellschaften brauchen Regeln und Organisationen, die diese Regeln durchsetzen, soweit bin ich bei Dir. Das Problem an Demokratie ist, dass wenn es eine Wahl zwischen dem richtigen und dem leichten Weg gibt, sie immer den leichten wählt. Deswegen sitzen wir jetzt in der Scheisse.

Meine Vision wären Staaten, die wie Firmen geführt werden. Und Staatsangehörigkeit ist ein Abo. Staaten müssten also um Bürger (Kunden) konkurrieren. Wenn die Bürger mit den Füssen abstimmen können, brauchen wir keine Demokratie. Dieser Mechanismus (Abstimmung mit den Füssen) hat dazu geführt, dass etliche Staaten des ehemaligen Ostblocks heute freier sind als Schland. Man könnte z.B. überlegen, ob "Staat" nicht von "Land / Boden" entkoppelt werden kann, um das "Migrieren" leicht zu machen.

Schätze wir sind ganz schön weit voneinander entfernt. Aber auch in einer Demokratie geht as darum, Macht zu begrenzen, denn "Power Kills".

Das IMHO Beste an Bitcoin ist, dass es dem Staat die Hoheit über Währung entzieht. Der Staat kann zwar immer noch Schulden aufnehmen, nach dem Motto: "Den letzten Bond Holder beissen die Hunde", aber in meiner Vorstellung ist eine Staatspleite mit dem Ende dieses Staates verbunden - so wie bei jeder überschuldeten Firma.


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January 17, 2012, 03:21:30 PM
 #30

Meine Vision wären Staaten, die wie Firmen geführt werden. Und Staatsangehörigkeit ist ein Abo. Staaten müssten also um Bürger (Kunden) konkurrieren. Wenn die Bürger mit den Füssen abstimmen können, brauchen wir keine Demokratie.
Das entspricht so ziemlich meiner Vorstellung. Nur denke ich nicht an Staaten sondern Clans/Stämme/Rudel/Horden/Projektgruppen oder wie auch immer man das nennen will. Hat den Vorzug, dass es mehr ist als eine Vision: Man kann es sofort umsetzen. Nachteil: Man braucht dafür eigenständig und selbständig denkende und handelnde Menschen. Eine seltene Spezies, wo doch das System so sorgsam darauf bedacht war Prostituierte in jeder Form zu züchten...

robocop
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January 17, 2012, 04:13:11 PM
 #31

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Meine Vision wären Staaten, die wie Firmen geführt werden. Und Staatsangehörigkeit ist ein Abo. Staaten müssten also um Bürger (Kunden) konkurrieren. Wenn die Bürger mit den Füssen abstimmen können, brauchen wir keine Demokratie. Dieser Mechanismus (Abstimmung mit den Füssen) hat dazu geführt, dass etliche Staaten des ehemaligen Ostblocks heute freier sind als Schland. Man könnte z.B. überlegen, ob "Staat" nicht von "Land / Boden" entkoppelt werden kann, um das "Migrieren" leicht zu machen.

@anu
Da gebe ich dir vollkommen recht. Abstimmungen allein genügen nicht und es besteht stets die Gefahr den leichten Weg zu gehen.
Aber direkte Demokratie kann genauso funktionieren, wie du es beschreibst, nämlich indem JEDER Bürger die gleiche Stimme zu JEDER Zeit hat und neue Ideen und Vorschläge entwickeln und dafür werben und Anhänger gewinnen und die Stimmen entsprechend deligieren kann.
Hierbei kann dies sogar so weit nach unten aufgedrieselt werden, dass selbst extreme Meinungen kein Problem für die Gesellschaft darstellen, extreme Meinungsbilder zwar ihre Zustimmung erhalten, jedoch in der Gesamtheit kein Gewicht erfahren, sollten sie nicht bereit zu großen Kompromissen sein.

Es wird meiner Meinung nach Zeit, dass JEDER Bürger gleichgestellt ist, JEDER Bürger freie Ideen entwerfen und der Gesellschaft ohne Einschränkungen anbieten kann und JEDER Bürger einzeln eine Stimme/Meinungsbild des Volkes darstellt und sich lediglich Mehrheiten noch durchsetzen können und keine einzelnen Personen, Mächte, Eliten, etc. noch die Rolle spielen.
Oder anders ausgedrückt, in einem solchen System werden Ungerechtigkeiten, Umverteilung von unten nach oben früher oder später ausbalanciert, da nur Reichtum noch möglich ist, wenn man seine Mitmenschen leben lässt und nicht ausbeutet, wenn Bezahlungen fair sind, usw.
Die Macht von Reichtum wäre zunehmend begrenzt, da Reichtum stets in der Unterzahl sein wird.

Um damit klar zu stellen, ich habe nix gegen Reichtum, die Frage ist nur, wie ein Mensch mit seinem Reichtum umgeht bzw. wie verantwortungsvoll und bewusst er damit umgeht.
anu
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January 17, 2012, 07:54:37 PM
 #32

Das Video ist auch sehr interessant.
Um es mit deutschem Untertitel sehen zu können müsst ihr unten rechts auf das CC klicken.

http://www.youtube.com/watch?v=X5uGLbV5zVo

Super Video. TED ist immer wieder gut.

Zu dumm, dass ich den Überblick verliere, wenn die Wirtschaft kompliziert und real wird. Wenn man nur A und B auf der Insel betrachtet, mit A als Zentralbank, dann ist es klar: A leiht B eine Mio. Nach einem Jahr sind bei 5% Zinsen 1050000 geworden. Es existeren aber nur 1 Mio. Also existieren 50000 Schulden. Alles klar, das geht in die Hose.

Fakt ist aber auch, dass der $ seit 200 Jahren nicht kollabiert ist. Wie ist es, wenn zu dem System viele Leute, Inflation und Wirtschaftswachstum dazukommen. Ist der Kollaps dann wirklich zwangsläufig? Kann man also auch dann nocht Q.E.D. - mässig zeigen, dass unser System zum Scheitern verurteilt ist (der zumindest zu tiefgreifenen Reformen)?

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January 18, 2012, 06:41:02 AM
 #33

@ robocop
Hier wurde aufgedröselt warum Demokratie theoretisch und praktisch unmöglich ist.

robocop
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January 18, 2012, 01:21:43 PM
 #34

@seeder

Das Ergebnis deiner Aussage ist doch aktuell zu sehen. Die "angeblich" Intelligentesten des Landes treffen eine schlechte Entscheidung nach der Anderen.

Gleiches ist in Unternehmen zu erkennen, dort treffen die "angeblich" Intelligentesten im Unternehmen (Führungskräfte, Manager, etc.) treffen nicht selten die wohl denkbar schlechtesten Entscheidungen.

Damit ist die Aussage, dass es "Intelligenz" braucht um kluge Entscheidungen treffen zu können meiner Meinung nach ziemlich eindrucksvoll widerlegt.

Klugheit ist natürlich das Abwägen von Entscheidungen und natürlich braucht es die notwendigen Informationen und das Verständnis, so dass man klug entscheiden kann.
Doch wie sieht soetwas in einem großen Kontext aus?

Betrachtet man wiedermal ein Unternehmen, bei dem der Manager Entscheidungen trifft. Obwohl er eigentlich relativ nah der Basis ist nun die Frage, trifft ER meist wirklich kluge Entscheidungen?
Ist es nicht so, dass er gar keine kluge Entscheidungen SELBST treffen kann?
Ist es nicht so, dass oft die einzig kluge Entscheidung ist, die Entscheidungen und Kompetenzen nach unten abzugeben und zu vertrauen?
U.a. im Lean Management nachzulesen.

Zeigt diese Tatsache nicht, dass Entscheidungen in Abhängigkeit der direkten Betroffenheit meist die klügsten Entscheidungen hervor bringt?
Wie kann z.B. Jemand über Soziales alleinig entscheiden, wenn er selbst noch nie davon betroffen war?

Fazit:
Intelligenz und kluge Entscheidungen sind zwei völlig verschiedene Schuhe und den Beweis liefert die heutige Politik.

Des Weiteren was nützen uns die klügsten Entscheidungen, wenn die Masse nicht dahinter steht und die Entscheidungen trägt?
Klugheit ist insofern auch, kluge Entscheidungen transparent, ehrlich und möglichst verständlich zu präsentieren und dann schließen sich auch die übertrieben gesagt "Dummies" solchen Entscheidungen an.

Doch was läuft aktuell?
Uns wird 2010 erzählt, dass ein weiterer Ausstieg aus der Atomenergie zu aktuellem Stand völlig unmöglich ist und keine AKWs abgeschaltet werden können und wenn dann max. 1 oder 2.
Diese Aussagen wurden von "Intelligenz" getroffen, jedoch unehrlich und intransparent kommuniziert.
2011 konnten dann plötzlich gleich mal 6 AKWs kurzfristig vom Netz.
Die Folge ist, dass die "Dummies" sich verarscht fühlen und somit die Entscheidung für sich getroffen haben "Jetzt erst recht, wollen wir den sofortigen Ausstieg! Kick it in your ass!!"

Hätten wir eine direkte Demokratie gehabt, hätte es den Ausstieg aus dem Ausstieg niemals gegeben, hätten wir uns das HickHack erspart, hätte der alte Ausstiegsvertrag weiter Bestand, müssten wir heute kein Strom importieren, gäbe es heute auch deutlich weniger Kritiker, und und und.

Ne ne, man unterschätzt das Volk, man überschätzt vor allem auch die Notwendigkeit von Intelligenz.

Ein Rückblick in die Geschichtsbücher zeigt komischerweise, dass Intelligenz sich sehr oft selbst "ausgelöscht" hat und die "Dummies" bzw. einfachen Völkerstämme meist einen längeren Bestand hatten.
Z.B. die Römer wurden von den Germanen besiegt bzw. haben die Germanen trotz deutlich geringeren Intellekts die Römer überlebt bzw. überdauert.
Z.B. Inka, Maya, Aztheken alles Völkergruppen welche keine langen Zeiten überdauert haben.
Seeder
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January 18, 2012, 05:36:24 PM
 #35

@ robocop
Das Eingangsposting liegt mit seinen Schlussfolgerungen ziemlich daneben. Interessant wirds im Diskussionsverlauf.
Demokratie in anonymen Strukturen (Staaten) kann nicht funktionieren, zuviele Strömungen und sich widersprechende Ideologien die nach Freiraum schreien.
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Quote
Ein Rückblick in die Geschichtsbücher zeigt komischerweise, dass Intelligenz sich sehr oft selbst "ausgelöscht" hat und die "Dummies" bzw. einfachen Völkerstämme meist einen längeren Bestand hatten.
Dahin müssen wir zurück. Zu den bewährten Stammeskulturen. Zahllose Stämme die ihrer jeweiligen Ideologie ungehindert nachgehen können. - Das Gute: Wer sollte uns daran hindern so etwas sofort umzusetzen?

lame.duck
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January 18, 2012, 06:25:20 PM
 #36

Meine Vision wären Staaten, die wie Firmen geführt werden. Und Staatsangehörigkeit ist ein Abo. Staaten müssten also um Bürger (Kunden) konkurrieren. Wenn die Bürger mit den Füssen abstimmen können, brauchen wir keine Demokratie.
Das entspricht so ziemlich meiner Vorstellung. Nur denke ich nicht an Staaten sondern Clans/Stämme/Rudel/Horden/Projektgruppen oder wie auch immer man das nennen will. Hat den Vorzug, dass es mehr ist als eine Vision: Man kann es sofort umsetzen. Nachteil: Man braucht dafür eigenständig und selbständig denkende und handelnde Menschen.

Na mach doch, das Schöne ist das es sowas alles schon gibt, Mittel und Südamerika, Aftika, Irak, Afghanistan - alles  Gebiete wo der böse Staat nicht wirklich was zu sagen hat. Wieso nutzt Du nicht Deine Möglichkeit mit den Füßen abzustimmen?

Zu den bewährten Stammeskulturen. Zahllose Stämme die ihrer jeweiligen Ideologie ungehindert nachgehen können. - Das Gute: Wer sollte uns daran hindern so etwas sofort umzusetzen?

Na dann erzähl mal was zur Resourcenverteilung, und wieso Deine Land und die darauf wachsenden Erträge nun gerade Dir zustehen sollten und nicht dem örtlichen Paten, der mit seiner 'Sicherheitsfirma' Dir erst zegt wieviel Dir Deine Ruehe wert ist und dann dafür sorgt das Du die auch hast?

Was Du ganz offensichtlich ganz bewusst ausblendest ist das diese Stammeskulturen in der überwiegenden Mehrzahl weit weniger romantisch waren und zum anderen die Resourcen gemessen an der Bevölkerung 'unbegrenzt' waren.

anu
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January 18, 2012, 07:18:13 PM
 #37

Na mach doch, das Schöne ist das es sowas alles schon gibt, Mittel und Südamerika, Aftika, Irak, Afghanistan - alles  Gebiete wo der böse Staat nicht wirklich was zu sagen hat. Wieso nutzt Du nicht Deine Möglichkeit mit den Füßen abzustimmen?

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe oder war das jetzt nur ein Kniereflex? Keine Ahnung wiso Du glaubst, es ginge mir darum, "demokratische" Regierungen durch totalitäre Fürsten und Raubritter, Desperados zu ersetzen. Oder durch Mullahs, die so ungebildet sind, dass sie nichtmal wissen warum man seine Exkremente aus seinem Essen heraushalten muss.

Was mir vorschwebt, ist eher sowas wie die Schweiz mit ihren starken Kantonen, die untereinander in Konkurrenz stehen und einer eher schwachen Zentralregierung. In der Schweiz kann man nicht nur mit den Händen abstimmen, sondern auch mit den Füssen. Die Frage ist, kann es auch eine Schweiz++ geben? Müssen Kantonsgrenzen Gebietsgrenzen sein? Braucht man überhaupt eine Zentralregierung oder reicht vielleicht ein kooperativ zentral verwaltetes Militär?

Und tatsächlich: Du hast es erfasst! Die Übersiedlung in die Schweiz ist tatsächlich ein Gedanke, mit dem ich spiele. Ich habe dort bereits mehrere Jahre gearbeitet und ich muss Dir sagen: Die Schweiz ist in vieler Hinsicht besser als alle Länder der EU, die ich kenne.

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January 18, 2012, 08:43:36 PM
 #38

@anu

Deine Vorstellungen teile ich zu großen Teilen, wenngleich ich es nicht zwingend auf Regionen beschränkt, sondern in einem höheren Kontext sehr.
Warum sollten statt Kantone nicht gebietsübergreifende Gruppierungen miteinander konkurrieren müssen?
Warum sollen nicht Beispielsweise Wir als eine kleine Gruppe Vorschläge und Ideen anbieten und Anhänger sammeln können?
Hättest du nicht Lust, bei einem solchen demokratischen Experiment teilzuhaben?

@seeder

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@ robocop
Das Eingangsposting liegt mit seinen Schlussfolgerungen ziemlich daneben. Interessant wirds im Diskussionsverlauf.
Demokratie in anonymen Strukturen (Staaten) kann nicht funktionieren, zuviele Strömungen und sich widersprechende Ideologien die nach Freiraum schreien.
Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

Warum so ein-zweidimensional denken?
Könntest du dir nicht vorstellen, dass es evt. mehrere Wege und Möglichkeiten geben könnte?
Wieder mal das Beispiel Unternehmen,
Arbeitgeberverband und Arbeitnehmervertretung verhandeln um Arbeitsbedingungen und Bezahlung.
Obwohl sich beide Seiten vollkommen widersprechen, einigen sie sich in einem Kompromiss.
Ist ein solcher Kompromiss wirklich ein Verlust?
Ist es nicht sogar so, dass es ein Gewinn für Beide ist?
Was nützt es dem Arbeitgeber, wenn er sein Unternehmen betriebswirtschaftlich betrachtet ideal und kostengünstig ausrichtet, er niedrige Löhne zahlt, er bei den Arbeitsbedingungen spart, dass er dann wirklich noch produktiv sein kann?

Die ideale Lösung liegt im "sowohl als auch" im "Fordern und Fördern" im "Miteinander statt Gegen" und so wird es auch in der Politik sein.
Was nützen die Stammeskulturen, die Stammesältesten mit ihrer tollen Weisheit, wenn sie kein Vertrauen entgegnet bekommen, wenn hinter ihren klugen Entscheidungen die Masse nicht steht.
Die Masse wiederum wird nicht mehr hinter Stammesältesten stehen wollen, weil sie gelernt hat, dass Stammesälteste ihre Machtposition stets ausnutzen werden und man dem nicht vertrauen kann, ja der Mensch eben so gestrickt ist und da auch keine noch so hohe Intelligenz hilft.

U.a. ist dies auch der Hauptgrund, weshalb immer weniger Leute an Politik interessiert sind und wählen gehen, weil sie genau wissen, dass sie mit ihrer Stimme im Regelfall nur die menschliche Willkür mehr oder weniger legitimieren.

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January 18, 2012, 11:17:13 PM
 #39

Na mach doch, das Schöne ist das es sowas alles schon gibt, Mittel und Südamerika, Aftika, Irak, Afghanistan - alles  Gebiete wo der böse Staat nicht wirklich was zu sagen hat. Wieso nutzt Du nicht Deine Möglichkeit mit den Füßen abzustimmen?

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe oder war das jetzt nur ein Kniereflex? Keine Ahnung wiso Du glaubst, es ginge mir darum, "demokratische" Regierungen durch totalitäre Fürsten und Raubritter, Desperados zu ersetzen. Oder durch Mullahs, die so ungebildet sind, dass sie nichtmal wissen warum man seine Exkremente aus seinem Essen heraushalten muss.

Die Antwort ging auch wenn das das Zitat von Dir drin ist eher in die Richtung von Seeders 'Clans, Horden und Stämmen'. Was Deine Argumentation betrifft ist es auch recht interessant, zum einen findest Du SIngapur mit wenig bis gar keiner Demokratie gut, auf der anderen die Schweiz mit sehr viel direkter Demokratie. Und ob diese Länder nun regulierungsarm sind wage ich auch einfach mal zu bezweifeln. Also das Schweizer Modell mit den unabhängiggen Kantonen, aber magst Du Dir dies ernsthaft als Modell für Deutschland vorstellen das schon so mit dem Kompetenzgerangel zwischen den einzelnen Bundesländern manchmal mehr als gehemmt wird? Haben wir hier in Deutschland nicht den Wettbewerb der Bundesländer, in der EU der Nationen und weiß der Geier wo es diesen Wetbewerb noch gibt? Kauft dann demnächst MVP in Bayern ehemalige Bundeswehrkasernen auf, macht das Altenheime draus und  exportiert dann seine Harzt IV Rentner nach Bayern auf das die dann  eigenverantwortlich diese aus dem Landeshaushalt versorgen mögen? Jede Wette das es dann mit der Freizügigkeit der Bürger schnell vorbei ist. Das Problem bei solchen 'ein bischen Schwanger' Diskussionen ist, das meist nur die Vorteile genannt werden, die 'Pflichten, Lasten und Probleme' hübsch unter den Teppich gekehrt werden. Und dann tönts wie schon gehabt aus der Politik: 'das konnte ja niemand ahnen'. Ausser ein paar Spinnern natürlich.


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January 19, 2012, 08:48:14 AM
 #40

Warum so ein-zweidimensional denken?
Das tu ich nicht, nur solltest du auch mal die ganzen Argumente in dem verlinkten thread zur Kenntnis nehmen. Vielleicht bekommst du dann ebenfalls eine andere Sicht auf die Dinge.

Wie ich mir die Organisation von weitgehend eigenständigen Strukturen - parallel zum existierenden System - vorstelle habe ich in den Beiträgen "Mut zur Freiheit" und "Privates Produzentennetzwerk" skizziert - beide Links in meiner Sig.

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