BIP-110

[gbianchi]

Siamo sicuri che è questo il successo che "volevamo" quando abbiamo iniziato ad usare bitcoin?
Una serie di oligarchi che gestiscono il sistema bancario, dopo aver cercato di rifilare un ponzi, stanno cercando di rifilare dentro la blockchain po di spazzatura stile "farcitura del tacchino" ?

Alla fine ci stiamo omologando allo stesso sistema da cui volevamo uscircene. L'assenza di opinioni su argomenti cosi cruciali o la presenza di frasi riportate "come la brochure aziendale" mi fanno sempre più propendere per tempi bui. Non solo per btc... è evidente...

Eh temo che dall'oligarchia non si esca.

Per poter mettere mano con adeguata competenza ad un pezzo di software come Bitcoin Core (o equivalente),
devi avere una serie di skill e qualita' che sono decisamente al di fuori della media.

In pratica per essere un dev bitcoin devi per definizione essere un furiclasse,
quindi facente parte di un boh 4 sigma? di persone, quindi appartenete ad una casta  di intelligenza e competenza.

Da qui non si scappa.

Si spera che persone ti tale livello siano consapevoli di quanto sia prezioso e limitato il loro tempo,
da non sprecarlo in scaramucce di piccolo conto... o non sprecarlo facendosi fare pressione da dei lobbisti... ma si spera eh

[gbianchi]

... Mostruosamente articolato e commenti da parrucchiera ...  beh...

Non sai quanto possono essere minuziose e articolate le parrucchiere nei loro pettegolezzi

a parte gli scherzi, provo ad argomentare come  intendevo.

ecco un interessantissimo studio sull'uso della OP_RETURN, studio che appunto riporta  dati e statistiche sull'uso:

https://research.mempool.space/opreturn-report/

tra l'altro da notare che sono dati presi dalla blockchain, quindi VERI*, e non falsati da qualche fazione.

leggendo approfonditamente lo studio, si vede che anche quando la V30 di core ha rimosso il limite della OP_RETURN,
in realta' e' stata usata in modo trascurabile per sparare dati massivi.

Quindi, ad una prima analisi dei dati e visti gli enormi problemi che bitcoin deve affrontare,
la BIP-110 affronta un problema cosi' marginale che il rischio di creare destabilizzazione non vale assoutamente la candela

E' questo che mi aspetto: una discussione sui dati reali, mi sono letto questo studio ed ho imparato molto di piu'
rispetto alla lettura  l'articolo lunghissimo di una interminabile sequela di eventi e dietrologie.


*la potenza di Bitcoin: poter essere certi che un dato e' VERO.

[gbianchi]

La vera domanda è : come fa a diventare VERO che in futuro questo non possa avvenire e che quindi sia "un problema minore"?
No dico serio, praticamente stai confermando che è possibile ma siccome non è ancora successo stiamo ritenendo come un evento non possibile?

Intanto abbiamo portato il ragionamento su questioni non personali, che gia' e' un grosso risultato


Se dovessi stilare una lista di problemi veramente sfidanti che  Bitcoin in futuro dovra' fronteggiare in ordine di importanza/urgenza te la metteri cosi':

1) la transizione ad algoritmi Post Quantistici

2) Non farsi fagocitare/inglobare/annullare dai meccanismi della finanza tradizionale

3) Ri-collocarsi nella sua funzione di moneta e rete a fiducia distribuita, visto che questo tentativo di posizionamento come oro-digitale non mi sembra che abbia avuto un gran successo

4) Assorbire la probabile caduta di strategy/MSTR/STRC se questa fase bear durera' ancora mesi e nel caso sara' peggio del caso di Terra/ Luna.

...

10) Problemi strutturali nella governance oligarchica dei dev di Bitcoin Core

....

50)  Limite dei dati nella OP_RETURN
...



Impegnare  tempo e risorse per tentare di risolvere un problema potenziale ma che in ogni caso colloco a un livello di priorita'
molto meno elevato mi sembra un uso poco razionale di tali tempo e risorse.

[babo]

In passato io ho avuto delle discussioni anche piuttosto furiose con i dev core era circa il 2017.

Trovo molto divertente il fatto che li definiate dei fuoriclasse, il che è vero, delle persone fuori dal normale, il che è vero e io lo confermo, però avete l'ardire di avere delle idee contrarie alle loro senza argomentarle come fanno loro che sono, appunto, un'élite.

divertente, ma non funziona così, c'è un cortocircuito
- o sn davvero eccezionali come dite
- o sn acemi perchè nn hanno una direzione giusta


sempre secondo voi

io ci ho parlato e litigato, dopo anni ho dato ragione a loro, i fatti parlano come si dice, ergo ormai mi fido perche strategicamente sono capaci

[gbianchi]

Aver introdotto step by step delle modifiche - anche in maniera "casuale" - mi riporta sempre di più al romanzo in cui Napoleon, il grande rivoluzionario - personaggio di fantasia quadrupede, alla fine divenne parte del sistema anche lui

Se vogliamo rimanere sul misurabile, io resto convinto che la BIP-110  era ed e'  un problema tra i menu urgenti da affrontare.

Se vuoi una mia opinione, e' questa:

Gli sviluppatori di Bitcoin Core nella V30 hanno deciso di togliere il limite a OP_RETURN.

Hanno fatto bene? Hanno fatto male?  Semplicemente avevano il potere di farlo pensavano che fosse giusto farlo e lo hanno fatto.
Del resto hanno fatto un'infinita' di altre implementazioni, decisioni...
se si sviluppa, per definizione si prendono decisioni che portano in qualche direzione.

L'impressione che ho io e' che questa BIP-110 sia piuttosto una sorta di scontro interno
tra i Dev "travestito" da discussione tecnica.

E sicuramente viviamo in un periodo dove gli scontri vanno molto di moda

tra l'altro anche su questo ho una mia opinione: vivere in un clima sociale dove tutto
(dall'informazione ai rapporti tra persone) tende allo scontro, porta ad esacerbare tali dinamiche in una sorta di risonanza collettiva.

[Plutosky]

Intanto abbiamo portato il ragionamento su questioni non personali, che gia' e' un grosso risultato


Se dovessi stilare una lista di problemi veramente sfidanti che  Bitcoin in futuro dovra' fronteggiare in ordine di importanza/urgenza te la metteri cosi':

1) la transizione ad algoritmi Post Quantistici

2) Non farsi fagocitare/inglobare/annullare dai meccanismi della finanza tradizionale

3) Ri-collocarsi nella sua funzione di moneta e rete a fiducia distribuita, visto che questo tentativo di posizionamento come oro-digitale non mi sembra che abbia avuto un gran successo

4) Assorbire la probabile caduta di strategy/MSTR/STRC se questa fase bear durera' ancora mesi e nel caso sara' peggio del caso di Terra/ Luna.

...

10) Problemi strutturali nella governance oligarchica dei dev di Bitcoin Core

....

50)  Limite dei dati nella OP_RETURN
...



Impegnare  tempo e risorse per tentare di risolvere un problema potenziale ma che in ogni caso colloco a un livello di priorita'
molto meno elevato mi sembra un uso poco razionale di tali tempo e risorse.

Secondo la mia opinione quelli citati , a parte il primo, sono tutti NON problemi.

Ci sono però sfide/problemi che Bitcoin purtroppo deve superare, se vuole davvero crescere, molto più basici.
Il mio elenco:

1)privacy Come dimostrano le blockchain surveillance companies alla Chainalysis c'è un pozzo senza fine di informazioni sensibili che dovrebbero restare private e non lo sono. Il "digital cash" resterà sempre un sogno se è possibile per qualcuno risalire a "quanti soldi il sig. Bianchi ha speso nel mese di Luglio e a favore di chi". Peggio di una banca: almeno lì i dati sensibili li sanno in pochi.
Sono stati fatti passi avanti enormi (Schnorr, MAST, Taproot, LN...) ma siamo ancora lontanissimi dall'obiettivo

2)fungibilità. Vedi sopra. Essere digital cash vorrebbe dire rendere sconosciuta la storia di ogni "banconota", non dare la possibilità di "marcare" un bitcoin come di serie B perche x tempo fa era in mano al governo iraniano. Anche qui: progressi importanti, ma siamo anni luce lontani da come dovrebbe essere.  

3)neutralità. Non solo mittente e destinatario ma anche il contenuto di una tx dovrebbe essere indistinguibile. Dovrebbe essere impossibile riconoscere una tx sulla base del contenuto. Vedi sopra sui progressi (tanti) ma ancora insufficienti

4)creazione di un credito decentralizzato (Defi). Siccome non può esistere una moneta senza credito, aver creato una moneta decentralizzata e farla poi poggiare su strutture creditizie centralizzate sarebbe la più grande rivoluzione MANCATA della storia della tecnologia. Sappiamo quanto sia complesso creare una Defi che resti decentralizzata. Forse è tecnicamente impossibile, forse no. I progressi fatti sono giganteschi. A quello bisogna tendere perchè appunto una moneta decentralizzata che si può prestare o prendere a prestito solo reintroducendo la fiducia, nella pratica, è come se non fosse decentralizzata .

5)volatilità . Parlando pratico ed evitando slogan ideologici come il classico 1 BTC=1 BTC: il principale (forse l'unico) VERO ostacolo all'uso di bitcoin come mezzo di pagamento è la sua volatilità che rende impossibile essere unità di conto. Lasciate perdere la moneta fiat. Misurate la volatilità in termini di paniere di beni acquistabili. Nessuno vuole una moneta dove un giorno ci compro una macchina e qualche mese dopo tre case, se va bene, o un motorino, se va male. Qui gli sviluppatori possono poco. L'ingresso della finanza tradizionale ha aiutato, ma  non così tanto perchè per ora è entrata quella sbagliata (hedge funds). Serve tempo ma la concorrenza delle stablecoin ad essere obiettivi è reale e concreta. Il mercato le preferisce nell'uso di tutti i giorni. E l'unico motivo per cui questo avviene è la volatilità di b.

6)scaling off chain. LN è una tecnologia straordinaria ed è stato reso anche abbastanza user friendly (con un giusto mix di compromessi con l'autocustodia), ma si può e deve fare di meglio. Anche con soluzioni alternative e concorrenti. La più promettente è forse Ark (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5563538.0) ma siamo solo agli inizi. Per far salire miliardi di utenti on board questo è un passo necessario

7)facilità d'uso dei wallet Servono progressi nella semplificazione della gestione delle chiavi private. BIP 39 (i seed) è stata un progresso enorme ma non sufficiente. Le notizie della gente che cerca hard disk milionari nelle discariche perchè ha perso "una password" terrorizzano gli utenti meno skillati e sono cazzotti nei denti nel processo di adozione. Servono forme di tutela che restino però decentralizzate. Per fortuna esistono tanti work in progress (social recovery, wallet seedless, timelock di recupero, FROST, Musig...)

Mi fermo qui ma si potrebbe continuare. Ma già questi sono traguardi di una complessità gigantesca. Nessuno ha mai detto che sarebbe stato facile.  

La forza di Bitcoin è sempre la stessa: non avere una testa che coordina e decide. Nascere e prosperare nel caos, nel conflitto, nello scontro, nel tutti contro tutti.
Nella ricerca e massimizzazione del profitto personale.
Perchè in questo modo è solo il MERCATO a decidere.

Non è un caso che uno dei massimi upgrade (Segwit) è nato da uno scontro fratricida (la blocksize war) che secondo i soliti esperti, doveva metterci tutti KO.
Bitcoin PROSPERA in questo clima di guerra quasi costante.

E nella competizione di più progetti (anche uguali) che nascono in concorrenza tra loro senza alcun coordinamento (meglio RGB o Taproot Assets? Meglio LN o Ark? Meglio le Drivechain o altro?).
Ma non sarebbe meglio se questi progetti COLLABORASSERO invece di FARSI CONCORRENZA TRA LORO?

Assolutamente no. E' molto meglio così.
Non è un caso che l'ideologia economica alla base di bitcoin sia la scuola austriaca.
Sono molto fiducioso che molti di questi traguardi apparentemente impossibili oggi saranno centrati in futuro.

Perchè ho imparato diverso tempo fa che non conviene mai scommettere contro Bitcoin.

Ben venga anche quindi l'inevitabile fallimento di questo attacco alla neutralità delle transazioni.
"Cio che non uccide fortifica" è lo slogan giusto in questo caso.

[gbianchi]

Secondo la mia opinione quelli citati , a parte il primo, sono tutti NON problemi.

Ci sono però sfide/problemi che Bitcoin purtroppo deve superare, se vuole davvero crescere, molto più basici.
Il mio elenco:

....

Prendendo anche solo un problema della mia lista, e uno della tua, direi che non ci sara'  da annoiarsi nei prossimi anni

[bitcoiner180]

La vera domanda è : come fa a diventare VERO che in futuro questo non possa avvenire e che quindi sia "un problema minore"?
No dico serio, praticamente stai confermando che è possibile ma siccome non è ancora successo stiamo ritenendo come un evento non possibile?

Intanto abbiamo portato il ragionamento su questioni non personali, che gia' e' un grosso risultato


Se dovessi stilare una lista di problemi veramente sfidanti che  Bitcoin in futuro dovra' fronteggiare in ordine di importanza/urgenza te la metteri cosi':

1) la transizione ad algoritmi Post Quantistici

2) Non farsi fagocitare/inglobare/annullare dai meccanismi della finanza tradizionale

3) Ri-collocarsi nella sua funzione di moneta e rete a fiducia distribuita, visto che questo tentativo di posizionamento come oro-digitale non mi sembra che abbia avuto un gran successo

4) Assorbire la probabile caduta di strategy/MSTR/STRC se questa fase bear durera' ancora mesi e nel caso sara' peggio del caso di Terra/ Luna.

...

10) Problemi strutturali nella governance oligarchica dei dev di Bitcoin Core

....

50)  Limite dei dati nella OP_RETURN
...



Impegnare  tempo e risorse per tentare di risolvere un problema potenziale ma che in ogni caso colloco a un livello di priorita'
molto meno elevato mi sembra un uso poco razionale di tali tempo e risorse.

La priorità numero 50 non è strettamente legata alla priorità numero 3? Non c'è il rischio che la narrativa, da "oro-digitale", si trasformi in "piattaforma di scambio di NFT e token centralizzati"?

[gbianchi]

La priorità numero 50 non è strettamente legata alla priorità numero 3? Non c'è il rischio che la narrativa, da "oro-digitale", si trasformi in "piattaforma di scambio di NFT e token centralizzati"?

Dopo aver fatto innumerevoli tentativi di spigare a vari miei amici e conoscenti  l'uso di Bitcoin e bitcoin, sono giunto ad una conclusione:

Una piccola fetta di persone e' attualmente in grado di comprendere il valore di Bitcoin, e sopratutto del concetto di fiducia decentralizzata.

E questo non e' un problema tecnico, e' decisamente un problema culturale. Non saprei come risolverlo, forse e' semplicemente irrisolvibile,
io nel mio piccolo uso bitcoin, e quando posso cerco di diffonderne l'uso, ma ti assicuro che e' veramente bassissima la percentuale di persone
che ne comprendono l'aspetto "rivoluzionario".

Come dice Plutosky, e' abbastanza innegabile che il vero driver di adozione di Bitcoin sia stato sperare di fare soldi velocemente,
e non tanto utilizzare un sistema di moneta decentralizzato.

Questa assunto porta a vari corollari:

- Se il driver e' il prezzo, si cercheranno vari sistemi per "pompare" il prezzo: ad ogni ciclo ne abbiamo visti: ICO, DEFI, NFT, ETF....
  anche se man mano questi sistemi sono sempre meno attinenti con la natura e la funzione decentralizzata di Bitcoin

- appena bitcoin smettera' di crescere nel prezzo, perdera' gran parte della sua appetibilita' presso questi adopter in cerca di ricchezza.

- secondo me la base di utenti che e' in grado di apprezzare bitcoin per il suo vero uso ed utilita' e piu' o meno gia' stata raggiunta,
  tutti gli altri sono gente che va e viene a seconda delle mode/cicli.

Quindi per rispondere alla tua domanda si forse sono collegati, ma bisogna vedere cosa si inventeranno al prossimo ciclo
per pompare il prezzo

[babo]

E sicuramente viviamo in un periodo dove gli scontri vanno molto di moda

tra l'altro anche su questo ho una mia opinione: vivere in un clima sociale dove tutto
(dall'informazione ai rapporti tra persone) tende allo scontro, porta ad esacerbare tali dinamiche in una sorta di risonanza collettiva.

si vede che stai invecchiando e hai la memoria corta
io nel 2017 mi ricordo scontri anche qua sul forum furiosi per la dimensione del blocco.. scontri furiosi
mi ricordo litigi nella chat, su irc, robe che ora siamo praticamente in pace e siamo tipo in armonia
senza contare tutti gli altri scontri quando ci sono stati gli hard fork

quindi no, gli scontri nel mondo opensource ci sono sempre stati, violenti pure.. interi thread creati per flammarsi a vicenda
ora siamo molto piu educati posso dire, anzi forse troppo perche siamo impegnati nella opprimente corsa alla sopravvivenza che ci riserva la vita

e chi comanda lo ha capito bene, se devi struggerti per campare, non hai ne tempo di pensare ne tempo di litigare

dire che gli scontri siano aumentati nel tempo, semplicemente non e' vero, anche Torvald si e' dovuto dare una calmata..

[gbianchi]

Torniamo ai numeri.

I nodi knots sono al 17,20%

https://bitref.com/nodes/

e i blocchi minati che annunciano il supporto sono lo 0,2%

https://wickedsmartbitcoin.com/bip110_signaling

Siamo veramente lontani.

[Plutosky]

Che poi non capisco perchè usare la blockchain di bitcoin per NFT e altro spam (passatemi il termine) quando c'è la blockchain di solana che è fatta apposta con costi di transazione di 25 millesimi di dollaro e molto più veloce di quella di bitcoin. Ok la decentralizzazione e ok la moda o lo wow di usare la blockchain per eccellenza però non ne capisco il motivo tecnico, che secondo me non c'è. Solana negli ultimi due anni ha iniziato anche a funzionare bene senza più interruzioni critiche come poteva capitare prima, hai market dedicati ad NFT come Eden e Tensor che servono solo a quello.

Perchè solo la blockchain Bitcoin è immutabile.
L'unicità di un NFT non sta nella sua qualità artistica ( ) ma nella garanzia di unicità della sua creazione.
Solo pubblicandolo in una database non alterabile arbitrariamente si ottiene questa garanzia.
A quel punto l'immagine potrà essere anche copiata ma tutti sapranno che non è l'originale.

Dopo aver fatto innumerevoli tentativi di spigare a vari miei amici e conoscenti  l'uso di Bitcoin e bitcoin, sono giunto ad una conclusione:

Una piccola fetta di persone e' attualmente in grado di comprendere il valore di Bitcoin, e sopratutto del concetto di fiducia decentralizzata.

E questo non e' un problema tecnico, e' decisamente un problema culturale. Non saprei come risolverlo, forse e' semplicemente irrisolvibile,
io nel mio piccolo uso bitcoin, e quando posso cerco di diffonderne l'uso, ma ti assicuro che e' veramente bassissima la percentuale di persone
che ne comprendono l'aspetto "rivoluzionario".

Come dice Plutosky, e' abbastanza innegabile che il vero driver di adozione di Bitcoin sia stato sperare di fare soldi velocemente,
e non tanto utilizzare un sistema di moneta decentralizzato.

Questa assunto porta a vari corollari:

- Se il driver e' il prezzo, si cercheranno vari sistemi per "pompare" il prezzo: ad ogni ciclo ne abbiamo visti: ICO, DEFI, NFT, ETF....
  anche se man mano questi sistemi sono sempre meno attinenti con la natura e la funzione decentralizzata di Bitcoin

- appena bitcoin smettera' di crescere nel prezzo, perdera' gran parte della sua appetibilita' presso questi adopter in cerca di ricchezza.

- secondo me la base di utenti che e' in grado di apprezzare bitcoin per il suo vero uso ed utilita' e piu' o meno gia' stata raggiunta,
  tutti gli altri sono gente che va e viene a seconda delle mode/cicli.

Quindi per rispondere alla tua domanda si forse sono collegati, ma bisogna vedere cosa si inventeranno al prossimo ciclo
per pompare il prezzo

Mi resta ancora da capire perchè una persona poco skillata tecnicamente che voglia beneficiare di bitcoin solo, ad esempio, per proteggersi dalla implacabile svalutazione della "moneta" fiat, non possa farlo tramite un ETF senza venire per forza etichettato come "bitcoiner di serie B"

Un uso veramente decentralizzato "in purezza" poi implicherebbe che ogni bitcoiner, per essere tale, dovrebbe metter su un nodo, verificare da solo tutta la blockchain ed essere pure un miner.
Così decritti i veri bitcoiner saranno qualche migliaio nel mondo, al massimo.

A quel punto anche un altro povero cristo che vuole usare Bitcoin ad esempio solo per beneficiare della super rapidità transazionale di LN , e al quale quindi un wallet SPV come Phoenix sarebbe più che sufficiente, verrebbe anche lui classificato come cittadino di serie B.

[bitcoiner180]

L'unicità di un NFT non sta nella sua qualità artistica ( ) ma nella garanzia di unicità della sua creazione.

E' esattamente come tutte quante le opere d'arte: la loro unicità non sta nella loro qualità artistica ma nella garanzia di unicità della loro creazione che, a differenza degli NTF, è emessa non da una blockchain ma certificati scritti, consulenti, pubblicazioni, musei...

Per esempio il quadro della Gioconda o il David di Michelangelo sono unici non perché artisticamente sono di qualità, è possibile oggi ottenere o realizzare delle copie con la medesima qualità. La Gioconda e il David sono unici perché il Museo del Louvre e la Galleria dell'Accademia garantiscono che quelli sono gli originali. Certo, ti devi fidare del Louvre e della Galleria dell'Accademia.

Il grosso del problema degli NFT è che le blockchain purtroppo non danno strumenti nativi per assicurarsi che quell'NFT che vuoi acquistare sia veramente il primo NFT emesso che contiene quell'immagine. Gli NFT avrebbero utilità se, data un'immagine, io posso cercare facilmente sulla blockchain il primo NFT emesso che contiene quel'immagine, cioè l'NFT originale. Sicuramente gli explorer che si trovano su internet non consentono questa operazione e da quello che so la blockchain di Ethereum, per come è costruita, la rende molto complessa anche da realizzare in casa. Dunque, anche nel caso degli NFT, di fatto ti devi fidare che l'artista che lo ha emesso non abbia in realtà emesso "di nascosto" un'altro NFT ancora più antico e dunque originale.

In ogni caso BIP-110 non escluderebbe la possibilità di utilizzare gli NFT ma di caricare l'intero loro codice su blockchain, è sufficiente caricare l'hash dell'NFT.

[gbianchi]

Mi resta ancora da capire perchè una persona poco skillata tecnicamente che voglia beneficiare di bitcoin solo, ad esempio, per proteggersi dalla implacabile svalutazione della "moneta" fiat, non possa farlo tramite un ETF senza venire per forza etichettato come "bitcoiner di serie B"

Un persona puo' fare quello che vuole

Pero' sai che c'e' una differenza:

se possiede un ETF si fida della unita' centralizzata che ha emesso l'ETF

se possiede bItcoin si fida della rete Bitcoin.

Se capisce questa differenza, probabilmente si sforzera' di colmare il gap tecnico per arrivare a possedere bitcoin della rete Bitcoin.

Se non capisce questa differenza, possedere bitcoin, possedere un ETF bitcoin, sara' effettivamente per lui la stessa cosa.

La differenza e' tutta qui ed e' anche molto semplice da capire.

[Plutosky]

Un persona puo' fare quello che vuole

Pero' sai che c'e' una differenza:

se possiede un ETF si fida della unita' centralizzata che ha emesso l'ETF

se possiede bItcoin si fida della rete Bitcoin.

Se capisce questa differenza, probabilmente si sforzera' di colmare il gap tecnico per arrivare a possedere bitcoin della rete Bitcoin.

Se non capisce questa differenza, possedere bitcoin, possedere un ETF bitcoin, sara' effettivamente per lui la stessa cosa.

La differenza e' tutta qui ed e' anche molto semplice da capire.

Io, come ho già scritto, continuo a pensare che la particolare natura di Bitcoin causi una certa confusione tra due categorie di soggetti diverse: gli utenti e gli investitori.

Gli utenti comprano un bene/servizio e sono interessati alle sue qualità intrinseche

Un utente Apple compra Iphone, perchè è bello, figo e funziona bene.
Un investitore Apple compra azioni Apple perchè spera di guadagnarci. Di possedere un iphone può anche non importargli nulla.

Un utente oro compra una collana perchè l'oro è bello, luccica e non si distrugge con il tempo
Un investitore oro compra un ETF sull'oro perchè spera di guadagnarci.

Agli investitori delle qualità intrinseche dell'iphone o della collana d'oro NON GLIENE PUO' fregare di meno (giustamente).
Infatti NON POSSIEDONO direttamente l'oggetto del loro investimento.
Quelle qualità gli interessano ma solo INDIRETTAMENTE. Perchè migliori sono QUELLE QUALITA', maggiore è la probabilità che il loro investimento frutti.

In Bitcoin è la stessa identica cosa.

L'utente sarà interessato alle qualità intrinseche di Bitcoin, tra cui in primis la decentralizzazione.
Ad un investitore la decentralizzazione interesserà solo indirettamente, come parametro per misurare la potenziale redditività del suo investimento.

E' normale che sia così, su qualsiasi cosa che si può USARE e che ha un prezzo si può anche INVESTIRE.
Non si può pretendere che Bitcoin sia una tecnologia che si può solo USARE


p.s. riguardo all'uso decentralizzato e al suo andamento faccio notare che le transazioni per secondo hanno appena stampato un ATH a 8.59 al secondo (media mobile settimanale).

Così, in pieno bear market e con l'hype sotto le scarpe.
Ci sono enormi margini di progresso anche nell'USO.



  

[gbianchi]

Un utente Apple compra Iphone, perchè è bello, figo e funziona bene.
Un investitore Apple compra azioni Apple perchè spera di guadagnarci. Di possedere un iphone può anche non importargli nulla.

Un utente oro compra una collana perchè l'oro è bello, luccica e non si distrugge con il tempo
Un investitore oro compra un ETF sull'oro perchè spera di guadagnarci.

...

L'utente sarà interessato alle qualità intrinseche di Bitcoin, tra cui in primis la decentralizzazione.
Ad un investitore la decentralizzazione interesserà solo indirettamente, come parametro per misurare la potenziale redditività del suo investimento.

E' normale che sia così, su qualsiasi cosa che si può USARE e che ha un prezzo si può anche INVESTIRE.
Non si può pretendere che Bitcoin sia una tecnologia che si può solo USARE

  

Infatti e' esattamente cosi', gli investitori arrivano se pensano che sia possibile guadagnare,
e se ne vanno se pensano che non ci sia possibilta' di guadagnare.

Invece la domanda reale arriva dagli utenti: La domanda di iphone arriva perche' e' fico, la domanda di oro arriva perche' da tutti e' considerato bello e prezioso,
la domanda di bitcoin dovrebbe arrivare da utenti che chiedono la decentralizzazione.

ma per chiedere decentralizzazione e quindi generare domanda di bitcoin reale, bisogna almeno capire che cos'e' la decentralizzazione

questa e' la mia tesi.

ci tengo anche a chiarire che non e' una lamentela, a me va benissimo, e' un meccanismo che conosco, mi sta bene,
bitcoin ha gia' performato in modo eccelso fino ad ora, inoltre non voglio salvare nessuno,
se hanno uno strumento per "salvarsi" e non lo usano o non lo capiscono io non ho certo le velleita' del salvatore,
essendo io un edonista epicureo

[Plutosky]

ma per chiedere decentralizzazione e quindi generare domanda di bitcoin reale, bisogna almeno capire che cos'e' la decentralizzazione

Non capiscono la decentralizzazione ma ne capiscono, eccome, le conseguenze indirette.
Es non ci saranno mai più di 21 milioni di bitcoin: questa è una cosa che chiunque capisce e apprezza.

parla ad un normie di decentralizzazione e  sbadiglierà dopo 2 minuti, ma prova a dirgli che grazie a bitcoin può occultare ricchezza a governi e fisco e vedrai come ti ascolta  
Promuovere Bitcoin parlando di decentralizzazione è un errore di marketing: è come quando i governi vogliono farci comprare le macchine elettriche perchè fanno bene all'ambiente.
Non bisogna parlare di decentralizzazione ma di ciò che è possibile fare con Bitcoin (grazie al fatto che è decentralizzato).
Allora ti ascoltano con molta attenzione.

@Plutovsky
... nonostante ci sia la credenza che "quando parla lui tutti zitti" ci tengo a dirti chiaramente che chi compra un ETF che contiene btc = non compra btc, non è proprio un bitcoiner, manco di serie Z.
Semplicemente sta speculando sulla cosa, ma è proprio una perdita di tempo abissale dover spiegare perchè UN ETF non è bitcoin!
Questa stessa gente può anche comprare un ETF sulla frutta del madagascar, è la stessa cosa.

Dove avrei detto che sono la stessa cosa?
Io non ho MAI detenuto un ETF Bitcoin, né mai lo farò
Ma non puoi vietare alla gente di speculare o investire su qualsiasi cosa, grazie a Dio.
E per chi vuole investire un ETF è molto più comodo di Electrum.

Piccolo appunto su chi si gasa in base al cambio vs banconote del monopoli=
Nel momento in cui perde potere di acquisto, questo cambio ha un valore praticamente inutile. Non da alcuna indicazione.
I veri bitcoiner hanno iniziato a usare SOLO bitcoin come unità di conto. Se tu credi in bitcoin e nella sua rivoluazione ma proprio a livello "filosofico" è evidente che qualsiasi ragionamento basato sul cambio FIAT lascia il tempo credo.
Ne più ne meno.
E' questa la vera bitcoinizzazione no questa continuo desiderio di passare a una moneta governativa.

Sono passato attraverso 4 bear market usandoli solo come strumento per accumulare più bitcoin.
A dire queste cose a me hai sbagliato destinatario.
Resta il fatto che allo stato attuale delle cose Bitcoin è INUTILIZZABILE come unità di conto.

[gbianchi]

Resta il fatto che allo stato attuale delle cose Bitcoin è INUTILIZZABILE come unità di conto.

Urka...

pensa che qualche giorno fa ho incontrato un perfetto sconosciuto all'aereoporto di Bologna,
col quale ci eravamo precedentemente accordati su un prezzo in bitcoin, lui mi ha dato un oggetto,
io gli ho dato i bitcoin, quando c'e' stato un blocco di conferma ci siamo detti ciao ciao
ed io avevo il mio oggetto e lui i suoi bitcoin.

A parte il viaggio Bologna, faccio transazioni simili quasi quotidianamente.

Inutilizzabile mi sembra un po' esagerato, ho le prove
 

[Plutosky]

Urka...

pensa che qualche giorno fa ho incontrato un perfetto sconosciuto all'aereoporto di Bologna,
col quale ci eravamo precedentemente accordati su un prezzo in bitcoin, lui mi ha dato un oggetto,
io gli ho dato i bitcoin, quando c'e' stato un blocco di conferma ci siamo detti ciao ciao
ed io avevo il mio oggetto e lui i suoi bitcoin.

A parte il viaggio Bologna, faccio transazioni simili quasi quotidianamente.

Inutilizzabile mi sembra un po' esagerato, ho le prove
 

Vi invito ad una lettura più attenta...
Non ho mai detto che è INUTILIZZABILE come mezzo di pagamento, anch'io lo uso spesso per questo.

Anzi come mezzo di pagamento per me è anche migliore della "moneta" fiat.

Ho detto che non è UNITA' di CONTO. E' una cosa ben diversa.

Essere unità di conto vuol dire che ci puoi misurare, in maniera oggettiva (come fosse un metro lineare), nel tempo il valore di un bene in modo da assgnarli un prezzo chiaro e quantificabile.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa, il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato ben diverso?

Ecco questo vuol dire non essere unità di conto.

@Plutosky
[ è una "credenza", non ho mai detto che lo hai detto tu... se andassimo a leggere i post dei tuoi precedenti bear market ]
.....

Vai vai pure a leggere i miei post nei precedenti bear market: troverai solo messaggi di amore per questa meravigliosa tecnologia e inviti a comprare le varie fosse.

Per il resto: un ETF ha un trattamento fiscale chiaro, non rischi di perdere tutto smarrendo una sequenza di parole, puoi convertirlo in un clic in un ETF su oro, azioni, metalli....

Possibile che vediate il mondo solo bianco e nero?

Ciò che è meglio per noi non deve essere per forza meglio per tutti.

[gbianchi]

Vi invito ad una lettura più attenta...
Non ho mai detto che è INUTILIZZABILE come mezzo di pagamento, anch'io lo uso spesso per questo.

Ho detto che non è UNITA' di CONTO. E' una cosa ben diversa.

Essere unità di conto vuol dire che ci puoi misurare, in maniera oggettiva (come fosse un metro lineare), nel tempo il valore di un bene in modo da assgnarli un prezzo chiaro e quantificabile.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato diverso?

Ecco questo vuol dire non essere unità di conto.

Io ho letto molto bene, tu hai letto la mia risposta?

Ti assicuro che la trattativa e' stata svolta in BTC, e' durata tanto tempo con vari possibili venditori,
ed abbiamo trattato dall'inizio alla fine in BTC fregandocene dei cambi BTC/EUR BTC/USD o BTC/GOLD.

Ci ho messo tanto tempo a chiudere proprio perche' l'offerta in BTC era sempliemente troppo bassa.
Non parliamo poi di quando fcevo offerte in USD o EUR, manco mi prendevano in considerazione.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato diverso?

Ricordati che tu sei avverso alle scommesse, e che io scommetto SOLO se sono sicuro di vincere
(anche se a volte ho problemi ad incassare i soldi)

...

Non scommetto per principio ma su quel "mai esisterà" potrei fare un'eccezione