BIP-110

[gbianchi]

Torniamo ai numeri.

I nodi knots sono al 17,20%

https://bitref.com/nodes/

e i blocchi minati che annunciano il supporto sono lo 0,2%

https://wickedsmartbitcoin.com/bip110_signaling

Siamo veramente lontani.

[Plutosky]

Che poi non capisco perchè usare la blockchain di bitcoin per NFT e altro spam (passatemi il termine) quando c'è la blockchain di solana che è fatta apposta con costi di transazione di 25 millesimi di dollaro e molto più veloce di quella di bitcoin. Ok la decentralizzazione e ok la moda o lo wow di usare la blockchain per eccellenza però non ne capisco il motivo tecnico, che secondo me non c'è. Solana negli ultimi due anni ha iniziato anche a funzionare bene senza più interruzioni critiche come poteva capitare prima, hai market dedicati ad NFT come Eden e Tensor che servono solo a quello.

Perchè solo la blockchain Bitcoin è immutabile.
L'unicità di un NFT non sta nella sua qualità artistica ( ) ma nella garanzia di unicità della sua creazione.
Solo pubblicandolo in una database non alterabile arbitrariamente si ottiene questa garanzia.
A quel punto l'immagine potrà essere anche copiata ma tutti sapranno che non è l'originale.

Dopo aver fatto innumerevoli tentativi di spigare a vari miei amici e conoscenti  l'uso di Bitcoin e bitcoin, sono giunto ad una conclusione:

Una piccola fetta di persone e' attualmente in grado di comprendere il valore di Bitcoin, e sopratutto del concetto di fiducia decentralizzata.

E questo non e' un problema tecnico, e' decisamente un problema culturale. Non saprei come risolverlo, forse e' semplicemente irrisolvibile,
io nel mio piccolo uso bitcoin, e quando posso cerco di diffonderne l'uso, ma ti assicuro che e' veramente bassissima la percentuale di persone
che ne comprendono l'aspetto "rivoluzionario".

Come dice Plutosky, e' abbastanza innegabile che il vero driver di adozione di Bitcoin sia stato sperare di fare soldi velocemente,
e non tanto utilizzare un sistema di moneta decentralizzato.

Questa assunto porta a vari corollari:

- Se il driver e' il prezzo, si cercheranno vari sistemi per "pompare" il prezzo: ad ogni ciclo ne abbiamo visti: ICO, DEFI, NFT, ETF....
  anche se man mano questi sistemi sono sempre meno attinenti con la natura e la funzione decentralizzata di Bitcoin

- appena bitcoin smettera' di crescere nel prezzo, perdera' gran parte della sua appetibilita' presso questi adopter in cerca di ricchezza.

- secondo me la base di utenti che e' in grado di apprezzare bitcoin per il suo vero uso ed utilita' e piu' o meno gia' stata raggiunta,
  tutti gli altri sono gente che va e viene a seconda delle mode/cicli.

Quindi per rispondere alla tua domanda si forse sono collegati, ma bisogna vedere cosa si inventeranno al prossimo ciclo
per pompare il prezzo

Mi resta ancora da capire perchè una persona poco skillata tecnicamente che voglia beneficiare di bitcoin solo, ad esempio, per proteggersi dalla implacabile svalutazione della "moneta" fiat, non possa farlo tramite un ETF senza venire per forza etichettato come "bitcoiner di serie B"

Un uso veramente decentralizzato "in purezza" poi implicherebbe che ogni bitcoiner, per essere tale, dovrebbe metter su un nodo, verificare da solo tutta la blockchain ed essere pure un miner.
Così decritti i veri bitcoiner saranno qualche migliaio nel mondo, al massimo.

A quel punto anche un altro povero cristo che vuole usare Bitcoin ad esempio solo per beneficiare della super rapidità transazionale di LN , e al quale quindi un wallet SPV come Phoenix sarebbe più che sufficiente, verrebbe anche lui classificato come cittadino di serie B.

[bitcoiner180]

L'unicità di un NFT non sta nella sua qualità artistica ( ) ma nella garanzia di unicità della sua creazione.

E' esattamente come tutte quante le opere d'arte: la loro unicità non sta nella loro qualità artistica ma nella garanzia di unicità della loro creazione che, a differenza degli NTF, è emessa non da una blockchain ma certificati scritti, consulenti, pubblicazioni, musei...

Per esempio il quadro della Gioconda o il David di Michelangelo sono unici non perché artisticamente sono di qualità, è possibile oggi ottenere o realizzare delle copie con la medesima qualità. La Gioconda e il David sono unici perché il Museo del Louvre e la Galleria dell'Accademia garantiscono che quelli sono gli originali. Certo, ti devi fidare del Louvre e della Galleria dell'Accademia.

Il grosso del problema degli NFT è che le blockchain purtroppo non danno strumenti nativi per assicurarsi che quell'NFT che vuoi acquistare sia veramente il primo NFT emesso che contiene quell'immagine. Gli NFT avrebbero utilità se, data un'immagine, io posso cercare facilmente sulla blockchain il primo NFT emesso che contiene quel'immagine, cioè l'NFT originale. Sicuramente gli explorer che si trovano su internet non consentono questa operazione e da quello che so la blockchain di Ethereum, per come è costruita, la rende molto complessa anche da realizzare in casa. Dunque, anche nel caso degli NFT, di fatto ti devi fidare che l'artista che lo ha emesso non abbia in realtà emesso "di nascosto" un'altro NFT ancora più antico e dunque originale.

In ogni caso BIP-110 non escluderebbe la possibilità di utilizzare gli NFT ma di caricare l'intero loro codice su blockchain, è sufficiente caricare l'hash dell'NFT.

[gbianchi]

Mi resta ancora da capire perchè una persona poco skillata tecnicamente che voglia beneficiare di bitcoin solo, ad esempio, per proteggersi dalla implacabile svalutazione della "moneta" fiat, non possa farlo tramite un ETF senza venire per forza etichettato come "bitcoiner di serie B"

Un persona puo' fare quello che vuole

Pero' sai che c'e' una differenza:

se possiede un ETF si fida della unita' centralizzata che ha emesso l'ETF

se possiede bItcoin si fida della rete Bitcoin.

Se capisce questa differenza, probabilmente si sforzera' di colmare il gap tecnico per arrivare a possedere bitcoin della rete Bitcoin.

Se non capisce questa differenza, possedere bitcoin, possedere un ETF bitcoin, sara' effettivamente per lui la stessa cosa.

La differenza e' tutta qui ed e' anche molto semplice da capire.

[Plutosky]

Un persona puo' fare quello che vuole

Pero' sai che c'e' una differenza:

se possiede un ETF si fida della unita' centralizzata che ha emesso l'ETF

se possiede bItcoin si fida della rete Bitcoin.

Se capisce questa differenza, probabilmente si sforzera' di colmare il gap tecnico per arrivare a possedere bitcoin della rete Bitcoin.

Se non capisce questa differenza, possedere bitcoin, possedere un ETF bitcoin, sara' effettivamente per lui la stessa cosa.

La differenza e' tutta qui ed e' anche molto semplice da capire.

Io, come ho già scritto, continuo a pensare che la particolare natura di Bitcoin causi una certa confusione tra due categorie di soggetti diverse: gli utenti e gli investitori.

Gli utenti comprano un bene/servizio e sono interessati alle sue qualità intrinseche

Un utente Apple compra Iphone, perchè è bello, figo e funziona bene.
Un investitore Apple compra azioni Apple perchè spera di guadagnarci. Di possedere un iphone può anche non importargli nulla.

Un utente oro compra una collana perchè l'oro è bello, luccica e non si distrugge con il tempo
Un investitore oro compra un ETF sull'oro perchè spera di guadagnarci.

Agli investitori delle qualità intrinseche dell'iphone o della collana d'oro NON GLIENE PUO' fregare di meno (giustamente).
Infatti NON POSSIEDONO direttamente l'oggetto del loro investimento.
Quelle qualità gli interessano ma solo INDIRETTAMENTE. Perchè migliori sono QUELLE QUALITA', maggiore è la probabilità che il loro investimento frutti.

In Bitcoin è la stessa identica cosa.

L'utente sarà interessato alle qualità intrinseche di Bitcoin, tra cui in primis la decentralizzazione.
Ad un investitore la decentralizzazione interesserà solo indirettamente, come parametro per misurare la potenziale redditività del suo investimento.

E' normale che sia così, su qualsiasi cosa che si può USARE e che ha un prezzo si può anche INVESTIRE.
Non si può pretendere che Bitcoin sia una tecnologia che si può solo USARE


p.s. riguardo all'uso decentralizzato e al suo andamento faccio notare che le transazioni per secondo hanno appena stampato un ATH a 8.59 al secondo (media mobile settimanale).

Così, in pieno bear market e con l'hype sotto le scarpe.
Ci sono enormi margini di progresso anche nell'USO.



  

[gbianchi]

Un utente Apple compra Iphone, perchè è bello, figo e funziona bene.
Un investitore Apple compra azioni Apple perchè spera di guadagnarci. Di possedere un iphone può anche non importargli nulla.

Un utente oro compra una collana perchè l'oro è bello, luccica e non si distrugge con il tempo
Un investitore oro compra un ETF sull'oro perchè spera di guadagnarci.

...

L'utente sarà interessato alle qualità intrinseche di Bitcoin, tra cui in primis la decentralizzazione.
Ad un investitore la decentralizzazione interesserà solo indirettamente, come parametro per misurare la potenziale redditività del suo investimento.

E' normale che sia così, su qualsiasi cosa che si può USARE e che ha un prezzo si può anche INVESTIRE.
Non si può pretendere che Bitcoin sia una tecnologia che si può solo USARE

  

Infatti e' esattamente cosi', gli investitori arrivano se pensano che sia possibile guadagnare,
e se ne vanno se pensano che non ci sia possibilta' di guadagnare.

Invece la domanda reale arriva dagli utenti: La domanda di iphone arriva perche' e' fico, la domanda di oro arriva perche' da tutti e' considerato bello e prezioso,
la domanda di bitcoin dovrebbe arrivare da utenti che chiedono la decentralizzazione.

ma per chiedere decentralizzazione e quindi generare domanda di bitcoin reale, bisogna almeno capire che cos'e' la decentralizzazione

questa e' la mia tesi.

ci tengo anche a chiarire che non e' una lamentela, a me va benissimo, e' un meccanismo che conosco, mi sta bene,
bitcoin ha gia' performato in modo eccelso fino ad ora, inoltre non voglio salvare nessuno,
se hanno uno strumento per "salvarsi" e non lo usano o non lo capiscono io non ho certo le velleita' del salvatore,
essendo io un edonista epicureo

[bitbollo]

oltre a quanto detto da @bitcoiner180 da un punto di vista "artistico" un NFT è una ricevuta di pagamento, l'equivalente di uno scontrino che ti permette di vedere l'opera online.
Non è l'opera in se, ma una sorta di certificazione che "lascia il tempo che trova" come tutte queste cose digitali.
Bisogna anche tenere conto che produrre un'opera fisica ha dei costi e delle necessità ben specifici e ben diversi da quelli previsti... per produrre un NFT in migliaia di pezzi...
@Plutovsky
... nonostante ci sia la credenza che "quando parla lui tutti zitti" ci tengo a dirti chiaramente che chi compra un ETF che contiene btc = non compra btc, non è proprio un bitcoiner, manco di serie Z.
Semplicemente sta speculando sulla cosa, ma è proprio una perdita di tempo abissale dover spiegare perchè UN ETF non è bitcoin!
Questa stessa gente può anche comprare un ETF sulla frutta del madagascar, è la stessa cosa.
Bitcoin è una rete monetaria avulsa, è sottointeso che possa essere usato o sfruttato ma il prodotto con il ToS non è bitcoin!
Poi se sei convinto dell'opposto, va benissimo. Inutile disquisire, ma un ETF non è bitcoin, non stanno aiutando la decentralizzazione ma stanno semplicemente facendo cartello, e in caso di cambiamento politico sarebbero i primi a dumpare su tutti gli altri.
Proprio l'opposto di quello che dovremmo avere anche come comunità ma guardando lo status attuale delle cose

PS non serve che tutti abbiano un nodo, vi sono soluzioni molto più semplici e meno radicali che sicuramente permettono una self custody.
Negare questo aspetto, non va bene... glacierprotocol.org e tante altre guide spiegano benissimo come avere queste soluzioni.

Riguardo al boom di transazioni... è chiaro da dove arrivano e perchè arrivano... è questo l'obiettivo di bitcoin?
Non lo sapevo devo essere sincero con voi e mi dispiace che piano piano (NAPOLEON DOCET) siamo arrivati a questo punto.

Piccolo appunto su chi si gasa in base al cambio vs banconote del monopoli=
Nel momento in cui perde potere di acquisto, questo cambio ha un valore praticamente inutile. Non da alcuna indicazione.
I veri bitcoiner hanno iniziato a usare SOLO bitcoin come unità di conto. Se tu credi in bitcoin e nella sua rivoluazione ma proprio a livello "filosofico" è evidente che qualsiasi ragionamento basato sul cambio FIAT lascia il tempo credo.
Ne più ne meno.
E' questa la vera bitcoinizzazione no questa continuo desiderio di passare a una moneta governativa.

[Plutosky]

ma per chiedere decentralizzazione e quindi generare domanda di bitcoin reale, bisogna almeno capire che cos'e' la decentralizzazione

Non capiscono la decentralizzazione ma ne capiscono, eccome, le conseguenze indirette.
Es non ci saranno mai più di 21 milioni di bitcoin: questa è una cosa che chiunque capisce e apprezza.

parla ad un normie di decentralizzazione e  sbadiglierà dopo 2 minuti, ma prova a dirgli che grazie a bitcoin può occultare ricchezza a governi e fisco e vedrai come ti ascolta  
Promuovere Bitcoin parlando di decentralizzazione è un errore di marketing: è come quando i governi vogliono farci comprare le macchine elettriche perchè fanno bene all'ambiente.
Non bisogna parlare di decentralizzazione ma di ciò che è possibile fare con Bitcoin (grazie al fatto che è decentralizzato).
Allora ti ascoltano con molta attenzione.

@Plutovsky
... nonostante ci sia la credenza che "quando parla lui tutti zitti" ci tengo a dirti chiaramente che chi compra un ETF che contiene btc = non compra btc, non è proprio un bitcoiner, manco di serie Z.
Semplicemente sta speculando sulla cosa, ma è proprio una perdita di tempo abissale dover spiegare perchè UN ETF non è bitcoin!
Questa stessa gente può anche comprare un ETF sulla frutta del madagascar, è la stessa cosa.

Dove avrei detto che sono la stessa cosa?
Io non ho MAI detenuto un ETF Bitcoin, né mai lo farò
Ma non puoi vietare alla gente di speculare o investire su qualsiasi cosa, grazie a Dio.
E per chi vuole investire un ETF è molto più comodo di Electrum.

Piccolo appunto su chi si gasa in base al cambio vs banconote del monopoli=
Nel momento in cui perde potere di acquisto, questo cambio ha un valore praticamente inutile. Non da alcuna indicazione.
I veri bitcoiner hanno iniziato a usare SOLO bitcoin come unità di conto. Se tu credi in bitcoin e nella sua rivoluazione ma proprio a livello "filosofico" è evidente che qualsiasi ragionamento basato sul cambio FIAT lascia il tempo credo.
Ne più ne meno.
E' questa la vera bitcoinizzazione no questa continuo desiderio di passare a una moneta governativa.

Sono passato attraverso 4 bear market usandoli solo come strumento per accumulare più bitcoin.
A dire queste cose a me hai sbagliato destinatario.
Resta il fatto che allo stato attuale delle cose Bitcoin è INUTILIZZABILE come unità di conto.

[bitbollo]

@Plutosky
[ è una "credenza", non ho mai detto che lo hai detto tu... se andassimo a leggere i post dei tuoi precedenti bear market ]
Se li detieni o meno (gli ETF) alla fine non è quello il vero problema... il tutto dipende anche dalla tua propensione al rischio/investimento. Vuoi speculare, ovvio, nessuno dice di "no" a questi aspetti non è affatto quello il punto.
Riguarda proprio IL NOCCIOLO del perchè siamo qui e del perchè abbiamo iniziato ad usare bitcoin (o dovremmo).
Non è detto che tutti devono "specularci" o investire, può semplicemente essere usato anche come ... moneta...
Gli esempi sull'alta volatilità possono essere "relativi" considerato che sul lungo termine, se facciamo gli hodler... e soprattutto considerata la venerenda età passata su questi lidi, è difficile "lamentarsi" di un calo del prezzo...
Usare electrum o qualsiasi altro wallet è semplicissimo... e praticamente ultra sicuro per determinati importi/ accortezze basilari. Non so fare la tabella con il bbcode ma rispetto ad aprire un etf:
- Compra un telefono da 0
- Vai su internet e scarica electrum
- Segui le istruzioni
30 minuti se c'è fila alle casse. Compra btc in uno delle migliaia di modi o ricevi un pagamento.

Per Comprare un etf
- Apri un conto in banca on line o vai fisicamente (quindi esponi i tuoi documenti e devi anche poter legalmente aprire questo conto e non è detto puoi farlo in tutti i paesi del mondo)
- Versa del denaro
- ...ok hai già un telefono...
- Scarica l'applicazione
- Apri conto titoli
- Cerca il codice ISIN
- Compra un ETF
Tempo 48-72 ore circa se sei pratico e non ti fanno storie "sull'origini dei tuoi fondi".

E POI?

Con il tuo ETF Non puoi farci nulla se non speculare. E' totalmente avulso da bitcoin. Cosa decentralizzi?
Stai anche verificando il sottostante e tutto il ToS che ti spiega come gestiscono i tuoi "Presunti bitcoin"? ... Sinceramente è molto più semplice capire come funziona bitcoin nella sua basilarità e non in una cosa "dammi i soldi e ci penso io..."
Cioè è proprio questo che dovremmo evitare da bitcoiner. Ok gli ETF per gli "istituzionali" o casi "particolari" ma da li a essere piu facili di bitcoin me lo sentirei dire da un piazzasta di ETF non da un bitcoiner.
ERGO me ne frego delle commissioni di vendita, "scaricati electrum e leggi come fare" , questo è il miglior suggerimento che do a chi vuole INVESTIRE IN BITCOIN.
Ok... perchè purtroppo nella sezione molti leggono e basta, ma se un ETF è più semplice che usare btc ... no affatto.
Al massimo è più semplice leggere i numeretti, ma se ti fai un cold wallet te lo scordi... letteralmente o purtroppo come si sente più spesso, viene perso in incidenti navali......

Questo magia in cui gli ETF vengono dipinti come il meccanismo sicuro (senza virgolette) molto più sicuro del self storage.
Credetemi è "shoccante" leggere cose del genere, non mi sto affatto riferendo a quello che hai scritto, però la narrativa si sposta sempre di più sul concetto qualcun altro deve tenere i tuoi bitcoin in ordine:
- è troppo complicato - è troppo lungo da fare - è solo in inglese - non ho voglia di rischiare - chi paga le tasse per me? ...

Resta il fatto che allo stato attuale delle cose Bitcoin è INUTILIZZABILE come unità di conto.

Ti hanno fatto un pessimo corso di INDUCTION in "azienda"...o magari vi sono nuove/vecchi scuole/gruppi di pensiero...
Bitcoin ha un sistema che sfrutta l'energia del mining per funzionare. Il mining, è anche "autonomo" sotto molti punti di vista o semplicemente rinnovabile... passami il termine. Bitcoin è una moneta a se.
Non è solo un aspetto "filosofico" ma anche materiale... quando hai SOLO btc e guadagni SOLO nuovi BTC non pensi "mi costa 100 euro" ... vedi quanti btc ti costa un oggetto.... non devi pagarlo "in euro", devi scambiare btc!
E' un sistema con un "sacco di difetti allo stato attuale", ma non è vero che è INUTILIZZABILE.

[gbianchi]

Resta il fatto che allo stato attuale delle cose Bitcoin è INUTILIZZABILE come unità di conto.

Urka...

pensa che qualche giorno fa ho incontrato un perfetto sconosciuto all'aereoporto di Bologna,
col quale ci eravamo precedentemente accordati su un prezzo in bitcoin, lui mi ha dato un oggetto,
io gli ho dato i bitcoin, quando c'e' stato un blocco di conferma ci siamo detti ciao ciao
ed io avevo il mio oggetto e lui i suoi bitcoin.

A parte il viaggio Bologna, faccio transazioni simili quasi quotidianamente.

Inutilizzabile mi sembra un po' esagerato, ho le prove
 

[Plutosky]

Urka...

pensa che qualche giorno fa ho incontrato un perfetto sconosciuto all'aereoporto di Bologna,
col quale ci eravamo precedentemente accordati su un prezzo in bitcoin, lui mi ha dato un oggetto,
io gli ho dato i bitcoin, quando c'e' stato un blocco di conferma ci siamo detti ciao ciao
ed io avevo il mio oggetto e lui i suoi bitcoin.

A parte il viaggio Bologna, faccio transazioni simili quasi quotidianamente.

Inutilizzabile mi sembra un po' esagerato, ho le prove
 

Vi invito ad una lettura più attenta...
Non ho mai detto che è INUTILIZZABILE come mezzo di pagamento, anch'io lo uso spesso per questo.

Anzi come mezzo di pagamento per me è anche migliore della "moneta" fiat.

Ho detto che non è UNITA' di CONTO. E' una cosa ben diversa.

Essere unità di conto vuol dire che ci puoi misurare, in maniera oggettiva (come fosse un metro lineare), nel tempo il valore di un bene in modo da assgnarli un prezzo chiaro e quantificabile.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa, il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato ben diverso?

Ecco questo vuol dire non essere unità di conto.

@Plutosky
[ è una "credenza", non ho mai detto che lo hai detto tu... se andassimo a leggere i post dei tuoi precedenti bear market ]
.....

Vai vai pure a leggere i miei post nei precedenti bear market: troverai solo messaggi di amore per questa meravigliosa tecnologia e inviti a comprare le varie fosse.

Per il resto: un ETF ha un trattamento fiscale chiaro, non rischi di perdere tutto smarrendo una sequenza di parole, puoi convertirlo in un clic in un ETF su oro, azioni, metalli....

Possibile che vediate il mondo solo bianco e nero?

Ciò che è meglio per noi non deve essere per forza meglio per tutti.

[bitbollo]

I picchi che si sono avuti in passato, la volatilità intraday semplicemente non esistono più ed è estremamente opinabile non vedere btc come una vera e propria unità di conto.

Il tuo stipendio/patrimonio (esempio) oscillerà in una specifica mediana + o - in % se convertita in EURO.
Potenzialmente tieni BTC e non EURO perchè pensi che questi varranno di più e sono più facili da utilizzare/convenienti.

Questa è la stessa medaglia che piaccia o no. Come bitcoin sale, bitcoin scende. Come l'euro svaluta, l'euro svaluta l'euro può solo svalutare e perdere di potere d'acquisto.
Se continuamo a gozzovigliarci con il cambio BTC/FIAT senza notare, la perdita di potere di acquisto della tua moneta (o banalmente continuo a citare, non ci siamo solo noi occidentali... certe monete FIAT sono CARTA STRACCIA)... abbiamo lo stesso motivo, lo stesso meccanismo per cui è nato bitcoin, è proprio quello per cui non dovresti "affidarti" a un ETF o preoccuparti se non sia una unità di conto.
nessuno dice "di no" o che debba essere per forza vista come una cosa negativa, ma bitcoin è self custody e p2p.
la sua bellezza, è proprio in questo. io non devo usare NULLA per avere bitcoin. nessuno. non devo fidarmi di nulla eccetto bitcoin.
se il mio problema è perdere le "chiavi", è lo stesso se ti preoccupi di esprimere la tua opinione e non essere pagato da "un padrone".
Quindi devi fidarti di qualcuno, che ti aiuta a tenere i tuoi bitcoin... LOL no assolutamente. Non lo è mai stato, ma mi piace questo "cambio di narrativa". ETF è meglio

un ETF ha un trattamento fiscale chiaro, non rischi di perdere tutto smarrendo una sequenza di parole, puoi convertirlo in un clic in un ETF su oro, azioni, metalli....

Poi ti bloccano il conto titoli con un "click" ... con uno dei mille mila cavilli burocratici... ma non era questo bitcoin!

Ok non è facile ok non è semplice ma da qui a enfatizzare i rischi del self custody , favorendo un ETF "che con un click"...
https://www.youtube.com/shorts/jEBnrzNuUSA and it's gone!
bitcoin è la soluzione, si è meglio per tutti. Magari non per chi vuole specularci, ma se bitcoin "non fosse bitcoin" il tuo ETF (o altro prodotto baldracca) varrebbe 0.
E' un dato di fatto...altrimenti sti ETF al loro interno possono anche quotare i tulipani del 600 o la carta igienica del periodo covid...
bitcoin è una rete monetaria p2p, non è "dentro un ETF".

[gbianchi]

Vi invito ad una lettura più attenta...
Non ho mai detto che è INUTILIZZABILE come mezzo di pagamento, anch'io lo uso spesso per questo.

Ho detto che non è UNITA' di CONTO. E' una cosa ben diversa.

Essere unità di conto vuol dire che ci puoi misurare, in maniera oggettiva (come fosse un metro lineare), nel tempo il valore di un bene in modo da assgnarli un prezzo chiaro e quantificabile.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato diverso?

Ecco questo vuol dire non essere unità di conto.

Io ho letto molto bene, tu hai letto la mia risposta?

Ti assicuro che la trattativa e' stata svolta in BTC, e' durata tanto tempo con vari possibili venditori,
ed abbiamo trattato dall'inizio alla fine in BTC fregandocene dei cambi BTC/EUR BTC/USD o BTC/GOLD.

Ci ho messo tanto tempo a chiudere proprio perche' l'offerta in BTC era sempliemente troppo bassa.
Non parliamo poi di quando fcevo offerte in USD o EUR, manco mi prendevano in considerazione.

Scommetti che se l'oggetto che hai scambiato qualche giorno fa tu lo avessi scambiato qualche mese fa il prezzo su cui vi siete accordati (in btc) sarebbe stato diverso?

Ricordati che tu sei avverso alle scommesse, e che io scommetto SOLO se sono sicuro di vincere
(anche se a volte ho problemi ad incassare i soldi)

...

Non scommetto per principio ma su quel "mai esisterà" potrei fare un'eccezione  

[babo]

Ricordati che tu sei avverso alle scommesse, e che io scommetto SOLO se sono sicuro di vincere
(anche se a volte ho problemi ad incassare i soldi)

in effetti al momenti hai 100% di vittoria con le scommesse

il punto pero secondo me e' che focalizzate con gli NFT come figurine.. che e' un use case di merda.. scusate

gli NFT come certificato di proprieta sarebbe la svolta, quello sogno io
un NFT che certifichi che la casa, l'auto, quello che vuoi sia tuo.. in questo modo mandiamo in pensione il sistema antico di autenticare con un metodo molto piu moderno!
moderno ed efficiente e basato su bitcoin!

[Plutosky]

Io ho letto molto bene, tu hai letto la mia risposta?

Ti assicuro che la trattativa e' stata svolta in BTC, e' durata tanto tempo con vari possibili venditori,
ed abbiamo trattato dall'inizio alla fine in BTC fregandocene dei cambi BTC/EUR BTC/USD o BTC/GOLD.

Ci ho messo tanto tempo a chiudere proprio perche' l'offerta in BTC era sempliemente troppo bassa.
Non parliamo poi di quando fcevo offerte in USD o EUR, manco mi prendevano in considerazione.

ragazzi io vi voglio bene, davvero, ma state difendendo l'indifendibile...poi a me interessa il giusto...

Nella pratica usare bitcoin come unità di conto è IMPOSSIBILE, in un minimo di contesto economico maggiore di due appassionati che fanno una transazione.
Perchè il mondo non è una bolla aereospaziale che può fregarsene "dei cambi BTC/EUR BTC/USD o BTC/GOLD"

Immaginate un'industria che deve fare scorta di materiale, il valore dei future sulle materie prime ma anche un fornaio che deve fissare il prezzo di un 1kg di pane.

C'è chi (giustamente) ritiene anche il dollaro una brutta unità di conto per colpa dell'inflazione...

Bitcoin negli ultimi 6 mesi ha avuto una volatilità superiore al bolivar venezuelano...Non con i dollari al denominatore ma con un paniere di beni.

Sarebbe come un mondo dove 1 mt oggi è uguale a 120 cm e domani a 75 e dopodomani ad 1,5 mt

Non voglio impiegare nemmeno un secondo di più nel tentativo di dimostrare un'ovvietà.

Accolgo con triste rassegnazione la vostra opinione senza discuterla ulteriormente.

Lo sarà (unità di conto), ne sono convinto. Ma il futuro è d'obbligo, ed è già una bella conquista che non lo sia il condizionale.

[gbianchi]

ragazzi io vi voglio bene, davvero, ma state difendendo l'indifendibile...poi a me interessa il giusto...

Peace & Love & Bitcoin

[bitbollo]

"indifendibile" ma in che senso?
stai dicendo che non si può vivere utilizzando bitcoin come unità di conto? Cioè bitcoin non è per te un mezzo di pagamento?
LOL  Qui c'è ne un altro che sul forum di bitcoin viene a dire che non puoi usare bitcoin a persone che lo usano.
Da mesi o anni.
Ok ho pagato una corsa taxi l'equivalente odierno di 20K euro... una decina di anni fa. Puoi anche leggere i miei trust in cui scambiavo centesimi per poche decine di euro con decine di utenti della sezione. Compravo / vendevo in base alla necessità ma "rientravo sempre in BTC" e non in FIAT.

Questa volatilità da bolivar venezualano è proprio quella che ERODE la moneta FIAT , non bitcoin.
Nel breve periodo il tuo lavoro vale sempre xxx che siano EURO o BITCOIN il potere di acquisto è uguale.
Puoi pagarmi con qualsiasi unità di conto, il conto è lo stesso. Semplicemente si sceglie prima quale moneta utilizzare.
Come ha fatto gbianchi puoi utilizzare bitcoin anche per acquisti "particolari".
Ora indifendibile è sta ciofecata che hai detto e dire che un prodotto baldracca che "detiene" btc è meglio di utilizzare btc direttamente. Non ti preoccupare, non puoi dire una cazzata del genere e pretendere che i veri bitcoiner ti applaudono.
E' proprio una cosa ridicola, in antitesi con bitcoin. Quando ci saranno "problemi di prelievo come visto a cipro nel 2014" "problemi ad usare i conti bancari come nel 2021 in Canada" potrei proseguire per ore con cose simili, dirai "perchè qualcuno non inventa BITCOIN"?
Eehehehhehe tempi duri creano uomini forti e viceversa...

Se nell'ultimo semestre hai visto un calo, è ovvio che i bear market sono sempre stati dietro l'angolo, che la speculazione su DEFI e MEME e altre minchiate avrebbe portato a questo... ne piu ne meno...
Poi quella teoria bislacca di usare btc come collaterale beh funziona con determinati limiti, dopo è palesemente senza senso.
Era meglio vendere a 120K o indebitarsi aspettando che scende a 60k? AI posteri l'ardua sentenza. Ad aggiungere collaterale non è mai tardi.
Soprattuto per non essere liquidati.

Satoshi non ha fatto un ETF ma ha fatto un'altra innovazione... che si chiama bitcoin, aspetto con impazienza il prossimo topic ETF PUMP

[babo]

possiamo dire tutto di plutosky ma non che sia un pro-bitcoin
sta dicendo una cosa che io stesso non avevo capito nel 2017 e che aveva causato proprio un grandissimo flame fra me e alcuni dev core italiani
me lo ricordo benissimo


al momento puoi usare bitcoin come unita di conto, come metodo per pagare, ma e' solo una forzatura perche non siamo ancora nella fase di hyperbitcoinizzazione
inutile sognare ad occhi aperti

il mio sogno e' molto piu semplice, bitcoin come linux dietro il sistema finanziario globale per garantire efficienza

adesso linux e' dietro ogni os presente nel 95% dei device mondiali
- android e' linux
- ios e' helmut bsd
- mac os e' darwin bsd
- windows e' wsl ubuntu


quindi per me, dal punto di vista di un adottatore di linux, abbiamo vinto, il mio scopo non era "dominare" il mondo, ne conquistare soldi, ne conquistare consensi, era avere sistemi operativi decenti, efficienti e con uno standard di qualita elevato

questo e' quello che io e quanto pare i dev core auspichiamo per bitcoin


allora arriva la domanda stronza, quella che ho fatto nel 2017 ai dev core, e i pagamenti? persono vogliono un metodo per pagare e rispondo a voi, come mi hanno risposto all'epoca, quasi 10 anni fa: sidechain

[Plutosky]

possiamo dire tutto di plutosky ma non che sia un pro-bitcoin
sta dicendo una cosa che io stesso non avevo capito nel 2017 e che aveva causato proprio un grandissimo flame fra me e alcuni dev core italiani
me lo ricordo benissimo


al momento puoi usare bitcoin come unita di conto, come metodo per pagare, ma e' solo una forzatura perche non siamo ancora nella fase di hyperbitcoinizzazione
inutile sognare ad occhi aperti

il mio sogno e' molto piu semplice, bitcoin come linux dietro il sistema finanziario globale per garantire efficienza

adesso linux e' dietro ogni os presente nel 95% dei device mondiali
- android e' linux
- ios e' helmut bsd
- mac os e' darwin bsd
- windows e' wsl ubuntu


quindi per me, dal punto di vista di un adottatore di linux, abbiamo vinto, il mio scopo non era "dominare" il mondo, ne conquistare soldi, ne conquistare consensi, era avere sistemi operativi decenti, efficienti e con uno standard di qualita elevato

questo e' quello che io e quanto pare i dev core auspichiamo per bitcoin


allora arriva la domanda stronza, quella che ho fatto nel 2017 ai dev core, e i pagamenti? persono vogliono un metodo per pagare e rispondo a voi, come mi hanno risposto all'epoca, quasi 10 anni fa: sidechain

La moneta perfetta dovrebbe essere, da manuale di economia, 1) mezzo di scambio 2)riserva di valore 3)unità di conto
Bitcoin al momento è un eccellente mezzo di scambio, una riserva di valore a metà (nel senso che lo è solo nel lungo periodo) e NON è unità di conto.

In più Bitcoin è anche strumento di pagamento (perchè permette anche di pagare, come fosse una banca o una carta di credito) e in questo è pure eccellente (soprattutto tramite LN).

Essere unità di conto NON significa usarla come metodo di pagamento. Significa usarla come unità di misura del valore dei beni.

Per diventare unità di conto deve aumentare, e di parecchio, la diffusione e l'uso monetario e deve, parallelamente, ridursi la sua volatilità.
Quando sarà in mano a qualche miliardo di persone e usato quotidianamente come mezzo di scambio, potrà essere usato come unità di misura del valore di beni e servizi.
Sarà l'ultimo STADIO della sua evoluzione da STRUMENTO SPECULATIVO a MONETA GLOBALE.

Chi è anziano a sufficienza da ricordarsi le lire, ricorderà che dopo l'avvento dell'euro per MOLTI ANNI le persone hanno continuato a fare la conversione euro-lire tutte le volte che veniva loro detto un prezzo nella nuova "moneta".
Questo perchè l'EURO NON ERA ancora diventato UNITA' di CONTO.
Nonostante fosse la "moneta" ufficiale, riconosciuta per legge e avesse un'inflazione inferiore a quella delle lire.

Diventare UNITA' di CONTO è il passo più difficile e lento.

La moneta perfetta però è come la concorrenza perfetta, nella realtà non esiste: vince che  si avvicina di più.

Ad esempio la "moneta" fiat NON è moneta per due ragioni: la meno importante è che NON è riserva di valore (ormai nemmeno di breve periodo).

La più importante è che ha un costo di produzione pari a zero e quindi ha valore solo perchè un'autorità glielo assegna.
In questo senso è una forma di CREDITO, peraltro pure priva di collaterale dalla fine del gold standard.

Se possiedi una banconta da 10 euro tecnicamente sei un creditore della banca centrale per 10 euro.
Ma se tu andassi a riscattare il tuo credito...ti verrebbe data un'altra banconota da 10 euro  

[bitbollo]

Bitcoin è già usato come mezzo per misurare i beni ne piu ne meno.
vi sono decine di bitcoiner che NON HANNO CONTI BANCARI, ma in alcuni paesi la gente USA BITCOIN e non la moneta "governativa".
Sono migliaia e migliaia di persone, purtroppo invisibili ai piani alti .

Capisco che il concetto di "decentralizzazione" preveda di "fregare" i poveracci come si è sempre fatto, ma avere un turbo bitcoin grazie agli ETF, quindi un valore sulla carta che taglia fuori TUTTI QUANTI NON HANNO UN CONTO TITOLI è ovvio che non ha nulla a che fare con bitcoin.
La quotazione di questa moneta non è affatto avulsa dal sistema economico ma è perfettamente integrata.
Altrimenti gli stessi prestiti in DEFI sarebbero impossibli...e casualmente con bitcoin la soglia di tolleranza è "altissima" un buon 80% vs shitcoin che arrivano anche al 20% del collaterale...

Molti oggetti hanno quotazioni esclusivamente in bitcoin, ed è una cosa che viene fatta da molti anni (proprio da gente che vive usando solo bitcoin)...

Personalmente non converto in EURO se ho solo bitcoin.
Inizio a ragionare contando solo btc. Esempio il mio affitto costa piu o meno 0.01 btc e stop.
In che senso non è unita' di conto? Cioè quando "pompa" ok è figo e quando dumpa NO?
Ovvio che è una unità di conto! Il suo prezzo basa anche in base "all'energia" e tanti altri fattori.
Possiamo disquisire che i cambi repentini di prezzo possono creare "problemi" ma nel breve hanno un impatto pari a 0.
E per assurdo, bitcoin non è un mezzo per "valere più fiat". Questo è un effetto collaterale , parte del sistema .

Un paio di giorni fa ho ricevuto un pagamento di 70 dollari, quanto oscilla nel breve? No non mi citare nel lungo termine...
perchè allora, in giappone dove la loro monetà si è dimezzata in meno di 5 anni vs USD dovrebbero avere questa stessa difficoltà, non trovi ?