[BTC] Le bitcoin devrait remonter.... ou peut être redescendre

[superresistant]

hdbuck, je pense que tu ne comprends pas l'enjeu de Bitcoin pour les banques.
Les banques pourront toujours se faire du blé en émettant des prêt bitcoins. Après tout, Bitcoin n'empêche en rien la creation d'un système fractionnaire de monnaie. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_r%C3%A9serves_fractionnaires)

La réserve fractionnaire est absolument impossible avec Bitcoin à moins d'inventer de nouveaux assignats échangeables contre des BTC.
En somme, réinventer de la fiat 

Ils le feront quand ils n'auront plus le choix.
Ils se serviront de la confiance restante des quelques naïfs parmi le peuple qui se feront sucer jusqu'à la moelle faute de vouloir accepter le changement de paradigme.

[mah87]

rumeur confirmée, pour les fans de ripple =D

http://www.coindesk.com/fidor-becomes-first-bank-to-use-ripple-payment-protocol/

[Nicolas Dorier]

La réserve fractionnaire est absolument impossible avec Bitcoin à moins d'inventer de nouveaux assignats échangeables contre des BTC.
En somme, réinventer de la fiat  

La réserve fractionnaire est totalement possible avec Bitcoin.
Réserve fractionnaire est totalement indépendant du concept de fiat.
Prend Mt Gox par exemple.
Si tu avais 100 BTC sur leur compte, crois tu qu'ils avaient 100 BTC sur une clé privée qu'ils n'utilisaient pas ?
Ou penses tu qu'ils gardaient que 10 BTC et faisait du trading avec le reste ?

Est-ce que ils ont coulé a cause d'un hack ? Ou tout simplement car les gens ont voulu retirer leur argent trop vite  ? (bank run)
On ne le saura pas, mais ce qui est sur, c'est qu'ils ne gardaient pas ton argent dans un coffre.

En clair ton compte sur MtGox n'était pas des BTC, mais une promesse de MtGox de te rendre tes BTC quand tu le demande. (Comme nos banques actuellement)
Le systeme fractionnaire impose une reserve obligatoire de BTC. (Normalement entre 1:10 ou 1:12)
Mais est-ce que BTC est soumis a cette régulation ?
Personne n'empéchera une banque de prêter ou d'emprunter, fiat ou non. (Et, actuellement, avec reserve, ou non)

Ceci dit, si une banque fait des pauvres choix et qu'elle se casse la gueule, la banque centrale n'aura pas la liberté de taper dans nos économies en créant de l'inflation. (Car Bitcoin n'est pas une fiat)
Les banques se casseront la gueule ? Pas certains, car sans banque centrale elles prendront des pari moins risqués.
Des restrictions de paiements seront mit en place en cas de crise pour éviter un bank run ? Oui. (crise 1907)
Est-ce que il peut y avoir une crise mondiale ? Peu probable, car si une banque se casse la gueule, ça sera probablement limité à elle seule, car les autres banques auront les reins assez solide car elles savent qu'elles ne peuvent pas espérer de l'aide de la banque centrale.
Mais dans tout les cas, le citoyen aura le choix de confier son argent à la banque ou non. Et gardera la liberté de payer n'importe qui dans le monde sans leur intervention et restriction.

[boumalo]

La réserve fractionnaire est absolument impossible avec Bitcoin à moins d'inventer de nouveaux assignats échangeables contre des BTC.
En somme, réinventer de la fiat  

La réserve fractionnaire est totalement possible avec Bitcoin.
Réserve fractionnaire est totalement indépendant du concept de fiat.
Prend Mt Gox par exemple.
Si tu avais 100 BTC sur leur compte, crois tu qu'ils avaient 100 BTC sur une clé privée qu'ils n'utilisaient pas ?
Ou penses tu qu'ils gardaient que 10 BTC et faisait du trading avec le reste ?

Est-ce que ils ont coulé a cause d'un hack ? Ou tout simplement car les gens ont voulu retirer leur argent trop vite  ? (bank run)
On ne le saura pas, mais ce qui est sur, c'est qu'ils ne gardaient pas ton argent dans un coffre.

En clair ton compte sur MtGox n'était pas des BTC, mais une promesse de MtGox de te rendre tes BTC quand tu le demande. (Comme nos banques actuellement)
Le systeme fractionnaire impose une reserve obligatoire de BTC. (Normalement entre 1:10 ou 1:12)
Mais est-ce que BTC est soumis a cette régulation ?
Personne n'empéchera une banque de prêter ou d'emprunter, fiat ou non. (Et, actuellement, avec reserve, ou non)

Ceci dit, si une banque fait des pauvres choix et qu'elle se casse la gueule, la banque centrale n'aura pas la liberté de taper dans nos économies en créant de l'inflation. (Car Bitcoin n'est pas une fiat)
Les banques se casseront la gueule ? Pas certains, car sans banque centrale elles prendront des pari moins risqués.
Des restrictions de paiements seront mit en place en cas de crise pour éviter un bank run ? Oui. (crise 1907)
Est-ce que il peut y avoir une crise mondiale ? Peu probable, car si une banque se casse la gueule, ça sera probablement limité à elle seule, car les autres banques auront les reins assez solide car elles savent qu'elles ne peuvent pas espérer de l'aide de la banque centrale.
Mais dans tout les cas, le citoyen aura le choix de confier son argent à la banque ou non. Et gardera la liberté de payer n'importe qui dans le monde sans leur intervention et restriction.

C'était marqué dans leurs règles de fonctionnement : à partir du moment où tu leurs envoies des BTC ça devient leurs BTC et plus les tiens, contrairement à quand tu envoyes tes BTC dans un portefeuille électronique

[Nicolas Dorier]

C'était marqué dans leurs règles de fonctionnement : à partir du moment où tu leurs envoies des BTC ça devient leurs BTC et plus les tiens, contrairement à quand tu envoyes tes BTC dans un portefeuille électronique

Et nos banques nous dise la même chose dans leur jargon, sauf qu'elles sont restreinte à avoir une reserve, pas Mt Gox. (C'est ici qu'une régulation de bitcoin serait intéressante)
Je pense que le manque de régulation sur une reserve fractionnaire obligatoire est ce qui a causé la mort de Mt Gox.
Mais la chose interessante, c'est que vous remarquerez que la mort de Mt Gox n'a pas influencé les autres banques BTC, contrairement à ce qui se passerait si une banque en France coulerait.

[hdbuck]

C'était marqué dans leurs règles de fonctionnement : à partir du moment où tu leurs envoies des BTC ça devient leurs BTC et plus les tiens, contrairement à quand tu envoyes tes BTC dans un portefeuille électronique

Et nos banques nous dise la même chose dans leur jargon, sauf qu'elles sont restreinte à avoir une reserve, pas Mt Gox. (C'est ici qu'une régulation de bitcoin serait intéressante)
Je pense que le manque de régulation sur une reserve fractionnaire obligatoire est ce qui a causé la mort de Mt Gox.
Mais la chose interessante, c'est que vous remarquerez que la mort de Mt Gox n'a pas influencé les autres banques BTC, contrairement à ce qui se passerait si une banque en France coulerait.

ce qui a causé la mort de mtgox, c'est la malhonnêteté et l'avidité de MK. Il vous l'a bien mise et s'en régale. serieux, ca menerve ces gens qui débarquent et qui te sorte cette salade mainstream politiquement correct du pauvre MK qui etait incompétent et a perdu tout vos précieux bitcoins. nimportequoi! en raisonnant comme ca cest pas la derniere fois que les noobs vont se faire arnaquer dans l'univers bitcoin, reserve ou non parceque moi récuperer 5 à 10% de mes avoirs originaux apres 10 années de procédures judiciaires, il peut aller au diable celui qui tente de me la faire comme ca!

dsl je ne veux pas paraitre vulgaire mais cette histoire de mtgox m'enerve au plus haut point. et helas, ca ne sera sans doute pas la derniere.

[Nicolas Dorier]

ce qui a causé la mort de mtgox, c'est la malhonnêteté et l'avidité de MK. Il vous l'a bien mise et s'en régale. serieux, ca menerve ces gens qui débarquent et qui te sorte cette salade mainstream politiquement correct du pauvre MK qui etait incompétent et a perdu tout vos précieux bitcoins. nimportequoi! en raisonnant comme ca cest pas la derniere fois que les noobs vont se faire arnaquer dans l'univers bitcoin, reserve ou non parceque moi récuperer 5 à 10% de mes avoirs originaux apres 10 années de procédures judiciaires, il peut aller au diable celui qui tente de me la faire comme ca!

dsl je ne veux pas paraitre vulgaire mais cette histoire de mtgox m'enerve au plus haut point. et helas, ca ne sera sans doute pas la derniere.

Je suis d'accord, mais bon il a utilisé le même business model que nos banques si tu regardes bien. (il manquait la partie baillout pour la raison enoncé, donc contrairement au banque, il s'est cassé plutot que de continuer a escroquer les gens )

Mais les gens utilisaient Mt Gox même pas parce qu'ils avaient des taux d'interet avantageux. Mais juste pour une histoire de "c'est pratique et leur API est bien". (Ca me fait penser à BitPay tient...)
Je suis d'ailleurs entrain de lancer une startup pour pouvoir faire sa propre banque (ton propre serveur, avec bonne API et aussi pratique) sans passer par un intermediaire. (Open source)
Ca permettera d'avoir son web wallet sans le confier à un tier. (Bitcoind, expose juste une API, pas d'interface à la Paypal)

[Rocou]

La réserve fractionnaire est absolument impossible avec Bitcoin à moins d'inventer de nouveaux assignats échangeables contre des BTC.
En somme, réinventer de la fiat  

La réserve fractionnaire est totalement possible avec Bitcoin.
Réserve fractionnaire est totalement indépendant du concept de fiat.
Prend Mt Gox par exemple.
Si tu avais 100 BTC sur leur compte, crois tu qu'ils avaient 100 BTC sur une clé privée qu'ils n'utilisaient pas ?
Ou penses tu qu'ils gardaient que 10 BTC et faisait du trading avec le reste ?

C'est bien ce que je disais, pour continuer à utiliser un système fractionnaire avec Bitcoin, les banques seraient obligées d'inventer une nouvelle forme d'assignats, c'est à dire une promesse d'échange en BTC. Ces promesses d'échange, ce n'est pas autre chose qu'une monnaie.

MtGox, c'est autre chose. La plateforme n'a même pas pris la peine de formaliser son escroquerie car elle n'avait pas un État derrière elle pour imposer ses assignats...

Conclusion: un système fractionnaire en BTC, c'est impossible à moins d'émettre une nouvelle monnaie (soit disant) échangeable en BTC.

[Nicolas Dorier]

C'est bien ce que je disais, pour continuer à utiliser un système fractionnaire avec Bitcoin, les banques seraient obligées d'inventer une nouvelle forme d'assignats, c'est à dire une promesse d'échange en BTC. Ces promesses d'échange, ce n'est pas autre chose qu'une monnaie.

MtGox, c'est autre chose. La plateforme n'a même pas pris la peine de formaliser son escroquerie car elle n'avait pas un État derrière elle pour imposer ses assignats...

Conclusion: un système fractionnaire en BTC, c'est impossible à moins d'émettre une nouvelle monnaie (soit disant) échangeable en BTC.

Rocou, les euros que tu stock dans ta banque, c'est une promesse de la banque de pouvoir te l'échanger en billet, pourtant tu ne considères pas les euros de ton compte comme une autre monnaie.
Personnellement, j'avoue que un "MtGox BTC" n'est pas un "BTC", et que ca devrait être considéré comme deux monnaies distinctes. Mais tu ne considères pas cela pour tes propres euros dans ta banque.

La grande différence entre un MtGox BTC et les euros dans ton compte bancaire, c'est qu'il y existe une reserve légale fractionnaire, et c'est la seule raison pour laquelle tu considère que ton compte en banque est en euros et pas en "Banque Populaire Euro", car le controle de l'émission est alors au main de la banque centrale europeene et pas aux main de la banque populaire.
Si il y avait une reserve fractionnaire obligatoire en BTC, MtGox n'aurait jamais eu le pouvoir d'inventer autant de MtGox BTC qu'ils veulent... de sorte a ce que tu puisses considérer ton compte comme une vrai promesse de paiement en BTC.

Avant que le dollar ne devienne une FIAT, le dollar était une promesse d'échange contre un montant fixe en or.
Cependant, la reserve fractionnaire existait, c'est a dire qui si tout le monde demandait d'échanger les dollars, il n'y aurait jamais eu assez d'or.

Après, les états peuvent bien sur controler cette reserve fractionnaire, ce qui donne l'impression qu'ils controlent la monnaie.
Mais le peuple reste puissant : si ils décident de récup leur BTC dans leur porte feuille, ils pourront et les banques se casseront la gueule.
Actuellement, si le peuple retire son argent, l'état imprimera plus de billets et le donnera aux banques. L'argent que tu auras mit sous ton matelas perdra de la valeur.
Cependant, tu peux cacher un bitcoin sous ton matelas, l'état ne pourra pas en baisser sa valeur et te punir pour cela au profit des banques.

[Meuh6879]

ni te le taxer à mort ... à ta mort pour tes héritiers.
le bitcoin a donc plus d'intérêt que l'or aux yeux des retraités bien portant.

[Rocou]

Rocou, les euros que tu stock dans ta banque, c'est une promesse de la banque de pouvoir te l'échanger en billet

Non.

Si il y avait une reserve fractionnaire obligatoire en BTC, MtGox n'aurait jamais eu le pouvoir d'inventer autant de MtGox BTC qu'ils veulent... de sorte a ce que tu puisses considérer ton compte comme une vrai promesse de paiement en BTC.

La situation aurait été exactement la même puisque dans le cas de Mt GOx, il s'agit d'une escroquerie.
En outre, avec un système fractionnaire, c'est actuellement des capitaux propres équivalents à 5% de l'argent prêté. Cela va donc encore bien plus loin que Mt Gox...

Avant que le dollar ne devienne une FIAT, le dollar était une promesse d'échange contre un montant fixe en or.
Cependant, la reserve fractionnaire existait, c'est a dire qui si tout le monde demandait d'échanger les dollars, il n'y aurait jamais eu assez d'or.

Oui, c'est bien pour cela que l'étalon or a été abandonné: pour pouvoir augmenter la masse monétaire sans entrave. Avec Bitcoin, nous reviendrons à un équivalent de l'étalon or.
A une grosse différence près: l'or n'est pas facile à transporter et à stocker (et cela coute très cher).

Par conséquent, des "bitcoins papier", à l'instar de "l'or papier", je n'en vois pas du tout l'intérêt pour le destinataire: pourquoi préférer une promesse de BTC plutôt que des BTC dans son portefeuille? Pour l'or, l'intérêt est évident: pas de stockage, de problème de transport et l'or papier est bien plus liquide. Mais pour Bitcoin, ça n'a aucun intérêt.

[superresistant]

Rocou, les euros que tu stock dans ta banque, c'est une promesse de la banque de pouvoir te l'échanger en billet

Non.

Pourquoi non ? Les euros sur un compte en banque n'existent pas en équivalent papier mais on te promet que tu pourrais les avoir.

A une grosse différence près: l'or n'est pas facile à transporter et à stocker (et cela coute très cher).

Tu confonds deux choses.
L'or physique n'est pas l'or papier. L'or papier se transfert sans déplacement physique et est divisible. L'or papier est similaire au FIAT.

Avant que le dollar ne devienne une FIAT, le dollar était une promesse d'échange contre un montant fixe en or.
Cependant, la reserve fractionnaire existait, c'est a dire qui si tout le monde demandait d'échanger les dollars, il n'y aurait jamais eu assez d'or.

Par conséquent, des "bitcoins papier", à l'instar de "l'or papier", je n'en vois pas du tout l'intérêt pour le destinataire: pourquoi préférer une promesse de BTC plutôt que des BTC dans son portefeuille? Pour l'or, l'intérêt est évident: pas de stockage, de problème de transport et l'or papier est bien plus liquide. Mais pour Bitcoin, ça n'a aucun intérêt.

Pourtant dans la pratique c'est l'opposé.
99% des marchands Bitcoins ne reçoivent pas de Bitcoins mais passent par un organisme qui récupère les Bitcoins et paye les marchants en FIAT.

[Nicolas Dorier]

Par conséquent, des "bitcoins papier", à l'instar de "l'or papier", je n'en vois pas du tout l'intérêt pour le destinataire: pourquoi préférer une promesse de BTC plutôt que des BTC dans son portefeuille? Pour l'or, l'intérêt est évident: pas de stockage, de problème de transport et l'or papier est bien plus liquide. Mais pour Bitcoin, ça n'a aucun intérêt.

Un bitcoin papier permettrait de baisser la barre pour les petits commercant à utiliser BTC. Aussi, ça permettrait de continuer les échanges même si internet et le courant est down.
Je ne sais pas si il est possible d'avoir du bitcoin papier sans passer par une monnaie alternative indexé par le BTC. (Si c'est possible techniquement d'avoir du vrai BTC papier, ça serait une grosse avancé. Je ne parle pas de porte fueille sur QR code, mais bien de billet echangeable comme on le fait aujourd'hui.)
Si une tel monnaie existe, même si ce ne sont pas des vrai BTC,il y a peu de chance que les gens accepteront que l'on casse la parité avec le BTC... car contrairement à l'or, tout le monde aura des vrai BTC car essentielle au paiement electronique et demandera souvent d'échanger la monnaie alternative en BTC. (Rien que pour encaisser l'argent)

Rocou, les euros que tu stock dans ta banque, c'est une promesse de la banque de pouvoir te l'échanger en billet

Non.

Si c'est le cas, pourquoi crois tu que le gouvernement à instaurer le "Fonds de garantie des dépots" http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_de_garantie_des_d%C3%A9p%C3%B4ts ?
Ceci veut dire que au dela de cette garantie, si une banque coule, elle ne pourra pas remplir sa promesse et tu perdras ce qu'il y aura au dessus de ce fond.

L'or physique n'est pas l'or papier. L'or papier se transfert sans déplacement physique et est divisible. L'or papier est similaire au FIAT.

L'or papier, que je considère le dollar avant 1929, n'était pas une FIAT, car la création de billet était limité à la quantité d'or détenu par les banques.
Cependant l'or papier PEUT devenir une fiat. (comme le dollar après 1930)

Si tu parles d'or papier dans le sens "certificat comme quoi j'ai investi dans l'or par la banque XXXX"... alors oui c'est une fiat, et la banque enverra autant de certificat que ca lui plait.

[Meuh6879]

Un bitcoin papier permettrait

ça n'a aucun intérêt avec les téléphones ... même ceux qui ont 4 ans maintenant !

[Nicolas Dorier]

tu n'as pas lu la fin de la phrase, "si il n'y a pas d'internet ou de courant", c'est moins compliqué d'expliquer ce que c'est un billet à un commercant qui ne sait pas ce que c'est que "l'internet", que de lui expliquer bitcoin.

[Meuh6879]

Internet = 3G (et même en G ça marche...) = plus de mobile = plus de déplacement des gens.
Electricité = fondamental = plus d'eau (et oui) = autres problèmes que d'aller acheter en bitcoin ... (chauffage entre autre).

Un jour, faut voir que ton billet en Euro (que personne n'a plus cause CB), il sert pas non-plus à grand chose quand t'as plus de réseau mobile et d'électricité (verrouillage des caisses et des coffres des magasins par électricité).

[Nicolas Dorier]

Bonne remarque sur le courant.
Sinon le billet BTC reste mieux pour micheline, robert et madame michou. (En tant que consommateur et commerçant)
Ceci dit, il est vrai que je ne l'utiliserai pas.
Après, au japon part exemple, il y a encore énormément de liquide, je pense que ça a un intéret suivant la culture.

[superresistant]

Je pense que la monnaie papier est la condition pour une adoption mainstream.
La question c'est, le voulons-nous ? Acceptons-nous de se mettre au niveau de Madame Michou ?

[boumalo]

Un bitcoin papier permettrait

ça n'a aucun intérêt avec les téléphones ... même ceux qui ont 4 ans maintenant !

Accepter les paiements mobiles ne nécessite pas une infrastructure chère dc ça ne devrait pas poser de pbs; on peut même imaginer payer au supermarché en scanant directement les articles avec son téléphone puis sortir sans passer par les caisses

[Nicolas Dorier]

Je pense que la monnaie papier est la condition pour une adoption mainstream.
La question c'est, le voulons-nous ? Acceptons-nous de se mettre au niveau de Madame Michou ?

En y pensant bien, je ne pense pas que c'est obligatoire.
La masse est suiveuse, ce n'est pas madame Michou qui va pousser Bitcoin, mais si elle sera obligé de suivre si ça prend.
Après j'y trouve assez pratique de pouvoir échanger sans appareil, mais bon si ça surgit c'est vrai ca se limitera pour acheter ma baguette de pain ou des tomates sur le marché.