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Author Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.  (Read 6531 times)
fernarios
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September 30, 2014, 09:53:07 AM
 #101

No se como podeis decir que no hay una economia Bitcoin cuando tenemos ay a verdaderos gigantes dentro de Bitcoin, Dell, el reciente Paypal, Newegg, Overstock... que contribuyen a engrosar el valor utilidad de bitcoin.

Nadie dijo eso...
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Srbotones
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September 30, 2014, 10:09:03 AM
 #102

No se como podeis decir que no hay una economia Bitcoin cuando tenemos ay a verdaderos gigantes dentro de Bitcoin, Dell, el reciente Paypal, Newegg, Overstock... que contribuyen a engrosar el valor utilidad de bitcoin.

Nadie dijo eso...


El anterior post al tuyo, el de AbraxasCcs.

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Si existiera una verdadera economía BTC




LuisCar
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September 30, 2014, 10:23:10 AM
 #103

Si tu pones un "indice de cotizacion del mercado Bitcoin" (por llamarlo de alguna forma). Todas aquellas empresas que quieran cotizar (y no veo porqué no querrian hacerlo) en "bolsa" y que pasen los requisitos (auditorias de cuentas entre otras), podrian cotizar dentro de este indice.

¡Qué miedo da eso! Después del papelón que han hecho Standard & Poor's, Moody's, Fitch y compañía estos últimos años. Para mí todos esos sistemas que control basados en agencias o grupos de poder no tienen ninguna credibilidad y se han mostrado claramente ineficaces para detectar cualquier problema grave que se esté gestando. Prefiero un sistema de cálculo mediante algoritmos matemáticos que produzca un valor, aunque me imagino las discrepancias que aparecerían a la hora de ponderar la importancia de cada factor que tenga peso en la ecuación. Por otra parte considero que cualquier predicción de éstas tiene valor prácticamente nulo a medio y largo plazo, podría funcionar en periodos de tiempo bastante cortos, pues para mí, la economía es un sistema de tipo caótico (con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, más conocido como efecto mariposa). Es decir, la utilidad del resultado de cualquier cálculo de este tipo va a tender prácticamente a cero al transcurrir un pequeño periodo de tiempo.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
Srbotones
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September 30, 2014, 10:26:16 AM
 #104

Si existiese un exchange decente te lo compraría, pues sabría seguro que mañana (es un decir) valdría más.


Te queda muy grande el nick.

El exchange no compra ni vende nada. Todo el precio lo mueve la gente.

Acá estamos cayendo en el paroxismo paranoico de creer que son los tiburones los que mueven el precio, pero si no hay una masa de gente que confié en el bitcoin es normal que su precio baje.

Al final no entiendo el problema, ¿es un 1 por ciento que maneja el valor del 99 % de la economía BTC? o ¿es un 1 por ciento que refleja el valor de la totalidad de la economía BTC?

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Yo creo que el problema es que no existe una verdadera economía BTC. Tal economía BTC se limita a la especulación y por eso es que se han dado verdaderas burbujas acá repetidas veces. Y cuando suba el precio la gente se dejará llevar por el entusiasmo de la situación y compraran para hacer que el precio suba más y cuando un grupo de personas estén contentos con el precio obtenido y regresen a fiat terminen de generar pánico y tumben el precio.

Si existiera una verdadera economía BTC habría una confianza sostenida en su moneda. Las operaciones no se harían por mera especulación de ver cuanto se obtiene en fiat. Se respetaría el espiritu del porque fue creada la moneda al desafiar al statu quo del estado, los precios del bitcoin subirían porque todos preferirían operar con bitcoins antes de mover una economía en fiat.

Ergo, el bitcoin no sube porque en realidad todos prefieren tener fiat. Si queremos que suba el bitcoin lo que se debe hacer es fomentar un tipo de economía que se imponga a la economía tradicional y que muestre ventajas tales como el poder evitar los impuestos por dar un ejemplo.



A la negrita: No pienses en ese 10% que digo que pertenece al total de Bitcoins metidos en un exchange como "una mano fuerte" o "un tiburon" no voy por ahi.


Quote
Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Hablas de pequeños inversores, pero te recuerdo la siguiente tabla:



El 24% esta en cuentas entre 1000 y 10.000 Bitcoins y el otro 23% en cuentas de entre 100 y 1000. Tan TAN pequeños, no son.
El tema no es que no puedan acceder a los exchanges, claro que pueden¡ todo el mundo puede. El error es pensar que los exchanges son "la bolsa" y no solo una representacion de un pequeño foco de la oferta y un pequeño foco de la demanda. Puedes invertir y contribuir a la economia Bitcoin y aumentar su valor de la misma manera o mas sin tener que pasar por un exchange.

Bolsa != exchanges de compra/venta de Bitcoins.
Srbotones
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September 30, 2014, 10:27:57 AM
 #105

Si tu pones un "indice de cotizacion del mercado Bitcoin" (por llamarlo de alguna forma). Todas aquellas empresas que quieran cotizar (y no veo porqué no querrian hacerlo) en "bolsa" y que pasen los requisitos (auditorias de cuentas entre otras), podrian cotizar dentro de este indice.

¡Qué miedo da eso! Después del papelón que han hecho Standard & Poor's, Moody's, Fitch y compañía estos últimos años. Para mí todos esos sistemas que control basados en agencias o grupos de poder no tienen ninguna credibilidad y se han mostrado claramente ineficaces para detectar cualquier problema grave que se esté gestando. Prefiero un sistema de cálculo mediante algoritmos matemáticos que produzca un valor, aunque me imagino las discrepancias que aparecerían a la hora de ponderar la importancia de cada factor que tenga peso en la ecuación. Por otra parte considero que cualquier predicción de éstas tiene valor prácticamente nulo a medio y largo plazo, podría funcionar en periodos de tiempo bastante cortos, pues para mí, la economía es un sistema de tipo caótico (con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, más conocido como efecto mariposa). Es decir, la utilidad del resultado de cualquier cálculo de este tipo va a tender prácticamente a cero al transcurrir un pequeño periodo de tiempo.

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)
LuisCar
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September 30, 2014, 11:00:10 AM
 #106

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)

Ahí están deslumbrando a su vez los auditores con ejemplos como Gowex. Prefiero la realimentación que ofrece la gente por los foros o las redes sociales sumado a un pensamiento crítico a la hora de valorar si una empresa funciona realmente como dice hacerlo a nadie investido con cierta autoridad por un tercero, sobran ejemplos en los mercados que desmontan dichos sistemas de autoridad-reputación.

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Srbotones
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September 30, 2014, 11:08:03 AM
 #107

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)

Ahí están deslumbrando a su vez los auditores con ejemplos como Gowex.

Gowex cotizaba en el MAB (Mercado Alternativo Bursatil) no en el mercado continuo.

No se atienen a las mismas normas las empresas que cotizan en el MAB que en el mercado continuo.

No se si has tenido en cuenta esto.

En cualquier caso, cierto tipo de regulacion en las empresas cotizantes en este supuesto indice bursatil bitcoin no es malo. Insisto, en las empresas cotizantes, no en el bitcoin. El problema del MAB es el regulador y el problema Gowex es que la auditoria de Gowex (simplificando) estaba hecha por el primo del dueño de Gowex, lo cual le da, a dia de hoy la misma fiabilidad a dicha auditoria que que me diga Huobi que esta auditada, o BTC-e o Bitstamp....

Bueno quizas Bitstamp se pueda salvar en parte porque se conoce su cuenta Bitcoin com casi 150.000 BTC.

Srbotones
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September 30, 2014, 11:10:49 AM
 #108

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)

Ahí están deslumbrando a su vez los auditores con ejemplos como Gowex. Prefiero la realimentación que ofrece la gente por los foros o las redes sociales sumado a un pensamiento crítico a la hora de valorar si una empresa funciona realmente como dice hacerlo a nadie investido con cierta autoridad por un tercero, sobran ejemplos en los mercados que desmontan dichos sistemas de autoridad-reputación.

¿Prefieres fiarte de "la palabra" de empresas que se niegan a dar informes de cuentas? ¿qué hay que esconder?
No se tu pero a mi los truquitos de la estampita no me van.

Por otro lado, una economia basada en la retroalimentacion de los foros, me parece una economia muy poco escalable. Imaginate tener que operar cada financiacion de cada negocio de un pais a traves de los foros.... eso no es viable
LuisCar
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September 30, 2014, 11:30:55 AM
 #109

Tristemente así es. Fíjate que Satoshi vino a crear este sistema que no requiere un punto central de confianza, entre otras cosas, porque la historia nos ha enseñado que esta confianza siempre es quebrada. De todas formas mi reflexión principal es que dicha "deducción" del precio de la economía bitcoin no tendrá a penas rigor una vez superado el corto plazo a ser los sistemas económicos un ejemplo de sistemas de tipo caóticos con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, es decir, que cualquier pequeña variación o error tomado en alguna de sus variables, el sistema evolucionará a estados muy diferentes al pronosticado. Por lo que dicho cálculo no tendrá apenas validez.

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September 30, 2014, 11:37:30 AM
 #110

Segun tu, el mercado es caos y azar?

No se si te estoy entendiendo bien.

De ser asi, dime que diferencias habria con un casino, y si es como un casino, ¿por que habria de subir la cotizacion?
fernarios
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September 30, 2014, 02:03:21 PM
 #111

Segun tu, el mercado es caos y azar?

Cuidado que hay una diferencia grandísima entre caos y azar, de un sistema caótico pueden surgir ciertos niveles de orden, de un sistema de azar sólo pueden surgir las tendencias que dicte la distribución. Todo sistema humano es caótico a partir de cierta complejidad, y no lo digo yo, hace décadas que la teoría del caos se aplica al estudio de una infinidad de sistemas humanos y naturales, entre ellos el mercado de valores.
fernarios
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September 30, 2014, 04:41:02 PM
 #112


Bitcoin es una estafa


¿No es contra las reglas evadir el baneo?... dvdman deja tu basura en tu blog y deja de joder acá...
dserrano5
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September 30, 2014, 04:52:07 PM
 #113



¿No es contra las reglas evadir el baneo?

Sí, ya está arreglado. Aunque, usuario nuevo en 3, 2, 1…

AbraxasCcs
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Beyond the flavor!


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October 01, 2014, 03:56:08 AM
 #114

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Por definicion:
- Economia: Sistema de producción, distribución, comercio y consumo de bienes y servicios de una sociedad o de un país.

Pues yo tengo mi duda.

Yo considero que existirá una verdadera economía dentro del sistema bitcoin cuando se de una producción y un consumo de bienes a precios estables.

De momento me da la sensación que toda la economía bitcoin se reduce a un sistema especulativo entorno a un sistema de pagos que comienza y termina en fiat. Otro gallo cantaría si dentro de esto que intentamos ver como una economía existieran importantes anclas de precios en bienes y servicios. Es decir bienes o servicios que mantengan su precio expresados en bitcoin.

Yo me lo planteo de esta manera.

Me pregunto esto:
¿El bitcoins es un Sistema disfrazado de especulación fiat o una economía alternativa y autónoma?

E intento responderme con esto:

¿Cuantas compañías que trabajan con bitcoin le pagan a sus empleados al menos una parte de su salario en bitcoins?

Mine Chococoin, eat real chocolate!
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Srbotones
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October 01, 2014, 08:01:02 AM
 #115

Segun tu, el mercado es caos y azar?

Cuidado que hay una diferencia grandísima entre caos y azar, de un sistema caótico pueden surgir ciertos niveles de orden, de un sistema de azar sólo pueden surgir las tendencias que dicte la distribución. Todo sistema humano es caótico a partir de cierta complejidad, y no lo digo yo, hace décadas que la teoría del caos se aplica al estudio de una infinidad de sistemas humanos y naturales, entre ellos el mercado de valores.

Si si, si no lo estaba negando, es que , como dije, no entendia bien por donde iba su post... no porque lo niegue sino porque no le entendi.

La teoria del caos se que es aplicable a mercados bursatiles asi como los fractales Wink
Srbotones
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October 01, 2014, 08:08:43 AM
 #116

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Pues yo tengo mi duda.

Yo considero que existirá una verdadera economía dentro del sistema bitcoin cuando se de una producción y un consumo de bienes a precios estables.


Lo que tu dices es la definicion de dinero, no de economia, economia puede haberla dentro de un sistema completamente inestable, otra cosa es lo mucho o poco practico que pueda ser. Como ecia, tu hablas de dinero no de economia, ya que este si , por efinicion se atiene a 3 reglas basicas: Unidad contable, conservacion de valor y medio de intercambio.

Quote
De momento me da la sensación que toda la economía bitcoin se reduce a un sistema especulativo entorno a un sistema de pagos que comienza y termina en fiat. Otro gallo cantaría si dentro de esto que intentamos ver como una economía existieran importantes anclas de precios en bienes y servicios. Es decir bienes o servicios que mantengan su precio expresados en bitcoin.

No puedes hacer esto que dices, no puedes crear precios en Bitcoin sin atenerte a su cambio en la moneda fiat, que es la que domina actualmente. 1 barra de pan = 1 BTC quizas hoy sea asequible y mañana nadie pueda comprarla. Yo creo que no se reduce a un sistema especulativo, los datos estan ahi, solo el 10% del total de los Bitcoins estan dentro de un exchange

Quote
Yo me lo planteo de esta manera.

Me pregunto esto:
¿El bitcoins es un Sistema disfrazado de especulación fiat o una economía alternativa y autónoma?

E intento responderme con esto:

¿Cuantas compañías que trabajan con bitcoin le pagan a sus empleados al menos una parte de su salario en bitcoins?
Pues informate bien porque hay unas cuantas, ahora mismo se me viene a la mente Overstock pero siguiendo Coindesk han aparecido ya varios nombres de empresas que pagan en Bitcoins integra o parcialmente un salario.

marcosfx
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October 01, 2014, 04:19:14 PM
 #117


solo el 10% del total de los Bitcoins estan dentro de un exchange


Me da muchísima pereza este hilo, ¿solo? un 10% es una barbaridad, además de que no se donde sacas esa cifra.

¿Qué % de euros o $ están en los exchanges? ¿Por eso el cambio eur/usd no es válido?
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October 01, 2014, 04:52:10 PM
 #118


solo el 10% del total de los Bitcoins estan dentro de un exchange


Me da muchísima pereza este hilo, ¿solo? un 10% es una barbaridad, además de que no se donde sacas esa cifra.

¿Qué % de euros o $ están en los exchanges? ¿Por eso el cambio eur/usd no es válido?

Si te da pereza no entres, no se donde esta el problema, nadie obliga a nadie a nada.

El 10% es una estimacion al alza y basado en las direcciones Bitcoin de los exchanges.
Bitstamp posee solo 150.000BTC (no llega, de hecho)

En cualquier caso no es un dato objetivo evidentemente debido la gran transparencia contable de los exchanges...

Pues mira hombre ya que lo mencionas, la actividad de moneda fiat dentro de exchanges es de bastante risa. Hay (si no recuerdo mal) 80 veces mas humo fiat dentro de los exchanges que dolares o euros se manejan fisicamente.
roterdam
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interested to BUY CASASCIUS


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October 01, 2014, 06:54:20 PM
 #119


solo el 10% del total de los Bitcoins estan dentro de un exchange


Me da muchísima pereza este hilo, ¿solo? un 10% es una barbaridad, además de que no se donde sacas esa cifra.

¿Qué % de euros o $ están en los exchanges? ¿Por eso el cambio eur/usd no es válido?

Si te da pereza no entres, no se donde esta el problema, nadie obliga a nadie a nada.

El 10% es una estimacion al alza y basado en las direcciones Bitcoin de los exchanges.
Bitstamp posee solo 150.000BTC (no llega, de hecho)

En cualquier caso no es un dato objetivo evidentemente debido la gran transparencia contable de los exchanges...

Pues mira hombre ya que lo mencionas, la actividad de moneda fiat dentro de exchanges es de bastante risa. Hay (si no recuerdo mal) 80 veces mas humo fiat dentro de los exchanges que dolares o euros se manejan fisicamente.
podrias dar fuentes de esos datos me refiero a las direcciones bitcoin de los exchanges y a el humo fiat?

                                 
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October 01, 2014, 07:08:21 PM
 #120

Google es tu amigo, no es ningun secreto.

¿De verdad te sorprende que exista 80 veces mas dinero dentro de los mercados financieros que impresos fisicamente?

Google + Monetary base, te vas a imagenes y miras las grafica... y ya de paso le das gracias a Nixon y Friedman por el "regalo" de eliminar el patron oro. http://therealasset.co.uk/wp-content/uploads/2014/01/Monetary-base-since-1918.png
http://img.elblogsalmon.com/2009/01/money_500.png (esta sin contar los ultimos QE's, que ahi es donde viene la gran traca final)

De lo de Bitstamp, salio en un articulo de Coindesk que efectuaron, para una auditoria, un movimiento de la totalidad de los Bitcoins que tenian... nuevamente si buscas un poquito, lo tienes.

Aun asi, es de puro sentido comun que de los 13 millones de Bitcoins, en los exchanges no hay ni una decima parte. Por puro dato estadistico alguna vez, de ser asi deberia de haber momentos con un Orderbook BASTANTE mas amplio de los pocos miles que se suelen ver.



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