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Author Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.  (Read 6557 times)
Srbotones
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September 24, 2014, 10:13:37 AM
 #1

Hola a todos,

El fin de este hilo es comentar con todos vosotros algo que aunque no deja de ser una opinion y por tanto abierta a debate, no creo que este ausente de razón y verdad.

Como asi reza el titulo de este hilo, bajo mi punto de vista, el problema mas grave al que se enfrenta a dia de hoy, Bitcoin (y las altcoins tambien aunque en menor medida, ya explicare el porqué) son los exchanges. No me refiero a cuestiones como la seguridad que estos ofrecen al cliente (que también podría destacarse como un problema aunque no es EL problema). Me refiero a que el problema de los exchanges son los propios exchanges en si mismo y la manera en la que estan hechos, me explico:

Los exchanges tal y como los conocemos desde el inicio de Bitcoin se basan en lo siguiente:

- Libro de ordenes/Orderbook
- Gente que compra (Demanda/Bid)
- Gente que vende (Oferta/Ask)

Que bien podría ser la manera en la que están construidos los mercados de valores del mercado continuo, el Ibex 35, el SP500, DAX, DOW JONES.... etc. La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía.

Ahora bien, ¿Qué sucede con los exchanges dentro de las cryptodivisas y porque el sistema esta haciendo aguas y dejando de funcionar, dejando de ser una manera FIABLE de constatacion y verificacion del precio/valor de un Bitcoin?

Porque a diferencia de los mercados de valores, los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa. Cualquiera que compre una accion, podra venderla o no venderla y por tanto ponerla en el orderbook o no para la posible compra/venta, pero tu accion comprada CONSTA dentro del "cupo" comprado a X$ y al momento de la compra, tuvo su efecto correspondiente dentro del mercado (mayor o menor dependiendo del tamaño del pez que compra).

Entonces, ¿qué falla en Bitcoin y los intercambios?. Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin así como tampoco lo hay para poder medir su oferta o su demanda.

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras... ¿seria esa una representación real del precio de un Bitcoin? o mas bien seria una representación de lo que el dinero fiat puesto a comprar y los bitcoins puestos a vender en el orderbook y sin tener en cuenta los ya comprados y las posiciones que estos ocupan dentro del mercado?

Ese, es el verdadero problema, que todos vuestros bitcoins comprados no tienen una autentica representación dentro del mercado. Tan solo representan lo que la lucha entre los que ingresan fiat y los que venden Bitcoins... pudiendo siempre, repito, retirar dicha liquidez del mercado y desaparecer y sin tener en ningún momento dentro del mercado una representación tus bitcoins comprados a que precio sobre el valor total de la economía Bitcoin. Porque no nos olvidemos de una cosa, la capitalización la miden multiplicando el precio del exchange o precio medio de todos los exchanges por el numero total de bitcoins y si realmente en el precio de los Bitcoins solo se incluyen aquellos que "estén en el juego", dejando "libre de precio" a aquellos que no estan dentro de el, entonces no podremos nunca tener una valoración aproximada de cuanto vale un Bitcoin.

Y vosotros me diréis... pero los exchanges llevan siendo asi desde siempre, MtGox, el primer exchange que hubo, ya era de esta manera y nos subió a mas de 1200$... ¿por que habría de hacer un problema ahora?
El problema viene cuando verdaderamente se comienza a descentralizar Bitcoin, empiezan a aparecer nuevos servicios por los cuales poder operar/comerciar/tratar con Bitcoin y todo se comienza a repartir mucho mas. Realmente esos Bitcoins que tratamos fuera de ellos tienen un precio que es una "ilusión" ya que tus Bitcoins, salvo que estén dentro del mismo exchange y orderbook, no tendrán representación.

A día de hoy, en realidad, lo que tenemos es el equivalente a Bitstampcoins, Huobicoins, BTC-ecoins....etc. Tan solo representan el valor de un bitcoin dentro de esos exchanges pero ni es una medida descentralizada ni es una manera para representar el valor de Bitcoin.

Cuando solo estaban MtGox y algunas tiendas y compañías medianas... el problema no era palpable, a fin de cuentas, prácticamente no se podía hacer nada con Bitcoin fuera de los exchanges...al igual que pasa con las altcoins a día de hoy. y la gente o los tenia en el exchange o los tenia en sus wallets en el pc, pero eta cuestión ahora ya ha cambiado con el aumento exponencial del numero de servicios... y el problema seguirá acrecentándose día a día hasta que tengamos exchanges hechos por y para criptodivisas, que sean descentralizados y que tengan en cuenta Toda su oferta y demanda... es decir, tendría que ir ligado a la propia blockchain o algo similar. Hasta que no tengamos un exchange que sea el equivalente del utorrent o del emule para las descargas de archivos... el precio seguirá , muy a mi pesar, siendo a la baja.


Esta es mi opinion, me gustaria poderlo debatir ya que es algo que me lleva rondando la cabeza unos meses.
Si no se entiende bien algo de lo que expongo decidmelo sin miedo e intentare realizar una mejor exposicion.



PD: El texto esta pendiente de ser revisado... lo he escrito del tiron y probablemente tenga que modificar alguna cosa... pero como inicio puede valer.



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dvdman
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September 24, 2014, 11:46:48 AM
 #2

Yo diria que es cuestion de gustos, pero si, hay bitcoins que estan a la venta y otros no, y eso es parte de la especulacion, si se pusieran todos a la venta en los exchanges, el precio bajaria, tambien das a entender que el verdadero precio del bitcoin...es inferior al actual, deduciendo por tu texto, diria que citas aproximado a unos usd 100.

Y si el precio ira hacia la baja, salvo que aparezca lo de TONIPAZ o efectos como PAYPAL, la baja es porque cada vez mas servicios aceptan bitcoin y los venden luego, los mineros tienen poca ganancia y deben vender el 90% para continuar.

Sin embargo para mi el verdadero precio es 1 millon de dolares...porque considero que ese sera el precio futuro, si EEUU o alguno similar decide invertir 21 billones de dolares, que facilmente podria hacerlo (tienen la maquinita de hacer dolares).

Yo dejaria los exchanges como estan, si como dije hace mucho, pondria un precio minimo, como tiene btc-e para otras monedas, el precio minimo para FTC o TRC es 1000 satoshis y el sistema funciona...

Los exchanges deberian ponerse de acuerdo y establecer un minimo por ejemplo de usd 1000, y con el tiempo ir subiendo ese minimo...tambien un maximo que iria subiendo tambien para evitar complicaciones.

Establecer un precio minimo es una garantia para los inversores que sabran que en el peor de los casos sus btc siempre valdran MINIMO usd 1000.

Lo que podria pasar que se acumularian ordenes de venta en 1001, pero eso no seria problema, a costa de tener un precio asegurado, deberias esperar DIAS para vender, pero se venderia, o directamente tu btc es aceptado sin ponerlo en la venta en donde decidas gastarlo, porque ellos sabrian que lo venderian en 1001.

Los "especuladores" podrian seguir haciendo lo suyo, pero entre 1000 y 10000 por ejemplo, mas que suficiente para "especular".
Srbotones
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September 24, 2014, 11:52:03 AM
 #3

Creo que no he sido explicito, para opinar como un troll tienes la "esquina libre" que es idonea para ti. Si no sabes comportarte en la mesa de los mayores dvdman, procura callar.
Lo que estas diciendo y lo que yo he dicho poco o nada tienen que ver... pero tu a tu ritmo.

PD: Dicho esto, vuelves al ignore...
LuisCar
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September 24, 2014, 11:52:43 AM
 #4

¿No es así como se determina el valor de un euro? Que el rabo es el que mueve al perro ocurre en muchos más ámbitos (una parte de mis euros no están en el mercado a la venta). A mí me parece más necesario para minimizar el problema que expones que de verdad exista un sistema de arbitraje eficaz.

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Srbotones
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September 24, 2014, 11:57:08 AM
 #5

¿No es así como se determina el valor de un euro? Mis euros no están en el mercado a la venta.

No es comparable.

No puedes comparar tus euros fisicos para comprar el pan con la compra-venta en los exchanges de bitcoins.
Los euros, por cierto, si que estan a la venta, para algo se hizo FOREX
LuisCar
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September 24, 2014, 12:00:44 PM
 #6

Los euros, por cierto, si que estan a la venta, para algo se hizo FOREX

Por supuesto, pero no todos, como los bitcoines.

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DoctorBitcoin


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September 24, 2014, 12:04:56 PM
 #7

Interesante reflexión, aunque veo varias cosas que no cuadran.

1. Estás mezclando bitcoin con acciones, que aunque parecidos en algunos aspectos son completamente diferentes.

Una acción sólo es un título que te otorga cierto porcentaje de la empresa. Lo único que se puede hacer con estos títulos es comprarlos o venderlos, nada más.
Bitcoin también se utiliza como título, pero además es el propio producto que le da valor a este.

Una comparación más acertada sería con el oro.
Al igual que bitcoin, la mayoría del oro no está en los mercados, se mueve "libremente" por fuera de este. La venta del oro está mucho más extendida que la del bitcoin, y además desde hace miles de años. Sin embargo eso no ha hecho que el precio del oro tienda a la baja.


2. De los mercados tradicionales con acciones también puedes retirar liquidez de ambas partes del libro de órdenes. Si yo compro unas acciones y decido guardarlas a largo plazo, las acabo de retirar del libro de órdenes.
De hecho, incluso puedes poner literalmente esas acciones a tu nombre (Y no al nombre del broker que te las gestiona que es lo habitual) y luego venderlas por fuera del mercado. Lógicamente esto sólo es para peces gordos.


------------------

El precio de bitcoin (o de cualquier otra cosa) es simplemente el que acuerden dos partes. Depende de muchos factores, por lo que no hay un precio "real" de bitcoin.

Por ejemplo, para un Argentino que tiene más dificultades para sacar el dinero del país o comprar dólares, un bitcoin tiene más valor que para alguien en Europa que tiene pocas restricciones a la hora de recibir y mandar dinero.

Tampoco será el mismo precio si quieres comprar en mano, que si quieres comprar por transferencia bancaria. Ya que cada opción es diferente.
Danbcf
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September 24, 2014, 12:09:50 PM
 #8

Muy interesante, realmente tienes razón, pero ¿ de verdad es posible hacer un exchange descentralizado donde esas ordenes de compra venta sean automáticas ? ¿ y la retirada de fiat ?
yo creo que un mercado global con un precio real será el día que los gobiernos reconozcan bitcoin y acaben regualandolo de alguna manera.

Saludos.
Srbotones
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September 24, 2014, 12:39:50 PM
 #9

No equiparo Bitcoin como tal a las acciones, se perfectamente que no son lo mismo.
Digo que los exchanges de Bitcoin tratan de emular a los broker de los mercados tradicionales y eso en el largo plazo es un error ya que no funcionan de la misma manera... precisamente por lo que comentas y ya todo aquel que lleve un minimo en esto deberia saber, funciona como titulo de propiedad y a su vez como moneda de cambio.


A lo que voy, es que para realmente saber cuanto vale un bitcoin, la blockchain/sidechain "dealgunamaneraynosecomo" deberia de poder contabilizar toda esta actividad dentro de Bitcoin, algo que sea descentralizado obviamente.

Los exchanges a dia de hoy no son mas que un "compro oro" y la unica maner que tiene el "compro oro" (exchange) es que haya gente que ponga FIAT en precios inferiores al precio de mercado del momento para poder aguantar el precio...es decir que en el fondo, para que el precio del Bitcoin aguante, hay gente que debe destinar su dinero a NO comprar Bitcoins y simplemente a estar en el Orderbook a modo de muro.



Interesante reflexión, aunque veo varias cosas que no cuadran.

1. Estás mezclando bitcoin con acciones, que aunque parecidos en algunos aspectos son completamente diferentes.

Una acción sólo es un título que te otorga cierto porcentaje de la empresa. Lo único que se puede hacer con estos títulos es comprarlos o venderlos, nada más.
Bitcoin también se utiliza como título, pero además es el propio producto que le da valor a este.

Una comparación más acertada sería con el oro.
Al igual que bitcoin, la mayoría del oro no está en los mercados, se mueve "libremente" por fuera de este. La venta del oro está mucho más extendida que la del bitcoin, y además desde hace miles de años. Sin embargo eso no ha hecho que el precio del oro tienda a la baja.


2. De los mercados tradicionales con acciones también puedes retirar liquidez de ambas partes del libro de órdenes. Si yo compro unas acciones y decido guardarlas a largo plazo, las acabo de retirar del libro de órdenes.
De hecho, incluso puedes poner literalmente esas acciones a tu nombre (Y no al nombre del broker que te las gestiona que es lo habitual) y luego venderlas por fuera del mercado. Lógicamente esto sólo es para peces gordos.


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El precio de bitcoin (o de cualquier otra cosa) es simplemente el que acuerden dos partes. Depende de muchos factores, por lo que no hay un precio "real" de bitcoin.

Por ejemplo, para un Argentino que tiene más dificultades para sacar el dinero del país o comprar dólares, un bitcoin tiene más valor que para alguien en Europa que tiene pocas restricciones a la hora de recibir y mandar dinero.

Tampoco será el mismo precio si quieres comprar en mano, que si quieres comprar por transferencia bancaria. Ya que cada opción es diferente.
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DoctorBitcoin


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September 24, 2014, 01:05:44 PM
 #10

No equiparo Bitcoin como tal a las acciones, se perfectamente que no son lo mismo.
Digo que los exchanges de Bitcoin tratan de emular a los broker de los mercados tradicionales y eso en el largo plazo es un error ya que no funcionan de la misma manera... precisamente por lo que comentas y ya todo aquel que lleve un minimo en esto deberia saber, funciona como titulo de propiedad y a su vez como moneda de cambio.


A lo que voy, es que para realmente saber cuanto vale un bitcoin, la blockchain/sidechain "dealgunamaneraynosecomo" deberia de poder contabilizar toda esta actividad dentro de Bitcoin, algo que sea descentralizado obviamente.

Los exchanges a dia de hoy no son mas que un "compro oro" y la unica maner que tiene el "compro oro" (exchange) es que haya gente que ponga FIAT en precios inferiores al precio de mercado del momento para poder aguantar el precio...es decir que en el fondo, para que el precio del Bitcoin aguante, hay gente que debe destinar su dinero a NO comprar Bitcoins y simplemente a estar en el Orderbook a modo de muro.

Pero eso pasa en cualquier mercado tradicional de acciones. Hay gente con sus órdenes abiertas a un precio determinado. Es lo que se llama liquidez de la oferta y demanda.
La diferencia es que en el mercado tradicional la información no es pública, no puedes ver "los muros".

De todas formas esos muros no significan nada, muchos están puestos sólo para manipular el precio, ya que cuando el precio cae o sube los suelen quitar. Ten en cuenta que esto funciona en ambas direcciones, hay gente manipulando al alza y otros a la baja. Y no siempre les sale la jugada bien, a veces les pilla el toro.

Al final lo que importa es que gente que realmente está comprando y vendiendo a un precio determinado. Más compradores sube el precio, más vendedores baja el precio.

Poco tiene que ver la forma de operar de los mercados bitcoin con que el precio de este esté bajando desde hace 10 meses.
roterdam
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September 24, 2014, 01:13:15 PM
 #11

hola te leo y te releo y mi corta mente no consigue entender que es lo que quieres explicar
podrias poner unos  ejemplos  mas sencillos. hay cosas que mencionas que no se si las confundes o no tienes sentido o no alcanzo a entenderlo.
"La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía"

correcto. ahora dices:

los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa.

¿te refieres a que pueden trampear con el orderbook?
si pero limitado a el capital que ellos quieran apostar, igual que en el mercado de acciones, cualquier especulador medianamente avezado  sabe que el orderbook tiene una fiabilidad de sentimiento del mercado "relativa", en tanto en cuanto todavia no se ha ejecutado.

cuando dices "desaparecer" a que te refieres ? a la liquidez o al exchange.


tambien :

 Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin

las cosas son asi en el mundo: el que se encontraba largo en tecnologicas durante el puntocom bubble lo hacia porque pensaba que su valor real era superior al que marcaba el precio en aquel momento, buffet pensaba lo contrario. no se....

y luego sigues :

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras...

no se .... creo que se me escapa algo en lo que quieres compartir

agradeceria  si podrias resumirlo.

                                 
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Srbotones
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September 24, 2014, 01:45:40 PM
 #12

No equiparo Bitcoin como tal a las acciones, se perfectamente que no son lo mismo.
Digo que los exchanges de Bitcoin tratan de emular a los broker de los mercados tradicionales y eso en el largo plazo es un error ya que no funcionan de la misma manera... precisamente por lo que comentas y ya todo aquel que lleve un minimo en esto deberia saber, funciona como titulo de propiedad y a su vez como moneda de cambio.


A lo que voy, es que para realmente saber cuanto vale un bitcoin, la blockchain/sidechain "dealgunamaneraynosecomo" deberia de poder contabilizar toda esta actividad dentro de Bitcoin, algo que sea descentralizado obviamente.

Los exchanges a dia de hoy no son mas que un "compro oro" y la unica maner que tiene el "compro oro" (exchange) es que haya gente que ponga FIAT en precios inferiores al precio de mercado del momento para poder aguantar el precio...es decir que en el fondo, para que el precio del Bitcoin aguante, hay gente que debe destinar su dinero a NO comprar Bitcoins y simplemente a estar en el Orderbook a modo de muro.

Pero eso pasa en cualquier mercado tradicional de acciones. Hay gente con sus órdenes abiertas a un precio determinado. Es lo que se llama liquidez de la oferta y demanda.
La diferencia es que en el mercado tradicional la información no es pública, no puedes ver "los muros".

De todas formas esos muros no significan nada, muchos están puestos sólo para manipular el precio, ya que cuando el precio cae o sube los suelen quitar. Ten en cuenta que esto funciona en ambas direcciones, hay gente manipulando al alza y otros a la baja. Y no siempre les sale la jugada bien, a veces les pilla el toro.

Al final lo que importa es que gente que realmente está comprando y vendiendo a un precio determinado. Más compradores sube el precio, más vendedores baja el precio.

Poco tiene que ver la forma de operar de los mercados bitcoin con que el precio de este esté bajando desde hace 10 meses.

A lo marcado en negrita, no es del todo cierto. Trabajo en la bolsa ,trabajamos directamente con el orderbook y los muros son perfectamente visibles. Distinto es que se puedan meter hidden orders que entonces es cuando "te la cuelan", pero los muros son tan visibles como los tienes aqui.

Para muestra un ejemplo del programa que usamos y como funciona el orderbook. https://www.youtube.com/watch?v=KryXIvuLC54
Otra cosa es que el broker que utilices sea para un tipo de cliente no profesional y no los ponga, pero estar esta disponible.

Yo no hablo del precio como situacion actual ni de la tendencia actual del precio, hablo de los exchanges y de un problema que tendremos conforme vaya aumentando la fama del Bitcoin, se utilice mas y se amplien los servicios.

Hablo de que tal y como estan montados los exchange tu no sabes cuanta demanda/oferta existe realmente de Bitcoins y mucho menos sabes cuanto vale un Bitcoin en realidad. Las comparacines con la accion son odiosas porque no es una accion pero el lugar donde se opera con Bitcoin, los exchanges si esta orientado a intentar ofrecer una "experiencia parecida" a la de operar con acciones o divisas y eso es un error, en el momento en el que los exchanges pasen a ser dispensables, la gente les hara bypass de mil maneras.

Bitcoin se seguira utilizando y en aumento pero no tenemos una valoracion exacta de un bitcoin y teniendo en cuenta que los servicios basan sus tarifas en los exchanges... tenemos un lio del 15 montado..


hola te leo y te releo y mi corta mente no consigue entender que es lo que quieres explicar
podrias poner unos  ejemplos  mas sencillos. hay cosas que mencionas que no se si las confundes o no tienes sentido o no alcanzo a entenderlo.
"La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía"
correcto. ahora dices:

los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa.
¿te refieres a que pueden trampear con el orderbook?
si pero limitado a el capital que ellos quieran apostar, igual que en el mercado de acciones, cualquier especulador medianamente avezado  sabe que el orderbook tiene una fiabilidad de sentimiento del mercado "relativa", en tanto en cuanto todavia no se ha ejecutado.
cuando dices "desaparecer" a que te refieres ? a la liquidez o al exchange.


tambien :

 Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin
las cosas son asi en el mundo: el que se encontraba largo en tecnologicas durante el puntocom bubble lo hacia porque pensaba que su valor real era superior al que marcaba el precio en aquel momento, buffet pensaba lo contrario. no se....

y luego sigues :

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras...
no se .... creo que se me escapa algo en lo que quieres compartir

agradeceria  si podrias resumirlo.

Bueno, voy a empezar por el final, a ver si resumiendolo captas lo que quiero decir bien porque en tu respuesta te has ido por unos derroteros que no son por donde yo enfoco el tema.

Exchange bursatil: Puedes comprar / Puedes vender... puedes hacer mil cosas, pero tu accion, siempre sera una accion, no podras ir a un mcdonalds a pagar con una accion. Tu accion al igual que en Bitcoin es representada en multitud de exchanges (arca, nsdq, echo, book, edgx, batx...y algunos mas) y puede ser comprada a traves de ellos al igual que tu puedes comprar o en BTC-E o en Bitstamp un Bitcoin... pero tu sabes que una accion de Apple, cotiza a 101.9$ mientras escribo, y eso lo saben aqui y en cualquier parte del mundo.
La manera de operar es: o compras la accion (long) o la vendes (short) pero siempre dentro del marco de la bolsa.

Exchange Bitcoin: Puedes comprar / Puedes vender y puedes extraer del exchange su liquidez, de tal forma que tenemos unos cuantos exchanges (con lo cual es algo que esta centralizado... 10/20/30 exchanges no se podria considerar descentralizado. Una vez comprados los Bitconis puede coger y mandarlos a tu direccion Bitcoin y el exchange s por ejemplo tenia uan liquidez de 100 y compraste 10 y los llevaste a tu wallet, ahora tiene 90. Por otro lado, toda persona poseedora de Bitcoins puede ser, si lo quiere, exchange por cuenta propia puesto que el sistema permite operar off the track sin tener que pasar por el exchange en cuestion, algo que me parece genial y de hecho estoy a favor de ello... pero toda esa oferta y esa demanda quedan fuera de todo haciendo que de alguna manera el valor se desvirtue y en el fondo se manipule aun mas si cabe. Tiene que existir alguna manera para que, sin ser algo centralizado, se pueda organizar el caos en cuanto a sistema de exchange que hay ahora mismo.

Piesalo bien, los exchanges actuales son copy&paste ( o asi pretenden ) de los broker del tipo eToro, Plus500... etc, brokers muy basicos para dar sensacion de mercado bursatil pero esto no es un mercado bursatil, no al menos en de la manera en la que los mercados bursatiles estan hechos ya que estos exchanges solo miden una infima parte del volumen y tratos Bitcoin y por tanto no es algo fiable.

Creo que de alguna manera, lo que conocemos actualmente como exchanges no va a ser asi siempre, no dejaran de existir obviamente mientras sigan siendo rentables pero actualmente el exchange como figura en si es una figura que tirara del mercado a la baja.
roterdam
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September 24, 2014, 02:00:29 PM
 #13

los muros pueden ser o no visibles porque en realidad son una interpretacion humana del sentimiento de mercado en una determinada linea. al igual que el order book este como he comentado no es fiable, en realidad no existe nada relativamente fiable excepto el valor fundamental, el cual es ampliamente subjetivo.
en mi opinion bitcoin y una accion si se comportan de una forma parecida, por el hecho de que un bitcoin representa una porcion del pastel al igual que una opcion, considerando que ahora se encuentra expuesta a inflaccion.
lo de conocer la oferta y la demanda creo que  , funciona igual que en el mercado de valores, ahi tampoco sabes real ademas esta es dinamica cambia influida por la cotizacion.
no acabo de entender.

                                 
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XG
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September 24, 2014, 03:02:23 PM
 #14

Mmmmmm....

Opino que todo este lío mental es debido a que todavía no se ha conceptualizado adecuadamente lo que es realmente un bitcoin y se lo intenta asociar a modelos conocidos pero que en el fondo, lejos de ayudar a entenderlo, nos alejan de su esencia.

Se tiende a identificar bitcoin con “otra forma de dinero”, mal comienzo. El bitcoin es energía pura, todos sabemos la gran cantidad de calor que desprende su creación. La tecnología y los conocimientos del siglo XXI han permitido convertir esta energía en una representación virtual a traves de la Blockchain. Es importante destacar que la energía a la que me estoy refiriendo se parece más al concepto “catalizador de potencialidades” que a las formas de energía que nos describe la física.

Pero vivimos en una sociedad en la que todo tiene que tener un precio y pensamos que incluso esta forma de energía debería de tenerlo. Para ello se recurre al modelo conocido de la ley de la oferta y la demanda a través de los exchanges. Sin embargo bitcoin representa un reto emergente y no se le pueden aplicar herramientas antiguas a un concepto nuevo.

Opino que habría que encontrar la manera de desvincular el precio del bitcoin a su equivalencia en fiat ya que pertencen a esferas distintas. El dinero fiat va ligado al concepto “precio” pero bitcoin debería tender a ligarse al concepto “valor”.

Para mí el futuro es el protocolo Bitcoin a través del desarrollo de unas Cadenas de Bloques diversificadas. Los bitcoins deberían “invertirse” sólo en las cadenas de bloques con un futuro prometedor de esta manera el valor de los bitcoins sería directamente proporcional al éxito de los proyectos basados en sus respectivas Cadenas de Bloques específicas. O sea, nada que ver con los exchanges.

Y no, no me he fumado ningún porro.

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LuisCar
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September 24, 2014, 03:59:09 PM
 #15

El problema principal de esto es que el concepto "valor" es totalmente subjetivo y depende de cada persona. Podríamos decir que el precio es una especie de medida del valor medio que dan todas las personas a un determinado bien.

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XG
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September 24, 2014, 04:35:02 PM
 #16

El problema principal de esto es que el concepto "valor" es totalmente subjetivo y depende de cada persona. Podríamos decir que el precio es una especie de medida del valor medio que dan todas las personas a un determinado bien.

He utilizado el término "valor" porque no se me ha ocurrido ninguno mejor, aunque a mi tampoco me convence.

Tal vez habría que incorporar una nueva palabra que nos permita acceder a un nuevo concepto.

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Dave


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September 24, 2014, 04:49:13 PM
 #17

Hola
Interesantísimo debate.
Para la gente que no es de los mercados: Todas las cosas: activos, monedas, mercancias, inmuebles, etc tienen un valor y un precio. Poder darle una valorización exacta no es un "problema" exclusivo de bitcoin. Pasa con todo.
Un vaso de agua no vale lo mismo en Londres, en Buenos Aires o en el desierto del Sahara.
Por otro lado siempre habrá un mercado negro, o "mano a mano" en metálico que difiere de lo comercializado con registros. Es asi
Saludos, muy bueno el hilo.

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roterdam
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September 24, 2014, 07:28:20 PM
 #18

anonadado me he quedado plas..plas ..plas ...plas.
excelente post XG  Shocked

                                 
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Srbotones
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September 24, 2014, 07:53:01 PM
 #19

Es un poco en la linea de lo que quiero expresar, es decir, Bitcoin es mucho mas parecido al archivo torrent que te descargas que a una accion, un paquete de divisas o cualquier producto financiero... por eso creo que intentar incorporarle ese aire de "mercado bursatil" a traves de los exchanges no es en absoluto buena idea... al menos no de la manera en al que esta planteada.

Tambien te digo que es un asunto bastante complejo en si mismo y cierto es que quizas yo no he sabido expresar lo que queria exponer de la manera mas idonea para dejar clara la idea ,gira de manera muy parecida a esto que comentas.

Bitcoin no necesita herramientas bursatiles, necesita herramientas hechas por y para las criptodivisas y creo que no deben de parecerse a nada de lo que ya hay pues Bitcoin como tal es algo completamente nuevo asi como el concepto de blockchain es algo completamente nuevo, para englobar y medir el mercado bitcoin se deberan de establecer otras reglas distintas a las que hay actualmente porque realmente el precio del bitcoin ni representa ni representara en los exchanges el precio real del conjunto de assets que forman Bitcoin.

Mmmmmm....

Opino que todo este lío mental es debido a que todavía no se ha conceptualizado adecuadamente lo que es realmente un bitcoin y se lo intenta asociar a modelos conocidos pero que en el fondo, lejos de ayudar a entenderlo, nos alejan de su esencia.

Se tiende a identificar bitcoin con “otra forma de dinero”, mal comienzo. El bitcoin es energía pura, todos sabemos la gran cantidad de calor que desprende su creación. La tecnología y los conocimientos del siglo XXI han permitido convertir esta energía en una representación virtual a traves de la Blockchain. Es importante destacar que la energía a la que me estoy refiriendo se parece más al concepto “catalizador de potencialidades” que a las formas de energía que nos describe la física.

Pero vivimos en una sociedad en la que todo tiene que tener un precio y pensamos que incluso esta forma de energía debería de tenerlo. Para ello se recurre al modelo conocido de la ley de la oferta y la demanda a través de los exchanges. Sin embargo bitcoin representa un reto emergente y no se le pueden aplicar herramientas antiguas a un concepto nuevo.

Opino que habría que encontrar la manera de desvincular el precio del bitcoin a su equivalencia en fiat ya que pertencen a esferas distintas. El dinero fiat va ligado al concepto “precio” pero bitcoin debería tender a ligarse al concepto “valor”.

Para mí el futuro es el protocolo Bitcoin a través del desarrollo de unas Cadenas de Bloques diversificadas. Los bitcoins deberían “invertirse” sólo en las cadenas de bloques con un futuro prometedor de esta manera el valor de los bitcoins sería directamente proporcional al éxito de los proyectos basados en sus respectivas Cadenas de Bloques específicas. O sea, nada que ver con los exchanges.

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AbraxasCcs
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September 24, 2014, 07:57:05 PM
 #20

¿No es así como se determina el valor de un euro? Que el rabo es el que mueve al perro ocurre en muchos más ámbitos (una parte de mis euros no están en el mercado a la venta). A mí me parece más necesario para minimizar el problema que expones que de verdad exista un sistema de arbitraje eficaz.

+1

y continuo leyendo para luego opinar.

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