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Author Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.  (Read 6552 times)
vgo
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September 27, 2014, 09:42:33 PM
 #61

No entiendo el ejemplo, aquí manda el que mas grande la tiene... y ese ya sabemos quien es.

De lo que si me doy cuenta es de ese interés en manipular el precio en BTCe para mantenerlo durante largos periodos, según no se en base a que, a 5-10-20$ bajo Bearstamp. De repente las ordenes de 50-100BTC aparecen como de la nada entre la multitud de las de 0.xx BTC ( como dicta el ejemplo), en un total sinsentido, para mantener esta condición si o si. Roll Eyes

Apesta.
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Srbotones
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September 28, 2014, 02:35:12 AM
 #62

comprando 100 btc ahora mismo en bitstamp , no mueves el precio ni 2 dolares.
para moverlo 70 dolares deberias comprar al menos 6 o 7000 btc contando ademas con la reaccion en cadena que produciria.
creo que lo has planteado mal.

Lee bien, por favor, el ejemplo esta puesto con btc-e, no bitstamp.
Pero es que aun asi, me da igual que me da lo mismo. 6 o 7000 BTC no son mil millones de dolares.

Ejemplo 2 y este con BITSTAMP (lo pongo en mayusculas para que no haya errores):

Market cap antes de la noticia de Paypal: 393.6*13.321.650= $5.243.000.000 (esta redondeado para hacerlo mas sencillo).
Market cap despues de la noticia de Paypal y con un volumen comprador de unos 6000, 7000 BTC ($2.5M-$3M) =452.67*13.321.650=$6.030.000.000 (redondeado para hacerlo mas sencillo).

¿En serio el mercado, con un poder de compra de apenas unos miles de Bitcoins (sumando lo de todos los exchanges en todos los pares subiria dicha cifra de $2.5M-$3M pero en ningnu caso llegariamos a los $800M) puede subir y bajar del orden de $800.000.000 el market cap y ademas tomar esa cifra como dato para medir el tamaño de Bitcoin?
Espero no ser el unico que ve esto.... $800.000.000 a 400$ equivalen a 2.000.000 de Bitcoins, ni sumando el volumen comprador de todos los exchanges nos acercamos a dicha cifra.

Creo que con esto queda patente que el market cap, no deberia de ser una cifra que se reflejara la totalidad de los Bitcoins sino los Bitcoins que cada exchange tiene y en todo caso, mediante la suma de todos los bitcoins que hay en los exchanges, realizar dicha medicion (que seria sustancialmente mas baja), y ademas ayudaria a establecer un sistema de medicion mas apropiado y preciso.

No se si me seguis...
vgo
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September 28, 2014, 03:57:53 AM
 #63

Entiendo, el Marketcap no refleja la realidad al incluir en el dato todos los BTC existentes en vez de solo la pequeña parte que se mueve en el mercado y que a su vez es mas susceptible a los bruscos cambios de precio.

No creo que lleguemos a ver nunca ni el 10% de los BTC existentes en el mercado y menos con las barracas de feria que hay disponibles y los antecedentes. Quizá se este esperando a un mercado "regulado" o algo mas serio y a partir de ahí cambie el panorama. Roll Eyes
Srbotones
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September 28, 2014, 09:37:54 AM
 #64

Entiendo, el Marketcap no refleja la realidad al incluir en el dato todos los BTC existentes en vez de solo la pequeña parte que se mueve en el mercado y que a su vez es mas susceptible a los bruscos cambios de precio.

No creo que lleguemos a ver nunca ni el 10% de los BTC existentes en el mercado y menos con las barracas de feria que hay disponibles y los antecedentes. Quizá se este esperando a un mercado "regulado" o algo mas serio y a partir de ahí cambie el panorama. Roll Eyes


Efectivamente, ese es el quid de la cuestion.

Se toman todos los Bitcoins existentes como si todos los bitcoins existentes fuesen tradeados dentro de los exchanges y solo dentro de los exchanges, cuando eso es una falacia de tamaño descomunal.

Los beneficios de hacerlo de la manera que sugiero son enormes, siempre y cuando haya una tercera parte que verdaderamente sea capaz de auditar correctamente los bitcoins de cada exchange. De hecho, si no quisiesen ser auditados podria ser perfectamente logico descontarlos del calculo.

Es absurdo contar en el market cap los bitcoins de los exchanges y ademas aquellos que estan como buy&hold fuera de ellos, pues al final, lo unico que repercute en el market cap son los bitcoins que estan dentro de los exchanges, no los que estan fuera, como tampoco repercute ni tenemos manera de valorar de una manera mas o menos objetiva el coeficiente de viralidad del Bitcoin al poder hace unicamente estimaciones del numero de bitcoiners (cualquier persona podria disponer de cientos de cuentas con las que podria hacer movimientos diarios y al computo contaria como cientos de personas distintas) o tampoco poder medir la manera en que incrementa el market cap que Paypal o la compañia "X" utilice Bitcoin.

Hace un tiempo, 2-4 años, cuando no existian la cantidad de servicios añadido en Bitcoin, si era una manera apropiada de medirlo... o mas concretamente lo correcto seria decir que como no se podian usar para otra cosa practicamente, el calculo era algo mas preciso...pero ahora, con la cantidad de servicios extra que existen, esos datos quedan comlpetamente desfasados y desajustados a la realidad.

Creo que para saber "cuanto vale un Bitcoin" haria falta algun tipo de programa que estuduara en profundidad la blockchain, es bastante mas complejo que coger el numero total de bitcoins y multiplicarlo por la cotizacion.

PD: Para el troll oficial de los aciertos:


dvdman
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September 28, 2014, 03:11:24 PM
 #65

linda tabla...confirma lo que dije el 90% tiene hasta un maximo de 10 btc

si tienen el numero de direcciones dividan por quizas 3 y tendran el numero de bitcoiners (son pocos por lo que veo)

el precio se va para usd 300, disculpen voy a vender algunos bitcoins, esto esta jodido

PD: dejen de borrar mis mensajes que tienen informacion valiosa
roterdam
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September 28, 2014, 03:52:33 PM
 #66

yo creo que te sigues liando .
te voy a hacer la analogía con el mercado de valores, que es lo que tu quieres dar a entender:
imagínate el sántander san.mc  Capitalización (millones €), 92.200,41  Número de acciones emitidas: 11.778.080.624 precio cotizacion 7.72 volumen medio acciones negociado ,   45.935.277

si mañana entra una fuerte tendencia compradora subiendo el volumen hasta los 150000 titulos diarios igual la cotizacion se puede disparar hasta los 9 o 10 euros y el market cap se puede ir hasta los 120000 millones de euros, pero si le resta el market cap anterior (92.200 millones eur) unos 30.000 millones esta cifra nunca sera la suma del dinero que entro al mercado, porque el volumen de los titulos que se negocian son una parte pequeña del total existente, ahora bien esta presion compradora si aumenta la cotizacion de todos los titulos estén o no en el mercado.
es elemental y de primero de carrera , "la cotizacion no refleja el valor fundamental" solo una interpretación de parte del mercado en un momento puntual, que puede estar por encima o por debajo de dicho valor, de ahi las recomendaciones de los analistas que se basan en la inversión sobre valor (value investment)

yo no tengo porque estar negociando mis titulos  o mis bitcoins en el mercado para que estos suban o bajen de cotización, el mercado es el que marca la cotizacion que no quiere decir el valor, el valor se mide por otras variables.
el mercado provee liquidez no se dedica a reflejar valores objetivos de una accion, de hecho es un nido de especuladores, en el buen y mal sentido de la palabra, lo cual no quiere decir que esto sea malo.




                                 
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September 28, 2014, 04:11:22 PM
 #67

Lo que pasa es que no es lo mismo tratar con acciones que tratar con Bitcoins y no se le puede dar el mismo trato. Es un tipo de medida que ha funcionado siempre y cuando Bitcoin no ha tenido una utilidad mayor que la de ser negociado dentro de un exchange pero ahora la cosa cambia.

Tu no puedes comparar el volumen de acciones negociado de SAN ni la supuesta operacion ejemplo que has dado con la forma de operar que tiene bitcoin porque no son comparables. Tu no puedes usar tus acciones para nada mas que para ser negociadas dentro de la bolsa que, siguiendo con la analogia, seria lo mismo que si solo fuese posible tratar con bitcoins dentro del exchange.

Pero aun hay mas. Bitcoin solo tiene dentro de los exchanges una pequeña fraccion de los Bitcoins totales y , en cambio, se extrapola al accion de la oferta y la demanda de esa pequeña porcion que representan los bitcoins que se encuentran dentro de los exchanges al resto de bitcoins y lo llaman "market capitalization" cuando en realidad es completamente falso. Una cosa es el market cap que puedan tener los bitcoins dentro de cada exchange, que actuan independientemente los unos de los otros e independientes , por supeusto, (y por desgracia) de la blockchain y otra cosa es juntar churras con merinas como se esta haciendo.

El error es que esta medida presupone que la totalidad de los 13 millones de Bitcoin estan siendo negociados o predispuesto a ser negociados por estar dentro de un exchange, asi como en la bolsa todas las acciones, quieras venderlas o no, estan dentro de la bolsa (no vas con ellas a comprar el pan).

Si Bitstamp tiene... 150.000 BTC tendra un market cap del numero de BTC que poseen de sus clientes por el precio al que cotice, con BTC-e lo que le corresponda y asi con el resto de exchanges, no se pueden juntar churras con merinas porque es absurdo porque cada exchange funciona de manera independiente los unos de los otros, como si fueran productos comlpetamente distintos y , de hecho, pese a haber cierto efecto "llamada" entre los unos y los otros, manejamos productos distintos con ofertas y demandas distintas para evaluar un supuesto mismo producto.... ahi esta el error. Encima esto no quiere decir que sean descentralizados, porque no lo son, son focos centralizados de demandantes y ofertantes pero no un mayor numero de exchanges implica una mayor descentralizacion, lo que implica es una mayor disolucion del activo.

Espero que ahora entiendas lo que digo.

PD: @dvdman,he reportado yo el mensaje a la moderacion, el dia que dejes a un lado las gilipolleces que te gastas y aprendas a debatir como una persona adulta y sin querer dar la nota como lo haces en cada hilo y aportes algo que merezca la pena..., entonces, dejare de reportar tus mensajes en mis hilos.
MichioKaku
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September 28, 2014, 09:19:23 PM
 #68

Tengo una duda.

Si creo un exchange en una pagina web, y en él la cotización de btc se basa en la dificultad de minado, en los bitcoins generados etc. y me da como resultado 1 BTC=10000€.

Si conforme sube la dificultad, de minado, subo la cotización de forma automática.

Si los vendedores de los demás exchanges se vienen al mio por que sacan más dinero.

Si los compradores se vienen a mi exchange porque la mayoría de los vendedores están aquí.

¿Que impide que mañana 1 BTC valga 10000€ ?

Un saludo.
vgo
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September 28, 2014, 09:36:39 PM
 #69

Tengo una duda.

Si creo un exchange en una pagina web, y en él la cotización de btc se basa en la dificultad de minado, en los bitcoins generados etc. y me da como resultado 1 BTC=10000€.

Si conforme sube la dificultad, de minado, subo la cotización de forma automática.

Si los vendedores de los demás exchanges se vienen al mio por que sacan más dinero.

Si los compradores se vienen a mi exchange porque la mayoría de los vendedores están aquí.

¿Que impide que mañana 1 BTC valga 10000€ ?

Un saludo.

No tiene sentido, no puedes basar el precio en la dificultad, primero porque aunque la dificultad es variable, la cantidad de BTC generados siempre es la misma, lo único que cambia esto son los halving o reducción a la mitad de las recompensas cada x años, y segundo, la cantidad de BTC generados en minería al día es tan "pequeña" que no afectan al mercado, se pueden mover en OKCoin en 15 min. y apenas mover el precio, para que te hagas una idea.
MichioKaku
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September 28, 2014, 09:43:09 PM
 #70

Vale sí de acuerdo, pero insisto en mi exchange el valor es de 1 BTC=10000€ por que lo digo yo. Ya me inventaré una fórmula para que sí o sí la cotización se vaya arriba con el tiempo.

Es decir, la oferta y la demanda extre exchanges y sin necesidad de estar conectados.

El primero que construya un exchange así...
dvdman
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September 29, 2014, 12:40:24 AM
 #71

Vale sí de acuerdo, pero insisto en mi exchange el valor es de 1 BTC=10000€ por que lo digo yo. Ya me inventaré una fórmula para que sí o sí la cotización se vaya arriba con el tiempo.

Es decir, la oferta y la demanda extre exchanges y sin necesidad de estar conectados.

El primero que construya un exchange así...

este un comentario muy serio, por eso usare un nick "virtual"

nick virtual: expertrader

Yo me anotaria en ese exchange...para vender, todo el mundo lo haria, el problema radica que no habra compradores...a ese precio...porque pueden conseguirlo en otro lado a mucho menor precio, la solucion si seria que todos los exchanges se pongan de acuerdo, que todos los bitcoiners tambien, que todos voten y digan "a partir de ahora el precio del bitcoin es usd 10.000", y el precio podria ARBITRARIAMENTE decidir que aumentara con el tiempo hasta 1 millon de dolares

a los que dudan que un precio puede ser impuesto o arbitrario...fijense el precio del dolar o cuando un pais decide que dolar equivale a tantos euros,

asi que como satoshi decidio ARBITRARIAMENTE que habra 21 millones de btc...se le olvido decidir un precio en Ascenso (para favorecer la adopcion), y hasta podria haber programado un limite de precio

muchos ya dijieron que el precio lo pone el mercado...y la consecuencia ya la tienen a la vista...especulacion bot, y precios en caida libre

por eso a los fanaticos de la NO-REGULACION, hay cosas que SI deben ser reguladas

igualmente si ese exchange fuera creado...y al comienzo quizas solo se tradeen centavillos, y el volumen aumenta, podria contagiar a los otros, si genera volumen, pero creo que se trabarian las ordenes (nadie compraria)

un caso similiar ocurre con btc-e que decidio arbitrariamente que TRC y FTC y otros el valor minimo de compra venta es 1000 satoshis y FUNCIONA

si el exchange de mayor volumen, podria experimentar con un piso minimo de btc en usd 400, e ir subiendo gradualmente hasta la cifra deseada...

el precio no el valor, el precio es un acuerdo entre todos, si todos se ponen de acuerdo ese sera el precio y supongo que todos quieren que el btc valga lo mas posible...
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September 29, 2014, 05:14:06 AM
 #72

Muy interesante ese exchange. Pero explícame una cosa si todo el mundo en ese exchange cambiaria BTC y nadie cambia Euros o dolares ¿de donde saldrán los $/€ que recibirán los que entreguen BTC?

El bitcoin al ser una tecnología descentralizada es casi imposible de regular y si lo permitimos temo que la estaríamos matando (¿quienes serán los reguladores?).

Otro gallo es que exista consenso y todos los bitcoiners se pongan de acuerdo (libremente) a no mover un bitcoin por debajo de los 1000 $, pero como bitcoiner igual todos van a querer comprar por debajo de ese precio. Pues lo necesario es que tenemos que esperar a que el bitcoin salga de las manos débiles para que alcance el precio de las manos fuertes. 

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MichioKaku
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September 29, 2014, 08:37:39 AM
 #73

Yo solo digo que un exchange así es posible. El dinero para comprar bitcoins a 10000€ sale de los compradores que se han ido a esos exchanges porque la mayoría de vendedores están en ellos.

Y si un exchange así es posible (que no digo que sea lo ideal) entonces es que se construirá.
Srbotones
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September 29, 2014, 08:39:02 AM
 #74

Vale sí de acuerdo, pero insisto en mi exchange el valor es de 1 BTC=10000€ por que lo digo yo. Ya me inventaré una fórmula para que sí o sí la cotización se vaya arriba con el tiempo.

Es decir, la oferta y la demanda extre exchanges y sin necesidad de estar conectados.

El primero que construya un exchange así...

Te iba a durar el exchange 2 dias.

En el momento en el que recibas cientos de miles de solicitudes de retirada de fiat de tu exchange y tengas que pagar la morterada que eso supone.
El mejor arbitraje de la historia, secas los bitcoins del resto de exchanges y los vendes en el tuyo. Acapararias todos los bitcoins, pero pagados a precio de oro (de hecho, mas)

Y si no puedes garantizar las retiradas.... estariamos entrando en otro MtGox 2.0

Por no decir que a ver a quien le colocas, los bitcoins por 10.000€ teniendolos a precio muy inferior en caso de no ser el exchange quien ofrece y sea por intercambio
Srbotones
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September 29, 2014, 08:46:40 AM
 #75

En mi opinion, insisto, se debe de obtener algun tipo de formula mejor que la actual para la valoracion del mercado Bitcoin.

Si solo tienes en cuenta los exchanges estarias extrapolando al 90% del total de Bitcoins, la actividad del 10% de los bitcoins (que es aproximadamente la cantidad que hay dentro de los exchanges)

...y el primer paso es no hacer un copy&paste de lo ya conocido y existente porque una crypto no es ni una accion ni una commodity.
MichioKaku
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September 29, 2014, 08:59:03 AM
 #76

Bueno, era una idea. Lo que está claro es que el valor del bitcoin es mucho más alto de lo que los exchange reflejan y que por tanto están siendo manipulados.
dserrano5
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September 29, 2014, 09:29:41 AM
 #77

Bueno, era una idea. Lo que está claro es que el valor del bitcoin es mucho más alto de lo que los exchange reflejan y que por tanto están siendo manipulados.

Te vendo un par de mis coins por 9000€ la pieza.

MichioKaku
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September 29, 2014, 10:52:49 AM
 #78

Si existiese un exchange decente te lo compraría, pues sabría seguro que mañana (es un decir) valdría más.
LuisCar
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September 29, 2014, 02:31:57 PM
 #79

Podéis formular las hipótesis que queráis, pero siempre, el punto de referencia que tomará el precio de éste o de cualquier cosa que pueda comerciarse vendrá dada por el valor que alcance en el mercado con más volumen y todos los demás orbitarán en torno a éste.

Vale sí de acuerdo, pero insisto en mi exchange el valor es de 1 BTC=10000€ por que lo digo yo. Ya me inventaré una fórmula para que sí o sí la cotización se vaya arriba con el tiempo.

Es decir, la oferta y la demanda extre exchanges y sin necesidad de estar conectados.

No puedes inventarte un precio, ni siquiera mediante algoritmos matemáticos, dicho precio siempre estará marcado por la ley de la oferta y la demanda. En tu exchange tendrías un exceso de oferta de bitcoins (lo que hace bajar tu precio) de gente que querría vender allí y en el resto de exchanges un exceso de demanda (que hace subir sus precios) de la misma gente que habiendo vendido sus bitcoins en el tuyo querrían recomprarlos en aquellos otros con precios muy inferiores. Hasta que dichos precios se igualen.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
Srbotones
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September 29, 2014, 03:04:12 PM
 #80

Podéis formular las hipótesis que queráis, pero siempre, el punto de referencia que tomará el precio de éste o de cualquier cosa que pueda comerciarse vendrá dada por el valor que alcance en el mercado con más volumen y todos los demás orbitarán en torno a éste.

Y cuando la actividad que hay en los exchanges tan solo involucra al 10% del total de Bitcoins, no como antaño.... ¿qué indicador del precio utilizamos?

Creo que el asunto es mas complejo que eso ya que Bitcoin actua al mismo tiempo como una commodity y como una "accion"
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