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Author Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.  (Read 6545 times)
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DoctorBitcoin


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September 26, 2014, 03:22:19 PM
 #41


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La Ley De Gresham dice que hay un principio en la economia y en el ser humano: cuando dos monedas circulan y las dos son de curso legal, siempre pagaremos con la moneda mas mala y atesoraremos la moneda buena para ahorrarla, es decir que la moneda mala expulsará o sacará de circulación a la moneda buena ya que éstas seran retenidas por el público y usaremos la mala para pagar.

Eso es correcto, como el oro y el cobre, la gente siempre ha preferido poner a circular su cobre y atesorar su oro, pero eso no quiere decir que la onza de oro pierda alguna de sus características que lo definen como dinero. Por la ley de Gresham hace tiempo que creo que el sistema convergerá a que Bitcoin será principalmente una reserva de valor y algunas altcoins cumplirán su papel de "cobre", veremos qué sucede en las próximas décadas.


Dudo que las altcoins tengan función de cobre, ya que esta no es una moneda oficial con la que recibes pagos. Si no que para utilizarla tienes que ir a comprarla explícitamente con fiat y gastarla, y en ese caso los beneficios de comprar bitcoin para gastarlos serían mayores (menos comisiones, menos spread, más sitios que lo aceptan, etc).

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

El valor de bitcoin ya ha desafiado tu teoría, ha estado subiendo de valor durante los últimos 5 años cuando la inflación era muy superior a la actual.
La realidad es sencilla, a pesar de su alta inflación la demanda ha sido mayor que la oferta. Esto no quiere decir que necesariamente tenga que seguir cumpliéndose, pero es totalmente posible.

Puedes comprobarlo tú mismo comparando la gráfica de la inflación histórica de bitcoin contra la gráfica del precio de bitcoin.






A lo que me refiero con el buy&hold es que si todo el mundo guarda todo, al final ese bien termina por perder su valor

No, si todo el mundo quiere hace buy&hold su valor sube. ¿Entonces el oro no vale, nada? ¿Una propiedad no vale nada? ¿El arte no vale nada?
¿Cómo va a terminar por perder su valor si todo el mundo quiere atesorarlo?
Precisamente cuando el bien pierde su valor es porque la gente deja de estar interesada en seguir atesorándolo.

Quote
Por otro lado, a lo que me refiero es que el actual baremo para medir el valor de Bitcoin, es un mal baremo. La actual forma de medir su valor es con un tratamiento para cada Bitcoin como si fuese una accion, es decir, hay 13 millones y pico de "acciones" actualmente, multiplicas el "valor" al que cotiza un bitcoin en el momento por la totalidad de los bitcoins y de ahi "supuestamente" ya sacas la capitalizacion de Bitcoin, cosa que en cierto modo es cierto, (la formula es la formula, es un dato objetivo) pero en la practica, esto no es una manera fiable de medir lo grande o lo pequeño que es Bitcoin. Por poner nu ejemplo muy sencillo y basico....

Suponiendo la actual tasa de inflacion del 10% anual, el precio, salvo que de un dia para otro una ingente cantidad de personas quisiesen acumular todos los bitcoins de manera constante y sostenida absorbiendo la oferta diaria constantemente.... si no se consiguiera eso, el precio del bitcoin tenderia a tener una disminucion progresiva del precio..., imaginaos que 1BTC=1 dolar pero en cambio pese a valer un solo dolar cada bitcoin, es posible usarlo en cualquier establecimiento, en cada pasarela de pago, incluso en cada banco (rizando el rizo)... ¿seria correcto decir que el valor de Bitcoin es de 13 millones de dolares? Yo creo que no.

Como dije antes, tratar a Bitcoin como si de una accion se tratara no es correcto y dara falsos datos sobre lo grande o pequeño que es.
Tu con Apple o Google, puedes calcular cuanto vale lo que el conjunto de todo Apple o Google. Su edificio vale X, su numero de empleados, su balance anual de cuentas y otras muchas mas cosas... pero es medible. En bitcoin no, principalmente porque no tenemos una manera fiable de saber su propagacion, ni de saber el numero total de personas que tienen bitcoin (bitcoiners). Se supone que Bitcoin es, como toda tecnologia nueva, una herramienta que tiene nivel de expansion que se denomina como "viral" pero no sabemos ni podemos medir el coeficiente de viralidad con el que se expande al carecer de datos medianamente fiables, algo que con Google o Apple, cada vez que realizan una innovacion, si se puede medir por tener datos objetivos.

Como mucho podemos saber el numero de transacciones diarias... pero tampoco es un buen dato, al fin y al cabo si yo estoy constantemente haciendo transacciones del punto A al punto B de manera constante (con un bot) puedo inflar dicho valor, por tanto no es algo que se pueda considerar "objetivo", te puedes hacer una idea... pero no lo puedes tomar como si fuese una verdad absoluta.

Estoy de acuerdo en que el baremo utilizado actualmente para saber cual es el Market Cap total de bitcoin no es 100% el real, ya que hay muchos bitcoins que se han perdido para siempre.
El problema es que es técnicamente imposible diferenciar entre bitcoins "dormidos" o bitcoins "perdidos". Puedes utilizar estimaciones, pero seguirás teniendo un dato que no es 100% real, ya que nunca podrás tenerlo.

Cada uno es libre de hacer sus propias estimaciones del Market Cap total y decidir si comprar o no en base a eso.

El ejemplo ya te lo he respondido arriba.

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En las grandes empresas que están en bolsa no todo se puede medir. Muchos datos importantes quedan en el aire y cada uno tiene que interpretarlos como buenamente pueda, el precio final siempre es subjetivo.

Por ejemplo:
- No puedes medir exactamente que impacto puede tener la nueva tecnología en el futuro. Ejemplos: Bancos vs bitcoin, petroleras vs coches eléctricos, cámaras tradicionales (Kodak) vs digitales.
- No puedes saber que valor exacto tienen trabajadores claves para la empresa... (Y no estoy hablando de su sueldo).
- No puedes saber que porcentaje exacto hay de probabilidades de guerra y cuanto afectaría a una empresa en caso de suceder.
- No puedes medir futuras regulaciones o restricciones en el país. Lo que ahora es una empresa próspera mañana podría ser una empresa en quiebra.
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DoctorBitcoin


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September 26, 2014, 03:34:24 PM
 #42


El buy&hold es un problema (otro mas, bitcoin puede tener no solo un problema...), para que lo veas mejor, si todo el mundo, todos, guardan sus euros y no los gastan, al final,  el euro como tal deja de tener valor, pues nadie lo usaria para comprar nada.

El valor del dinero es subjetivo.... en parte, si 2 euros son iguales, objetivamente ambos valen lo mismo, otra cuestion es lo que esos euros (o bitcoins) valgan para la sociedad en la que se quieren o pretenden usar lo cual si que es subjetivo. Te lo decia por el tema de las cabras o los camellos.... ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales y por tanto no se puede usar el concepto de cabra, como unidad de intercambio, de una manera homogena.

Nunca nadie atesora indefinidamente, es imposible porque todo el mundo necesita gastar para vivir y además todos tienen un punto de salida.
Por mucho que la gente quiera atesorar bitcoins, si le ofreces $100000 por cada uno con la condición de que nunca los puedan volver a comprar, seguro que la gran mayoría aceptaría.

Aún así, si reducimos al absurdo y suponemos que la gente lo único que hace es guardar los Euros y nunca gastarlos porque todo el mundo quiere guardarlos, querría decir que tienen un valor casi infinito.

El valor subjetivo individual no sirve para nada. Lo que vale es el valor subjetivo del mercado.
Por ejemplo, muchas cosas en nuestra vida tienen un valor mayor por los sentimientos que tenemos hacia ellos, por ejemplo joyas heredadas. Sin embargo para el mercado ese valor sentimental es de 0.

Otra cosa muy diferente, es que por modas o cualquier otro motivo, el mercado sobrevalore un producto durante un tiempo determinado.
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September 26, 2014, 03:35:06 PM
 #43

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No, si todo el mundo quiere hace buy&hold su valor sube. ¿Entonces el oro no vale, nada? ¿Una propiedad no vale nada? ¿El arte no vale nada?
¿Cómo va a terminar por perder su valor si todo el mundo quiere atesorarlo?
Precisamente cuando el bien pierde su valor es porque la gente deja de estar interesada en seguir atesorándolo.

Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no.

Quote
Por ejemplo:
- No puedes medir exactamente que impacto puede tener la nueva tecnología en el futuro. Ejemplos: Bancos vs bitcoin, petroleras vs coches eléctricos, cámaras tradicionales (Kodak) vs digitales.
- No puedes saber que valor exacto tienen trabajadores claves para la empresa... (Y no estoy hablando de su sueldo).
- No puedes saber que porcentaje exacto hay de probabilidades de guerra y cuanto afectaría a una empresa en caso de suceder.
- No puedes medir futuras regulaciones o restricciones en el país. Lo que ahora es una empresa próspera mañana podría ser una empresa en quiebra.

Esto no son cuestiones que influyan en su valor, esto son cuestiones para realizar predicciones sobre su valor futuro, no para medir el valor presente, ni siquiera el valor pasado.

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El valor de bitcoin ya ha desafiado tu teoría, ha estado subiendo de valor durante los últimos 5 años cuando la inflación era muy superior a la actual.
La realidad es sencilla, a pesar de su alta inflación la demanda ha sido mayor que la oferta. Esto no quiere decir que necesariamente tenga que seguir cumpliéndose, pero es totalmente posible.

Puedes comprobarlo tú mismo comparando la gráfica de la inflación histórica de bitcoin contra la gráfica del precio de bitcoin.

Creo que aqui no me has entendido bien... no me estoy refiriendo a eso. Lo que dices se que es cierto, pero yo no estoy hablando de eso, lo que dices no solo se aplica al Bitcoin, Brasil con una inflacion superior al 40% era capaz de crecer por encima del 4.5% anual... lo que tu dices, yo ya lo se, no hablo de eso.

Quote
Dudo que las altcoins tengan función de cobre, ya que esta no es una moneda oficial con la que recibes pagos. Si no que para utilizarla tienes que ir a comprarla explícitamente con fiat y gastarla, y en ese caso los beneficios de comprar bitcoin para gastarlos serían mayores (menos comisiones, menos spread, más sitios que lo aceptan, etc).

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.

Opino lo mismo.
fernarios
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September 26, 2014, 03:35:24 PM
 #44

(
No se que miedo teneis en este foro a dialogar sobre un tema y corregir en caso de tener que hacerlo o no y debatir sobre algo.

De lo que aveces tengo miedo es de extenderme mucho argumentando con alguien, de alguna forma ese alguien muchas veces termina tomándose los argumentos contra sus ideas como algo personal, como cuando discutimos sobre el apalancamiento, tu tono fue escalando sin razón, al punto que cerraste el tema... así que quería prevenir eso...
)
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September 26, 2014, 03:41:03 PM
 #45

(
No se que miedo teneis en este foro a dialogar sobre un tema y corregir en caso de tener que hacerlo o no y debatir sobre algo.

De lo que aveces tengo miedo es de extenderme mucho argumentando con alguien, de alguna forma ese alguien muchas veces termina tomándose los argumentos contra sus ideas como algo personal, como cuando discutimos sobre el apalancamiento, tu tono fue escalando sin razón, al punto que cerraste el tema... así que quería prevenir eso...
)


Lo cerre porque no supe expresar lo que queria decir en condiciones para llevar el debate por la senda que el hilo pretendia.... lo cerre porque se hablaban de cosas que no era por donde pretendia ir el debate, no por nada personal hacia nadie. No te sientas identificado o atacado por ese cierre de hilo, no iban por ahi los tiros.

Cierto es que me caliento mucho en los debates, pero es solo eso, debatir Wink
fernarios
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September 26, 2014, 03:47:39 PM
 #46

Ok,  Wink...

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.

Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...
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September 26, 2014, 03:50:12 PM
 #47

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Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no.

Al contrario, su utilidad sería la máxima posible. Ya que como todo el mundo quiere atesorar bitcoins a cualquier precio, en el momento que quieras o necesites realizar cualquier cosa podrás tenerla a tu alcance.
Bitcoin no podría perder su utilidad hasta que esa demanda excesiva desapareciese, en cuyo caso no se cumpliría tu premisa.

Quote
Esto no son cuestiones que influyan en su valor, esto son cuestiones para realizar predicciones sobre su valor futuro, no para medir el valor presente, ni siquiera el valor pasado.

No es cierto. Si cogemos dos empresas idénticas y una tiene un riesgo del 30% de que su CEO muera en breve y la otra un 5%. ¿Cuál vale más ahora?
Los acontecimientos futuros siempre están sumados/restados del precio actual de mayor o menor medida.

Quote
Creo que aqui no me has entendido bien... no me estoy refiriendo a eso. Lo que dices se que es cierto, pero yo no estoy hablando de eso, lo que dices no solo se aplica al Bitcoin, Brasil con una inflacion superior al 40% era capaz de crecer por encima del 4.5% anual... lo que tu dices, yo ya lo se, no hablo de eso.

Estas son tus palabras. ¿Cuál es la interpretación correcta?

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

roterdam
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September 26, 2014, 04:00:52 PM
 #48

el buy&hold no es ningun problema !!!
es una caracteristica del sistema , que en esta etapa inicial es mucho mas notable, pero siempre habra holders y mas en bitcoin,por sus caracteristicas deflacionarias, lo cual no quiere decir que una parte de estos se reinviertan . para conseguir mas valor o para pagos.
yo pienso que el bitcoin en el futuro si sobrevive funcionara como reserva de valor ,y su valor sera mas estable que cualquier otro activo que hayamos conocido, con una fluctuacion casi nula ligeramente al alza.

                                 
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DoctorBitcoin


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September 26, 2014, 04:03:34 PM
 #49

Ok,  Wink...

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.

Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...

Hay una gran diferencia, y es que el oro no es fácilmente divisible en unidades para el uso diario, bitcoin sí. Por ese motivo aparecieron los pagos en cobre, el oro tenía demasiado valor como para ser usado prácticamente.

Para que la ley de Gresham pueda ser aplicada, la propia altcoin tiene que ser casi tan grande y utilizada como bitcoin, además de ofrecer las mismas condiciones al pagar. En caso de ser así, tendría prácticamente los mismos fallos que bitcoin, no habría diferencia práctica.
Y en caso de que la altcoin cumpliera las condiciones y además fuera mucho mejor que bitcoin, entonces simplemente destronaría a bitcoin y se haría con el mercado ya que aportaría más a sus usuarios.

PD: Recordemos además que realmente no podríamos aplicar la ley de Gresham en este ejemplo. Ya que ambas monedas tienen que ser de curso obligatorio y de valor establecido por la fuerza.
Si la moneda mala no es de curso obligatorio nadie la cogería y su valor se iría a 0. Eso es lo que pasaría cuando hay libre mercado.
roterdam
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September 26, 2014, 04:13:21 PM
 #50

dices:
"Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no."

si dices esto es que no has entendido donde esta el verdadero valor fundamental del bitcoin!!!!

esta en su tecnologia decentralizada unido a el efecto de red.

Bitcoin vale por que una masa critica de gente lo usa y lo atesora. sin esa masa critica su valor como sistema de pago o reserva de valor seria cercano a cero , no asi su tecnologia que sigue siendo valida, pero el valor de esta es incalculable pues es gratuita, por ser open source , como el agua "al menos por ahora".

                                 
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fernarios
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September 26, 2014, 04:23:22 PM
 #51

Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...

No creo que la ley de Gresham surja solo por cuestiones de practicidad de uso, es más bien un resultado de la psicología colectiva de los consumidores... la gente atesora lo "lindo" y gasta lo "feo", se deshace de lo "malo" y se queda con lo "bueno"...

PD: Recordemos además que realmente no podríamos aplicar la ley de Gresham en este ejemplo. Ya que ambas monedas tienen que ser de curso obligatorio y de valor establecido por la fuerza.
Si la moneda mala no es de curso obligatorio nadie la cogería y su valor se iría a 0. Eso es lo que pasaría cuando hay libre mercado.

Tienes razón Gresham hasta ahora se aplica a monedas de curso legal, pero considero probable que la imposición de la moneda no sea una condición fundamental para el cumplimiento de esa tendencia, tal vez la aceptación masiva en el comercio sea la condición fundamental, la aceptación en el comercio hasta ahora fue un resultado de la imposición del estado, pero ahora se puede dar sin necesidad de eso, si se generaliza la aceptación de una altcoin con las condiciones adecuadas (mayor inflación, entre otras posibles características "feas") creo que las condiciones estarán dadas para usar la "mala" y atesorar la "buena", pero pues estoy especulando...
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September 26, 2014, 04:46:28 PM
 #52

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Estas son tus palabras. ¿Cuál es la interpretación correcta?

Cuando puse el dato, me referia a eso, a dar un dato y cuantificar. Por cierto, hablando de ese dato ya cuantificado, no se podria cnosiderar la inflacion de Bitconi como muy alta, en todo caso, ligeramente alta... ya digo hay ejemplo en el mundo con inflaciones que sin llegar a ser hiperinflacion son bastante mas altas que la de Bitcoin.

El fallo ahi  ha sido poner la palabra "pero" que parece que relaciono ambos datos, el de al tasa de inflacion y el del aumento de la masa monetaria anual con la siguiente frase, deberia de haber puesto esto:

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins. La gente trata al bitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña.

A ver, se que es una gilipollez pero cambia el sentido de la frase, suelo escribir las cosas del tiron.

Quote
No es cierto. Si cogemos dos empresas idénticas y una tiene un riesgo del 30% de que su CEO muera en breve y la otra un 5%. ¿Cuál vale más ahora?
Los acontecimientos futuros siempre están sumados/restados del precio actual de mayor o menor medida.

A ver si asi me entiendes lo que quiero decirte con esto anterior: A la hora de valorar cuanto cuesta el edificio de Apple, que las posibilidades de que el CEO de Apple sean un 30% mas altas que las del CEO de Google (siguiendo con el ejemplo) no influyen nada en el valor catastral del inmueble. Otra cuestion es ya luego el valor añadido que le quieras dar, en donde entrarian ya factores como los que comentas.

Quote
Al contrario, su utilidad sería la máxima posible. Ya que como todo el mundo quiere atesorar bitcoins a cualquier precio, en el momento que quieras o necesites realizar cualquier cosa podrás tenerla a tu alcance.
Bitcoin no podría perder su utilidad hasta que esa demanda excesiva desapareciese, en cuyo caso no se cumpliría tu premisa.

Aqui no estoy de acuerdo.
Tu quieres atesorar algo, no por tener sindrome de diogenes (en este caso sindrome de diogenes digital), porque tiene una utilidad y como consecuencia de esta utilidad, se le da un valor a las cosas. Hay valores que son valores objetivos y valores que son subjetivos. 1 Bitcoin = 1 Bitcoin es un valor objetivo. 1 Bitcoin = $400 es un valor subjetivo.

El arte (hablando de arte, como el arte que se supone de nivel muy alto, grandes obras, no el arte que podamos hacer cualquiera de nosotros), por ejemplo, su valor objetivo es inmensamente inferior a su valoracion subjetiva, de hecho el coste objetivo de un cuadro es: coste del lienzo+coste del marco(opcional)+coste de las pinturas+coste del pincel (opcional en el caso hipotetico de que utilizara pincel). Dentro del coste subjetivo ya entrarian todas esas cosas que le dan valor añadido a un cuadro como quien firma el cuadro o el hecho de ser caracteristico por algun momento historico X o alguna condicion especial. En cualquier caso tu sabes que ese cuadro tiene un coste. En el hipotetico caso de que un cuadro no sirviera ni siquiera para adornar, ya no que sea feo o bonito, sino que dejara de tener esa propiedad, o que tambien dejara de ser algo que represente un hecho historico o similares, no porque deje de serlo por A o por B sino por que dejara de tener esa cualidad, el valor añadido del cuadro seria = a 0, por tanto, el valor de todo cuadro seria el precio del coste de su creacion.

Con el oro pasa algo parecido. El oro ademas de haber sido utilizado en su momento historico como material para el acuñamiento de monedas por sus caracteristicas especiales que le dan cierta condicion para catalogarlo como dinero tambien ha sido y es utilizado con fines ornamentales. Pero realmente ¿cual es el coste y precio del oro? Como mucho,su precio como minimo ha de ser el precio que conlleve su extraccion y procesado mas luego lo que cueste, en caso de ser ornamental, su aplicacion como ornamento, cosa que es perfectamente medible pero al margen de eso, el valor del oro es una cuestion de humo y especulacion sobre el.

Con el Bitcoin, pasa algo parecido aunque con diferencias notables, al ser algo digital, es algo no tangible. Como concepto, en teoria, esta hecho tanto para servir como dinero. Actualmente se utiliza SUPONEMOS como dinero y ademas como reserva de valor. Si el bitcoin (o cualquier alt) no puede cumplir los requisitos necesarios para servir como dinero (hablo siempre en terminos teoricos, no practicos, que no los cumpla no significa que no se pueda usar como dinero, tambien podrias usar abrazos para pagar... no se si me explico) es decir, que por ejemplo no sea capaz de conservar su valor, cosa que a dia de hoy no hace y eso es algo indiscutible pues no tienes ams que ver una grafica y ver como su valor ha aumentado miles de veces desde su creacion, o disminuido un 70% casi en el ultimo año entonces se puede concluir que AL MENOS POR AHORA, como dinero, no cumple su funcion.

Entonces, si no cumple su funcion como dinero (aunque pueda ser usado como tal), entonces nos queda la funcion de reserva de valor. Pues bien, si analizamos los "porques" de su uso como reserva de valor, tenemos que se hace porque quien tiene Bitcoin espera que en un determinado plazo de tiempo, debido a las condiciones de la oferta y de la demanda simplemente y al ser un numero limitado de Bitcoins, este aumente su valor, por tanto, se puede concluir que la gente compra en muchos casos Bitcoin con el fin de invertir en ello como si fuese un bien inmueble o una accion y que este le de "renditos" en un plazo de tiempo determinado. Ahora bien, esto tiene doble direccion y tiene trampa. Para que Bitcoin suba de valor y para que haya una demanda que haga que su valor aumente tiene que poder ser utilizado y que de hecho se utilice (no vale el hecho de que "se puede utilizar en X sitio, no, NECESITA ser utilizado y gastado) y que, como las condiciones que propone un sistema monetario con Bitcoin son mejores que las condiciones del sistema monetario basado en FIAT y gobiernos y entidades emisoras centrales, entonces, podemos concluir que la gente optara por utilizar Bitcoin debido a sus mejores condiciones.... pero ojo, este tiene que estar siendo utilizado realmente para tal fin, con solo la posibilidad no vale. Si Bitcoin efectivamente esta siendo usado como moneda de intercambio, entonces que un determinado porcentaje de los bitcoiners hagan buy&hold, no es perjudicial pues quienes hacen buy&hold estarian aprovechando de quienes realmente hacen que Bitcoin sea util (mas util, de hecho que el dinero FIAT)... por lo que nuevamente, concluyo con que, si todo el mundo practica el buy&hold, la utilidad de Bitcoin se pierde y al perderse la utilidad de este y no usarse porque todo el mundo lo guarda, su valor es cero.

Pero es que aun hay mas, con el modelo actual de exchanges, tampoco se asegura en ningun momento que el precio de Bitcoin suba ni aun siendo al moneda mas util del mundo ni habiendose acuñado todos los bitcoins ni siendo victima de la supuesta deflacion... porque realmente el exchange funciona al margen comlpetamente de lo que suceda fuera de el, son los propios actores dentro del exchange quienes lo hacen subir o bajar y si a pesar de estar ya repartidos todos los bitcoins (los 21M) y de ser la moneda mas util del mundo, el exchange, debido a que siempre puede no haber muros a la baja, concluyo (de nuevo, se que me repito con esta palabrita) que su precio no tiene porque subir, es mas, puede bajar todo lo que se quiera asi como puede subir todo lo que se quiera... porque realmente, dentro del exchange y no en terminos "macro" del bitcoin, ese funciona completamente al margen de todas estas cosas.
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September 26, 2014, 06:01:24 PM
 #53

Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...

No creo que la ley de Gresham surja solo por cuestiones de practicidad de uso, es más bien un resultado de la psicología colectiva de los consumidores... la gente atesora lo "lindo" y gasta lo "feo", se deshace de lo "malo" y se queda con lo "bueno"...

PD: Recordemos además que realmente no podríamos aplicar la ley de Gresham en este ejemplo. Ya que ambas monedas tienen que ser de curso obligatorio y de valor establecido por la fuerza.
Si la moneda mala no es de curso obligatorio nadie la cogería y su valor se iría a 0. Eso es lo que pasaría cuando hay libre mercado.

Tienes razón Gresham hasta ahora se aplica a monedas de curso legal, pero considero probable que la imposición de la moneda no sea una condición fundamental para el cumplimiento de esa tendencia, tal vez la aceptación masiva en el comercio sea la condición fundamental, la aceptación en el comercio hasta ahora fue un resultado de la imposición del estado, pero ahora se puede dar sin necesidad de eso, si se generaliza la aceptación de una altcoin con las condiciones adecuadas (mayor inflación, entre otras posibles características "feas") creo que las condiciones estarán dadas para usar la "mala" y atesorar la "buena", pero pues estoy especulando...


Si no se impone a la fuerza el uso de la moneda mala y la buena a la vez y por el mismo valor, es imposible que la moneda mala triunfe sobre la buena. La moneda mala simplemente desaparece porque nadie está interesado a aceptarla.
En un mercado libre siempre triunfa la moneda buena sobre la mala, ya que la moneda buena cada vez tendrá más valor y la mala menos.

Todas las criptomonedas son de uso voluntario y de valoración libre. La única forma de que funcionen es de que aporten ventajas a sus usuarios y por ello quieran utilizarlas y atesorarlas.
Precisamente las ventajas de bitcoin sobre el fiat son las que lo están haciendo tan popular.

El ejemplo que pones, una altcoin con características "feas" es imposible que triunfe, porque si no les obligan nadie quiere aceptar o atesorar este tipo de monedas. Por lo que su utilidad y valor acaban en 0.
Freicoin se vendía en 2013 como una moneda que precisamente iba a conseguir triunfar gracias a sus cualidades "feas". El proyecto no ha levantado ningún interés.

Reduciéndolo al absurdo: Pagar con piedras comunes sería la moneda "fea" comparado con pagar con fiat. Pero eso no quiere decir que podamos aplicar la ley de Gresham y afirmar que el pago con piedras comunes se vaya a imponer sobre el fiat.
Esto sólo sería cierto si el estado obligara a aceptar el pago con piedras comunes y estableciera una paridad fija con el fiat. La gente se quitaría primero las piedras de encima por lo difícil de transportar y almacenar debido a su escaso valor y por ser difícil de dividir, por lo que se volvería más usado que el fiat.
Básicamente se convierte en un patata caliente que nadie quiere pero que no pueden evitar por culpa de la imposición del estado, de ahí su "triunfo".
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September 26, 2014, 06:29:16 PM
 #54

Quote
Cuando puse el dato, me referia a eso, a dar un dato y cuantificar. Por cierto, hablando de ese dato ya cuantificado, no se podria cnosiderar la inflacion de Bitconi como muy alta, en todo caso, ligeramente alta... ya digo hay ejemplo en el mundo con inflaciones que sin llegar a ser hiperinflacion son bastante mas altas que la de Bitcoin.

El fallo ahi  ha sido poner la palabra "pero" que parece que relaciono ambos datos, el de al tasa de inflacion y el del aumento de la masa monetaria anual con la siguiente frase, deberia de haber puesto esto:

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins. La gente trata al bitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña.

A ver, se que es una gilipollez pero cambia el sentido de la frase, suelo escribir las cosas del tiron.

Sigues diciendo que el precio de bitcoin no puede subir hasta las últimas fases de la minería. A eso es a lo que te respondido yo anteriormente, diciéndote que no es cierto y aportándote los datos. A lo que tú me has dicho que no era eso a lo que te referías.

Entiendo que estamos en desacuerdo y que no te creas mi argumento basado en datos. No todo el mundo tiene que opinar igual, me parece perfecto. Pero al menos no marees diciendo que no he entendido lo que quieres decir en este y otros puntos, cuando está muy claro.

Yo me retiro de la conversación. Bye!
Srbotones
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September 26, 2014, 06:31:41 PM
 #55

Es que no me has contestado...pero bueno.

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DoctorBitcoin


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September 26, 2014, 06:33:44 PM
 #56

Es que no me has contestado...pero bueno.



No falla, tu técnica es siempre culpar a la otra persona mientras la mareas para que abandone el ruedo.

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

El valor de bitcoin ya ha desafiado tu teoría, ha estado subiendo de valor durante los últimos 5 años cuando la inflación era muy superior a la actual.
La realidad es sencilla, a pesar de su alta inflación la demanda ha sido mayor que la oferta. Esto no quiere decir que necesariamente tenga que seguir cumpliéndose, pero es totalmente posible.

Puedes comprobarlo tú mismo comparando la gráfica de la inflación histórica de bitcoin contra la gráfica del precio de bitcoin.



Srbotones
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September 26, 2014, 07:06:57 PM
 #57

Es que no me has contestado...pero bueno.



No falla, tu técnica es siempre culpar a la otra persona mientras la mareas para que abandone el ruedo.




Tecnica? entiendes lo que es un debate? Si no quieres no lo hagas, nadie te obliga....ni a contestar ni a abandonar el ruedo.Es un hilo de discusion, entiendo que si te metes es porque quieres discutir/debatir alguna cuestion acerca del tema en cuestion pero te repito que nadie te obliga a hacerlo. Hablas como si tubvieras la obligacion de hacerlo. 2 no debaten si uno no quiere.

Lo que tu me dices ahi es una prevision del posible precio del bitcoin.

Yo te hablo del trato que le da la gente al Bitcoin,, si tu a eso le llamas haberme contestado.... pues te parecera a ti, pero no lo has hecho. Has dado un aporte sobre lo que se espera sea el precio del bitcoin en logaritmica y la inflacion en funcion al tiempo, si, pero poco o nada que ver con lo que yo estoy diciendo...

Vamos, no creo que sea tan dificil.
fernarios
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September 26, 2014, 09:05:56 PM
 #58

Perdón por no seguir el hilo pero había quedado ésto en el aire...

El ejemplo que pones, una altcoin con características "feas" es imposible que triunfe, porque si no les obligan nadie quiere aceptar o atesorar este tipo de monedas. Por lo que su utilidad y valor acaban en 0.
Freicoin se vendía en 2013 como una moneda que precisamente iba a conseguir triunfar gracias a sus cualidades "feas". El proyecto no ha levantado ningún interés.

Reduciéndolo al absurdo: Pagar con piedras comunes sería la moneda "fea" comparado con pagar con fiat. Pero eso no quiere decir que podamos aplicar la ley de Gresham y afirmar que el pago con piedras comunes se vaya a imponer sobre el fiat.
Esto sólo sería cierto si el estado obligara a aceptar el pago con piedras comunes y estableciera una paridad fija con el fiat. La gente se quitaría primero las piedras de encima por lo difícil de transportar y almacenar debido a su escaso valor y por ser difícil de dividir, por lo que se volvería más usado que el fiat.
Básicamente se convierte en un patata caliente que nadie quiere pero que no pueden evitar por culpa de la imposición del estado, de ahí su "triunfo".

Pero estamos de acuerdo en que la ley de Gresham no surge directamente de la imposición estatal, la tendencia emerge directamente de la aceptación comercial, la cual es un paso intermedio necesario entre la imposición estatal y la ley de Gresham. Pero pues entiendo el punto, ahora la discusión se centraría en que si una población podría optar voluntariamente por la aceptación comercial de la moneda "fea", haciendo la imposición estatal una condición innecesaria para el surgimiento de la ley de Gresham.

Yo creo que sí, bajo ciertas condiciones, por ejemplo, una moneda que permita alguna cosa en algún contexto que bitcoin no integra, por ejemplo, las transacciones instantáneas, si las transacciones instantáneas son una necesidad generalizada, una moneda buena haciendo transacciones instantáneas no es necesariamente una moneda buena conservando su valor (podría tener mucha mayor emisión anual que bitcoin), se podría adoptar de forma generalizada y cumplir el rol de moneda mala en la ley de Gresham. La transacciones instantáneas son sólo un ejemplo (que conste que no estoy haciendo propaganda de ninguna moneda xD para mi DRK aún tiene todo por demostrar y no confío mucho en cómo funciona ni en lo que prometen), pero podrían haber otras innovaciones en las que bitcoin no necesariamente se quiera meter, pero que una moneda "mala" puede cumplir, cosas como el completo anonimato, el almacenamiento distribuido, internet distribuido, servicios financieros, llamas voz IP, etc, etc, si alguna de moneda con alta emisión logra imponerse, pues tendremos a nuestro cobre... y de hecho, ni siquiera se necesita una innovación importante, por ejemplo, Doge demostró que un buen mercadeo es todo lo que necesita una shitcoin para ser adoptada, obviamente doge está muy lejos de ser tan aceptada como bitcoin, pero tuvo su momento, y es un buen ejemplo de cómo una moneda absolutamente inflacionaria podría imponerse siguiendo los pasos adecuados en su promoción... pero pues no me quiero centrar en ejemplos actuales pues esto está en pañales y estamos hablando de un futuro a largo plazo...
Srbotones
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September 27, 2014, 04:56:53 PM
 #59

Un ejemplo practico de lo que quiero exponer en este hilo:

Del usuario franky1, por lo visto no soy el unico que lo piensa.
Quote
its because people are thinking that all 13million bitcoins are being traded.

infact the majority are being traded on BTC-E, coinbase and bitstamp... and in many cases coinbase follows the pricing of the other two..

so if for instance btc-e went up, bitstamp would move too, and then coinbase would see a price change and follow suit.

its called "sheep following" prices.

the major problem is that on btc-e for instance most orders are $5(0.0015~) and so it only takes 100btc to make the price jump $70.

so that 100btc whale bite can make the entire market cap of bitcoin move from $5.2bill to $6.1bill market cap estimate.

yes you got it right 100bitcoins ($40k) can fool people into thinking the entire bitcoin market moved $1bill in value.

ill make it clear again. SHEEPLE are following statistics of small trades and FUD. and we all need to wise up and value bitcoins properly

Traduccion:

Eso es porque la gente piensa que los 13 millones de bitcoins estan siendo tradeados.

Aunque de hecho, la mayoria de los bitcoins que se tradean son en BTC-e, Coinbase y Bitstamp... y en muchos casos Coinbase sigue la cotizacion de los otros 2.

Entonces, si por ejemplo, BTC-e sube, Bitstamp se movera al alza tambien y Coinbase hara lo mismo tambien.

Esto se conoce como "seguir al rebaño".

El principal problema es que por ejemplo en BTC-e la mayoria de las ordenes son de alrededor de $5 (0.0015~) y tan solo te llevaria 100BTC para subir el precio 70$.

Por lo que un mordisco al mercado de una ballena con 100BTC puede hacer que la capitalizacion total de Bitcoin se mueva de los 5.2Bill a los 6.1Bill de estimacion de la capitalizacion de mercado.

Si, lo has entendido bien, 100 bitcoins ($40K) pueden engañar a la gente a ahcerla pensar que el mercado ha subido 1Bill. en valor.

Lo hare aun mas claro. Los borregos siguen las estadisticas de los pequeños trades y el FUD. y necesitamos ser mas inteligentes y valorar Bitcoin apropiadamente.
roterdam
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September 27, 2014, 08:16:50 PM
 #60

comprando 100 btc ahora mismo en bitstamp , no mueves el precio ni 2 dolares.
para moverlo 70 dolares deberias comprar al menos 6 o 7000 btc contando ademas con la reaccion en cadena que produciria.
creo que lo has planteado mal.

                                 
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