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Author Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin.  (Read 6555 times)
LuisCar
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September 29, 2014, 03:23:28 PM
 #81

En ese caso, bitcoin habrá pasado a ser unidad de cuenta por propio derecho y la gente negociará y fijará los precios de sus bienes o servicios directamente en bitcoins sin preocuparse de su valor de cruce con el dólar, el euro o el yuan. Pero eso es aún un escenario muy lejano.

μBTC: 1LuisCarFgDQbyJoed1FPM6kYT3n5LPKKo | PGP Key LuisCar | BitMessage: BM-2cX9azhKnXxAmeHoVgTMa3hh18ebDy5Rq5
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roterdam
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interested to BUY CASASCIUS


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September 29, 2014, 03:31:09 PM
 #82

yo creo que el nivel de calidad de los posts en este hilo ya bajó lo suficiente

                                 
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Srbotones
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September 29, 2014, 03:38:23 PM
 #83

yo creo que el nivel de calidad de los posts en este hilo ya bajó lo suficiente

Desde luego con esta aportación tampoco contribuyes a subir el nivel, eso tenlo claro.
Srbotones
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September 29, 2014, 03:56:42 PM
 #84

Algo contradictorio a una economia "insana" o en mal estado es esto:https://blockchain.info/es/charts/n-transactions-excluding-popular?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=

El numero de transacciones (excluyendo las direcciones mas populares) esta creciendo en el tiempo de manera viral (con un coeficiente de viralidad aun por determinar), ergo, se puede suponer que el numero de bitcoiners esta aumentando o que el mismo numero de bitcoiners realizan cada vez mas transacciones.

Sin embargo, el volumen de outputs totales por dia: https://blockchain.info/charts/output-volume?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=
Podria decirse que esta disminuyendo por lo que se podria decir que actualmente se esta produciendo un fenomeno de "no gastar" o hold del total de bitcoins... lo que puede hacer de la ley de gresham cada vez algo mas probable.
dserrano5
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September 29, 2014, 04:15:03 PM
 #85

Sin embargo, el volumen de outputs totales por dia: https://blockchain.info/charts/output-volume?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=
Podria decirse que esta disminuyendo por lo que se podria decir que actualmente se esta produciendo un fenomeno de "no gastar" o hold del total de bitcoins... lo que puede hacer de la ley de gresham cada vez algo mas probable.

Esto podría ser simplemente un reflejo de la evolución del precio. En este punto las transacciones en bitcoin están todavía denominadas a efectos prácticos en alguna otra divisa, por lo que un valor inferior de bitcoin respecto a otras divisas viene a significar que las transacciones son también de menor importe.

Srbotones
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September 29, 2014, 04:24:04 PM
 #86

Sin embargo, el volumen de outputs totales por dia: https://blockchain.info/charts/output-volume?showDataPoints=false&timespan=all&show_header=true&daysAverageString=7&scale=0&address=
Podria decirse que esta disminuyendo por lo que se podria decir que actualmente se esta produciendo un fenomeno de "no gastar" o hold del total de bitcoins... lo que puede hacer de la ley de gresham cada vez algo mas probable.

Esto podría ser simplemente un reflejo de la evolución del precio. En este punto las transacciones en bitcoin están todavía denominadas a efectos prácticos en alguna otra divisa, por lo que un valor inferior de bitcoin respecto a otras divisas viene a significar que las transacciones son también de menor importe.

Cierto es. Tan solo estoy pensando un poco en alto porque me "falta algo" y recopilo los datos por si a alguien se le ocurre algo

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.
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September 29, 2014, 06:07:34 PM
 #87

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi?

http://winkdex.com/formula
http://winkdex.com/
dserrano5
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September 29, 2014, 06:18:06 PM
 #88

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi?

http://winkdex.com/formula
http://winkdex.com/

No, porque lo que Srbotones quiere decir es que basarse únicamente en los exchanges no es suficiente para cuantificar el "market cap" de bitcoin. El winkdex toma datos de 3 exchanges y de ningún sitio más, por lo que tomar el winkdex es lo mismo que tomar los exchanges. Lo mismo aplica al BPI de coindesk y a otros similares que pueda haber.

marcosfx
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September 29, 2014, 06:24:13 PM
 #89

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi?

http://winkdex.com/formula
http://winkdex.com/

No, porque lo que Srbotones quiere decir es que basarse únicamente en los exchanges no es suficiente para cuantificar el "market cap" de bitcoin. El winkdex toma datos de 3 exchanges y de ningún sitio más, por lo que tomar el winkdex es lo mismo que tomar los exchanges. Lo mismo aplica al BPI de coindesk y a otros similares que pueda haber.

Pues fíjate que el ejemplo que has puesto, IBEX35, toma dátos de un solo exchange
marcosfx
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September 29, 2014, 06:26:38 PM
 #90

Si los compradores se vienen a mi exchange porque la mayoría de los vendedores están aquí.

Claro, todos los vendedores se van a ir a un sitio donde no hay compradores ¿te has fijado que eso que planteas es aplicable también a las manzanas, o al aceite?
dserrano5
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September 29, 2014, 06:45:30 PM
 #91

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi? […]

No, porque lo que Srbotones quiere decir es que basarse únicamente en los exchanges no es suficiente

Pues fíjate que el ejemplo que has puesto, IBEX35, toma dátos de un solo exchange

El ejemplo no lo puse yo.

Si has leído el hilo sabrás que IBEX35 no es exactamente lo que se busca, lo cual queda patente en la forma en que él lo expresó:

Quote
un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35

Si lo estoy entendiendo bien, él imagina una especie de índice que recoja datos no solo de los exchanges, sino con unas miras más amplias. O en sus propias palabras:

Quote
toda la economia Bitcoin

Srbotones
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September 29, 2014, 06:47:14 PM
 #92

Creo que lo que pienso que falta es un "indice" tipo SP500 o el DAX o el IBEX35.... algo parecido con lo que relaciones del tiron toda la economia Bitcoin.
Una especie de bolsa bitcoin.

¿Algo asi?

http://winkdex.com/formula
http://winkdex.com/

No, porque lo que Srbotones quiere decir es que basarse únicamente en los exchanges no es suficiente para cuantificar el "market cap" de bitcoin. El winkdex toma datos de 3 exchanges y de ningún sitio más, por lo que tomar el winkdex es lo mismo que tomar los exchanges. Lo mismo aplica al BPI de coindesk y a otros similares que pueda haber.

Pues fíjate que el ejemplo que has puesto, IBEX35, toma dátos de un solo exchange

El ibex35 es un indice basado en las 35 mejores empresas de España.

Y creo que estoy llegando a la conclusion de que para realmente medir el impacto de Bitcoin como economia, hace falta un indice propio donde cotizaran (de alguna manera) Bitpay, Coinbase, etc... e incluso los propios exchanges.... o el restaurante de la esquina que busca financiacion y de esta manera se veria cuan sana o cuan mala es la economia Bitcoin. O algo parecido... pero en esa linea. Ademas seria una via muy buena para la financiacion de esas empresas y el impulso de otras muchas.

El unico problema que veo es quien es el que pone las reglas de juego y da el "seal of approval", auditorias de cuentas y cosas similares y que sea un sello de garantia (no como el MAB)

Es que a efectos practicos, los exchanges son como los "compro oro" de la economia Bitcoin pero dejan al margen al 90% de todos los Bitcoins disponibles a la fecha.
LKABSVERIGE
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September 29, 2014, 06:56:57 PM
 #93

Es que realmente el fundamental de la economía bitcoin es el 90% que no esta en los exchanges, son todos los emprendimientos que se llevan acabo y que no se ven reflejados en la cotización de estos, son los ahorros que no se exponen por los motivos que sean, bueno y mil historias mas.

Ademas, la idea bitcoin, tiene un valor que por no estar masificado se ve distorsionado y no se ajusta a la realidad de la genialidad de la idea.

 

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Srbotones
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September 29, 2014, 07:04:16 PM
 #94

Entonces estas conmigo en que la vara de medir actual.... tiene de todo menos realista.
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September 29, 2014, 07:10:13 PM
 #95

Entonces estas conmigo en que la vara de medir actual.... tiene de todo menos realista.

Si, no solo no es realista si no que es fácilmente manipulable, lo es el ibex por el tito floren imagínate bitcoin en cualquiera de los exchanges que hay.

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LuisCar
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September 29, 2014, 11:42:46 PM
 #96

Mi opinión es que muchos compradores de bitcoin sí que tienen en cuenta los fundamentales de esta economía, el ecosistema que se ha creado y se está creando en torno a ella, su posible proyección de futuro y su potencial tecnológico como disruptor económico; por lo que considero que gran parte de ello esto está reflejado en el precio. La duda es cuánto tiempo pasará hasta que lo perciban el resto que además son mayoría y que son los que determinarán el precio futuro.

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Srbotones
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September 30, 2014, 12:14:03 AM
 #97

Si eso fuese asi no llevariamos de caida 9 meses.

Quizas el pequeño inversor, pero ese no es representativo, apenas, en la cotizacion
AbraxasCcs
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Beyond the flavor!


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September 30, 2014, 12:19:49 AM
 #98

Si existiese un exchange decente te lo compraría, pues sabría seguro que mañana (es un decir) valdría más.


Te queda muy grande el nick.

El exchange no compra ni vende nada. Todo el precio lo mueve la gente.

Acá estamos cayendo en el paroxismo paranoico de creer que son los tiburones los que mueven el precio, pero si no hay una masa de gente que confié en el bitcoin es normal que su precio baje.

Al final no entiendo el problema, ¿es un 1 por ciento que maneja el valor del 99 % de la economía BTC? o ¿es un 1 por ciento que refleja el valor de la totalidad de la economía BTC?

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Yo creo que el problema es que no existe una verdadera economía BTC. Tal economía BTC se limita a la especulación y por eso es que se han dado verdaderas burbujas acá repetidas veces. Y cuando suba el precio la gente se dejará llevar por el entusiasmo de la situación y compraran para hacer que el precio suba más y cuando un grupo de personas estén contentos con el precio obtenido y regresen a fiat terminen de generar pánico y tumben el precio.

Si existiera una verdadera economía BTC habría una confianza sostenida en su moneda. Las operaciones no se harían por mera especulación de ver cuanto se obtiene en fiat. Se respetaría el espiritu del porque fue creada la moneda al desafiar al statu quo del estado, los precios del bitcoin subirían porque todos preferirían operar con bitcoins antes de mover una economía en fiat.

Ergo, el bitcoin no sube porque en realidad todos prefieren tener fiat. Si queremos que suba el bitcoin lo que se debe hacer es fomentar un tipo de economía que se imponga a la economía tradicional y que muestre ventajas tales como el poder evitar los impuestos por dar un ejemplo.


Mine Chococoin, eat real chocolate!
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fernarios
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September 30, 2014, 12:51:01 AM
 #99

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Totalmente de acuerdo con AbraxasCcs, yo tampoco veo el problema, si alguien cree que las exchanges no reflejan el precio, pues que compre "barato", o venda "caro". Es así de sencillo...

La libre oferta y demanda es lo más justo que tenemos... y ese tiene que seguir siendo el precio de referencia (por su puesto que lo ideal sería la descentralización de las exchanges, pero eso es otro cuento).

Creo que aquí todos están conscientes de que el market cap es solo un número que no refleja toda la economía Bitcoin, lo mismo se puede decir de cualquier empresa, nadie conoce el futuro y el precio de una acción refleja puras expectativas, es totalmente ambiguo y subjetivo, el market cap es sólo un número de referencia que nunca refleja nada excepto la capitalización... por ejemplo, un proyecto en crowdfunding puede tener cientos de miles de dólares en capitalización y tener literalmente cero activos, cero productos, cero empleados, CERO de todo, literalmente nada, otro ejemplo, hace unos meses salió una shitcoin con miles de millones de emisión, con un alto porcentaje de premiando, el creador (quien tenía la "recompensa" del bloque génesis) puso un precio en un exchange y el market cap llegó al cuarto puesto el primer día de su creación, eso refleja lo estúpido que es creerle a ese número sin tener cautela, que cada quien mire qué conclusiones puede sacar mirando el market cap, pero es claro que Bitcoin no vale 5 mil millones o lo que sea... así como Alibaba no vale 225.000'000.000.
Srbotones
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September 30, 2014, 09:43:10 AM
 #100

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Totalmente de acuerdo con AbraxasCcs, yo tampoco veo el problema, si alguien cree que las exchanges no reflejan el precio, pues que compre "barato", o venda "caro". Es así de sencillo...

La libre oferta y demanda es lo más justo que tenemos... y ese tiene que seguir siendo el precio de referencia (por su puesto que lo ideal sería la descentralización de las exchanges, pero eso es otro cuento).

Creo que aquí todos están conscientes de que el market cap es solo un número que no refleja toda la economía Bitcoin, lo mismo se puede decir de cualquier empresa, nadie conoce el futuro y el precio de una acción refleja puras expectativas, es totalmente ambiguo y subjetivo, el market cap es sólo un número de referencia que nunca refleja nada excepto la capitalización... por ejemplo, un proyecto en crowdfunding puede tener cientos de miles de dólares en capitalización y tener literalmente cero activos, cero productos, cero empleados, CERO de todo, literalmente nada, otro ejemplo, hace unos meses salió una shitcoin con miles de millones de emisión, con un alto porcentaje de premiando, el creador (quien tenía la "recompensa" del bloque génesis) puso un precio en un exchange y el market cap llegó al cuarto puesto el primer día de su creación, eso refleja lo estúpido que es creerle a ese número sin tener cautela, que cada quien mire qué conclusiones puede sacar mirando el market cap, pero es claro que Bitcoin no vale 5 mil millones o lo que sea... así como Alibaba no vale 225.000'000.000.


Pero es que los ejemplos que me pones de la shitcoin lo unico que refleja es lo estupido de otorgarle X valor a algo que no usa ni el creador para nada. Alibaba tiene un valor nominal y un valor agregado, como cualquier compañia, pero no todo su valor es especulacion, tiene un MONTON de activos los cuales son perfectamente valorables como las instalaciones, que tendran un coste y un valor, la maquinaria que utilicen, que tendran un coste y un valor.... y asi un monton de assets. Asi pues, como tambien tienen gran cantidad de assets, las liabilities no se quedan atras: deuda, pago de salarios, amortizacion de maquinaria...etc y todo esto es lo que se evalua en los earning reports y a traves de los cuales, un analista valora si la idea "Alibaba" ademas de ser una buena idea, tiene unas cuentas claras, con unos beneficios y expectativas de beneficios en aumento ( o descenso) y a traves de lo cual, el analista, redacta un informe en donde estima que la accion de Alibaba es X% mas alto de lo que deberia o Y% mas bajo de lo que deberia. Pero tienen muchisimas cosas, de hecho, la mayoria, que si que son perfectamente medibles.

No se como podeis decir que no hay una economia Bitcoin cuando tenemos ay a verdaderos gigantes dentro de Bitcoin, Dell, el reciente Paypal, Newegg, Overstock... que contribuyen a engrosar el valor utilidad de bitcoin.

Por definicion:
- Economia: Sistema de producción, distribución, comercio y consumo de bienes y servicios de una sociedad o de un país.

O tenemos diccionarios distintos o no estais entendiendo lo que es una economia.

Bitcoin es una economia, y esta se compone de:

- Usuarios/empresas que prestan servicios a pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que reciben servicios de pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios
- Usuarios/empresas que compran Bienes de pequeños, medianos o grandes comercios
- Mineros que producen Bitcoins y aumentan la masa monetaria a unos ratios controlados (actualmente el 10%)
- Ahorradores

Y dentro de "Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios" nos encontramos con los exchanges, que son puntos de encuentro donde algunos vendedores y algunos compradores se reunen para llegar a un acuerdo y comprar o vender Bitcoins.

Si solo tomamos como medida a esta pequeña fraccion y lo extrapolas al resto de al economia, que como ya sabeis , supone el 90% del restante, estas dejando de lado a la gran mayoria de la economia bitcoin al margen de la valoracion.

Si tu pones un "indice de cotizacion del mercado Bitcoin" (por llamarlo de alguna forma). Todas aquellas empresas que quieran cotizar (y no veo porqué no querrian hacerlo) en "bolsa" y que pasen los requisitos (auditorias de cuentas entre otras), podrian cotizar dentro de este indice. De este modo sabrias:

- Cuanto crece el indice global de todas las empresas que en el coticen
- Cuanto crece cada empresa de manera individual
- Conseguirias saber y medir cuantos Bitcoins suponen ahorro, cuantos suponen un activo en una empresa y de que manera estan distribuidos

Y asi conseguirias realizar una valoracion mucho mas global de TODO lo que mueve bitcoin, no solo los exchanges, una muy pequeña parte del todo que conforma Bitcoin
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