Italiani!

[Enky1974]

si intendevo con prezzi sempre intorno a 7$/btc
discorso diverso per gli americani, che pagano la corrente 0.07 cent di dollari al kw/h circa 1/3 rispetto a noi.
loro con le gpu possono resistere fino a 5 milioni come difficolta, sempre con 1btc=7usd

[rb1205]

In realta' un bitcoin oggi costa circa 0.75 euro per chi vive in italia, con scheda ati 5870

Beh ma lui mina con una 5770 downcloccata, l'efficienza energetica cala di molto.

Ipotizzando condumi ridotti a 160W per la VGA e mantenendo 150W per il resto saltano fuori 330W per un hashing di 125 MH/s.
Facendo i conti, salta fuori che un bitcoin prodotto così costa circa 2 euro.

Nel mio caso, poi, la resa energetica è ancora minore. Per quello che dicevo che, se fossi io a pagare la corrente, col cavolo che minerei. 

[Enky1974]

la 5770 ha un picco di 108w+150w per il resto=fai 260 watt, 0.26*24*0.15=0.9 euro
sono 0.9 euro al giorno di corrente per 2.6 euro di introiti, totale netto 1.7 euro al giorno

certo, non e' un gran che

[rb1205]

la 5770 ha un picco di 108w+150w per il resto=fai 260 watt, 0.26*24*0.15=0.9 euro
sono 0.9 euro al giorno di corrente per 2.6 euro di introiti, totale netto 1.7 euro al giorno

certo, non e' un gran che

Infatti. Credo che la risposta giusta a "Conviene minare" sia "dipende dal tuo hardware".

[redeipirati]

Grazie a tutti,
le risposte hanno esaurito molti dubbi.
Ho provato a scavare in pool, ma ancora non so esprimere un parere riguardo il rendimento, penso che debba fargli fare un tot di ore continue e vedere cosa accade.

Guardando il grafico dei BTC su bitcoincharts ho notato che (in base a quanto mi avete detto) il prezzo per USD si è impennato da qualche mese a questa parte e credo sia in corrispondenza dell'ingresso dei tanti nuovi minatori (me compreso  )

A questo punto la domanda mi sembra ovvia: indipendentemente dalle modalità di ingresso, conviene prendere bitcoin?
Ovviamente le risposte sono pareri personali, ma credo non prescindano dai seguenti quesiti:
- quanti BTC sono stati introdotti finora?
- al momento della fatidica deflazione cosa accadrà?
- in base a cosa si è convinti che accadrà? Intendo dire: affinchè avvenga occorre che il popolo della rete abbia intenzione di usarla come moneta di scambio contro le altre monete utilizzabili in rete.

Purtroppo non mastico nulla di economia, ma credo che le mie domande siano dettate dalla semplice logica.
Avete idee?

[rb1205]

Premetto che non sono un'economo nemmeno io, solo un programmatore hobbysta

- quanti BTC sono stati introdotti finora?

il totale può essere calcolato facilmente (al momento è semplicemente blocchi*50) ed è disponibile, ad esempio, qui
Ovviamente, il numero di bitcoin effettivamente scambiato è sicuramente molto minore di quel numero.

- al momento della fatidica deflazione cosa accadrà?

A occhio direi che ci siamo già dentro, nella deflazione! Fino ad un mese fa un BTC costava 0.79$ e oggi 7.3$, è una aumento del 925% in 30 giorni 
Se intendi la famosa deflazione che dovrebbe portare un BTC a valere migliaia di dollari, nessuno può dire con certezza quanto, come e sopratutto se accadrà.

- in base a cosa si è convinti che accadrà? Intendo dire: affinchè avvenga occorre che il popolo della rete abbia intenzione di usarla come moneta di scambio contro le altre monete utilizzabili in rete.

Esistono diverse teorie che dicono tutto e il contrario di tutto, come ti dicevo non ho le capacità economiche per commentarle e non ci provo nemmeno ma quello che mi sento di dire è che la certezza non esiste, ne in positivo ne in negativo. Inoltre, trovo innegabile che il bitcoin sia quello che si definisce un investimento ad altissimo rischio: non c'è nessuna garanzia che i soldi investiti in BTC non finiscano bruciati domani, per un motivo o per l'altro.
Personalmente (ma qui siamo proprio nell'ambito delle sensazioni) sono dell'idea che la moneta elettronica libera farà successo, ma non sarà il bitcoin. Ripeto, è solo una sensazione.

[Enky1974]

Personalmente (ma qui siamo proprio nell'ambito delle sensazioni) sono dell'idea che la moneta elettronica libera farà successo, ma non sarà il bitcoin. Ripeto, è solo una sensazione.

Puo' darsi, ma ad oggi non vedo alternative valide.

[Mithril]

discutevo oggi con un amico cercando di spiegargli bitcoin....
come mai i creatori hanno dato a noi un "mezzo per far soldi" in cambio di.. Niente?
cioè, è come wikipedia, fornisci informazioni a tutti in cambio di nulla se non delle donazioni...
ma qui stiamo parlando di soldi..
risposte?

[rb1205]

discutevo oggi con un amico cercando di spiegargli bitcoin....
come mai i creatori hanno dato a noi un "mezzo per far soldi" in cambio di.. Niente?
cioè, è come wikipedia, fornisci informazioni a tutti in cambio di nulla se non delle donazioni...
ma qui stiamo parlando di soldi..
risposte?

Proprio nulla non direi, se consideri che si stima che Satoshi (chiunque egli sia) detenga il 10% di tutti i bitcoin prodotti, e che i minatori della primissima ora (cioè gli sviluppatori) hanno potuto fare decine di migliaia di bitcoin.

Ad ogni modo, non è che i creatori ci stiano dando i "loro" soldi, tutt'altro, la loro creazione si "nutre" di chi vuole fare soldi con essa 

[DrWatson]

Ossignor.. lo stesso equivoco da ormai un anno

Non e` un modo per far soldi. Infatti i bitcoin non andrebbero venduti in cambio di altre valute, ma andrebbero scambiati in cambio di beni/servizi (almeno nell'idea del buon satoshi).

Il motivo per cui si spinge BTC e` meramente tecnico, ovvero che (a quanto ne so io, per la prima volta, ma potrei sbagliarmi) si e` puntato tutto sulla non doppia spendibilita`, che finalmente conferisce una certa serieta` ad una moneta puramente virtuale (la moltiplicazione degli zeri, quando si tratta di un mero numero informatico, e` un gioco da ragazzi nel 99.9% dei casi).

Percio` (in amicizia, e senza offesa per alcuno in particolare) non diffondete l'idea che bitcoin sia una macchina per far soldi (non lo e`) ma spiegate che e` una tecnica di scambio anonimo di valori numerici (crittograficamente certificati) tra entita` informatiche, e che lo scopo principale e` lo scambio con beni/servizi.

[Mithril]

Infatti i bitcoin non andrebbero venduti in cambio di altre valute, ma andrebbero scambiati in cambio di beni/servizi (almeno nell'idea del buon satoshi).

(...)non diffondete l'idea che bitcoin sia una macchina per far soldi  ma spiegate (...) che lo scopo principale e` lo scambio con beni/servizi.

no infatti, la conversione in soldi fisici è solo una delle cose possibile che si possono fare..

Il motivo per cui si spinge BTC e` meramente tecnico, ovvero che (a quanto ne so io, per la prima volta, ma potrei sbagliarmi) si e` puntato tutto sulla non doppia spendibilita`, che finalmente conferisce una certa serieta` ad una moneta puramente virtuale (la moltiplicazione degli zeri, quando si tratta di un mero numero informatico, e` un gioco da ragazzi nel 99.9% dei casi).

questa non l'ho capita..

[Mithril]

Ad ogni modo, non è che i creatori ci stiano dando i "loro" soldi, tutt'altro, la loro creazione si "nutre" di chi vuole fare soldi con essa 

ma è questo punto che non mi spiego..
in soldoni (xD) io accendo il pc, gli faccio fare calcoli e se ho fortuna e potenza necessarie trovo i bitcoin..
non mi torna il fatto che semplicemente è stata creata una moneta virtuale che tutti possono avere ( o pagando, o vendendo cose, o trovandola) e che può esser utilizzata per ottenere cose reali..
capisco benissimo e stimo molto satoshi ( è un'organizzazione di persone) per la decentralizzazione, per l'assenza della banca centrale e quindi dell'inflazione etc, ma semplicemente c'è qualcosa che non mi torna..

[Dusty]

ma è questo punto che non mi spiego..
in soldoni (xD) io accendo il pc, gli faccio fare calcoli e se ho fortuna e potenza necessarie trovo i bitcoin..
non mi torna il fatto che semplicemente è stata creata una moneta virtuale che tutti possono avere ( o pagando, o vendendo cose, o trovandola) e che può esser utilizzata per ottenere cose reali..
capisco benissimo e stimo molto satoshi ( è un'organizzazione di persone) per la decentralizzazione, per l'assenza della banca centrale e quindi dell'inflazione etc, ma semplicemente c'è qualcosa che non mi torna..

Se tu ti poni il problema di creare un mezzo di scambio, e cioè una moneta, devi in qualche modo crearla altrimenti non hai nulla da scambiarti.

Per fare questo hai diverse possibilità: o usi qualcosa che c'è già in giro (ad esempio l'oro, oppure il grano, o le conchiglie... etc, vere monete usate in passato), oppure crei un ente centrale che la emette, come le banche centrali.
Le banche però, in quel caso, hanno un potere enorme, il potere più grande in effetti, e cioè quello di creare denaro dal nulla: il loro sforzo è zero ed il loro risultato è massimo.

Per evitare gli enti centrali Satoshi ha pensato invece di fare in modo che le monete "si creino" all'interno della rete, e che vengano distribuite in maniera statisticamente distribuita, a chi impiega risorse per tenere su la rete.

In questo modo non c'è un ente centrale che può emettere denaro a piacimento e chi si trova in possesso di nuova moneta ha dovuto fare del lavoro (che è costoso) per trovarla, e questo quindi crea un equilibrio di mercato (a regime il valore della moneta tenderà a raggiungere il costo per generarla).

La cosa è del tutto analoga a quando si usava l'oro, ed è per questo che si dice "mining" dei bitcoins.

[rb1205]

non mi torna il fatto che semplicemente è stata creata una moneta virtuale che tutti possono avere ( o pagando, o vendendo cose, o trovandola) e che può esser utilizzata per ottenere cose reali..

Ma è la definizione stessa di denaro, un bene di scambio il cui valore non è dovuto al suo valore intrinseco ma ad un valore riconosciutogli in virtù della legge della domanda e dell'offerta.

Hai mai ragionato sul fatto che le banconote sono essenzialmente pezzi di carta con un numero scritto sopra? Eppure hanno un valore riconosciuto da tutti, e questo nonostante ne vengano prodotti "dal nulla" notevoli quantità. La situazione non mi pare diversa con i bitcoin, eccetto ovviamente il fatto che con i BTC non esiste un ente centrale che controlla e produce la moneta, ma il suo valore viene comunque riconosciuto dalla base di utenti che lo usa.

[Mithril]

In questo modo non c'è un ente centrale che può emettere denaro a piacimento e chi si trova in possesso di nuova moneta ha dovuto fare del lavoro (che è costoso) per trovarla, e questo quindi crea un equilibrio di mercato (a regime il valore della moneta tenderà a raggiungere il costo per generarla).

questo mi ha aiutato, grazie!

[bluu70]

anch'io son da poco nel gruppo
per chattare skype mi andremme bene

chiedetemi il nick in privato

invece sugli sviluppi ho alcune cose che devo chiarire:

1 - se è un meccanismo sufficientemente stabile per costruirci un mercato reale

2 - il fatto che all'inizio alcuni abbiano incamerato molti bitcoin crea una situazione in cui è difficile reperirli
se lo è per informatici come noi lo sarà ancor più per l'utente base

3 - inoltre il fatto che non ci siano aziende che ci lucrano limita l'interesse alla diffusione

che ne pensate?

[Dusty]

1 - se è un meccanismo sufficientemente stabile per costruirci un mercato reale

Il meccanismo in se è molto, molto più stabile si quello dei sistemi economici attuali, quindi si: non solo ci si potrebbe costruire sopra un mercato, ma sarebbe enormemente più stabile di quello attuale.
In particolare, si eviterebbero i devastanti cicli "boom & bust" che avvengono regolarmente nell'economia attuale, dovuti al cosiddetto "credito facile".

2 - il fatto che all'inizio alcuni abbiano incamerato molti bitcoin crea una situazione in cui è difficile reperirli
se lo è per informatici come noi lo sarà ancor più per l'utente base

Non è affatto difficile reperirli (almeno in numero basso): in un qualunque momento su mtgox ed altre borse ce ne sono migliaia in vendita.
Informatici o meno, comprarli li è questione di pochi click.

3 - inoltre il fatto che non ci siano aziende che ci lucrano limita l'interesse alla diffusione

Questa non la capisco, che intendi?

[DrWatson]

Rispondo a sprazzi, perdonatemi ma ho un sacco di cose da fare IRL..

Il motivo per cui si spinge BTC e` meramente tecnico, ovvero che (a quanto ne so io, per la prima volta, ma potrei sbagliarmi) si e` puntato tutto sulla non doppia spendibilita`, che finalmente conferisce una certa serieta` ad una moneta puramente virtuale (la moltiplicazione degli zeri, quando si tratta di un mero numero informatico, e` un gioco da ragazzi nel 99.9% dei casi).

questa non l'ho capita..

Dunque: cio` che differenzia Bitcoin da qualunque altra moneta puramente elettronica precedente e` la decentralizzazione sicura delle transazioni. Ovvero, pur non esistendo un sistema centrale, e` garantito che nessuno potra` mai venire a spacciare l'informazione "oh io ho 10000000000000 bitcoin!!" per una complicata (neanche tanto in realta`) serie di sicurezze crittografiche che rendono praticamente impossibile spacciare informazioni false.

1 - se è un meccanismo sufficientemente stabile per costruirci un mercato reale

Si vorrebbe arrivare a questo. Si spera di arrivarci entro 16 mesi (non ricordo dove l'ho letto, se proprio vi interessa la citazione la ri-cerco..). Per ora e` dura, per dirti da quando ho iniziato io (luglio 2010) il valore e` moltiplicato 8000 volte circa. Non mi sembra una gran stabilita`, anche se sarei tra i primi a sostenere un mercato reale.

2 - il fatto che all'inizio alcuni abbiano incamerato molti bitcoin crea una situazione in cui è difficile reperirli
se lo è per informatici come noi lo sarà ancor più per l'utente base

Si renderanno conto ben presto che BTC e` pessima come moneta di accumulo, o almeno questo si spera.

3 - inoltre il fatto che non ci siano aziende che ci lucrano limita l'interesse alla diffusione

Idem come sopra: quando saro` riuscito (anche col commercialista, che tuttora mi odia per questa cosa xD) a venire un po' a capo della cosa magari finiro` il topic-articolo con le info che ho, in merito all'uso "professional" di btc. Per ora e` logico che poche aziende, soprattutto in un periodo difficile per le amministrazioni inesperte, facciano esperimenti cosi` ad alto rischio. Mi sembra anche sensato, no? =)

[Dusty]

Si renderanno conto ben presto che BTC e` pessima come moneta di accumulo, o almeno questo si spera.

Perchè dovrebbe succedere?
Per la loro stessa natura i BTC si prestano ad essere una moneta di accumulo, come qualunque moneta "sana", come ad esempio l'oro.

Man mano che il mercato bitcoin crescerà, cioè man mano che crescerà il numero di utilizzatori, più il valore dei singoli btc aumenterà: non può essere altrimenti, visto il (relativo) esiguo numero di bitcoin che vengono creati annualmente, in paragone alle monete convenzionali.

E' una semplice questione di proporzioni.

[Enky1974]

Infatti, considera che con 5 milioni di dollari al mtgox e' passato da 0.50 a 9 dollari al bitcoin.
5 milioni di dollari non sono niente rispetto ai mercati mondiali, gia con 300 milioni di dollari si arriverebbe tranquillamente sui 100$ al bitcoin. 300 milioni sono sempre poca roba rispetto alla liquidita' che gira sui mercati azionari.