Seguimiento Bitcoin - Opiniones, precio y debate

[roterdam]

pero el hecho de que el mercadoi quisiera venderselos o les permitiera minarlos no quita para que sea cierto que no estan muy repartidos eso es innegable, por lo tanto como solo una fraccion de estos llegan a los exchanges pueden mover el precio ben un rango bastante amplio que es a lo que yo voy, yo no me quejo ni doy una pataleta simplemente digo que es asi, de hecho yo me considero en cierta manera un early adopter.
es decir que estoy hablando de la distribucion, no de la oferta.
y cuando hablo de orderbooks hablo de gente con varios miles de btcs que tienen informacion de primera mano de cuando llegan los depositos  fiat a los exchanges (lo que quiere decir se espera que entre dinero y por lo tanto el precio suba), o cuantos btc hay depositados (lo que quiere decir que hay "papel", pòr lo tanto el precio bajara), y esa informacion creo no la tenemos ni ud ni yo.
Si prefieres pensar que el mercado actual es limpio y se rige por las mas puras leyes teoricas de la oferta y la demanda en una distribucion cuasi ideal , perfecto, yo al menos no pienso que vivamos en un mundo asi.
Espero haya sabido expresarme.

[fernarios]

pero el hecho de que el mercadoi quisiera venderselos o les permitiera minarlos no quita para que sea cierto que no estan muy repartidos eso es innegable, por lo tanto como solo una fraccion de estos llegan a los exchanges pueden mover el precio ben un rango bastante amplio que es a lo que yo voy, yo no me quejo ni doy una pataleta simplemente digo que es asi, de hecho yo me considero en cierta manera un early adopter.
es decir que estoy hablando de la distribucion, no de la oferta.

Si pueden mover el precio es por que el mercado se los permite, si alguien deja sus monedas en su PC o su FIAT en el banco es por que los prefiere allí, y por que no considera oportuno vender ni comprar... si solo una fracción llega a los exchanges es por que así lo queremos, es así de sencillo, el sometimiento a una "minoría" de las voluntades en los mercados es un sometimiento voluntario, y por lo tanto se debe tomar como parte de la voluntad del mercado. Igual eso ocurre en todos los mercados, el porcentaje de FIAT en todo el Forex es ínfimo a comparación con el FIAT que realmente se maneja, el petróleo, el oro, y así con cualquier tipo de ejemplos, de hecho me atrevería a decir que hay mayor volumen de bitcoins participando en el mercado en realación al que se maneja afuera que comparándolo con el oro por ejemplo; el mercado es una guía del precio para el real volumen de la economía, es claro que en el descubrimiento de precios nunca participa toda la masa de productos ni de dinero, pero si alguien no está de acuerdo con ese precio tiene toda la libertad de participar en ese descubrimiento y hacer valer su opinión a través de una transacción que tienda a poner el precio en el lugar que según usted le corresponde ("beneficiándose" además por haber vendido "caro" o comprado "barato" según su criterio).

y cuando hablo de orderbooks hablo de gente con varios miles de btcs que tienen informacion de primera mano de cuando llegan los depositos  fiat a los exchanges (lo que quiere decir se espera que entre dinero y por lo tanto el precio suba), o cuantos btc hay depositados (lo que quiere decir que hay "papel", pòr lo tanto el precio bajara), y esa informacion creo no la tenemos ni ud ni yo.
Si prefieres pensar que el mercado actual es limpio y se rige por las mas puras leyes teoricas de la oferta y la demanda en una distribucion cuasi ideal , perfecto, yo al menos no pienso que vivamos en un mundo asi.
Espero haya sabido expresarme.

Ok, le entiendo lo de la información privilegiada, es una lástima que por ahora funcionemos así, yo odio la centralización de los mercados y su falta de transparencia, pero estábamos hablando de manipulación del precio, no de información privilegiada, si veo que hoy depositaron mil bitcoins más que ayer en mi exchgange pues vendo bitcoins con la expectativa de la baja, pero eso no es manipulación, eso es usar información privilegiada con expectativas de adelantarme a un supuesto movimiento, estoy intentando adelantarme a la tendencia que creo que seguirá el mercado, la manipulación se da cuando se intenta influir en las decisiones de la gente en el mercado, no cuando la gente influye en mi para adelantarme a una supuesta tendencia... además, otra vez, no es tan fácil, una tendencia a depositar puede no ser siempre una intensión clara de baja en los precios, el merfcado por ejemplo podría simplemente absorverlo auemntando el volumen, también, si un cliente deposita 1000 bitcoins uno realmente no sabe cuándo tomará lugar la venta, puede ser hoy, o dentro de una semana; OK, sí, puede ser un indicador, pero sólo intento decir que no es algo que se pueda tomar al 100% (ni mucho menos), además no estoy seguro de si en las demás exchanges está ocurriendo lo mismo, tampoco sé si en la exchange dominante ocurre lo mismo, tampoco sé si al adelantarme a la baja los depositantes no se arrepentirán de la venta al ver un precio más barato, tampoco sé en qué posición recomprar para terminar el movimiento pues no estoy seguro si van a vender a precio de mercado llevándose toda la profundidad o si simplemente van a poner una orden de venta en $5000 (lo que me dejaría con los calzones abajo), y cosas por el estilo, Pero bueno, sí, seguro se puede estudiar el tema y hacer algún modelo matemático para con eso formar algún criterio y sacar alguna ventaja... no estoy diciendo que no sea un problema (que la evolución y descentralización de los mercados deberá resolver), tampoco estoy diciendo que no exista, sólo digo que no es tan fácil, y mi punto es que en realidad es un problema distinto a la "manipulación" de la que estábamos hablando en primer lugar.

[infovortice2013]

que aceptes de forma sumisa un control de mercado por una minoria no justifica llamarlo mercado libre, que pete la bolsa china casi un 50% en dias que caiga el euro mas de 30% en dias ect.. ect.. deja perfectamente ver lo libre que el mercado es. (libertad para una minoria ruina para el resto)

si cae el el bitcoin a 75$ en dias y te pilla de vacaciones a ver como defiendes lo que tu llamas libre mercado.  

tampoco pasa nada por reconocer que esto esta mas manipulado que la antigua masa de pan.


*/** ps parece que si tocaba el bajon de agosto 

[fernarios]

que aceptes de forma sumisa un control de mercado por una minoria no justifica llamarlo mercado libre(...)

¿Quieres que te pase de nuevo la definición de mercado libre de wikipedia?...   si compras y vendes al precio que quieras cuando te de la gana es un mercado libre, por mucho que te moleste.

¿Qué tiene de sumiso si en cualquier momento puedes sacar tus monedas (tus euros, tus acciones...) al mercado?... te estoy diciendo que es un sometimiento voluntario, si quieres poner tu opinión a cerca del precio en el mercado perfectamente lo puedes hacer libremente sacando tu participación a cualquier mercado y poniendo una orden de venta en el precio más absurdo que te de la gana, es así de simple; otra cosa es que alguien más esté dispuesto a aceptar tu precio, ¿o qué?, ¿pretendes que el gobierno (o lo que sea) obligue a alguien más a aceptar el precio que a ti te parece conveniente?, ¿ese sería tu mercado libre?, ¿libre para ti pero para nadie mas?   . Yo uso la definición simple de mercado libre, si quieres usar otra o inventarte una está bien, pero no impongas tu idioma personal a lo que digo sólo para intentar hacernos tragar un argumento retorcido por que no vas para ninguna parte...

[infovortice2013]

esta es mi definicion : sientete libre en un mercado privado 

pero no impongas tu idioma personal a lo que digo sólo para intentar hacernos tragar un argumento retorcido por que no vas para ninguna parte...

yo no impongo nada chaval, tragate lo que prefieras, de argumento retorcido nada solo intento aportar mi granito de realidad.

[lukyforvar]

Tú eres libre de comprar 1000 iphone 6 y venderlos a 100€ cada uno y seguro que te los quitan de las manos y sí "manipular el mercado" a la baja aunque luego volverá a su precio. También puedes poner ofertas de comprar iphone 6 a 2000€ y subirás el precio del iphone.

Siempre va ha existir información privilegiada, es una ilusión pensar que con leyes o reguladores eso va a desaparecer. Si tu empresa va a salir a bolsa, y le dices a un amigo que compre acciones antes de salir, estarías cometiendo un delito, pero es absurdo, todos damos información privilegiada a amigos, familiares, etc... si tú vas a vender tu coche que sabes que está bien, primero se lo puedes ofrecer a tu familia y oh !!! eso es información privilegiada.

El fraude solo se comete cuando hay un entorno donde el comprador "piensa" que todo está regulado. En entornos no regulados no hay fraude porque de entrada tienes que saber que te pueden timar. Te pongo dos ejemplo:

- Si compras un polo de Lacoste en una tienda de un centro comercial y te dan una falsificación, eso es un fraude porque tú querías comprar un polo original y te han dado una copia. Has acudido a una tienda donde se supone que lo que venden debe ser original. Esto lo puedes denunciar en la policía.

- Si compras un polo de Lacoste en un mercadillo y te vende una falsificación, no hay ningún fraude porque tú sabes de sobra que lo que se vende ahí no es original. Además el que quiera hacer la prueba, que compre algo en el mercadillo y vaya a denunciarlo a la policía y le diga "compre un polo lacoste en el mercadillo y es falso", te puede caer una multa por comprar una falsificación en un lugar que era obvio que no iba a ser original.

Conclusión, es imposible evitar la información privilegiada y es una ilusión pensar que desde las leyes lo van ha hacer desaparecer y precisamente se hace para que de vez en cuando alguno pierda la camisa.

[fernarios]

esta es mi definicion : sientete libre en un mercado privado  

¿Y esa es una definición de qué? ¿de mercado libre?, ni siquiera es una definición coherente, bueno en realidad no me importa, publica tu diccionario en otro lado y que lo consulte el que quiera para poder entenderte, yo no estoy interesado, aquí se habla español (o inglés, o lo que sea en su sección, pero no hay ni habrá un subforo de infravorticiano).

yo no impongo nada chaval, tragate lo que prefieras, de argumento retorcido nada solo intento aportar mi granito de realidad.

Realidad basada en definiciones inventadas... bueno...  , prefiero "tragarme" la definición convenida por el resto de la humanidad, no la que a ti te dio la gana de un día para otro...

[infovortice2013]

infravorticiano??  .... agarramela con la mano 

no eres nadie para decir donde o que o como puedo escribir en español

eres libre de seguir tragando. 



por cierto parece que quiere rebotar el precio del btc

[lukyforvar]

Los insultos me parece que no vienen al caso.

Pero me parece interesante el debate, es posible que exista un mercado libre sin posibilidad de fraude? Que exista posibilidad de manipulación no significa que no sea libre.

Si yo voy a comprar $10.000.000 con coinffeine y te digo que compres algo pq voy a subir el precio, estoy "manipulando" pero el mercado sigue siendo descentralizado y libre.

Lo que hay que defender es que TODO el mundo pueda "manipular" y no solo unos pocos o la ilusión de que la regulación acabará con la manipulación.

[lukyforvar]

Barry Silbert acaba de publicar unos tweets acerca de la bitlicencias, concluyendo que será beneficioso para los que ya hayan conseguido la licencia, limitando a los nuevos. Creandose un mercado paralelo de compra de empresas que ya hayan conseguido la licencia. Esto si que no es un "libre mercado".

https://twitter.com/barrysilbert/status/630501630073511936

[fernarios]

Los insultos me parece que no vienen al caso.

No creo que nos hayamos insultado, nadie ha dicho realmente un insulto... más bien fue una discusión bastante sin sentido xD... él cree que mercado libre debe ser otra cosa y yo uso el término con su significado convencional... así que... seguir con eso no tiene mucho sentido...

Pero me parece interesante el debate, es posible que exista un mercado libre sin posibilidad de fraude? Que exista posibilidad de manipulación no significa que no sea libre..

Si yo voy a comprar $10.000.000 con coinffeine y te digo que compres algo pq voy a subir el precio, estoy "manipulando" pero el mercado sigue siendo descentralizado y libre.

Lo que hay que defender es que TODO el mundo pueda "manipular" y no solo unos pocos o la ilusión de que la regulación acabará con la manipulación.

Estoy de acuerdo, todo el mundo debe tener la libertad de comprar y vender cuando le parezca y como le parezca y con la estrategia que le parezca, sin esos principios comenzamos a caer en la trampa de las regulaciones, que lo único que hacen es coartar la libertad de hacer lo que uno quiera con su propiedad. También estoy de acuerdo en poner la palabra "manipular" entre comillas, el hecho de que un movimiento mio resulte en una influencia en decisiones de otros no significa que el mercado está viciado ni que no sea representativo de las voluntades de los que tienen las participaciones de ese mercado, nadie le pone una pistola en la cabeza a nadie a la hora de comprar ni vender, si tomas una decisión libre es por que evalúas la situación con tu propio criterio y conocimiento de causas, el mercado libre siempre es el reflejo de las voluntades de todos, si alguien está influenciado por los movimientos de otro es por que él ha tomado la decisión libre de dejarse influenciar, para bien o para mal. Sin importar si estamos equivocados o no, el mercado tiene la suma de nuestras voluntades y nadie lo puede negar, si alguien está inconforme pone una orden donde le plazca y se acabó.

Y en ese descubrimiento de precios no hay ningún problema en que alguien tenga mucho poder de decisión y otros tengan poco (como lo parece sugerir @roterdam), si por ejemplo tengo 40% de las existencias de soya y estoy en el mercado, e intento manipular el precio gastando un 10% para intentar comprar al final más soya y quedarme con un 42%, debo hacer esa operación preservando al mismo tiempo el interés de conservar lo suficiente el valor del otro 30%, y que la "inversión" que momentáneamente pienso perder en el dump repentino de ese 10% al final me compensará lo que ganaré con el precio de mercado con el que quedará el 42% con el que estoy esperando terminar, parece un trabalenguas, sí, es una operación complicada y de alto riesgo, es bastante difícil y tiene un montón de cosas que pueden salir mal. Si el intento de manipulación sale mal (por las miles de razones que puede salir mal) y pretendo recuperar mi poder original en el mercado (40%) tendré que recuperarme invirtiendo más dinero en el mercado, habré hecho ganar dinero a algunos inversores al haberles vendido soya "barata" en el dump que generé, y es soya que ahora vale un poco más por que tendré que comprar soya para recuperar ese 40%; si tengo éxito en conseguir el 42% pero el precio no se recupera habré perdido, pues tal vez tenía más dinero con el precio anterior de mercado del 40% que con el del 42% ahora, ahora los consumidores y compradores se beneficiarán con soya más barata; sólo si tengo éxito en obtener el 42% y además el precio se recupera habré ganado, pero la soya seguirá valiendo lo que el mercado quiere que valga, los que no hicieron nada quedarán en las mismas, sólo los que me vendieron en pánico serían los "perdedores", pero eso es parte del juego, unos ganan otros "pierden"... y pongo "pierden" entre comillas por que lo único que hice al comprarles soya "barata" fue haberles servido en su interés inmediato (que era vender a precio de mercado), en una transacción siempre existen dos partes, y las dos se benefician, pues el interés de una es comprar y el interés de la otra es vender, ambas se prestan un servicio mutuo, yo compré soya "barata" cuando usted vendió a precio de mercado por que usted tenía las expectativas de que la bajada seguiría, bien podría yo no haberle servido de soporte y usted igual habría vendido a un menor precio, o bien podría haber yo comprado y el precio seguido bajando en ese caso usted hubiese hecho el mejor negocio en esa situación, pero es fácil juzgar al malo de la película una vez el mercado definió subir, pero el comprador lo único que hizo fue quitarle de las manos al vendedor ese riesgo, riesgo/beneficio, ¿quién podría juzgar?, si hubiese bajado o consolidado en un nivel similar al dump el vendedor hubiese salido ganando, nadie puso una pistola en la cabeza de nadie, cada quien sirvió bien a sus propios intereses con absoluta libertad, y el precio queda en donde la suma de esos intereses le dice que tiene que quedar...

La clave no es evitar los intentos de manipulación de los que tienen mucho, el problema no es que unos tengan mucho y otros poco, la gestión de riesgo y el propio interés de esos grandes inversores hace que se regulen a sí mismos y que su principal objetivo sea la salud de su propio mercado cuidando así su propia inversión, el que tiene mucho también tiene los riesgos multiplicados, más aún en un trading salvaje como lo es un intento de manipulación, la clave es garantizar que si tengo un 40% no tengo más poder que ese 40%. Sin ésta garantía, por ejemplo en la creación ficticia de dinero en exchanges centralizadas, el manipulador con FIAT (u oro, o soya, o acciones, o bitcoins) ficticio (creado de la nada al simplemente escribir un número en una base de datos) se convierte en un agente que puede ir en contra de "sus propios intereses" sin importarle el golpe a la economía de sus propias participaciones, pues son participaciones ficticias. Pero la solución no es la regulación, (el oro por ejemplo está super regulado y la regulación lo único que generó fue un mercado de oro de papel COMPLETAMENTE manipulado) pues los poderosos siempre terminan corrompiendo las entidades reguladoras (o surfeando impunemente por encima o a través de las regulaciones), la solución es la descentralización y la transparencia que da un mercado distribuido, en una plataforma distribuida como es (por ejemplo) la red de Coinffeine. Como ya dije, aún con dinero ficticio no es tan fácil intentar manipular un mercado, se corren muchos riesgos, va en contra de los intereses de sostenibilidad a mediano plazo del exchange (y de todos los exchanges centralizados), el incentivo y los riesgos pueden o no compensar del todo la expectativa de ganancias cortoplacistas, al final el manipulador siempre revienta por falta de liquidez pues es muy difícil financiar a todos esos pequeños inversores que se benefician en el ejercicio de la manipulación (haaa... es que cuando alguien "manipula" todos señalan al manipulador y nadie piensa en todos los que se beneficiaron a su costa comprando por ejemplo un montón de bitcoins "baratos" artificialmente, y por ejemplo nadie tampoco señala a todos los que vendieron en $600, $800, $1000, $1200 en la época de subida artificial liderada por mtGox ¿no?, nadie los culpa por que estaban actuando de acuerdo a las oportunidades que le dio el mercado en ese momento, ¿y no estaba haciendo lo mismo el manipulador con dinero ficticio cuando el mercado le dio el poder para manipularlo?), cuando el manipulador revienta por falta de liquidez el mercado tiende nuevamente a donde debe estar, pero el hecho de que sea un poder pasajero no implica que no haga daño, y lo vimos en gox, nos dio un golpe del cual aún tal vez no nos hemos recuperado... la clave es que los usuarios estemos conscientes de eso, si no queremos gente con poder extra, pues no se lo demos, es así de sencillo, cuando metemos dinero en un exchange centralizado ya sabemos a qué atenernos, los riesgos morales que estamos creando y las relaciones de poder que estamos legitimando.

En conclusión @lukyforvar, es cierto que no se acabarían los intentos de manipulación en Coinffeine, y estoy de acuerdo en que intentar evitarlo carece de sentido, pues cada quien actúa libremente de acuerdo a sus propios intereses y de acuerdo a los riesgos que desea tomar, pero los intentos de manipulación con dinero legítimo es una cosa absolutamente distinta a la manipulación con dinero ficticio, la descentralización de los mercados en Bitcoin evitaría todos esos riesgos morales, el principio fundamental para confiar en la autoregulación natural de un mercado libre es que cada agente no tenga más poder del que debe tener, así se garantiza que cada agente tiene tanto poder de opinión en el descubrimiento de precios como su porcentaje de participación se lo permite, por que el génesis de la fuerza autoreguladora es la premisa del comportamiento natural de cada agente al intentar preservar sus propios intereses.

(Y por si no quedó claro, que conste que no le estoy dando la razón a los que patalearon por manipulación en ésta bajada, pues ustedes hablaban de manipulación por parte de los usuarios, y yo fui el que metí la manipulación con dinero ficticio por parte de los dueños de exchanges, lo cual es una cosa totalmente distinta).

[johnlu]

infravorticiano??  .... agarramela con la mano 

no eres nadie para decir donde o que o como puedo escribir en español

eres libre de seguir tragando. 

¡Qué nivel de retórica! Jajajaja

[DonQuijote]

Comparativa entre el precio de bitcoin vs inversiones en startups

[img]https://pbs.twimg.com/media/CLQBhhgWgAAfg-v.png:large[ /img]

Tienes la fuente a mano?
Sería curioso ver si tienen marketcap vs inversión (Ahora mismo, btcmarketcap: 4,124,659,982 vs 1,200,000)

perdona, no he podido antes https://www.cbinsights.com/blog/2015-bitcoin-funding-trend/?utm_term=julyev&utm_content=buffer0890b&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Muchas gracias por contestar, soy adicto a mirar estadísticas 
Lo he visto un poco tarde, el verano... jaja
Gracias!

[orbedragones]

¿Alguien sabe por qué en el Order Book de Kraken (BTC/EUR) aparecen un montón de órdenes de compra en paquetes de 200BTC?
Sólo entre 232 y 237 hay más de 6500 BTC en órdenes de compra...   ¿Algo va a pasar?

[infovortice2013]

¿Alguien sabe por qué en el Order Book de Kraken (BTC/EUR) aparecen un montón de órdenes de compra en paquetes de 200BTC?
Sólo entre 232 y 237 hay más de 6500 BTC en órdenes de compra...   ¿Algo va a pasar?

lol bueno es saberlo. algun bot de algun jugador grande lo mismo tiene algo que ver con ethereum en poloniex esta moviendo unos volumenes impresionantes. O puede que sea resistencia de algun pumper y cuando se llene la bolsa pege un subidon del 10%.

[orbedragones]

Pues no sólo se mantiene, sino que van añadiendo posiciones a precios más altos... Ahora mismo hay 7500 BTC en ordenes de compra entre 232 y 240 €.
Sí que da la sensación de ser un bot, pero desde luego la gráfica parece una ola tsunami compradora  

[David48l]

Bueno en el foro ingles y en reddit están hablando de lo de la versión alternativa bitcoinxt, mi pregunta es: ¿tengo que hacer algo con mis "bitcoins core"?, ¿pasarlos a bitconxt?, parece que de momento no pasa nada y según se decanten por el uso de una o otra versión,  ¿ir migrando?

[alexr_96]

Bueno en el foro ingles y en reddit están hablando de lo de la versión alternativa bitcoinxt, mi pregunta es: ¿tengo que hacer algo con mis "bitcoins core"?, ¿pasarlos a bitconxt?, parece que de momento no pasa nada y según se decanten por el uso de una o otra versión,  ¿ir migrando?

No, si tienes lo 1 btc antes de que la red se forkee en un paper wallet tendrás un bitcoin y un bitcoinxt que podrás mover por separado.

[alexr_96]

Bonita visita a los 160$ en Finex:
http://prntscr.com/86a14f

Todo ventas legitimas y margin calls
https://twitter.com/bitfinex/status/633811197452775424

[Anillos2]

¿Y si quiero transferir dinero tendría que enviar la transacción a las dos redes?