Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es?

[plogs]

Hallo zusammen,

ich habe das Passwort zu meinem Forum-Account vergessen, deshalb mit newbie-account.

Nachdem ich vor einem Monat die Steuererklärung für 2013 eingereicht habe, bekam ich heute einen Brief von meinem Finanzamt. Ich habe die Steuererklärung ohne Steuerberater erstellt und meine Bitcoin-/Litecoin/etc- Käufe und -Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte angegeben. Beigefügt war eine selbsterstellte GuV-Rechnung mit einer detaillierten Auflistung. Diese enthält mehrere hundert Transaktionen (Großteil Trades auf exchanges, außerdem donations, Geschenke, Zahlungen) und deren Gewinn-Berechnung.

Bis dato nehme ich die Kleinunternehmer-Regelung nach $19 UStG in Anspruch. Meine Umsatz 2013 lag unterhalb der Schwelle von 17500 Euro, ab der man kein Kleinunternehmer mehr sein kann. Das Schreiben vom Finanzamt besagt jedoch mein Umsatz für 2013 übersteige diese Schwelle. Sie halten meine Bitcoin-Transaktionen für einen unternehmerische Tätigkeit. Damit könne ich die Kleinunternehmer-Regelung nicht mehr in Anspruch nehmen.

Hier der letzte Paragraph aus dem Brief vom Finanzamt:

Hinweise zum Handel mit Bitcoins, u.a...
Die Hingabe (Veräußerung) der Bitcoins stellt eine sonstige Leistung im Sinne des $ 3 Abs. 9 UStG dar. Erfolgt diese durch einen Unternehmer im Rahmen seines Unternehmens, handelt es sich um einen Vorgang, der der Umsatzbesteuerung unterliegt. Besteuerungsgrundlage ist der Gegenwert in Euro (entsprechend dem Wechsekurs zum Zeitpunkt des Umsatzes). Die sonstige Leistung "Hingabe von Bitcoins" unterliegt keinerlei Steuerbefreiung.

Es scheint mir, als wurde vom Finanzamt willkürlich entschieden, dass es sich um eine unternehmerische Tätigkeit handelte, obwohl es sich um private Veräußerungsgeschäfte handelt, wie auch von mir in der Steuererklärung angegeben.

Würde ich das tatsächlich so versteuern müssen wie vom Finanzamt angegeben, würde dies wohl meinen finanziellen Ruin bedeuten. (Die Gewinne aus den Trades 2013 entstanden hauptsächlich aus dem Tausch zwischen einzelnen Crypto-Währungen und wurden nicht in Euro realisiert). Aufgrund des Kursverfalls der Crypto-Währungen könnte ich die Steuerlast auch nicht durch Verkauf meiner verbliebenen Coins aufbringen.

Auch die Aussage "unterliegt keinerlei Steuerbefreiung" macht mich im Hinblick auf die Steuererklärung 2014 extrem wahnsinnig. Ich habe beim Verkauf 2014 voll auf die Haltefrist von einem Jahr gesetzt.

Was kann ich jetzt machen? Kennt sich jemand mit der Materie aus? Im Schreiben steht nichts davon, dass ich Widerspruch einlegen könne. Sollte ich mir einen Anwalt nehmen? (Die Honorare von z.B. Winheller liegen eigentlich weit außerhalb meines finanziellen Rahmens). Oder könnte ich dem Finanzamt selbst widersprechen? Gibt es seriöse Quellen oder Referenz-Urteile auf die ich mich berufen kann?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!
plogs

[Vaagar]

Ich weiß nicht, wie bei euch das Finanzamt tickt aber bei uns kann man auch mal anrufen und nachfragen.

"Die Hingabe (Veräußerung) der Bitcoins stellt eine sonstige Leistung im Sinne des $ 3 Abs. 9 UStG dar. Erfolgt diese durch einen Unternehmer im Rahmen seines Unternehmens, handelt es sich um einen Vorgang, der der Umsatzbesteuerung unterliegt

Ich würde bei denen mal anrufen und denen Erläutern, dass der Bitcoinhandel nicht im Rahmen deines Unternehmens liegt und somit es nicht der Umsatzbesteuerung unterliegt. Dann würde ich erstmal schauen wie die Reagieren bevor man weitere Schritte veranlasst.

Tante Edith: In welcher Branche betreibst du den dein Kleinstunternehmen?

[plogs]

Ich bin freiberuflich als Medieninformatiker tätig. Könnte das ein Problem darstellen, dass Sie eine Schnittmenge zwischen Beruf und Crypto-Währungen herstellen? Aber es sollte doch keinen Unterschied machen ob ich als freiberuflicher Förster oder als freiberuflicher Informatiker privat Bitcoins kaufe/verkaufe.

Konnte bis jetzt leider telefonisch niemand erreichen, danke für den Tip, ich hoffe das lässt sich mit einem Telefongespräch klären.

[Chefin]

Schreib was du willst, aber ich würde kein Wort mehr schreiben sondern einen Steuerberater einschalten.

Ob etwas unternehmerisch ist oder nicht entscheidet grundsätzlich das Finanzamt und nicht der Steuerpflichtige. Allerdings sind sie da an Verordnungen und Vorgaben gebunden. Diese sind aber nicht immer punktgenau formuliert sondern eher Auslegungssache. zB heist es, das nicht überwiegend deine Einahmen aus dieser Tätigkeit kommen dürfen. Überwiegend wird mit 50% angesetzt, aber auch 25% können schon unternehmerisch sein. zB wäre es bei einem Manager mit 250.000 Euro Jahresgehalt mit 100.000 aus Spekulation sonst ja privat, wärend bei einem Berufsanfänger mit 500mtl Lehrlingsgehalt bereits bei 10.000 Unternehmerische Tätigkeit wäre.

Also ergibt sich die Entscheidung aus dem restlichen Umfeld. Wenn du bitcoin direkt in dodgecoin tauscht, würde zb noch kein Gewinn anfallen, auch wenn du durch Kurssteigerungen rechnerisch mehr hast. Aber wenn du bitcoin gegen Euro und dann diese Euro gegen dodgecoin tauscht ist der Gewinn realisiert. Mit Umsatzsteuer hat das allerdings garnichts zu tun und daher auch nichts mit der 17500 Euro Grenze. Umsatzsteuer wären MwSt. Was du zahlen musst ist Einkommenssteuer und dafür ist die Freigrenze bei 600Euro jährlich.

Du siehst, du wirst da vieles durcheinander, kennst du kaum aus, machst viele Fehler aus Unwissenheit und hast nun die Nachzahlung am Arsch hängen. Geh also endlich zu einem Fachmann. Wenn du Gewinn gemacht hast und den nicht sofort verbraten, müsste er deine Steuern decken. Steuern heist ja nicht, das man für 1000 Euro Gewinn 2000 Euro zahlen muss. Auch kann man vieleicht erreichen, das der jetzige Kursverlust und deine daraus resultierenden Verluste 2014 mit eingerechnet werden können.

Auch gegen die Einstufung als Unternehmer kann man vieleicht Widerspruch einlegen und es dann von einem Richter entscheiden lassen. Aber das ist alles etwas das dir NUR ein Steuerberater sagen darf und kann. Ich bin keiner, deswegen darf ich drüber reden, soweit ich Dinge aus eigener Erfahrung inzwischen kenne. Deine GuV Aufstellung ist aber in jedemfall hilfreich, da du dadurch nicht geschätzt wirst, sondern deine Zahlen belegen kannst. Nur reite dich durch eigene Aussagen nicht weiter in die Scheisse, weil dann kann dir irgendwann auch ein Steuerberater nicht mehr helfen.

Kleines verständnissbeispiel wie Steuerrecht funktioniert: wir haben eine neue Haustüre eingebaut, weil unsere Hütte 70 Jahre alt ist und es nötig war. Unten ist vermietet, die Haustüre ist eigentlich für die Mietwohnung(wir haben 2 Haustüren). Kostenpunkt ca 3000 Euro. Wenn ich dem Finanzamt stecken würde, das ich diese Türe wollte weil die alte einfach Scheisse ausgesehen hat, wäre es nicht absetzbar. Aber da ich dem Finanzamt sagte, das der Mieter sich über das zugige Gamelteil beschwert hat(was auch stimmt) ist es nun absetzbar. Also alles nur eine Frage wie ich es furmuliere. Und genau da machst du gerade massiv Fehler.

edit: Die Umsatzsteuer hast übrigens du selbst ins Spiel gebracht, das Finanzamt freut sich also nur, das du von Umsatzsteuer redest. Dabei wäre keine fällig der momentanen Rechtsprechung nach. Als Spekulationsobjekt unterliget es keiner Umsatzsteuer(Mehrwertsteuer)  sondern nur einer Gewinnversteuerung und bei privaten Geschäften gäbe es überhaupt keine Umsatzsteuer auch nicht bei 100.000 Umsatz. Sonst müsste jeder der gebraucht seinen 200.000 Euro Sportflitzer nach einigen Jahren verkauft 19% abführen. Aber auch der Audis A4 der nach einem Jahr als Gebrauchter für 25.000 vertickt wird führt nicht zu Umsatzsteuer.

[Vaagar]

@plogs

Hab aus Interesse gefragt, weil es unwahrscheinlich ist wenn du Maurer bist, dass sie davon ausgehen das Bitcoins zu deinem unternehmerischen Rahmen gehören

@Chefin

Rat vom Fachmann ist immer gut. Jedoch hilft am Anfang auch ein kurzes Gespräch mim Finanzamt, ob die da was nicht verwechselt haben.
 
Wenn die denken das er im Rahmen seiner Unternehmung, Bitcoins verkauft würden bei jedem Verkauf von Bitcoins die Umsatzsteuer fällig, d.h er müsste bei nem Verkauf von einem Bitcoin im Wert von 119 Euro, 19 Euro an das Finanzamt abführen und darauf wollen die Kerlchen vom FA raus. Daher auch der Verweis auf

(9a) Einer sonstigen Leistung gegen Entgelt werden gleichgestellt

1. die Verwendung eines dem Unternehmen zugeordneten Gegenstands, der zum vollen oder teilweisen Vorsteuerabzug berechtigt hat, durch einen Unternehmer für Zwecke, die außerhalb des Unternehmens liegen, oder für den privaten Bedarf seines Personals, sofern keine Aufmerksamkeiten vorliegen; dies gilt nicht, wenn der Vorsteuerabzug nach § 15 Absatz 1b ausgeschlossen oder wenn eine Vorsteuerberichtigung nach § 15a Absatz 6a durchzuführen ist;
2. die unentgeltliche Erbringung einer anderen sonstigen Leistung durch den Unternehmer für Zwecke, die außerhalb des Unternehmens liegen, oder für den privaten Bedarf seines Personals, sofern keine Aufmerksamkeiten vorliegen.

Wenn die quasi auf ihrer Meinung beharren ist der Zeitpunkt gekommen einen Fachmann aufzusuchen.

[plogs]

Vielen dank für die Antworten. Dabei werde ich es auch belassen, nur noch eine Sache, die mir merkwürdig erscheint:

Wenn du bitcoin direkt in dodgecoin tauscht, würde zb noch kein Gewinn anfallen, auch wenn du durch Kurssteigerungen rechnerisch mehr hast. Aber wenn du bitcoin gegen Euro und dann diese Euro gegen dodgecoin tauscht ist der Gewinn realisiert.

Hast du verlässliche Quellen, die diese Aussage stützen? Das widerspricht allen Informationen, die ich kenne. Einerseits aus einer persönlichen Beratung bei einer Kanzlei, die sich mit dem Thema auskennt. Andererseits durch verschiedene Internetquellen:

z.B.:

http://bitcoinblog.de/2014/01/06/steuern-fuer-bitcoins/

Wie werden Altcoins besteuert?
Sie glauben nicht ernsthaft, dass es dazu eine offizielle Richtlinie gibt, oder? Wir vermuten aber, dass auf Altcoins dasselbe zutrifft wie auf Bitcoins: Sie sind wie private Veräußerungsgewinne zu besteuern. Also: Wenn Sie mit Bitcoins einen Altcoin kaufen, gilt dies als erste, in Euro festzuhaltende, womöglich gewinnbringende Veräußerung. Der Altcoin gilt dann als (in Euro zu berechnenden) Einkauf. Wenn Sie später bei günstigem Kurs den Altcoin wieder gegen Bitcoins tauschen, gilt dies wieder als Veräußerung, deren Gewinn Sie in Euro notieren müssen, sowie als Kauf von Bitcoin, der ebenfalls in Euro berechnet wird. Ja, es ist kompliziert.

http://taxdocs.de/2013/12/bitcoins-und-die-steuer/#comment-6074

Eine weitere vielleicht noch schwierigere Frage ist, wie muss man den Umtausch von Bitcoins in Altcoins (wie Litecoins) bewerten, wenn man Bitcoins zu einem günstigeren Preis erworben hat und nun entscheidet diese (vor Ablauf der Jahresfrist) und bei höherem Wert in z.B Litecoins umzutauschen. Es gibt einschlägige Online-Börsen, über die man ohne vorherige Veräußerung in Euro direkt Litecoins für Bitcoins tausche kann.

A:
Interessante Fragen, das muss ich sagen…

Die Antwort darauf sollte aber in beiden Fällen lauten, dass das Steuerrecht den originären Tausch kennt und somit über Umwege eine Veräußerung mit entsprechender Bewertung vornehmen kann. Im ersten Fall somit der Verkaufspreis in Euro, im zweiten Fall der Wert der Litecoins in Euro. So müsste meines Erachtens die Antwort lauten.

mfg
Johannes Neumann

[yxt]

Ruf doch einfach mal an und frag nach.

[Darkwinde]

Ich habe lange gegrübelt, ob ich auch etwas schreiben soll. Am Ende hast du 5x Feedback und 8 unterschiedliche Antworten

Ich bin bei meinen Vorrednern und hab nur positive Erfahrungen mit unserem Finanzamt gemacht, Fragen hilft und waren immer sehr auskunftsfreudig. Gerade wenn ich offen gesagt habe, dass ich einen konkreten Fall nicht verstehe und sie mir vielleicht das in anderen Worten erklären könnten

Ich bin weder Finanzexperte, noch Finanzberater. Ich kommentiere nur auf Basis meiner Erfahrung aus der abgeschlossenen EKS 2013. EKS 2014 erstelle ich gerade und weiß daher nicht, wie im Zweifel das Finanzamt aktuell entscheidet, unabhängig von diversen Texten die man im Netz findet. Russisches Roulett für Anfänger möchte ich meinen  

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Ich kann Chefin in vielen Punkten nur zustimmen, da sie mit meinen Informationen übereinstimmen.
Es liest sich wirklich so, als würden viele Themen vermischt und wäre ich Finanzamtsangestellter würde ich natürlich in einer Grauzone immer für meinen Arbeitgeber deine Angaben auslegen... so doof es klingt aber die Hand die einen füttert beißt man nicht.

Aber konkreter zu deinem Fall nochmal:
1> Beim Kauf von Bitcoins passiert erstmal nichts, brauchst du steuerlich auch gar nicht zu benennen. Ist so als würdest du paar Euros in Dollars tauschen.
2> Bitcoins zu verkaufen ist ein privates Veräußerungsgeschäft und demnach zu versteuern. Dem Finanzamt ist dann erstmal egal woher die Coins stammen
>> Wenn jetzt 1 und 2 zusammen trifft, dann kannst du beide Positionen gegeneinander rechnen um Gewinn oder Verlust zu ermitteln und anzugeben

Gleiche Konstellationen hast du auch bei Altcoins. Sobald du wieder in eine Währung tauscht die in deiner Tradekette bereits vorhanden war, musst du du die Gewinne zum aktuellen Kurs in Euro realisieren.
Sprich im Arbitrage Fall: Von EUR >> BTC >> DOGE >> BTC fallen Steuern an, sobald du von Doge wieder nach BTC wechselst und dann musst du die Differenz zwischen Kauf und Verkauf DOGE angeben. Wenn du dann auch BTC nochmal nach EUR verkaufst, ebenfalls. Es wird schlimmer je mehr Coins in einer Kette Tauschkette vorkommen.


Ich gebe zum Beispiel als Hinweis fürs Finanzamt immer mit an, welchen Währungsrechner ich genutzt habe und welche Wechselstube meine BTC/EUR Berechnungsbasis ist.
Ich persönlich halte es immer so, dass ich wirklich alles angebe, auch wenn ich es nicht muss. Einfach um nichts zu vergessen. Gerade bei der GuV Aufstellung muss man aufpassen, dass man nicht doppelte ANgaben macht. Dass kommt als Bumerang zurück. Damit meine ich in einer EKS Erklärung gekaufte BTC anzugeben, gegen andere Gewinne Gegenzurechnen und dann in der nächsten EKS Erklärung als "gehalten" auszuweisen.
Bin mal gespannt, was sie bei mir sagen, ich reiche dieses Mal über 250 Belege für meine Transaktionen ein


Wieso dein Gewerbe dort reinspielen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zumal du schreibst, Kleinunternehmerregelung zu nutzen und im aktuellen (50.000) bzw. vorhergehenden Jahr (17.500) unter den Grenze geblieben bist. Dann bleibst du ja Kleinunternehmer und musst keine UST abführen/anmelden bzw. darfst dann natürlich auch die 19% nicht auf deine Rechnungen draufschlagen. Ist das vielleicht passiert? Rechnungen, wo du Kunden noch die MwSt. ausgewiesen hast? Dann würde ich verstehen, dass sie dir normales gewerbliches Handeln unterstellen. Oder hast du Firmenhardware ohne sie umzubuchen privat veräußert? Sprich wenn du Firmenhardware für private Zwecke dem Gewerbe entnimmst musst du es in der EÜR als Verkauf vermerken und bei dir privat als Kauf. So als würdest du an dritte verkaufen.

Weiterhin musst du aufpassen, wo und wie du Sachen kaufst und damit buchst. Wenn du auch nur den Anschein erwecken könntest gerade im gewerblichen Kontext unterwegs zu sein (z.B. Kauf eines Miners zu vergünstigen Reseller Konditionen) musst du das dem Gewerbe zuschlagen. Auch hier aufpassen, die MwSt. darfst du auch wieder nicht abziehen da du als Kleinunternehmer nicht berechtigt bist. Im Grunde bist du wie eine Privatperson in dieser Hinsicht. Brutto = Netto beim Kleinunternehmer.

Hast du noch andere Geschäfte getätigt im letzten Jahr die vielleicht die Annahme des Finanzamtes stützen könnten, dass deine privaten Angaben eigentlich gewerblich zuzuordnen sind und dann die Grenzen überschritten werden?
Haben sie schon eine UST Voranmeldung für 2014+2015 verlangt? Da sind sie normal fix dabei

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Das war jetzt der Senf der mir bekannt ist, gibt sicher noch andere Haken zu beachten...vielleicht auch was, dass dieses Jahr auf mich zukommt mal sehen...
Was ich zumindest in meiner Region sehr schade finde ist, dass es kein Steuerbüro gibt, dass sich mit dem Thema Bitcoin beschäftigen will. Bekomme immer nur fadenscheinige (so interpretiere ich das) oder gar keine Antworten naja beiße ich mich so durch und lerne noch was dabei

[mezzomix]

Wieso dein Gewerbe dort reinspielen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Erst mal nicht. Ich würde zuerst von einem privaten Veräusserungsgeschäft ausgehen, solange keine gewerblichen Räume, Mitarbeiter oder Investitionen dafür genutzt wurden. Etwas anderes ist es selbstverständlich auch, wenn es sich bei der gewerblichen Tätigkeit schon um Anlage und Spekulationsgeschäfte handelt.

Aber: Wenn das Einkommen über einen längeren Zeitraum den Umsatz oder sogar das Einkommen der unternehmerischen Tätigkeit übersteigt und dann auch noch ein ordentlicher Handelsumsatz vorliegt, kann ein eifriger Beamter schon mal auf die Idee kommen, hier Geschäfte in gewerblichem Umfang zu vermuten. Wobei es für diese Einschätzungen keine konkreten Zahlen und Punkte gibt ab wann das passiert. Das ist alles Willkür. In diesem Fall liegt der schwarze Peter dann beim OP - genug Munition hat er dem FA offensichtlich bereits geliefert...

[Chefin]

Vielen dank für die Antworten. Dabei werde ich es auch belassen, nur noch eine Sache, die mir merkwürdig erscheint:

Wenn du bitcoin direkt in dodgecoin tauscht, würde zb noch kein Gewinn anfallen, auch wenn du durch Kurssteigerungen rechnerisch mehr hast. Aber wenn du bitcoin gegen Euro und dann diese Euro gegen dodgecoin tauscht ist der Gewinn realisiert.

Hast du verlässliche Quellen, die diese Aussage stützen? Das widerspricht allen Informationen, die ich kenne. Einerseits aus einer persönlichen Beratung bei einer Kanzlei, die sich mit dem Thema auskennt. Andererseits durch verschiedene Internetquellen:

Hier greife ich auf Aussagen unserer Buchhaltung zurück. Wenn wir heute abfallkupfer zurück geben, bekommen wir eine "Gutschrift". Da wir Lackdraht haben ist natürlich Lack als Abfall drauf, also bekommen wir weniger. Aus 100kg Altkupfer wird eine Gutschrift von ca 85kg. Beim nächsten Einkauf bekommen wir also statt 100kg dann 185kg für den Preis von 100kg. Der Lagerbestand steigt, damit der Wert des Lagers. Verbuchen und als Gewinn verrechnen müssen wir aber das ganze erst, wenn wir es verkaufen. Finanzbuchalterisch gibt es den begriff: Gewinn realisiert wurde und der bezieht sich immer auf Euro. Weil momentan sinkt der Kupferpreis ja, dadurch haben wir Verluste im Wert. Allerdings haben wir Teile des Bestands gekauft als er bei 2500-3000Euro/Tonne war. Einige Drahtstärken sind nachgekauft weil verbraucht, andere zehren wir immer noch vom damaligen EK. In der Buchhaltung steht dieser Posten zwar drin und wird "gewichtet" also alle Einkäufe und Entnahmen preismässig auf ein Mittelmass normiert. Das passiert immer in der Inventur am Jahresende. Und dann entsteht ein neuer Preis. Sobald wir dieses Kupfer übers Jahr verbrauchen wird genau dieser Preis benutzt und daraus der Gewinn ermittelt den wir erzielt haben und folglich versteuern müssen.

Bitcoin wurde nicht als Ware sondern als Finanzobjekt anerkannt und damit aus der Umsatzsteuer rausgenommen beim Handel. Miner die Bitcoin erzeugen müssen(soweit ich weis, aber momentan keine aktuellen Infos) Umsatzsteuer abführen für ihre erzeugten Coins.

Realisiert ist ein gewinn immer erst wenn er in der staatlich verordneten Währung bereit steht. Nicht wenn er theoretisch vorhanden ist. Verkaufe einen Oldtimer oder ein Bild. Gewinn hast du dann wenn du das Bild real verkaufst. Nicht wenn der Picasso den dein Uropa damals als Mietersatz von einem armen Künstler bekommen hat noch an der Wand hängt. Auch wenn er inzwischen 100 Millionen wert wäre.

Anfragen beim Finanzamt sind ok, sie sind zur Hilfe verpflichtet per Gesetz. Aber sie sind weder verpflichtet Auslegungen immer zu deinen Gunsten zu machen noch liegt es in ihrem Interesse. Also wird im Falle von Abwägungen immer eher gegen dich entschieden. Und dann kommt eben das Beispiel das ich sagte zum tragen. Ob eine neue Haustüre eine Schonheitsmassnahme(nicht absetzbar) ist die der Besitzer möchte oder eine notwendige Renovierung(Absetzbar weil vermietet) ist meist eine Auslegungssache. Und wenn du auf solche Dinge stösst darfst du sicher sein, das der Steuerberater dir etwas anderes empfiehlt als der Finanzbeamte.

Und ja...ich habe auch Finanzbeamte kennengelernt die Bürgerfreundlichkeit als zweiten Studienzweig hatten. Ist aber eher die Ausnahme.

[yxt]

Bitcoin wurde nicht als Ware sondern als Finanzobjekt anerkannt und damit aus der Umsatzsteuer rausgenommen beim Handel.

Quelle?

[BITCOIN-PIZZA-DAY]

Wurde von der Bafin als Rechnungseinheit eingestuft. Google liefert die Quelle.

[Aber sowas von]

Bitcoin wurde nicht als Ware sondern als Finanzobjekt anerkannt und damit aus der Umsatzsteuer rausgenommen beim Handel.

Quelle?

Quellen dürften in meiner Übersicht vorhanden sein. Siehe Signatur.

[turvarya]

@plogs

Hab aus Interesse gefragt, weil es unwahrscheinlich ist wenn du Maurer bist, dass sie davon ausgehen das Bitcoins zu deinem unternehmerischen Rahmen gehören

@Chefin

Rat vom Fachmann ist immer gut. Jedoch hilft am Anfang auch ein kurzes Gespräch mim Finanzamt, ob die da was nicht verwechselt haben.
 
Wenn die denken das er im Rahmen seiner Unternehmung, Bitcoins verkauft würden bei jedem Verkauf von Bitcoins die Umsatzsteuer fällig, d.h er müsste bei nem Verkauf von einem Bitcoin im Wert von 119 Euro, 19 Euro an das Finanzamt abführen und darauf wollen die Kerlchen vom FA raus. Daher auch der Verweis auf

(9a) Einer sonstigen Leistung gegen Entgelt werden gleichgestellt

1. die Verwendung eines dem Unternehmen zugeordneten Gegenstands, der zum vollen oder teilweisen Vorsteuerabzug berechtigt hat, durch einen Unternehmer für Zwecke, die außerhalb des Unternehmens liegen, oder für den privaten Bedarf seines Personals, sofern keine Aufmerksamkeiten vorliegen; dies gilt nicht, wenn der Vorsteuerabzug nach § 15 Absatz 1b ausgeschlossen oder wenn eine Vorsteuerberichtigung nach § 15a Absatz 6a durchzuführen ist;
2. die unentgeltliche Erbringung einer anderen sonstigen Leistung durch den Unternehmer für Zwecke, die außerhalb des Unternehmens liegen, oder für den privaten Bedarf seines Personals, sofern keine Aufmerksamkeiten vorliegen.

Wenn die quasi auf ihrer Meinung beharren ist der Zeitpunkt gekommen einen Fachmann aufzusuchen.

Wo hast du das denn her?
Ich habe mit den Betreibern von https://www.coinimal.com/ gesprochen und die haben gesagt, dass man auf die Gebühren Umsatzsteuer zahlt und nicht auf den Gesamtbetrag. Die haben dafür ein anwaltliches Gutachten(bin mir nicht sicher, ob das der richtige Begriff ist).
Das ist jetzt natürlich in Österreich, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland viel anders ist.

[Sukrim]

Österreich != Deutschland. Klar ist vieles ähnlich, wie was genau besteuert wird sollte man aber nicht unbedingt mit internationalen Vergleichen "belegen".

[turvarya]

Österreich != Deutschland. Klar ist vieles ähnlich, wie was genau besteuert wird sollte man aber nicht unbedingt mit internationalen Vergleichen "belegen".

Das ist aber besser, als es mit gar nichts zu belegen.

[Vaagar]

Wo hast du das denn her?

Ich habe gemutmaßt was sich das Finanzamt bei plogs gedacht oder nicht gedacht hat. Nicht mehr und nicht weniger

[Chefin]

Vieleicht auch mal bedenken, das Finanzbeamte erst jetzt so langsam mal mit Steuerklärungen in denen es um Bitcoin geht zu tun haben. 2012 waren noch keine gewaltigen Einkünfte erzielt worden, da wurde vieles auch noch versteckt, weils eben versteckbar war. 100 Bitcoins waren 500 Euro, das ist eine Überweisung die kein Arsch juckt.

2013 kam es dann zu guten Einkünften. Diese wurden dann 2014 irgendwann gemeldet und dann hat sich das Finanzamt damit beschäftigt. Aber auch das kostet ja erstmal Zeit bis da eine Entscheidung fällt und bis dann diese Entscheidung auch rumgeht.

Vieleicht hilft es dann schon, den zuständigen Beamten mal drauf hinzuweisen, das es diese oder jene Entschiedung gibt und er diese doch bitte bei der Steuerfindung mit heranziehen soll. Wenn ich ihm aber selbst Umsatzsteuer reinschreibe ist ja klar das er sie erstmal verrechnet. Auch wenn das am Ende objektiv falsch ist, so liegt doch der Fehler dann an mir wenn ich sage das ich Umsatzsteuer schreibe obwohl ich Einkommenssteuer meine.

@yxt: Bafinerklärung und die daraus resultierenden Rückschlüsse. Indem man Bitcoin als Verrechnungseinheit deklariert legt man es auf etwas fest für das es schon früher ähnliche Vorgänge gab.

Wie du weist, ziehe ich etwas auf den Mittelaltermärkten rum. Dort gibt es einen Schausteller der eine eigene Währung anbietet. Nennt sich Taler, wird als 1:1 Währung auf den Märkten als Zahlungsmittel akzeptiert und kann jederzeit ohne Gebühr hin und her getauscht werden an den Eingangskassen. Diese Geldstücke müssen hergestellt werden, dabei unterliegt diese Herstellung der Umsatzsteuer. Und zwar ausgehend vom Herstellungspreis + Gewinn des Münzprägers. Ab dann gilt sie in den Verkehr gebracht und wird als Zahlungsmittel keiner weiteren Umsatzsteuer beim Tausch unterworfen. Technisch ist es nun eine Verrechnungseinheit, so wie der Bitcoin auch. Und auch diese Taler sind rechtlich genehmigt worden. Da gab es im ersten Jahr für diesen Schausteller auch noch Anlaufprobleme und er musste sie mitten im Jahr erstmal stoppen. War halt kleiner Formularkrieg, irgendwas übersehen und schon spielt sich so ein Beamter auf. Konnte aber letztendlich geklärt werden und nun ist diese Währung sogar Sammelobjekt worden, weil jedes Jahr neue Motive rauskommen. Ob man nun also Münzen prägt und Taler drauf schreibt oder Bitcoins erzeugt indem man komplizierte Berechnungen anstellt bleibt sich gleich, jedenfalls aus Sicht einer Bafin oder des Finanzamtes. Abweichende Sichtweisen wird man begründen müssen und entsprechend durchboxen. Manchmal findet man auch einen Beamten der deiner Ansicht folgt...gut für dich. Die haben nämlich auch Ermessensspielräume. Und beim nächsten Finanzamt sieht man es total anders. So wie vor gericht. In Hamburg bekommst immer Urteile die sehr Urheberfreundlich sind, hingegen sind die Urteile im Süden eher Internetnutzerfreundlich. Selber Vorgang und trotzdem unterschiedliche Rechtsprechung. Bis mal von Oben runter die Linie vorgegeben wird(Oberlandesgericht, Bundesgericht).

So wird das wohl auch beim Bitcoin sein. Hier wäre es sicherlich auch mal hilfreich, wenn Leute die etwas durchgeboxt haben, das publizieren um anderen damit zu helfen. es macht sich immer gut, wenn man sagen kann: FA Berlin hat aber....

Jemand der Bitcoin benutzt tendiert natürlich dazu, zu sagen: das ist unvergleichlich. Aber aussenstehende haben da weniger verklärten Blick und sagen sich: wo ist der Unterschied zu anderen Verechnungseinheiten? Und da gibt es nunmal wenig. Umsatzsteuer fällt eben per Definition immer an wenn Wertschöpfung betrieben wird. Und Wertschöpfung ist seinerseits auch genau definiert. An diese Definitionen sollte man sich also schon halten.

[onemorexmr]

Ich habe den Thread noch nicht zu Ende gelesen aber soweit ich weiss sind Steuern auf Differenzgeschäfte erst dann fällig wenn der Gewinn realisiert ist.

IMHO Da Du geschrieben hast das Du nach wie vor den Großteil der Coins hälst dürften keine Steuern fällig werden.

Steuerberater ist Pflicht!

[shorena]

Wurde von der Bafin als Rechnungseinheit eingestuft. Google liefert die Quelle.

Is hier auch fein aufgelistet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052.0

tl;dr -> hodl