Bitcoin und die Banken

[robocop]

wenn ich mir die Beiträge hier durchlese, dann wird mir schwindelig.

Wie wäre es sich endlich mal vom "Faustkeil" zu lösen und neue Wege und Werkzeuge zuzulassen?

Wann endlich begreift man, dass Bitcoin nicht ins gewohnte Schema Banken und Großhandelsplätzen wie mtGox nicht passt und immer wieder zu neuen Problemen führt.

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[science159]

Kannst Du mal ein paar Urteile nennen woraus "Fall 1." folgt? Meines Wissens wurde durch eine Gesetzesänderung es nämlich den Banken erlassen zu überprüfen ob eine Lastschriftermächtigung des Kontoinhabers tatsächlich dem Lastschriftveranlassenden erteilt wurde und es muss ggf. der Kontoinhaber diese Lastschrift rückbuchen lassen.

Was bedeutet 'Prüfungspflicht', blos ein Namensvergleich zwischen Rechnung und Überweisungsträger ist ist ja wohl eher ein Feigenblatt, wenn man davon ausgeht das Betrüger sich sicher auch eine Zustelladresse mit passendem Namen besorgen kann. Widerspricht es nicht der Lebenswirklichkeit das Rechnungen auch von WG-Mitbewohnern, Lebenspartnern, aus der Firmenkasse oder auch der Oma bezahlt werden? Kontoplünderungen bei Trennung oder Insolvenz sind ja nun nicht so ungewöhnlich. Und dann jedesmal die Buchung zurückgehen lassen oder oder eine notarielle eidesstattliche Erklärung verlangen? Letztendlich besteht ja eine Verpflichtung des Kontoinhabers seine Kontodaten/Pin geheim zu halten und auch bei handschriftlichen Überweisungsträgen könnte die Bank die Unterschrift gegen eine Referenzunterschrift vergleichen, was wohl nicht immer entsprechend passiert.

Letztendlich könnte man bei Banknoten ja zumindest die Seriennummern dazu verwenden die Herkunft aus Erpressungen zu verneinen, hätte ein Erpressungsopfer in dem Fall einen Herausgabeanspruch nach 'Fall 1'?

Nicht das ich es anzweifel das es bereits einige Urteile  nach 'Fall 1' gibt, sind Gesetz ja nur dazu da das Zussammenleben der Menschen zu regeln und nicht um Gerechtigkeit zu schaffen.

mal langsam,

lastschrift ist ein ganz anders dring und hat mit überweisungen nichts zu tun, lastschriften sind ehr überweisungen mit 6 welche erst nach 6 wöchiger konkludenter (kein einspruch) zustimmung wirksam werden.

die lebenswahrheit sieht natürlich anders aus, abre da sehen die verträge auch anders aus. wenn ich eine rechnung schreibe erwarte ich einen zahlungseingang, wird dieser storniert ist halt die rechnung wieder offen - also vom prinzip her kein problem - dsa problem ergibt sich aus dem modell "vorkasse"

ein DKB mitarbeiter hat mir sogar am telefon gesagt, dass die ebay buchungen sehr ungern sehen - eben wegen dem gleichen prinzip vorkasse unter privatleuten.

zu deiner erpessung:
nein, den herausgeanspruch auf die "banknote mit  seriennummer XY" gibt es nicht, da eine überprüfung von seriennummern ausser im bankwesen im geschäftsleben nicht verlangt werden kann. allerdings besteht natürlich der anspruch das durch straftaten erlangte werte zurückzugewähren sind, hierbei steht aber der "wert" und nicht die sache "banknote ABC" im vordergrund.

anzweifeln zu "einigen urteilen"? tausende ganz normale geschichte.
gesetzt sind dafür da, damit gerichte leitlinien haben, gerichte wiederum schaffen gerechtigkeit, mit dem zusammenleben von menschen hat das wenig zu tun. da regelt der gesetzgeber garnichts, und das ist auch gut so, wir leben schliesslich in einem freien land... die paar ausnahmen, die es gibt, übersehe ich jetzt mal einfach

[Jutarul]

Ich reihe mich mal ein in die Liste der Betroffenen.
Habe eine Buchung und Rückbuchung am gleichen Tag erhalten. Allerdings habe ich noch zwei weitere Buchungen der Art wo (noch) keine Rückbuchung vorliegt. Habe die Bank mal kurz um eine Erklärung gebeten.

Details: Betrag ca. 260 Euro.
Konto: DKB
Rückbuchung: über Postbank

Update. DKB hat mir das Konto gekündigt. Grund noch unbekannt.

UPDATE:
Post bekommen:
Sehr geehe.. XXXX,
wir kuendigen unter Bezugnahme Nr. 26 (2) unserer allgemeinen Geschaeftsvereinbarung mit Ihnen mit sofortiger Wirkung. Wir weisen sie ausdruecklich darauf hin, dass keinerlei Verfuegungen mehr ueber das Konto zugelassen werden.
Bitte reichen Sie uns die Ihnen zur Verfuegung gestellten Giro und Visakarten umgehend zurueck und teilen Sie uns bitte innerhalb der naechsten 10 Tage eine Bankverbindung mit, damit wir Ihnen das restliche Guthaben ueberweisen koennen. Danach werden wir Ihr Konto schliessen.
Im Rahmen der mit Ihnen getroffenen Vereinbarungen werden wir den Vorgang der SCHUFA Holding AG melden.
Hochachtungsvoll

[klaus]

wir kuendigen unter Bezugnahme Nr. 26 (2) unserer allgemeinen Geschaeftsvereinbarung mit Ihnen mit sofortiger Wirkung.

http://www.dkb.de/privat/privat/agb.pdf

[preparation]

Also in dem Abschnitt steht ja nur dass Sie kündigen können wenn der Kunde nicht mehr zahlt

Für die Bank ist ein solcher Kündigungsgrund insbesondere gegeben, wenn aufgrund der nachfolgend beispielhaft auf- geführten Umstände die Einhaltung der Zahlungsverpflich- tungen des Kunden oder die Durchsetzbarkeit der Ansprüche der Bank − auch unter Verwertung etwaiger Sicherheiten − gefährdet wird:

[klaus]

Ich sehe das als Alibi Paragraph. Dadurch können Sie Kunden auch kündigen wenn ihnen seine Nase nicht mehr passt. Also aus jedem Grund.

Wenn ich Jutarul wär würde ich versuchen persönlich, d.h. in einem Gespräch zu erfahren warum Sie ihm gekündigt haben. Wenn es uns interessiert (also mit Bitcoin zu tun hat) kann er es ja hier posten.

[2weiX]

Ich sehe das als Alibi Paragraph. Dadurch können Sie Kunden auch kündigen wenn ihnen seine Nase nicht mehr passt. Also aus jedem Grund.

Wenn ich Jutarul wär würde ich versuchen persönlich, d.h. in einem Gespräch zu erfahren warum Sie ihm gekündigt haben. Wenn es uns interessiert (also mit Bitcoin zu tun hat) kann er es ja hier posten.

genauso lief es bei mir auch.

"wir müssen das nicht begründen, und werden das auch nicht trololo"

kannste machen nix, nur kucken zu.

[AvL42]

Spekulativ würde ich vermuten, dass sie zwar ohne Grund kündigen können,
für eine Schufa-meldung dann aber doch ein Grund da sein müsste.

Bin ich jetzt nur naiv, weil ich annehme, dass man als Betroffener den Schufa-grund
herausfinden können müsste, oder bin ich schon naiv, wenn ich nur daran glaube, dass
die Bank der Schufa überhaupt einen Grund nennen muss?

[Jutarul]

Ich sehe das als Alibi Paragraph. Dadurch können Sie Kunden auch kündigen wenn ihnen seine Nase nicht mehr passt. Also aus jedem Grund.

Wenn ich Jutarul wär würde ich versuchen persönlich, d.h. in einem Gespräch zu erfahren warum Sie ihm gekündigt haben. Wenn es uns interessiert (also mit Bitcoin zu tun hat) kann er es ja hier posten.

Habe nochmal persönlich angerufen. Ohne Erfolg.

Zusammenfassung:
"Ich kann ihnen leider keinen Grund über das Telefon nennen. Unsere Kommunikationswege sind andere. Sie können ihr Glück mal mit einer Email versuchen in der sie ihr Unverständnis nochmal darlegen."

Der Typ hat erstmal intern rumtelefonieren müssen. Ich vermute er hat die Anweisung bekommen keine Auskunft zu erteilen.

[markus_d]

Banker (ich bin Börsenmakler) sehen eben das Potential im Bitcoin. Für viele ist es eine Zockerei, einige machen ein Business draus (so wie ich auch). Und es ist schlicht NICHT MÖGLICH, mit Bitcoin ECHTE SCHULDEN zu machen. Denn ECHTE SCHULDEN im Sinne eines Kredites würde bedeuten daß Geld GESCHÖPFT würde. Aus dem NICHTS. Das geht mit Bitcoin aber nicht. Ist schlicht unmöglich. Wenn Dir einer 30% pro Woche in Bitcoins anbietet, dann macht der irgendwo 100% in Dollar und kauft dann Bitcoins am Markt um Deine Zinsen zu zahlen. Das ist aber nicht das was Banken machen. Banken können dies, ihr Hauptgeschäftsmodell, schlicht und einfach mit Bitcoin NICHT betreiben, denn jeder Bitcoin ist nicht nur eine Nummer auf dem Kontoauszug, sondern immer aktuell verortet in der Blockchain. Du kannst meine Bitcoins nicht einem anderen leihen ohne daß ich das merke. Und Du kannst auch nicht 10x soviele Bitcoins verleihen wie Du hast.

Das ist nur bedingt richtig.
Denn genau das selbe ist mit Euro der Fall. Nämlich dann wenn jeder seine Euros z.B. bei sich zuhause im Safe hat.
Die Bank kann ja nur Geld vervielfachen das jemand ihr geliehen hat.
Die würden sofort alle zerbrechen wenn genug Leute ihr Geld abheben.

d.h. sobald genug leute ihre bitcoins bei einer börse haben, kann diese Börse genau das selbe Spiel beginnen wie die Banken jetzt.
denn die kunden haben nur eine zahl in deren system, die eben keine echten bicoins mehr repräsentieren.

na, das weisst du warscheinlich eh alles selber.
aber ich musste das doch nochmal schreiben.

also ist das beste ALLE Euros abzuheben, in Bitcoins umzuwandeln. Und diese in der eigenen Wallet zu haben.
Huch das hab ich ja schon

[science159]

Ich sehe das als Alibi Paragraph. Dadurch können Sie Kunden auch kündigen wenn ihnen seine Nase nicht mehr passt. Also aus jedem Grund.

Wenn ich Jutarul wär würde ich versuchen persönlich, d.h. in einem Gespräch zu erfahren warum Sie ihm gekündigt haben. Wenn es uns interessiert (also mit Bitcoin zu tun hat) kann er es ja hier posten.

genauso lief es bei mir auch.

"wir müssen das nicht begründen, und werden das auch nicht trololo"

kannste machen nix, nur kucken zu.

na ganz so dramatisch ist es nicht.

bei mir liefs (mit anwaltlicher beratung so):

1. müssen sie den grund bennen, wenn sie ausserordentlich kündigen (dkb) oder wenn sie ordentlich kündigen (ing-diba) müssen sie das natürlich nicht
2. es reicht wenn der grund erst im gerichtsverfahren bekannt gegeben wird
3. nachdem ich mit eben dessen gedroht habe, wurde mir angeboten, dass wenn ich der sofortigen kündigung zustimme (statt 2 monate später einer ordentlichen kündigung, der ich nicht widersprechen kann), der schufa lediglich die auflösung des kontos gemeldet wird (alle anderen variationen hätte ich gegen geklagt).


aber ist alles per einschreiben gelaufen, die personen die man bei der dkb am telefon/per mail bekommt, sind in der hinsicht nicht zu gebrauchen.

[AvL42]

... der schufa lediglich die auflösung des kontos gemeldet wird

Jetzt kannst nur hoffen, dass "lediglich die auflösung des kontos gemeldet" nicht
eine kodierte information für "der hat was linkes gedreht" bedeutet.  So, wie es
ja auch bei Arbeits-zeugnissen gewisse Klauseln gibt.

[klaus]

Jetzt kannst nur hoffen, dass "lediglich die auflösung des kontos gemeldet" nicht
eine kodierte information für "der hat was linkes gedreht" bedeutet.  So, wie es
ja auch bei Arbeits-zeugnissen gewisse Klauseln gibt.

Bei der Schufa hat man einen Score.

Ist eine Zahl mit einem Prozentsatz, ich glaube zu wieviel Prozent Du Deine Kredite bedienst. Von daher ist eine 'Kodierung' nicht möglich. Der Score ist völlig eindeutig.

Bei meineschufa.de kann man sich anmelden, kostet 10 Euo pro Jahr dann wird man über den eigenen Score immer auf dem laufenden gehalten.
Man bekommt E-Mail und SMS wenn er sich ändert (was alle 3 Monate immer passiert, da man sich um 0.001 oder so Prozent verändert).

[science159]

Jetzt kannst nur hoffen, dass "lediglich die auflösung des kontos gemeldet" nicht
eine kodierte information für "der hat was linkes gedreht" bedeutet.  So, wie es
ja auch bei Arbeits-zeugnissen gewisse Klauseln gibt.

Bei der Schufa hat man einen Score.

Ist eine Zahl mit einem Prozentsatz, ich glaube zu wieviel Prozent Du Deine Kredite bedienst. Von daher ist eine 'Kodierung' nicht möglich. Der Score ist völlig eindeutig.

Bei meineschufa.de kann man sich anmelden, kostet 10 Euo pro Jahr dann wird man über den eigenen Score immer auf dem laufenden gehalten.
Man bekommt E-Mail und SMS wenn er sich ändert (was alle 3 Monate immer passiert, da man sich um 0.001 oder so Prozent verändert).

mit dem wert muss man aber sehr vorsichtig sein, 1. kann dein bankenscore unterirdisch sein, dein basisscorte aber trotzdem scheinbar schöne 97% anzeigen
zum anderen aktualisiert sich dieser score nur alle 3 monate.

aber die schufa setzt mich darüber über jede veränderung in kenntniss, danach gab es von mir eine anforderung nach BDSG, und siehe da, meine branchenscores haben sich verbessert??? scheinbar hat der durchschnitt als nicht-dkb kunde eine höhere bonität...

leider ist das gewichtungsschema nicht öffentlich

[klaus]

Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.

Ein überraschend neutraler und fairer Report zu Bitcoin kam dabei heraus:

http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf


Das ganze wird bisher hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121186.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121271.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121187.0

und hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=121212.0


diskutiert.

[klaus]

Bitinstant hat eine Antwort auf den ECB Report in ihrem Blog formuliert.

http://blog.bitinstant.com/blog/2012/10/30/the-ecb-report-on-bitcoin-and-virtual-currencies.html

[...]

Regardless of these dynamics, the ECB’s report really was refreshing in its accuracy and tone. Hopefully, regulators including banks and governments will understand that virtual currencies are part of the evolution of society into a digital age. Instead of squelching these innovations, if regulators are prudent and wise they can find ways to comfortably foster the transition.

[...]

[2weiX]

Bitinstant hat eine Antwort auf den ECB Report in ihrem Blog formuliert.

http://blog.bitinstant.com/blog/2012/10/30/the-ecb-report-on-bitcoin-and-virtual-currencies.html

[...]

Regardless of these dynamics, the ECB’s report really was refreshing in its accuracy and tone. Hopefully, regulators including banks and governments will understand that virtual currencies are part of the evolution of society into a digital age. Instead of squelching these innovations, if regulators are prudent and wise they can find ways to comfortably foster the transition.

[...]

i wish.

[TAiS46]

Postbank hat mit 2 Monaten frist nun auch gekündigt
Grund ist halt das was alle anderen Banken auch sagen.

Langsam bin ich fast durch mit den Konten in Deutschland.
Werde ich jemals wieder eins besitzen können? Ne spaß bei Seite.
Commerzbank und Norisbank habe ich jetzt noch offen.

Das Polnische Konto (Bank Zachodni WBK S.A.) hat bereits über 500.000 EUR
stand gehalten und wird es auch weiter hin tun Sie sind einfach die besten.

P.s. ich war vor kurzem wegen Geldwäsche aussagen.
Ermittlungsverfahren wurde aber fallengelassen.

Außstehende 10.000 EUR von der DAB Bank wurden durch den Anwalt
wiedergeholt

[kneim]

Postbank hat mit 2 Monaten frist nun auch gekündigt
Grund ist halt das was alle anderen Banken auch sagen.

Langsam bin ich fast durch mit den Konten in Deutschland.
Werde ich jemals wieder eins besitzen können? Ne spaß bei Seite.
Commerzbank und Norisbank habe ich jetzt noch offen.

Das Polnische Konto (Bank Zachodni WBK S.A.) hat bereits über 500.000 EUR
stand gehalten und wird es auch weiter hin tun Sie sind einfach die besten.

P.s. ich war vor kurzem wegen Geldwäsche aussagen.
Ermittlungsverfahren wurde aber fallengelassen.

Außstehende 10.000 EUR von der DAB Bank wurden durch den Anwalt
wiedergeholt

Herzlichen Glückwunsch, das freut mich sehr. Werde mir die DAB Bank merken. Die haben auch private Halter von Griechenland-Anleihen bei deren Umstellung zu unangemessen hohen Gebühren genötigt, weil sich die Kunden nicht wehren konnten.

Ich fürchte, dass irgendwann auch die polnische Bank angewiesen wird, ihre Unterstützung einzustellen. Dort sind auch Intersango und Mt.Gox. Hoffentlich bleibt uns noch viel Zeit bis dahin.

[2weiX]

Wie kommt man an ein polnisches Konto und wie siehts dann mit der Steuer aus?

#2

und wie komme ich an mein bargeld?
ich brauche ja cash um btc zu kaufen, muss ich dann 1x die woche nach polen, X0.000€ abheben?