[ETH] Ethereum - мировой компьютер

[amaclin]

Попробуйте это сделать, атаку-51, а мы посмотрим )
Или хотя бы словесно опишите план действий. Очень интересно будет послушать.
П.С. Если кто не в курсе. В гибридной PoW+PoS модели для атаки на сеть надо
И 51% мощностей асиков И 51% монет иметь во владении. Вперёд в атаку )

51% от активного стека, то есть от майнящего.
Если всего, допустим, эмиссия 100 монет, у вас 51 монета, а у меня 25, но вы уехали на море и
компьютер выключен, то я могу провести атаку-51 на PoS-койн.
Про то, что все юзеры PoS-койна майнят своими копеечными стеками надеюсь, заливать мне не станете.
Они скорее организуют "пул для совместного PoS-майнинга" (в просторечьи "банк")
И это получается тот же эффект, что и при централизации PoW-мощностей у майнеров.

[amaclin]

1. Кстати есть много общего между пампом лайткойна и эфира. В обоих случаях орудует кто-то
с большими деньгами, приватизируя некоторую часть денежной массы, вопреки всей
фундаментальной ценности скупаемого актива. Что стало там с лайткойном, после его пузыря?

Общее есть. Но я бы не грешил на "кого-то с большими деньгами". Куча леммингов в поисках
профита со стороны делает то же самое с курсом что и ваш пресловутый маркет-мейкер.
Так может нет маркет-мейкера, а есть сто китайцев жадных до прибыли?

2. Совершенно напрасно. Компилятор не умеет искать ботлнеки, и автоматически оптимизировать
алгоритмы с помощью ИИ. Создать сверхбыстродействующую виртуальную машину для байт-кода,
ему уж точно не по силам. А уж сообразить алгоритм эффективного транслятора, по сути тоже
оптимизирующего компилятора, это и вовсе за областью фантастики.

Хозяин-барин. Скажем так - сверхбыстрая виртуальная машина вам вряд ли понадобится в ближайшие 10 лет.
А задерживать выпуск технологии ради гипотетической прибавки к производительности на 50% вряд ли стоит.

3. Вот тут хотелось-бы подробности, от эксперта вашего уровня Даже если атака 51% возможна, каким
образом она заденет технологию распределенной сертификации? Там ломать абсолютно нечего с помощью
дабл-спенда. Клиент желающий сертифицировать свою страницу, по сути запустит в сети NVC смарт-контракт
однократной проверки принадлежности сайта подписанту сертификата (владельцу приватного ключа). И после
того как сотни узлов выполнят подобную проверку, в блокчейне навсегда останется четкая связь между
сертификатом (публичным ключом) и конкретным доменным именем. Т.е. никакая атака постфактум ничего уже не изменит.

Любая атака сводится к тому, что я за свои токены получаю товар (в общем случае деньги) два раза.
Условно говоря, я продаю свой стек на одной бирже, делаю откат блокчейна назад на 10 блоков
и продаю их еще раз на другой бирже. Курс токенов после атаки меня не особо волнует - важно
что за свои токены я получил в два раза больше денег чем мог (за вычетом расходов на организацию)
Не всех пользователей крипты заденет атака - в первую очередь "первую биржу" и её юзеров.
Но так как если у меня прибыло - у кого-то другого обязательно будет убыток. И часть транзакций
не войдут в "новую цепочку". Соответственно, люди не получат за свои деньги заданный результат,
а некоторые и в убытке останутся. Так что доверие будет быстро подорвано.

[aclon]

Про то, что все юзеры PoS-койна майнят своими копеечными стеками надеюсь, заливать мне не станете.

а мне и незачем заливать, реальная статистика показывает что на том-же NVC майнится порядка 80% от всей денежной массы. остальные видимо на биржах
хорошо. надо выкупить не 50% монет, а всего-то 40%
легче от этого? ведь чем больше выкупаешь тем дороже и дороже монеты будут. выкупить 40% это далеко не 10*4% . Особенно учитывая, что после такой атаки ваши деньги и немалые, именно ваши, а не какие то абстрактные монеты превратятся в черепки)
меня вот на таких условиях что-то совершенно не тянет устраивать атаку.
т.е. при общемировой использовании криптосети на аткую атаку потребуются триллионы баксов. которые превратятся в ничто
а самое смешное, что после этой атаки всем остальным пользователям ничто не мешает хардфоркнуть сеть аннулировав все монеты участвовавших в атаке )
итого. атакёр потерял триллионы и остался со своим собственным классиком ради чего? чтобы надуть интернет-магазин на стоимость телевизора? ) все остальные обновили клиенты и живут дальше. зло побеждено. хэппи энд.
совсем не хочется атаковать сеть...

[Justicemaxx]

   Не ребят, честно, Альпет и Аклон тут, выс тут не было год наверное, если ранее были, не проверял, вы что правда зашортили? Уходитие с шорта. На даше три поколения шортеров побрито было, а тут очень всё похоже. Я не помню, кто-то с бтц-е тоже на прошлом быстром движении вверх потерял, кстати.. уже забыл, кто-тут долго так шортил... всё корил эфир...смешно было до боли, но тогда 7 битков потерял всего, а вы то поди по сотне три зашортили..

[alpet]

1. Хозяин-барин. Скажем так - сверхбыстрая виртуальная машина вам вряд ли понадобится в ближайшие 10 лет.
А задерживать выпуск технологии ради гипотетической прибавки к производительности на 50% вряд ли стоит.

2. Любая атака сводится к тому, что я за свои токены получаю товар (в общем случае деньги) два раза.
Условно говоря, я продаю свой стек на одной бирже, делаю откат блокчейна назад на 10 блоков
и продаю их еще раз на другой бирже. Курс токенов после атаки меня не особо волнует - важно
что за свои токены я получил в два раза больше денег чем мог (за вычетом расходов на организацию)
Не всех пользователей крипты заденет атака - в первую очередь "первую биржу" и её юзеров.
Но так как если у меня прибыло - у кого-то другого обязательно будет убыток. И часть транзакций
не войдут в "новую цепочку". Соответственно, люди не получат за свои деньги заданный результат,
а некоторые и в убытке останутся. Так что доверие будет быстро подорвано.

1. Пускай это рыночный курс покажет А так, по вашему получается не нужны оптимизированные быстрые ВМ, ни для MSIL в dotNet приложениях, ни для JS в браузерах, ни тем более в сетевых играх (где зачастую половина логики в скриптах).
2. Эту ситуацию все моделировали. Чтобы атака хоть как-то состоялась в сети NVC и принесла прибыль, потребуется провернуть 500 тысяч монет самое малое. Вы надеюсь не верите, что такой объем возможно продать дороже 5% от текущей цены. В принципе, если такой объём просто придет на BTC-E в один день, я уверен админ сразу там наладит hold на неделю-две (за это время курс паникеры угробят конкретно, а влияние вашего стейка прекратиться ещё раньше). Знаете, когда мы приближаемся к реальным моделям, всегда получается что атака немыслима ибо убыточна, почему так?

  Не ребят, честно, Альпет и Аклон тут, выс тут не было год наверное, если ранее были, не проверял, вы что правда зашортили? Уходитие с шорта. На даше три поколения шортеров побрито было, а тут очень всё похоже. Я не помню, кто-то с бтц-е тоже на прошлом быстром движении вверх потерял, кстати.. уже забыл, кто-тут долго так шортил... всё корил эфир...смешно было до боли, но тогда 7 битков потерял всего, а вы то поди по сотне три зашортили..

Насчет меня не беспокойтесь, чтобы эфир заставил фиксировать убытки ему придется в 25 раз подрасти. И то, я скорее всего приведу крупных инвесторов в шорт, показывая постоянное снижение рисков такой операции. Сейчас пампер по сути занимается благотворительностью для майнеров, при этом он заручился видимо "честными обещаниями" холдеров десятков миллионов монет, что они не будут продавать до 10-20х роста. Однако практика показывает, что цена всегда возвращается к 200-дневной средней, за исключением тех случаев, когда происходит скам-коллапс и делистинг (эфиру такое не грозит имхо). Рано или поздно зайдет шортист с миллионом долларов, наймет хакеров для поиска очередных уязвимостей где-нибудь или ещё какую провокацию устроит. А у вас такой перекос, больше 50 миллионов монет потенциального предложения, при спросе едва-ли на 3 миллиона по всем биржам. Я с большим восхищением отношусь к тем фанатам эфира, кто дотерпел до нынешних уровней и не слил 80% портфеля, чтобы перезайти по более адекватным ценам. Но им боюсь придется очень болезненную травму перенести, когда курс за считанные часы лишит их половины прибыли (часть быков при этом охватывает ступор, часть начинают паниковать). А при хорошем снижении, будет ещё и лонгистов с плечами выносить красиво. Посмотрите на историю лайткойна в дневных свечах, наложите её на график эфира, дайте самому себе честный ответ на вопрос: почему лайт не достиг $200 при таком уверенном росте?

[vigmar]

Сейчас пампер по сути занимается благотворительностью для майнеров

Смотря что понимать под термином "благотворительность". По фиату, профит прошлым летом был в почти в 2 раза выше чем сейчас, при текущем курсе, (на одних и тех же скоростях) т.е. чтобы выйти на доходность весны-лета прошлого года, то курс сейчас должен быть 70-80$. А так да, если после всех затрат на майнинг ,майнеру хотя бы остаётся на пиво то да, это наверное и будет благотворительность.

[amaclin]

а мне и незачем заливать, реальная статистика показывает что на том-же
NVC майнится порядка 80% от всей денежной массы. остальные видимо на биржах
хорошо. надо выкупить не 50% монет, а всего-то 40% легче от этого?

А я не собираюсь вас атаковать. Вы вообще атаку ждите не снаружи, а изнутри.
Вот захотят крупные стейк-холдеры выйти - а как им это сделать лучше всего?

ведь чем больше выкупаешь тем дороже и дороже монеты будут. выкупить 40% это
далеко не 10*4% . Особенно учитывая, что после такой атаки ваши деньги и немалые,
именно ваши, а не какие то абстрактные монеты превратятся в черепки)

Вот ведь вы заладили "превратятся в черепки да превратятся в черепки..." Да похуй
будет атакующему на цену токенов. Он свои токены продал, и не собирается покупать
заново. Ну как же вы не знаете историю? Вот атака Сороса против банка Англии.
Там не дабл-спендинг, естественно, а просто шорт. Соросу было глубоко насрать
на то, какова цена у фунта к доллару. Он профит в баксах зафиксировал и дальше гори оно огнем.

меня вот на таких условиях что-то совершенно не тянет устраивать атаку.

Устроит другой крупный владелец. Вам стоит вернуться к азам - в PoW стоит опасаться
больших хэш-мощностей в одних руках, в PoS - большого стека в одних лапах.

т.е. при общемировой использовании криптосети на аткую атаку потребуются триллионы
баксов. которые превратятся в ничто

Триллиарды! Охулиарды! Олимпиарды! Вы не стесняйтесь. Ничего страшного нет
в том, что новакойн торгуется на одной российской бирже и по большому счету нахуй
никому кроме нескольких трейдеров не нужна. Но помечтать-то можно? Когда она станет
мировой криптовалютой сколько каждая сатоша будет стоить мешков золота.

а самое смешное, что после этой атаки всем остальным пользователям ничто не мешает
хардфоркнуть сеть аннулировав все монеты участвовавших в атаке )

После атаки у атакующего не будет ваших токенов. Аннулируйте хоть десятью хард-форками.

[alpet]

Смотря что понимать под термином "благотворительность". По фиату, профит прошлым летом был в почти в 2 раза выше чем сейчас, при текущем курсе, (на одних и тех же скоростях) т.е. чтобы выйти на доходность весны-лета прошлого года, то курс сейчас должен быть 70-80$. А так да, если после всех затрат на майнинг ,майнеру хотя бы остаётся на пиво то да, это наверное и будет благотворительность.

Будем считать, что сейчас несколько больше количественно майнеров кормиться, по крайней мере тех у кого электричество дешевое/бесплатное. Одно дело кормить взвод солдат, другое целый батальон

[aclon]

>А я не собираюсь вас атаковать. Вы вообще атаку ждите не снаружи, а изнутри.
>Вот захотят крупные стейк-холдеры выйти - а как им это сделать лучше всего?

арендовать кучу PoW-мощностей за свои бабки, устроить дабл-спенд после чего полчаса заводить средства на биржи и слить 40% актива всей сети за 1% цены? гениально )


>Устроит другой крупный владелец. Вам стоит вернуться к азам - в PoW стоит опасаться
>больших хэш-мощностей в одних руках, в PoS - большого стека в одних лапах.
т.е. владение большим количеством монет автоматически делает подтверждение PoS недостаточной защитой? согласен.
ведь в этом случае вся надежда только на PoW, а его самого по себе недостаточно для обеспечения безопасности сети ) вот ведь незадача для всех криптовалют на чистом PoW, в том числе и эфириума )

>в том, что новакойн торгуется на одной российской бирже и по большому счету нахуй
>никому кроме нескольких трейдеров не нужна. Но помечтать-то можно? Когда она станет
>мировой криптовалютой сколько каждая сатоша будет стоить мешков золота.
а по существу вопроса сказать больше нечего?

>После атаки у атакующего не будет ваших токенов. Аннулируйте хоть десятью хард-форками.
вот ведь проблема....для проведения атаки нужны монеты. Если их сперва продать то атаку не провести, а после проведения уже не продашь )

[Justicemaxx]

  Я вижу только одну причину вашего прихода, товарищи новакаины, вы находитесь в некоторой жопе видимо по торговым позициям. Делайте как хотите, посмотрим как курс будет себя вести на фоне скоро внедрения уменьшения награды майнерам, альфабета и некоторых других плюшек, ну и еще при вероятном раздвоении битка конечно же. Кстати, тот чел, тоже ж с новакаинцев был.. хоть прям листай тред на год назад.. давно его чтот не видно.

[hedgeh0g]

Что похоже никто не в курсе, а значит пузырь очень качественный, лишенный малейших оснований для капитализации. Собственно моя позиция сводится к логике, а не к эмоциональному восприятию. На рынке криптовалют с смарт-контрактами конкуренция просто неизбежна, это не биткойн ведь (когда важно быть первым). Соответственно результат будет определяться в немалой степени характеристикой качества, производительности, в конце-концов надежности. А может этот тренд и вовсе сожмется до узкого рынка. В форке NVC где я второй по размерам инвестор, тоже пилиться что-то на тему "Layer 2 Виртуальная Машина". Но там курс взят на беспрецедентную оптимизацию (вплоть до микроопераций процессоров архитектуры x86/x64), что при адекватной гибкости позволит предложить больше производительности на ноду. Когда будет на уровне сети будет гарантироваться скорость выполнения смарт-контрактов, это позволит реализовать и мою идею децентрализованной системы сертификации сайтов (SSL), и фактически вторгнуться в нишу lowcost сертификационных центров типа Comodo (чьи сертификаты отнюдь не бесплатны). Теперь внимание скептикам относительно моих шортов: NVC по капитализации более чем в 1000 раз дешевле Ether. Получается в течении года, или пузырь на эфире сдуется, или я заработаю миллионы долларов на росте новакойна

Отсыпьте немного NVC, вместе подождем роста, вдвоем веселее. Адрес куда высылать?

[vigmar]

Смотря что понимать под термином "благотворительность". По фиату, профит прошлым летом был в почти в 2 раза выше чем сейчас, при текущем курсе, (на одних и тех же скоростях) т.е. чтобы выйти на доходность весны-лета прошлого года, то курс сейчас должен быть 70-80$. А так да, если после всех затрат на майнинг ,майнеру хотя бы остаётся на пиво то да, это наверное и будет благотворительность.

Будем считать, что сейчас несколько больше количественно майнеров кормиться, по крайней мере тех у кого электричество дешевое/бесплатное. Одно дело кормить взвод солдат, другое целый батальон

Как бы одно дело поделить 100 монет на взвод, другое дело на целый батальон эти 100 монеток раскидать  Сеть рождает количество монет, в не зависимости от числа майнеров, много майнеров - мало монет каждому, мало майнеров - больше монет каждому. И вот как бы идиотским решением уменьшить награду с блока, видимо хотят как-бы задрать курс ещё выше. (Иначе нахуа такой онанизм?) Ну если подумать - то это не сработает.

[Justicemaxx]

  Д не, работает, приоритет голосования там в сторону очень малого кол-ва монет на блок.. 3-4 уже даж не в почёте.. до 1.5 больше всего пока набрало

[amaclin]

вот ведь проблема....для проведения атаки нужны монеты. Если их сперва продать
то атаку не провести, а после проведения уже не продашь )

То есть как это? Вот я сохраняю состояние клиента на момент блока Х
В блоке (X+1) я продаю весь свой стек жертве.
Потом восстанавливаю состояние своего блокчейна до блока Х
Монеты опять у меня.
Отключаю свою подсеть от интернета, не давая ей синхронизироваться.
Майню своими мощностями и стеком до момента когда у основной цепи
в интернете будет длина(сложность) Y, а у моей приватной цепи Y+N
Потом синхронизирую свою цепь с внешним миром. И повторяю.

 Я вижу только одну причину вашего прихода, товарищи новакаины, вы находитесь в некоторой жопе

Скажи спасибо, что сюда бикул не пришел 
Эти-то безобидные холдеры, о миллионах мечтающие... А тот - идейный!

[vigmar]

 Д не, работает, приоритет голосования там в сторону очень малого кол-ва монет на блок.. 3-4 уже даж не в почёте.. до 1.5 больше всего пока набрало

Ну вообще-то там самый популярный ответ "YES: 3 ≤ reward < 4" набрал Count: 120471.6569 Ether, а за "YES: 0 ≤ reward < 1.5" только Count: 24410.875 Ether.

Самое забавное что под ответ "YES: 0 ≤ reward < 1.5" попадает и "0". Вот тогда почему там нет просто значения "0"? Ну а фигли, "0" майнерам и всё тут, пускай сосут. Холдеры (а ведь они только и голосуют) будут в счастье.  

[alpet]

 Я вижу только одну причину вашего прихода, товарищи новакаины, вы находитесь в некоторой жопе видимо по торговым позициям. Делайте как хотите, посмотрим как курс будет себя вести на фоне скоро внедрения уменьшения награды майнерам, альфабета и некоторых других плюшек, ну и еще при вероятном раздвоении битка конечно же. Кстати, тот чел, тоже ж с новакаинцев был.. хоть прям листай тред на год назад.. давно его чтот не видно.

Ничего себе жопа, 100 килобаксов у меня превратились в 600... да каждому-бы в нашей стране попасть в такую жопу

Отсыпьте немного NVC, вместе подождем роста, вдвоем веселее. Адрес куда высылать?

Мне претит заниматься благотворительностью Когда сайт запущен будет, там конкурсы денежные предполагаются, на лучший теханализ и вангование...

Как бы одно дело поделить 100 монет на взвод, другое дело на целый батальон эти 100 монеток раскидать   Сеть рождает количество монет, в не зависимости от числа майнеров, много майнеров - мало монет каждому, мало майнеров - больше монет каждому. И вот как бы идиотским решением уменьшить награду с блока, видимо хотят как-бы задрать курс ещё выше. (Иначе нахуа такой онанизм?) Ну если подумать - то это не сработает.

Причем здесь монеты, если майнеры питаются долларами? Многие из них вообще тупо сдают свои видеокарты в аренду мультипулам, им поровну что там майнится и сколько оно будет стоить через день. А насчет задрать курс, тут соглашусь, выглядит очень странно... словно ставка на безусловный стабильный спрос (помимо того, что вложил крупный игрок).

То есть как это? Вот я сохраняю состояние клиента на момент блока Х
В блоке (X+1) я продаю весь свой стек жертве.
Потом восстанавливаю состояние своего блокчейна до блока Х

Так у вас проблема, что вы не найдете покупателя на 51% монет, готового расстаться с живыми деньгами раньше, чем через два месяца. А через несколько дней, форкнуть сеть будет уже невозможно, хоть у вас было 100% монет до этого...
И в любом случае, сделки на такой объем невозможны на условиях анонимности и без защиты прав сторон. Ибо они заведомо подразумевают риски продавца монет.

[amaclin]

Ничего себе жопа, 100 килобаксов у меня превратились в 600...

Да-да. Ликвидность в стакане на бирже по новакойну мы не видим. Мы слепые тут. 
Рассказывайте нам про свои миллионы.

[vigmar]

Причем здесь монеты, если майнеры питаются долларами? Многие из них вообще тупо сдают свои видеокарты в аренду мультипулам, им поровну что там майнится и сколько оно будет стоить через день.

Вот поэтому в связи с вечным ростом сложности/хешрейта, майнеру так важен курс, и в прошлом году по фиату, эфир было выгоднее майнить почти в 2 раза, о чём я и писал несколькими постами ранее.

[ancientcoins]

Интересно долго Eth будет позволять Даше быть выше его на столько, и увидим ли это в этом году на таком же уровне как Даш

[alpet]

Ничего себе жопа, 100 килобаксов у меня превратились в 600...

Да-да. Ликвидность в стакане на бирже по новакойну мы не видим. Мы слепые тут.  
Рассказывайте нам про свои миллионы.

В целом я не вижу проблем с ликвидностью. Она везде и всегда относительна. Мои шансы слить с 200к (1/8) в стакан без чудовищных лосей, равны шансам слить 10 млн. эфира в его стаканы - в обоих случаях будет запущен панический дамп всех остальных монет, массовые маржин-коллы и прочие радости. Собственно даже на взрослых биржах нельзя слить крупные пакеты акций, без подобных последствий. Такие сделки возможны лишь адресно, вне биржи. Тем не менее, я считаю прибыль своей, также как владельцы 80 миллионов эфира, считают в целом себя сказочно богатыми (4 миллиарда долларов! Из воздуха, Карл!). Но зафиксировать эту прибыль, по понятным законам ликвидности смогут только 1-2% держателей денежной массы, остальные лишь горестно вздохнут когда начнется дамп. И на эфире эта игра в музыкальные стулья вот-вот начнется, потому что перекупленность там аховая просто и достигнута она без минимальных необходимых коррекций. С другой стороны, если оба тренда, после всех необходимых коррекций продержаться десятилетиями, что мешает тратить монеты по мере необходимости? )