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Title: [reserved] Post by: galaxy07 on November 06, 2013, 11:37:33 AM [reserved]
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Red_Evil on November 06, 2013, 11:44:18 AM Premiere !
Wow ... na ja und wenn du deiner Sparkasse gesagt hättest es wäre World of Warcraft Gold wäre es vll auch dazu gekommen :) Ich verstehe es aber eher so das die Bafin gerne wissen würde im welchem umfang es statt findet . Sprich such die Konto auszüge raus mit den localbitcoins überweisungen und localbitcoins auszug screenshot ect ... dann sollte die Dame sich danach wieder mit echten sachen beschäftigen . Natürlich solltest du noch irgendwie nachweisen wann und wo du die bitcoins vorher mal aufgetrieben hast ... wichtig wäre dabei eben das die coins 1 jahr alt sind bevor du diese verkauft hast .... ich denke das sollte es soweit gewesen sein dann ..... Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 06, 2013, 11:56:44 AM Wenn die Nachweise/Informationen sich so präsentieren lassen, dass der Hobbycharakter der Sache hervorgehoben wird und eine Gewinnerzielungsabsicht nicht zu erkennen ist, wäre es bestimmt auch von Vorteil.
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 06, 2013, 11:56:50 AM könnte es darauf hinauslaufen, dass geprüft werden soll, ob man "gewerblich" mit Bitcoins handelt?
Bei gewerbliche Handel war mein letzter Wissensstand, dass das sogar ohne Genehmigung verboten ist, siehe hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.msg2898801#msg2898801 edit: Wenn die Nachweise/Informationen sich so präsentieren lassen, dass der Hobbycharakter der Sache hervorgehoben wird und eine Gewinnerzielungsabsicht nicht zu erkennen ist, wäre es bestimmt auch von Vorteil. ja genau das was ich meine ^^edit2: Was wenn jemand Post bekommt, wo es kaum zu verschleiern ist, dass die Absicht Gewinnerzielung ist? edit3: denn auch ich habe (unglücklicherweise) im Zusammenhang meiner Postbankkonto auflösung, der Postbank danach geschrieben, dass ich mit Bitcoins handele, in der Hoffnung, dass sie mir weitere auskünfte geben.... Hoffentlich bekomme ich nicht auch noch Post von der Bafin... Title: Re: Post von der BaFin Post by: adamas on November 06, 2013, 11:58:53 AM Quote Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben habe, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. Dir sollte man auf die Finger hauen ^^ ::)Title: Re: Post von der BaFin Post by: fronti on November 06, 2013, 12:02:28 PM Sehr Interessant finde ich besonders:
"Erlaubnisfrei sind nur die Schaffung derartiger Werteeinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel" damit ist es sogar mit Stempel (seite 2) besiegelt wie der Bitcoin ist.. Title: Re: Post von der BaFin Post by: adamas on November 06, 2013, 12:05:02 PM Sehr Interessant finde ich besonders: Klare Aussage: Bitcoin = Werteeinheiten + Zahlungsmittel! :)"Erlaubnisfrei sind nur die Schaffung derartiger Werteeinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel" damit ist es sogar mit Stempel (seite 2) besiegelt wie der Bitcoin ist.. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Uglux on November 06, 2013, 02:08:24 PM Vielleicht eine Gelegenheit zu testen, wie die Dame sich in Blockchainanalysen schlägt.
Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 06, 2013, 02:41:25 PM Vielleicht eine Gelegenheit zu testen, wie die Dame sich in Blockchainanalysen schlägt. Sie schaut sich eher mal kurz die Transaktionen auf den Bankkonten an. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 06, 2013, 03:27:18 PM hmm.... ich hoffe echt, dass ich als armer student, der sich null mit mit sowas auskennt, keinen solchen Brief erhalte... und das User ausfechten können, die sich damit auskennen... kümmert sich da iwer drum, z.B bitcoin foundation oderso?
Denn es ist ja schon eine ziemlich heftige Sache, weil praktisch mindestens jeder 2te Bitcoin-Nutzer auf diese Weise "angeklagt" werden könnte, da ja auch fast jeder Miner darunter fällt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on November 06, 2013, 03:59:48 PM hmm.... ich hoffe echt, dass ich als armer student, der sich null mit mit sowas auskennt, keinen solchen Brief erhalte... und das User ausfechten können, die sich damit auskennen... kümmert sich da iwer drum, z.B bitcoin foundation oderso? Denn es ist ja schon eine ziemlich heftige Sache, weil praktisch mindestens jeder 2te Bitcoin-Nutzer auf diese Weise "angeklagt" werden könnte, da ja auch fast jeder Miner darunter fällt. *hust* *kaffee auf Tastatur spuck* Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 06, 2013, 04:05:36 PM hmm.... ich hoffe echt, dass ich als armer student, der sich null mit mit sowas auskennt, keinen solchen Brief erhalte... und das User ausfechten können, die sich damit auskennen... kümmert sich da iwer drum, z.B bitcoin foundation oderso? Denn es ist ja schon eine ziemlich heftige Sache, weil praktisch mindestens jeder 2te Bitcoin-Nutzer auf diese Weise "angeklagt" werden könnte, da ja auch fast jeder Miner darunter fällt. *hust* *kaffee auf Tastatur spuck* Ente es kommt mir nur grade so vor, als könnte das den bitcoin in ganz Deutschland mächtig gefährden und ich verstehe nicht, warum ich der einzige bin, den das so in panik versetzt :D Na hoffentlich liegt es daran, dass alle anderen mehr wissen als ich und es nicht so schlimm ist, wie es gerade für mich aussieht :) Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on November 06, 2013, 04:40:00 PM hmm.... ich hoffe echt, dass ich als armer student, der sich null mit mit sowas auskennt, keinen solchen Brief erhalte... und das User ausfechten können, die sich damit auskennen... kümmert sich da iwer drum, z.B bitcoin foundation oderso? Denn es ist ja schon eine ziemlich heftige Sache, weil praktisch mindestens jeder 2te Bitcoin-Nutzer auf diese Weise "angeklagt" werden könnte, da ja auch fast jeder Miner darunter fällt. *hust* *kaffee auf Tastatur spuck* Ente es kommt mir nur grade so vor, als könnte das den bitcoin in ganz Deutschland mächtig gefährden und ich verstehe nicht, warum ich der einzige bin, den das so in panik versetzt :D Na hoffentlich liegt es daran, dass alle anderen mehr wissen als ich und es nicht so schlimm ist, wie es gerade für mich aussieht :) Nun ja, die Foundation ist mittlerweile kontrovers. Sie steht im Ruf sich nur für US-Amerikanische Belange einzusetzen, und dort dann mit den Regulatoren im Bett zu sein. Unwahrscheinlich, dass die sich in internationale Belange reinhängen. Ach, so dramatisch sehe ich das nicht, mit den deutschen Regulierungen. Privat kaufen und verkaufen ist kein Problem. Ggf muss der Gewinn versteuert werden. Um offiziell, gewerbsmäßig zu handeln, muss man die entsprechenden Lizenzen haben. Das ist nicht unmöglich, wie bitcoin.de bewiesen haben. Und für alle dazwischen, die privat viel handeln und Gewinn machen möchten.. naja, das gibt es bei Ebay mit normalen Waren genauso wie bei Localbitcoin mit Bitcoin ;-) Eigentlich würde ich ja erwarten, dass es mittlerweile einen Goldhändler mit Ladengeschäft gäbe, der auch Bitcoin handelt. Zumindest würde es für naive Leute wie mich wenig grundsätzlichen Unterschied zwischen Goldhandel und Bitcoinhandel geben.. Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: Xer0 on November 06, 2013, 04:44:22 PM Je nach Zielen der Politik wäre das durchaus die Grundlage fürs lang gefrüchtete "Verbot"
Kaum einer beantragt eine Erlaubnis, Markt eingedämmt. wie 'priwerblicher' eBay-Handel Aber es kann auch positiv enden, in einem Präzidenzfall und der Schaffung rechtlicher Grundlagen Sowas wie Limits für privaten Umsatz, über authorisierte Handelsplätze mit bitcoin.de als Vorreiter Title: Re: Post von der BaFin Post by: chrisLG on November 06, 2013, 04:57:14 PM Hi galaxy07,
wenn du auf Dauer und mit Gewinnerzielungsabsicht bei Localbitcoin Bitcoins angeboten hast, solltest du dich besser anwaltlich beraten lassen. Hier eine grobe Ersteinschätzung aus einer Korrespondenz die ich zu diesem Thema hatte (ich bin kein Anwalt). Quote In dem einem Merkblatt der BaFin steht das eigentlich so dar, [...]. Nämlich, dass es sich beim Eigenhandel, wenn man als Finanzdienstleistungsinstitut eingestuft werden "will", um eine Dienstleistung für andere handeln muss. So steht im Merkblatt der BaFin über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen vom Dezember 2012: "Eigenhandel (Nr. 4) Beim Handel im Auftrag eines Dritten als Eigenhändler tritt das Institut seinem Kunden nicht als Kommissionär, sondern als Käufer und Verkäufer gegenüber. Auch wenn es sich zivilrechtlich um einen reinen Kaufvertrag handelt, ist das Geschäft Dienstleistung im Sinne der Finanzmarktrichtlinie. Der Handel in Finanzinstrumenten ist immer jeweils einer der vier folgenden Kategorien zuzuordnen: - Der Handel im fremden Namen für fremde Rechnung (offene Stellvertretung) ist Finanzdienstleistung im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 2 KWG (Abschlussvermittlung). - Der Handel im fremden Namen für fremde Rechnung (offene Stellvertretung) im Rahmen eines Platzierungsgeschäftes ist Finanzdienstleistung im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 1c KWG (Platzierungsgeschäft). - Der Handel im eigenen Namen für fremde Rechnung (verdeckte Stellvertretung) ist Bankgeschäft im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 KWG (Finanzkommissionsgeschäft).3 - Der Handel im eigenen Namen für eigene Rechnung, ist - sofern er eine Dienstleistung für andere darstellt - Finanzdienstleistung im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 4 KWG (Eigenhandel)." (Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile ) Auf der Homepage (finde die PDF dazu leider nicht) steht dann in einem Merkblatt von 2011 jedoch: "Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG." ( Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText27 dort unter Nr. 4) Zusammengefasst: Die BaFin ist der Ansicht, dass immer dann wenn (gewerblich) BTC gegen Geld getauscht wird, eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbracht wird. Ich persönlich halte das für Mumpitz, da du den Tausch ja auf eigene Rechnung und nicht für Dritte vornimmst. Nach den Merkblättern der Bafin spielt das kurioserweise keine Rolle. Du kannst dich gerne per PM bei mir melden. Title: Re: Post von der BaFin Post by: elitenoob on November 06, 2013, 05:43:30 PM sorry ich kenne mich was sowas angeht wirklich überhaupt nicht aus :D es kommt mir nur grade so vor, als könnte das den bitcoin in ganz Deutschland mächtig gefährden und ich verstehe nicht, warum ich der einzige bin, den das so in panik versetzt :D Na hoffentlich liegt es daran, dass alle anderen mehr wissen als ich und es nicht so schlimm ist, wie es gerade für mich aussieht :) Title: Re: Post von der BaFin Post by: LiteCoinGuy on November 06, 2013, 06:39:15 PM herzlichen glückwunsch, du bist der erste ;D
wenn du wirklich nur 10-20 trades gemacht hast, brauchst du keine großen sorgen zu haben. du wirst sicherlich keine tausende euro damit "verdient" haben. aber bevor du was dummes schreibst, überlege vorher. und schreibe eher weniger als mehr. Title: Re: Post von der BaFin Post by: 2weiX on November 06, 2013, 10:30:31 PM Sowas hat mir schon geschwant - gut daß ich die Finger davon gelassen hab, seit:
https://i.imgur.com/H8hnp.jpg https://i.imgur.com/72WUQ.jpg https://i.imgur.com/lxsM4.jpg Title: Re: Post von der BaFin Post by: Verlaufen on November 06, 2013, 10:33:54 PM Ich habe dieses Jahr fast ein identisches Schreiben bekommen. Die Strafandrohung verfehlte ihre Wirkung nicht....
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 06, 2013, 10:48:06 PM Sowas hat mir schon geschwant - gut daß ich die Finger davon gelassen hab, seit: wenn das schon mitte 2012 bekannt war, warum ist seitdem nichts passiert?? (also konsequenzen daraus entstanden)Auch wenn ich es aus meiner unwissenden Sichtweise ebenfalls wie chrisLG als "Mumpitz" erachte, dass das traden mit Bitcoins unter "gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" fallen soll... Title: Re: Post von der BaFin Post by: chrisLG on November 06, 2013, 10:59:18 PM Ich bin der Überzeugung, dass die BaFin das durchzieht... Glaube aber auch, dass man eine gute Chance hat, dass vor Gericht zu gewinnen, da aus dem Gesetz (KWG) lediglich hervorgeht, dass es genehmigungspflichtig ist, wenn man den Handel gewerblich und für Dritte betreibt.
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 06, 2013, 11:12:01 PM Was für eine Strafe steht denn auf sowas, weiß das jemand?
Also was für eine Strafe erwartet diejenigen, die nun so einen Brief erhalten, wenn sie entweder: - sofort alles offenlegen und von nun an nicht mehr traden - erst nach weiteren maßnahmen zur offenlegung gezwungen werden und auch danach nachweislich weiter traden Oder ist das in diesem Bezug auch noch nicht geklärt, wie so vieles mit bitcoins? Title: Re: Post von der BaFin Post by: Verlaufen on November 06, 2013, 11:40:28 PM Siebenter Abschnitt Strafvorschriften, Bußgeldvorschriften
§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis 2 frühere Fassungen von § 54 KWG | 11 Vorschriften zitieren § 54 KWG (1) Wer 1. Geschäfte betreibt, die nach § 3, auch in Verbindung mit § 53b Abs. 3 Satz 1 oder 2, verboten sind, oder 2. ohne Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Bankgeschäfte betreibt oder Finanzdienstleistungen erbringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (1a) Ebenso wird bestraft, wer ohne Zulassung nach Artikel 14 Absatz 1 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 4. Juli 2012 über OTC-Derivate, zentrale Gegenparteien und Transaktionsregister (ABl. L 201 vom 27.7.2012, S. 1) eine Clearingdienstleistung erbringt. (2) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe. Text in der Fassung des Artikels 1 EMIR-Ausführungsgesetz G. v. 13. Februar 2013 BGBl. I S. 174 m.W.v. 16. Februar 2013 Title: Re: Post von der BaFin Post by: 600watt on November 07, 2013, 10:06:22 AM Hallo Bitcoin-Freunde! Ich habe Post von der BaFin von Frau Morawe, Referat Q 32 erhalten: http://www.pdf-archive.com/2013/11/06/bafin-geschwaerzt/bafin-geschwaerzt.pdf Kurze Zusammenfassung: "Mir ist bekannt geworden, dass Sie mit Bitcoins handeln ... bedarf meiner schriftlichen Erlaubnis ... bitte übersenden Sie mir alle Unterlagen, die Ihrer Geschäftstätigkeit im Zusammenhang mit dem Handel mit Bitcoins zugrunde liegen" Hat jemand schon mit solchen Briefen Erfahrung? Оder ist das gar eine Premiere, die an meinem Beispiel statuiert wird? Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben habe, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. Daraufhin hat die Sparkasse u.a. entsprechende Mitteilung an die BaFin gemacht - obwohl auf diesem Konto lediglich ca. 10 (in Worten: zehn!) Überweisungen über localbitcoins eingingen. Falls jemand mit solchen / ähnlichen Situationen Erfahrung hat, freue ich mich über Tipps. Falls das tatsächlich der erste Fall solcher Art ist, bin ich auch gern bereit, mit eurer Unterstützung den privaten Bitcoin-Handel gegenüber der BaFin zu verteidigen. Grüße, galaxy bei deiner denunzianten sparkasse würde ich nur noch einmal vorbeischauen: um sämtliche konten/geschäftsbeziehungen zu kündigen. paradebeispiel für arschkriechenden vorauseilenden gehorsam. wieso stehen die nicht auf deiner seite, du bist doch der kunde ?! bankers go home. Title: Re: Post von der BaFin Post by: coinredeemer on November 07, 2013, 11:16:41 AM Solchen Banken sollte man gleich den Rücken kehren. Gottseidank gibt es genug Banken die nicht so vorgehen, sondern dich wie einen Kunden behandeln
Diese befinden sich aber nicht in Deutschland.... Gruß Title: Re: Post von der BaFin Post by: FrozenCopper on November 07, 2013, 10:00:46 PM Ich handel jetzt seit Ende August mit Bitcoins und wenn ich das hier lese bekomme ich etwas bammel...
Was wäre denn jetzt das richtige Vorgehen, wenn man keinen Ärger bekommen möchte? In Eigeninitiative das BaFi anschreiben? Hoffen, dass das schon irgendwie gut geht klingt bisschen wie russisch Roulette ::) Title: Re: Post von der BaFin Post by: 600watt on November 07, 2013, 10:46:04 PM Ich handel jetzt seit Ende August mit Bitcoins und wenn ich das hier lese bekomme ich etwas bammel... Was wäre denn jetzt das richtige Vorgehen, wenn man keinen Ärger bekommen möchte? In Eigeninitiative das BaFi anschreiben? Hoffen, dass das schon irgendwie gut geht klingt bisschen wie russisch Roulette ::) herr sprengnether war zb auch auf der btc-konferenz in amsterdam, vertritt z.b. bitcoin.de. auf unsere fragen hatte er antworten. http://www.winheller.com/ueber-uns/rechtsanwaelte/mirko-sprengnether.html Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 07, 2013, 10:55:17 PM herr sprengnether war zb auch auf der btc-konferenz in amsterdam, vertritt z.b. bitcoin.de. Die da wären? Kann auf der Seite grad keine Infos zu speziell dem Thema von Traden mit Bitcoins finden...auf unsere fragen hatte er antworten. http://www.winheller.com/ueber-uns/rechtsanwaelte/mirko-sprengnether.html aber danke für den Link, werde nochmal weiter suchen :) Edit: scheint alles bisher immer nur so verallgemeinert zu werden... es steht zwar " Handel mit Bitcoins oder als Plattformbetreiber" als Überschrift, aber wenn es zur genaueren Erläuterung kommt, wird lediglich auf Plattformen/geschäfte eingegangen... Edit 2: Mir ist grad ein kleines Licht aufgegangen, warum hier alle so gechillt sein könnten :D Vllt haben wir normale Trader wirklich nichts zu befürchten und es geht wirklich nur um Unternehmen. Schließlich kann die Bafin ja nicht wissen, in welchem Umfang der Thread-ersteller Bitcoins handelt. Er könnte genauso gut eine Website haben, wo er Bitcoins gegen andere Währungen anbietet, wie es ja soviele gibt. Dass so eine Vorgehensweise eine Erlaubnis braucht, kann ich mir gut vorstellen. Aber reines kaufen und verkaufen auf einer Plattform, die eine Bafin erlaubnis hat, sollte eigentlich völlig unproblematisch sein :) Jetzt bin ich erstmal ein wenig beruhigt :D Title: Re: Post von der BaFin Post by: FrozenCopper on November 07, 2013, 11:31:37 PM Die Frage steht trotzdem im Raum, ob man sich von der BaFin versichern lassen sollte, dass man keine Genehmigung brauch. Immerhin scheint es so, dass man mit Geld- oder Gefängnisstrafen belegt werden kann :o
Und falls man als Privatperson, welche mit ihrem Erstarten handelt doch eine Genehmigung brauch, erst ab einem bestimmten Gewinn, oder Umsatz, oder oder oder ... :D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 08, 2013, 10:33:43 AM Die Frage steht trotzdem im Raum, ob man sich von der BaFin versichern lassen sollte, dass man keine Genehmigung brauch. Immerhin scheint es so, dass man mit Geld- oder Gefängnisstrafen belegt werden kann :o Und falls man als Privatperson, welche mit ihrem Erstarten handelt doch eine Genehmigung brauch, erst ab einem bestimmten Gewinn, oder Umsatz, oder oder oder ... :D genau, sehe ich auch so. die frau (in ihrer funktion als amtsperson) behauptet: Quote Erlaubnisfrei sind nur die Schaffung derartiger Werteeinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. offen ist die frage in welchem umfang ein unterjähriger verkauf als gewerbsmässiger fremdwährungshandel einzuordnen ist welcher angeblich die zustimmung der BaFin erfordert: Quote ... bedarf meiner Erlaubnis, wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will... Title: Re: Post von der BaFin Post by: ukw on November 08, 2013, 10:55:28 AM offen ist die frage in welchem umfang ein unterjähriger verkauf als gewerbsmässiger fremdwährungshandel einzuordnen ist welcher angeblich die zustimmung der BaFin erfordert: Das ist tatsächlich offen - auch wenn ich persönlich einen "unterjährigen Verkauf" nicht als "eine auf gewisse Dauer angelegte Geschäftstätigkeit mit der Absicht der Gewinnabzielung" (s. Brief an 2weiX) ansehe. Aber klare Worte wären wirklich eine große Hilfe. Schreib einfach die Mitarbeiterin von der BaFIN an und frage sie. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Nyx on November 08, 2013, 11:01:42 AM mein Gott bin ich froh, dass in der Schweiz das Bankgeheimnis gilt. Mich würde es richtig stressen, wenn meine Hausbank einfach Informationen an Behörden weitergeben würde ???
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Verlaufen on November 08, 2013, 03:24:02 PM Da es um die Aufnahme von gewerblichem Handel ging, war für mich die Sache mit dem AntwortSchreiben der BaFin erledigt, da eine einfache Gewerbeanmeldung (als Privat- oder Juristische Person) dafür nicht ausreicht, da erlaubnispflichtig (laut BaFin-Schreiben).
Title: Re: Post von der BaFin Post by: FrozenCopper on November 08, 2013, 03:56:48 PM Sorry Verlauf, ich bin gerade nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe...
Vielleicht steh ich auf dem Schlauch ;D Hab ich dich richtig verstanden, dass du einfach geantwortet has und dabei klar gemacht hast, dass du nicht gewerblich handelst? Und du darfst jetzt privat einfach so weiter handeln ? Oder wie, oder was? :D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Verlaufen on November 08, 2013, 04:08:46 PM Ich wollte einen gewerblichen Handel aufnehmen, habe mich zunächst persönlich an die Deutsche Bundesbank gewendet, wo eine Klärung nicht möglich war, also schriftlich nochmal angefragt.
Nach einigen Wochen teilte mir die Bundesbank mit, sie hätte meine Anfrage an die BaFin weitergeleitet, von der ich dann nach einigen weiteren Wochen ein AntwortSchreiben auf meine Anfrage hinsichtlich Erlaubnispflicht erhielt, dass ein solcher gewerblicher Handel erlaubnispflichtig sei (in mehr als 1 Satz). Strafandrohung, falls ich trotzdem.... Title: Re: Post von der BaFin Post by: Polarstorm on November 08, 2013, 04:10:17 PM Was mich da jetzt noch interessiert hätte, was so eine Lizenz(?) dann für Kosten verursacht und wie wahrscheinlich es ist eine zu bekommen (falls das mit Lizenzen funktioniert) ?
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Verlaufen on November 08, 2013, 04:14:22 PM ich habe mich u. a. da durchgewühlt: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html;jsessionid=F90774E82C19A9DDACBC8BEF287AE912.1_cid241
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 08, 2013, 04:16:34 PM Oliver Flaskämper schreibt über Facebook:
Quote "Wir sind der Meinung, dass unsere Kunden ein erlaubnisfreies "Eigengeschäft" gem. KWG "ohne Dienstleistungscharakter für Dritte tätigen" und die persönliche/private Anlagetätigkeit im Vordergrund steht. Uns ist bisher kein Fall bekannt, die Kunden betreffen, die ausschließlich auf Bitcoin.de handeln. Wir werden das aber noch mal rechtlich abklären, um unseren Kunden mehr Sicherheit zu geben." Eine Lizenz ist für den normalen Trader nicht machbar, da sie wirklich ganz gezielt auf ein Geschäft abzielt. Demnach braucht man Startkapital und und und, eben alles was man auch zum eröffnen eines Geschäfts braucht.Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 08, 2013, 04:39:57 PM Quote Wir sind der Meinung, dass unsere Kunden ein erlaubnisfreies "Eigengeschäft" gem. KWG "ohne Dienstleistungscharakter für Dritte tätigen" und die persönliche/private Anlagetätigkeit im Vordergrund steht. Uns ist bisher kein Fall bekannt, die Kunden betreffen, die ausschließlich auf Bitcoin.de handeln. Wir werden das aber noch mal rechtlich abklären, um unseren Kunden mehr Sicherheit zu geben. auf die abklärung bin ich gespannt! ein privater charakter ist mit einem oder zwei trades pro monat ausgeschöpft?? Title: Re: Post von der BaFin Post by: ionication on November 08, 2013, 04:51:08 PM Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt, bin aber auf folgendes Merkblatt der BaFin zum Thema Eigenhandel/Eigengeschäft gestoßen:
http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html Darin gibt es interessanterweise ein sehr konkretes Unterscheidungskriterium: "Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist beim Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden." Beachte: Monatsdurchschnitt. Entspricht also wohl 300 Einzeltransaktionen pro Geschäftsjahr. Keine Ahnung, ob das Kriterium überhaupt für den Eigenhandel im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung mit Bitcoins relevant ist. Ich frage mich auch, ob die ganzen Daytrader mit CFDs und Aktien dann wohl eine BaFin-Erlaubnis benötigen??? Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 08, 2013, 05:01:30 PM ich denke das hilfreichste ist echt, wenn sich jemand da, am besten mit anwältlicher unterstüzung, bei der Bafin meldet und das genauer erfragt (z.B Oliver Flaskämpfer).
Denn hier können wir eig nur spekulieren... Meine Meinung ist mittlerweile: Es ist doch wirklich jedem klar, dass Traden auf solchen Plattformen wie gox, stamp und bitcoin.de definitiv keinen Geschäftsbetrieb erfordert. Wozu brauche ich dafür eine art geschäft? Garnicht. Also brauch ich auch keine Erlaubnis. Anders würde das aussehen, wenn hier halt eben jemand im Forum anbietet, Bitcoins gegen Bargeld/Paysafecard oder was weiß ich zu verkaufen. Da könnte dann tatsächlich sowas zu tragen kommen. Sogar sehr wahrscheinlich. Aber solange man über richtige Plattformen handelt, braucht man die Erlaubnis nicht. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 08, 2013, 05:05:13 PM Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit der Thematik beschäftigt, bin aber auf folgendes Merkblatt der BaFin zum Thema Eigenhandel/Eigengeschäft gestoßen: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html Darin gibt es interessanterweise ein sehr konkretes Unterscheidungskriterium: "Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist beim Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden." Beachte: Monatsdurchschnitt. Entspricht also wohl 300 Einzeltransaktionen pro Geschäftsjahr. Keine Ahnung, ob das Kriterium überhaupt für den Eigenhandel im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung mit Bitcoins relevant ist. Ich frage mich auch, ob die ganzen Daytrader mit CFDs und Aktien dann wohl eine BaFin-Erlaubnis benötigen??? also 6 werktage mal 4 wochen grob gerechnet. sie gehen von einem trade pro tag aus, sonntage nicht mitgezählt. nach feierabend noch mal das investment checken und eventuell korrigieren. da sind hier aber einige weit davon entfernt wenn man die entsprechenden threads liesst und die "experten" nicht nur analysten sondern auch aktive trader sein sollten. EDIT: danke übrigens für das raussuchen! in der tat müsste man sich hier an der situation der vielen daytrader für aktien, devisen usw. orientieren. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ionication on November 08, 2013, 05:32:44 PM Hier noch ein guter Link zur Gewerbesteuerpflicht beim Daytrading, davon ist allerdings die Erlaubnispflicht nochmal abzugrenzen:
http://www.eltee.de/education_id.php?id=221 Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on November 08, 2013, 05:48:49 PM schön und gut.. aber wurde nicht schon vor langer zeit mal gesagt, dass man bitcoins traden nicht mit "normalem" Daytrading vergleichen darf? (zumindest nicht steuerlich).
Scheint mir grad als würdet ihr alles nochmal aufmischen ^^ aber nagut, dann lass ich euch mal machen und misch mich nicht ein. :D Title: Re: Post von der BaFin Post by: qwk on November 08, 2013, 06:46:22 PM Ich habe Post von der BaFin von Frau Morawe, Referat Q 32 erhalten: Ich würde dich als erstes mal bitten, genauer zu erläutern, in welcher Art und welchem Umfang du bisher Bitcoin-Handel über dein Girokonto betrieben hast. Daraus wird sich dann eine weitere Vorgehensweise ergeben.[...] Kurze Zusammenfassung: "Mir ist bekannt geworden, dass Sie mit Bitcoins handeln ... bedarf meiner schriftlichen Erlaubnis ... bitte übersenden Sie mir alle Unterlagen, die Ihrer Geschäftstätigkeit im Zusammenhang mit dem Handel mit Bitcoins zugrunde liegen" [...] Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben habe, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. Daraufhin hat die Sparkasse u.a. entsprechende Mitteilung an die BaFin gemacht - obwohl auf diesem Konto lediglich ca. 10 (in Worten: zehn!) Überweisungen über localbitcoins eingingen. [...] Falls das tatsächlich der erste Fall solcher Art ist, bin ich auch gern bereit, mit eurer Unterstützung den privaten Bitcoin-Handel gegenüber der BaFin zu verteidigen. Hast du z.B. tatsächlich zehntausende von Euro in entweder zahlreichen kleinen Beträgen auf ein anderes Referenzkonto (beispielsweise von MtGox oder anderen Börsen) transferiert, steht die Bank sicherlich in der Pflicht, das zu melden, und der Anfangsverdacht des Betriebs einer Finanzdienstleistung liegt nahe. Ebenso, wenn es sich um sehr große Beträge handelt. Bestimmte Referenzkonten (bspw. MtGox) dürften auf bankinternen Listen auftauchen, weil sie ggf. der Geldwäsche dienen könnten, das ist per se ja auch nicht gänzlich verkehrt. Das alleinige Auftauchen des Wortes "Bitcoin" im Verwendungszweck von ein paar Überweisungen aber wäre für einen solchen Anfangsverdacht sicher nicht ausreichend. So unklar dieses auch definiert sein mag, es gibt in Deutschland immer noch ein Bankgeheimnis, welches nur aus gutem Grund gebrochen werden darf. Hierfür benötigt es i.d.R. direkte Anfragen von Behörden, die dann mit einer Bankauskunft beantwortet werden. Diese Bankauskünfte sind allerdings eher generell gehalten, beinhalten z.B. Kontoinhaber und ggf. Zinszahlungen, aber keine Kontostände oder gar Überweisungszwecke. Beispielsweise: Quote from: commerzbank betragsmäßige Angaben über Kontostände, Sparguthaben, Depot- oder sonstige der Bank anvertraute Vermögenswerte sowie Angaben über die Höhe von Kreditinanspruchnahmen werden nicht gemacht. Wichtig ist auch, wie deine Erklärung gegenüber der Bank ausgesehen hat. Warum hast du die Bank auf den Bitcoin-Handel hingewiesen? Weil es zu viele Transaktionen sind? Weil die Bank ggf. vermutet hätte, dass du ein gewerbliches Konto betreibst, mit den damit einhergehenden höheren Kontoführungsgebühren? Also, bitte stelle (zunächst einmal für dich selbst) eine Liste deiner bisherigen Bitcoin-bezogenen Transaktionen über diese Bank zusammen, pack' eine Kopie deines Schreibens an die Bank mit dazu und überlege dir dann, was die Bank wohl zur Meldung an die BaFin veranlasst hat. Kommst du selber zu dem Ergebnis, dass diese Meldung nicht gerechtfertigt war, wäre ich sehr daran interessiert, dich bei deinem weiteren Vorgehen zu unterstützen. Ggf. könnte man sich dann darüber unterhalten, wie weit man deinen Fall als Präzedenzfall nutzen könnte, um ein wenig Rechtssicherheit zu schaffen. Und zu guter Letzt stellt sich natürlich die Frage, ob du wirklich Kunde einer Bank bleiben möchtest, die dich ggf. völlig zu Unrecht bei der BaFin "angeschwärzt" hat. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ionication on November 09, 2013, 08:30:30 AM Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Handel mit Bitcoins an Börsen im Ausland nicht unter den Aufsichtsbereich der BaFin bzw. der deutschen Gesetzgebung fällt. Zumindest solange die Finanzströme nicht regelmäßig übers deutsche Bankkonto gehen ("grenzüberschreitend").
Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Castiel on November 09, 2013, 10:43:06 AM Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, was ich mit meinem Geld mache. Nicht von der Bank, nicht von der Bafin: Von Niemandem. :P Die Bank soll das Geld der Leute verwalten und hat kein Recht darüber zu bestimmen, was man damit macht. ??? Ausserdem lehrt einem dieser Vorfall, dass man die nicht allzu viel wissen lassen sollte. Natürlich sind die stinksauer auf den Bitcoinhandel weil sie den Menschen lieber einen Bausparvertrag aufschwatzen wollen oder irgend einen anderen Mist, bei dem man dann 0.2734% Zinsen bekäme und das Geld dann über Jahre fest sitzt. :P Wenn man aber das Geld in BTC investiert, können die halt nicht teilhaben und sie kriegen ihren Hals eben nicht voll. ;D Darum sind sie so stinkig. Das wird noch grosses Gezeter und Gejammer und Verbotsforderungen geben.
Ich handele nicht über Plattformen, wo man alles direkt von Bankkonto zu Bankkonto abwickelt sondern lieber auf Börsen. Da bekommt die Bank oder die Bafin oder sonst wer, dem es nichts angeht gar nicht erst was mit was die sowieso nicht wissen sollen. 8) Bei BTC-E braucht man nichtmal seinen Namen angeben. Und sie akzeptieren Perfect Money. 8) Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 09, 2013, 10:53:55 AM Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, was ich mit meinem Geld mache. Nicht von der Bank, nicht von der Bafin: Von Niemandem. :P Die Bank soll das Geld der Leute verwalten und hat kein Recht darüber zu bestimmen, was man damit macht. ??? Ausserdem lehrt einem dieser Vorfall, dass man die nicht allzu viel wissen lassen sollte. Meine Meinung. Allerdings ist Dein erster Satz zwar teilweise moralisch aber nicht rechtlich richtig. Solange Du sein Fiat Geld nutzt schreibt Dir der Staat genau vor was Du damit machen darfst und was nicht. Bei Bitcoin versucht er das inzwischen auch, allerdings sage ich mir da legal, illegal, scheissegal. Bitcoin ist unser Geld! Title: Re: Post von der BaFin Post by: candoo on November 09, 2013, 10:56:48 AM Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Handel mit Bitcoins an Börsen im Ausland nicht unter den Aufsichtsbereich der BaFin bzw. der deutschen Gesetzgebung fällt. Zumindest solange die Finanzströme nicht regelmäßig übers deutsche Bankkonto gehen ("grenzüberschreitend"). Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden. Sowohl der Handel als auch das Einkommen erzielst du in Deutschland wenn du während des Trades in Deutschland bist!!!! Es ist egal ob die Börse in Chna oder malaysia ist, solange du von de. aus handelst. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Castiel on November 09, 2013, 12:45:11 PM Meine Meinung. Allerdings ist Dein erster Satz zwar teilweise moralisch aber nicht rechtlich richtig. Solange Du sein Fiat Geld nutzt schreibt Dir der Staat genau vor was Du damit machen darfst und was nicht. Bei Bitcoin versucht er das inzwischen auch, allerdings sage ich mir da legal, illegal, scheissegal. Bitcoin ist unser Geld! Natürlich würden die Jedem vorschreiben, was er mit seinem Geld zu machen hat. Ob man sich daran hält muss jeder selbst entscheiden. Ich lasse mich nicht gerne bevormunden und so vermeide ich bei meinen Bitcoinaktionen jede Bankenschnittstelle. Ich handele nur auf ausländischen Börsen. Man muss die Banken einfach gänzlich ausschliessen, so dass sie erst gar keine Chance haben, irgendwie auf die Aktionen blicken zu können. Banken verlangen horrende Zinsen, wenn man sich einen Kredit aufnimmt aber zahlen minimale Zinsen, wenn man bei ihnen einen Vertrag abschliesst oder Geld liegen hat. Es gibt keinen Grund, ehrlich gegenüber Banken oder gar der Bafin zu sein. Wenn man Bankenschnittstellen vermeiden kann, können die einem auch nichts anhaben. Und wenn man Bitcoins von Bankaccount zu Bankaccount handelt, sollten die Banker die letzten sein, die das erfahren werden. ;D Der Bitcoin eignet sich vorzüglich dafür, die Banker so richtig an der Nase herumzuführen und das macht auch noch Spass. Nichts läge mir ferner als meiner Bank auch noch freiwillig zu erzählen, dass ich mit Bitcoins handele. ;D Nicht mal alle meine Freunde wissen das. Warum auch? Sowas behält man für sich. 8) Title: Re: Post von der BaFin Post by: Castiel on November 09, 2013, 12:58:13 PM Im Ausland erzieltes Einkommen muss natürlich trotzdem in Deutschland versteuert werden bzw. in der Steuererklärung deklariert werden, sofern bereits im Ausland Steuern gezahlt wurden. Wie wäre es, wenn man mit Bitcoins direkt Gold kauft und dann das erworbene Gold direkt wieder veräussert? Da erscheint erst gar kein Bitcoinhandel und Gold ist steuerfrei. So kann man Banken schon wieder ausschliessen und riskiert auch keine anderen neugierigen Blicke. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 09, 2013, 01:04:01 PM Ich lasse mich nicht gerne bevormunden und so vermeide ich bei meinen Bitcoinaktionen jede Bankenschnittstelle. Meine Meinung. Der Weg kann langfristig nur sein, komplett auf Bitcoin umzustellen. Also Anlage, Einkauf und Verkauf nur noch in Bitcoin vorzunehmen. Dann entfällt auch die zwingende Notwendigkeit einer Fiat-Schnittstelle, da sich der Wert des BTC über den Handel bilden kann. Ich mache das so, dass ich die Fiat-Schnittstelle (noch) für den Weg von Fiat nach BTC nutze, weil es leider nicht anders geht. Meine Kunden zahlen leider (noch) nicht in BTC. Wer von mir BTC haben möchte muss mir aber dafür zwingend Waren oder Dienstleistungen bieten, die ich haben möchte. Title: Re: Post von der BaFin Post by: qwk on November 09, 2013, 01:35:31 PM Es gibt keinen Grund, ehrlich gegenüber Banken oder gar der Bafin zu sein. Nun, Gesetze mögen nicht immer beliebt und auch nicht unbedingt nachvollziehbar sein, aber es gibt sie nunmal.Insofern gibt es eine Menge guter Gründe, gegenüber Banken und der BaFin ehrlich zu sein. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 09, 2013, 02:13:14 PM ich sehe für privatleute überhaupt kein problem in D. wenn man mit bitcoins bezahlen will muss man bitcoins kaufen. verwendet man selbst erzeugte bitcoins dafür kauft man dan abgang der bitcoins unmittelbar nach und hebt sich den nachweis auf. nach einem jahr kann man ganz legal die bitcoins steuerfrei auscashen wenn man dafür einen kaufnachweis hat.
für gewerbetreibende, welche bitcoins akzeptieren möchten, ist unbedingt ein ausländischer zahlungsdienstleister (BitPay, etc.) zu empfehlen. erstens vermeidet man dadurch das volatilitätsrisiko und zweitens vermeidet man dadurch auch die umsatzsteuer welche beim umtausch der bitcoins in fiat anfallen würde. wenn man beides beachtet kann man sich in D über Bitcoin freuen. ;D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Zephir on November 09, 2013, 02:19:11 PM Wie wäre es, wenn man mit Bitcoins direkt Gold kauft und dann das erworbene Gold direkt wieder veräussert? Da erscheint erst gar kein Bitcoinhandel und Gold ist steuerfrei. So kann man Banken schon wieder ausschliessen und riskiert auch keine anderen neugierigen Blicke. Zumindest in AT unterliegt der Handel mit Gold der Steuerpflicht, wenn du innerhalb von 12 Monaten mit Gewinn wieder verkaufst. Title: Re: Post von der BaFin Post by: X68N on November 09, 2013, 10:06:07 PM und ich dachte Bitcoins wären auch beim Finanazamt angekommen.
Ich hoffe die Erlaubnis bezieht sich auch den Gewerblichen Handel. Sollte man aber als Daytrader automatisch ab x-Transaktionen eine Lizenz brauchen, dann bin ich der Meinung die Ticken nicht ganz richtig. Schließlich bekommen Sie Steuern gezahlt, wieso also verbieten? Meiner Meinung nach "sollten" sind Bitcoins eher wie Aktien eingestuft werden.(Abgeltungssteuer bei Gewinn) Wie die BaFin verfährt ist aber nicht immer logisch. Ich werde mich da mal Schlau machen und sehen wie die drauf sind. Notfalls muss man eben irgenwie "illegal" sein Geld handeln. Ich meine das ein Verbot meine Grundrechte zu stark einschränkt und das geht mir dann zu weit. (weil ich ja ehrlich Steuern zahlen will) Title: Re: Post von der BaFin Post by: bitcoin_de on November 10, 2013, 01:38:59 AM Hallo zusammen,
die Anfrage ist jetzt auf dem Weg. Vorab meine vorläufige Einschätzung zu dem Thema:
Ich möchte betonen, dass das erst mal nur meine persönliche Einschätzung ist und ich damit auch völlig falsch liegen kann. Die Einschätzung unseres Rechtsanwalts und ggf. die Antwort der BaFin auf unsere Anfrage werde ich nach Erhalt hier posten. Viele Grüße, Oliver Title: Re: Post von der BaFin Post by: weglaufbürger on November 10, 2013, 08:52:33 PM Hallöle an alle... und Danke für euere bisherige Aufklärungsarbeit.
@Oliver: du differenzierst zwischen ...HANDEL und ...GESCHÄFT. Dem deutschen Sprachgebrauch folgend dürfte es keinen "erlaubnispflichtigen ....HANDEL" geben. Als Handeln bezeichnet man die Phase vor dem Geschäftsabschluss, in der Menschen wild gestikulierend um Preise feilschen oder den Preis "aushandeln". Sind sich dann beide einig, kann es danach dann zum Handelsabschluss oder Geschäftsabschluss kommen. Also ein ...Handel an sich kann nicht erlaubnisspflchtig sein und alle Menschen können straffrei von morgens bis abends um Gurkenpreise feilschen.... oder anders formuliert: ein Handel bedingt keinen Abschluss aber ein Geschäft ist ein solcher. Demnach verbleibt nur noch das von dir zitierte ....GESCHÄFT (hier als Geschäftsabschluss zu verstehen), das gem. BaFin-Merkblatt als erlaubnissfrei einzustufen ist, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind: 1.) für eigene Rechnung (ich kaufe/verkaufe also meine eigenen Bitcoins und nicht die von meinem Kumpel Willi) 2.) kein Dienstleistungscharakter (da ich für eigene Rechnung trade schließt sich ein Dienstleistungscharater aus) Wenn also das BaFin-Zitat rechtsgültig ist, dann sind eigenKäufe und -Verkäufe in unbegrenzter Anzahl und Höhe erlaubnisfrei. Anders ist das z.B. bei einer Bank, die Geld von der Bundeszentralbank erhält und dieses an einen Kreditnehmer weiter reicht. Als Vermittler erbringt sie grundsätzlich eine Dienstleistung zwischen Zentralbank und Kreditbürger und sie arbeitet nie auf eigene Rechnung sondern sie macht immer nur eine Abrechnung, in der sie ihre Vermittlungsleistung aus der %-Differenz (Einkaufszins Zentralbank - Zinszahlung Kreditnehmer) als Gewinn abzieht. Zu 1.) arbeitet sie also immer auf fremde Rechnung (Bundeszentralbank) und zu 2.) erbringt sie immer eine Dienstleistung. Title: Re: Post von der BaFin Post by: 2weiX on November 10, 2013, 09:00:58 PM Ich verstehe diesen Absatz genauso wie Oliver, und erklärs nur nochmal zum Mitmeisseln für weglaufbürger.
Vorab aber: "Sprachgebrauch" ist für Juristen völlig irrelevant. Die sprechen nicht dieselbe Sprache wie wir. Wenn ich nur bei bitstamp.net und bitcoin.de und mtgox.com hin-und-her handele, sind dies eigenGESCHÄFTE. Ich reagiere auf Kauf- und Verkaufsangebote von lizensierten Anbietern (ie "HÄNDLERN"/Vermittlern). Wenn ich auf localbitcoins oder gar einer eigenen Seite Angebote einstelle, handelt es sich um erlaubnispflichtigen EigenHANDEL. Man ist hier nämlich der HÄNDLER, und die anderen sind die KUNDEN. Ich biete also, indem ich einen Kauf- und Verkaufspreis bereitstelle, eine DIENSTLEISTUNG dar (ein anderer Marktteilnehmer kann dann mein Angebot wahrnehmen) - und diese ist genehmigungspflichtig. Title: Re: Post von der BaFin Post by: flipperfish on November 10, 2013, 09:18:40 PM Das heißt, das Unterscheidungskriterium wäre das Einstellen eines Angebots? Das heißt man dürfte ohne Lizenz auch bei bitcoin.de keine Angebote einstellen, sondern nur die von anderen annehmen? Wie ist es dann bei bitstamp? Da ist Angebot und Annahme ja nicht so einfach zu unterscheiden und vor allem von der Marktsituation abhängig.
Title: Re: Post von der BaFin Post by: 2weiX on November 10, 2013, 11:20:59 PM Das heißt, das Unterscheidungskriterium wäre das Einstellen eines Angebots? Das heißt man dürfte ohne Lizenz auch bei bitcoin.de keine Angebote einstellen, sondern nur die von anderen annehmen? Wie ist es dann bei bitstamp? Da ist Angebot und Annahme ja nicht so einfach zu unterscheiden und vor allem von der Marktsituation abhängig. bitcoin.de ist ein lizensierter handelsplatz. wenn du dort handelst, ist alles okay und brav. die vermittlung übernimmt ja bitcoin.de (kleine aber feine haarspalterei)! bitstamp... ist ein handelsplatz (ob lizensiert etc weiss ich nicht genau, da aber im ausland für den moment nicht wichtig). auf localbitcoins bist DU der handelsplatz - und das ist erlaubnispflichtig. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 11, 2013, 06:25:12 AM ... erlaubnisfreie EigenGESCHÄFTE "alle Anschaffungen und Veräußerungen von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung, die keinen Dienstleistungscharakter besitzen. Ein Dienstleistungscharakter fehlt etwa, wenn die Geschäfte ohne einen entsprechenden Kundenauftrag erfolgen und auch sonst kein Handelsbezug für einen potentiellen Kunden zu erkennen ist." ... Das sagt aus, wer nicht im Auftrag eines dritten handelt. Demanach sollte jeder der für sich selber BTC kauft und verkauft fein raus sein. Man kann natürlich auch solange weiter mit der Bafin diskutieren, bis sich doch eine andere Meinung bildet oder es eine zusätzliche Klarstellung gibt. Manchmal sollte man auch einfach die Füsse ruhig halten und bei den entsprechenden Stellen nicht zuviel rumplappern. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Polarstorm on November 11, 2013, 09:35:08 AM Hm 2weiX dazu hätte ich eine Frage, denn wenn man der Logik folgt würde dies dann auch für zb Privatverkäufer auf Ebay gelten, oder jedes andere Private Geschäft wo Gegenstände von Wert, oder Wertgegenstände verkauft werden.
Es müsste somit zb erlaubnispflichtig sein, wenn man irgendein Zahlungsmittel das irgendwo akzeptiert wird zb bei Ebay verkauft. Denn nach der Logik würde man in dem Moment zu einem Händler werden der mit "Devisen" handelt. Das das so nicht ganz richtig sein kann erkennt denke ich jeder, die einzige alternative dazu wäre nämlich das JEDER eine Bafin Lizenz benötigt der zb seine alten Dollar aus dem Urlaub verkaufen will und das egal wo (es sei denn der Verkaufsplatz selbst hat eine entsprechende Lizenz). Es mag natürlich sein das das tatsächlich so ist und im Prinzip jeder 2. Bundesbürger sich dann schon strafbar gemacht hat, aber so ganz glauben kann ich das noch nicht. Das das ganze etwas anders aussieht wenn man es "dauerhaft", "wiederholt" usw macht ist klar, aber für "einmalige" oder "unregelmäßige" Vorgänge halte ich es doch für mehr als unwahrscheinlich. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 11, 2013, 09:39:14 AM
Mir auch nicht. Wenn ich die Münzen meiner Münzsammlung gegen Verhandlungsbasis verkaufe, biete ich auch keine Dienstleistung an. Das ist weiterhin ein privater Verkauf. Allerdings soll es ja auch schon Richter gegeben haben, die den Verkauf von 3 Mobiltelefonen pro Jahr als gewerblich betrachtet haben. Ich bleibe dabei, man sollte das ganze einfach nicht in epischer Breite mit den entsprechenden Stellen ausdiskutieren, sondern einfach den gesunden Menshcenverstand walten lassen. Einen privaten Kauf/Verkauf würde ich nie in vorauseilendem Gehorsam einer offiziellen Stelle oder deren Handlanger melden. Wenn sie was wollen, werden sie sich schon melden. Dann kann ich immer noch die Fragen (und nur diese!) aus meiner Sicht beantworten. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Polarstorm on November 11, 2013, 09:42:49 AM Gutes Beispiel Mezzo, genau sowas meine ich, zb der Verkauf einer Privaten Münzsammlung müsste dann nähmlich auch Erlaubnispflichtig sein und umso mehr sollte es sich bei den Münzen zu dem Zeitpunkt sogar noch um anerkannte Zahlungsmittel halten.
Ich denke auch das man die Kirche da mal im Dorf lassen sollte. Vermutlich weiß die Sachbearbeiterin von der Bafin selbst garnicht wovon sie redet und wurde eventuell nur "heiß" gemacht von einem dritten. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 13, 2013, 07:50:40 AM eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21 :D
Title: Re: Post von der BaFin Post by: stiftmaster on November 13, 2013, 08:07:46 AM eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21 :D Bei mir gibt es seit 2011 nur eine wallet ;D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 13, 2013, 08:51:50 AM eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21 :D Bei mir gibt es seit 2011 nur eine wallet ;D ;D wichtig ist ob was drauf ist oder war... :P hoffentlich kommt TREZOR bald und zu massentauglichen preisen dann in 2014 irgendwann. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on November 13, 2013, 12:13:46 PM Sorry Leute, aber all das wird vermutlich nicht reichen, um im Nachhinein zu beweisen dass man die Bitcoins bzw die Adresse schon so-und-so-lange besessen hat.
Ansonsten könnte man ja eine Wallet mit "ein Jahr gereifte Bitcoins!" verkaufen, zu 5% Aufschlag. Spart Steuern, kein Kursrisiko für den Verkäufer, und soweit ich sehe auch legal. Also wird man *jetzt* beweisen müssen, die Adresse zu besitzen. Und muss dann ab heute ein Jahr warten. Thread zur praktischen Umsetzung: https://bitcointalk.org/index.php?topic=291568.0 Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on November 13, 2013, 12:29:52 PM Man könnte auch versuchen, Transaktionen einfach zu deklarieren. Es liegt dann am Finanzamt, zu beweisen, dass es sich anders verhält. Wenn nichts beweisbar ist, kann man sich immer noch darauf zurückziehen, dass dann wohl auch keine Transaktion stattgefunden hat und ein Irrtum vorliegen muss. ;D
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on November 13, 2013, 12:42:53 PM ich glaube da werden sie ganz 2014 (2015?) brauchen bis sie sich auf etwas geeinigt haben. warum nimmt sich das BSI nicht des themas an, es geht im grunde ja "nur" um verschlüsselungstechniken und die dazugehörige nachweislogik. klarer fall fürs BSI.
Was den Nachweis der Haltedauer der Bitcoins angeht, wird sich das Finanzministerium noch mit den obersten Finanzverwaltungen der Länder zusammensetzen, um eine gemeinsame Vorgehensweise abzustimmen. Fakt scheint aber zu sein, dass die Gewinne aus dem Handel von Bitcoins nur dann überhaupt in der Steuererklärung anzugeben sind, wenn man seine Bitcoins weniger als ein Jahr gehalten hat. Da es aber noch nicht feststeht, wie dieses Jahr "berechnet" wird, ist wohl jeder gut beraten alle Transaktionen zu erklären und dem Finanzamt den eigenen Berechnungsweg aufzuzeigen. Es empfiehlt sich derzeit wohl jedem konkreten Verkauf einen konkreten Kauf zuzuordnen (Restmengen bleiben im Sinn und werden mit folgenden Transaktionen verrechnet). Die Fragen und Antworten zum Thema Einkommensteuer findet Ihr hier: http://www.frank-schaeffler.de/bitcoin-alle-anfragen-und-antworten-im-volltext/ Title: Re: Post von der BaFin Post by: galaxy07 on November 13, 2013, 01:24:37 PM Wow ... na ja und wenn du deiner Sparkasse gesagt hättest es wäre World of Warcraft Gold wäre es vll auch dazu gekommen :) Naja, WoW-Gold farmen und handeln ist ja auch nicht erlaubt, jedenfalls nicht von den Erschaffern von WoW - ganz im Gegensatz zu Bitcoins. :) Title: Re: Post von der BaFin Post by: bitcoin_de on November 15, 2013, 11:06:05 PM Hallo zusammen,
vergesst mal eBay im Zusammenhang mit "Gewerblichkeit". Bei eBay ist man ganz schnell Gewerbetreibender, wenn man nur ein paar Mal Neuware oder eben viele Gebrauchte Sachen verkauft. Das hat dann evtl. Konsequenzen in Richtung "Gewerbesteuer", "Umsatzsteuer" und auch "Widerrufsrecht". Bei der BaFin geht es ausschließlich um die aufsichtsrechtliche Betrachtung. Hier gelten ganz andere Kriterien wie z.B. im Steuer- oder Sachenrecht. @weglaufbürger: die BaFin hat ganze eigene Definitionen der Tatbestände "EigenGESCHÄFT" und "EigenHANDEL" und führt ja auch sehr deutlich aus wo die Unterschiede liegen. Einzig die Formulierung "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" ist mir noch nicht ganz klar. Denn letztlich hat aus meiner Sicht JEDER Handel irgendwie einen Bezug für einen potenziellen Kunden, nämlich spätestens dann, wenn ich meine Bitcoins irgendwann wieder verkaufen möchte. Dann brauche ich ja Jemanden der meine Bitcoins kauft. Und der wäre dann im weitesten Sinne "ein Kunde". Wenn man hier aber wieder den "Dienstleistungscharakter" mit ins Spiel bringt, dann klärt sich die Sache wieder. Denn, wenn ich privat mit Bitcoins handle, dann will ich nicht, zumindest nicht bewusst, eine Dienstleistung für Jemand anderen erbringen, sondern irgendwann evtl. einfach nur meine Bitcoins wieder zu einem guten Preis verkaufen - an wen auch immer. Der Unterschied von Markplätzen wie bitcoin.de gegenüber localbitcoins.com liegt darin, dass ich bei bitcoin.de rechtsverbindliche Kaufverträge abschließe. Das ist bei localbitcoins.com eben nicht der Fall. Dort gibt es meines Wissens nur unverbindliche Anfragen an einen Anbieter von Bitcoins, der sich dort hat listen lassen. Der Anbieter dort wird somit erst nach einer Anfrage (=Kundenauftrag gem. der BaFin-Definition) tätig und unterbreitet dem Anfragenden ein verbindliches Angebot. Damit erbringt dieser jedoch eine Dienstleistung und befindet sich im Bereich der erlaubnispflichtigen Eigenhandels. Bei bitcoin.de hingegen kommen alle Geschäfte ohne einen entsprechenden "Kundenauftrag (bzw. Kundenanfrage)" zustande. Man klickt und schließt einen rechtverbindlichen Kaufvertrag ab. Hier erbringt der Anbieter der Bitcoins keine Dienstleistung, da er kein Angebot auf eine vorherige Anfrage abgibt. Kompliziert, aber eben ein kleiner feiner Unterschied. So zumindest meine Deutung der Sachlage. Viele Grüße, Oliver Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on November 15, 2013, 11:25:49 PM die BaFin hat ganze eigene Definitionen der Tatbestände "EigenGESCHÄFT" und "EigenHANDEL" und führt ja auch sehr deutlich aus wo die Unterschiede liegen. Einzig die Formulierung "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" ist mir noch nicht ganz klar. Denn letztlich hat aus meiner Sicht JEDER Handel irgendwie einen Bezug für einen potenziellen Kunden, nämlich spätestens dann, wenn ich meine Bitcoins irgendwann wieder verkaufen möchte. "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" finde ich auch: ziemlich freischwebend. Der Unterschied von Markplätzen wie bitcoin.de gegenüber localbitcoins.com liegt darin, dass ich bei bitcoin.de rechtsverbindliche Kaufverträge abschließe. Das ist bei localbitcoins.com eben nicht der Fall. Dort gibt es meines Wissens nur unverbindliche Anfragen an einen Anbieter von Bitcoins, der sich dort hat listen lassen. Der Anbieter dort wird somit erst nach einer Anfrage (=Kundenauftrag gem. der BaFin-Definition) tätig und unterbreitet dem Anfragenden ein verbindliches Angebot. Damit erbringt dieser jedoch eine Dienstleistung und befindet sich im Bereich der erlaubnispflichtigen Eigenhandels. Bei bitcoin.de hingegen kommen alle Geschäfte ohne einen entsprechenden "Kundenauftrag (bzw. Kundenanfrage)" zustande. Man klickt und schließt einen rechtverbindlichen Kaufvertrag ab. Hier erbringt der Anbieter der Bitcoins keine Dienstleistung, da er kein Angebot auf eine vorherige Anfrage abgibt. Kompliziert, aber eben ein kleiner feiner Unterschied. So zumindest meine Deutung der Sachlage. Das finde ich nicht wirklich: nachvollziehbar in der Spitzfindigkeit bzgl. der Abgabe von rechtsverbindlichen Willenserklärungen. Title: Re: Post von der BaFin Post by: OhShei8e on November 16, 2013, 12:04:27 AM Die Einschätzung unseres Rechtsanwalts und ggf. die Antwort der BaFin auf unsere Anfrage werde ich nach Erhalt hier posten. Besten Dank kann ich dazu nur sagen. Bin mal gespannt, was dabei herauskommt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: realcoin on November 20, 2013, 01:26:26 PM ... Danke Oliver für diese zweite Klarstellung.Wenn man hier aber wieder den "Dienstleistungscharakter" mit ins Spiel bringt, dann klärt sich die Sache wieder. Denn, wenn ich privat mit Bitcoins handle, dann will ich nicht, zumindest nicht bewusst, eine Dienstleistung für Jemand anderen erbringen, sondern irgendwann evtl. einfach nur meine Bitcoins wieder zu einem guten Preis verkaufen - an wen auch immer. galaxy07, im Prinzip - so sehe ich das - musst du nur diesen Sachverhalt klären. Hatte dein BTC Handel auf localbitcoins "Dienstleistungscharakter", ja oder nein. Wenn dein Handel dem Handelsprinzip auf bitcoin.de gleicht, wärst du aus dem Schneider. Ich kenne mich leider mit localbitcoins nicht genug aus. So wie Oliver es schilderte, ist es wohl möglich sich als Händler dort zu listen und erst auf Anfrage zu reagieren. Dann hätte das tatsächlich einen "Dienstleistungscharakter"... So versteh ich das bis jetzt. Es dreht sich alles nur um diesen "Dienstleistungscharakter"! PS: Deine erste Spende ist unterwegs. Title: Re: Post von der BaFin Post by: crzr on November 28, 2013, 06:35:53 PM Grüß dich!
Sehr interessant deine Geschichte. Das wird schon gut ausgehen :) Wär cool, wenn du weiter berichtest. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 16, 2013, 01:16:42 PM Aktuelles, damit ihr wisst, dass ich noch dabei bin: danke für dein update!Nachdem ich meinen Akteneinsicht-Antrag erneut per Fax und Post angeschickt habe, und dazu immer noch keine Antwort erhalten habe, und die Bearbeiterin auch wieder nicht am Telefon erreicht habe, habe ich mich entschlossen, von mir aus die Sache ruhen zu lassen. Sollte sich die BaFin wieder melden, werde ich wieder aktiv. Leider vermisse ich auch die angekündigte Stellungnahme von Olivers Anwalt. Ich hoffe doch, dass Oliver auf seinen Anwalt mehr Einfluss hat als ich auf die Arbeitsabläufe der BaFin :) wo gibt es so was in einem rechtsstaat? du hast ein recht auf akteneinsicht und das wird jetzt verschleppt oder wie soll ich das verstehen? nachdem dir konsequenzen von seiten der BaFin angedroht wurden? Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on December 17, 2013, 09:51:31 AM Um das zusammenzufassen:
- die Bafin hat Wind davon bekommen, dass du mit Bitcoins handelst - die Bafin fordert dich schriftlich dazu auf, dazu Stellung zu nehmen und deine Bücher offenzulegen - du schaltest keinen Anwalt ein - du forderst Akteneinsicht, keine Reaktion der Bafin - du hast noch keine Unterlagen gemäß Aufforderungen eingereicht - du lässt die Sache ruhen, bis irgendetwas seitens der Bafin passiert Sorry, aber ich glaube das ist die schlechtmöglichste Strategie überhaupt. Die Bafin hat irgendwo eine Akte mit einem Vorgang und einer Wiedervorlage. Wenn du nicht spurst, eskalieren die ganz schnöde nach Ablaufplan. "Gegenangriff" mit Anwalt und cleverer Strategie ist die andere Möglichkeit. Aussitzen ist nicht, das wird nur noch viel unangenehmer.. Wenn es ganz dumm kommt: Schonmal recherchiert, was das reguläre Strafmaß bei Finanzdienstleitungen ohne Genehmigung ist?Dagegen ist ein Anwalt vermutlich noch günstig.. Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on December 17, 2013, 10:43:17 AM Ja. Vermutliche wäre es strategisch günstiger, ausgewählte(!) Unterlagen (Du darfst selber auswählen, da sie ja nichts exaktes spezifiziert haben) zu senden und die Reaktion der Bafin zu beobachten. Sobald sie die geforderten Unterlagen bekommen haben, müssen sie irgendwie reagieren.
Nachtrag: Die Unterlagen können auch eine Erklärung von Dir sein, dass Du keinen "Handel" betrieben hast, sondern ein paar BTC zum privaten Gebrauch gekauft hast und nicht mehr benötigte BTC irgendwann wieder verkauft hast. Geht natürlich nicht mehr, wenn Du pro Tag mehrere hundert Trades (Kauf+Verkauf) mit unterschiedlichen Leuten abwickelst. Die Geschichte sollte am Ende natürlich schon darstellbar sein, aber es spricht erst mal nichts dagegen, Deine eigene Interpretation auf den Tisch zu legen. Literaturempfehlung dazu: Sun Tzu, Machiavelli. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on December 18, 2013, 11:52:36 AM Dann gib ihnen doch die Auskunft, dass Du keine gewerblichen Finanztransaktionen durchführst und deshalb keine Unterlagen über gewerbliche Transaktionen hast. Damit wäre der Ball auch wieder bei der Bafin. ;)
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 02:31:26 PM http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
Quote Erlaubnispflicht Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig. Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Title: Re: Post von der BaFin Post by: realcoin on December 20, 2013, 02:56:13 PM Ja super! http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html Quote Erlaubnispflicht Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Das einzige dass ich nicht verstehe! Wenn ich gewerblich Mining-Pool Einnahmen (oder was sollen Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC sein?) gegen die Überlassung (Verkauf?) von Rechnerleistung anbiete? = Erlaubnispflicht ??? Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on December 20, 2013, 02:57:44 PM http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html Quote Erlaubnispflicht Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig. Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Hm. Interessanter Hinweis, Gyrsur. Dann sollten eigentlich die hier im Forum angebotenen Gruppenkäufe - vor allem natürlich die, die sich selbst Gewerblichkeit bescheinigen - ebenfalls erlaubnispflichtig sein, denn deren Betreiber schütten ja ebenfalls "Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer" aus. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 02:59:13 PM Ja super! http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html Quote Erlaubnispflicht Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Das einzige dass ich nicht verstehe! Wenn ich gewerblich Mining-Pool Einnahmen (oder was sollen Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC sein?) gegen die Überlassung (Verkauf?) von Rechnerleistung anbiete? = Erlaubnispflicht ??? jup, hab ich auch gedacht, dass die group-buy-organisatoren/hoster nicht "amused" sein dürften. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 04:31:56 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Title: Re: Post von der BaFin Post by: dewdeded on December 20, 2013, 06:16:31 PM Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-)
Title: Re: Post von der BaFin Post by: ImI on December 20, 2013, 06:18:00 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Title: Re: Post von der BaFin Post by: realcoin on December 20, 2013, 06:39:32 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 06:43:39 PM Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-) bedeutet was? ??? ich würde mich unwohl fühlen als organisator wenn ich solche aussagen lesen würde. denke mal, dass nach einer einordnung der sachlage durch eine behörde die entsprechenden personen eine frist haben die sache zu bereinigen wenn vorher rechtsunsicherheit bestand. Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on December 20, 2013, 06:46:46 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D Las sich bei Heise unlängst noch anders: Quote Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz. Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 06:53:08 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ImI on December 20, 2013, 07:17:06 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste. lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten. und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 07:21:45 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste. lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten. und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden. made my day! ;D und zurück zum thema: die BaFin... Title: Re: Post von der BaFin Post by: ImI on December 20, 2013, 07:25:05 PM nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html Quote Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG. Quote Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt. Und das bedeutet? Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. ;) Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. ;D gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste. lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten. und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden. made my day! ;D du mich auch! ;D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Grubenhund on December 20, 2013, 07:35:59 PM ähm...heist das nun dass ich bei der bafin ne erlaubniss holen muss (unmöglich für kleine fische) damit ich meinen miner untervermieten kann und ich dem kollegen ab und an seine coins übertrage???
wäre ja ein schlechter scherz. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 07:47:34 PM ähm...heist das nun dass ich bei der bafin ne erlaubniss holen muss (unmöglich für kleine fische) damit ich meinen miner untervermieten kann und ich dem kollegen ab und an seine coins übertrage??? wäre ja ein schlechter scherz. machst du es privat mit ihm aus oder bietest du es öffentlich, zum beispiel über dieses forum, mit dienstleistungscharakter an? das ist die entscheidende frage, meiner meinung nach. die organisatoren/hoster müssen auf reines hosten der geräte mit selbstkonfiguration durch den eigentümer umschwenken. dann würde die ganze Bitcoin komponente für sie wegfallen und auch nicht mehr unter aufsicht der BaFin fallen. mit vertrag welcher reines hosten eines technischen gerätes als geschäftsgrund nennt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Grubenhund on December 20, 2013, 07:50:03 PM öffentlich. übertrieben gesagt mit einem riesen schild vor dem haus...
und Quote Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Erlösanteil ist doch dann wenn ich die coins zu geld mache und das geld meinem "kunden" gebe..wenn ich ihm aber die coins gebe ist doch alles in ordnung?! Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 08:09:29 PM öffentlich. übertrieben gesagt mit einem riesen schild vor dem haus... und Quote Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Erlösanteil ist doch dann wenn ich die coins zu geld mache und das geld meinem "kunden" gebe..wenn ich ihm aber die coins gebe ist doch alles in ordnung?! wieso? Erlösanteile können doch auch bitcoins sein. Title: Re: Post von der BaFin Post by: lassdas on December 20, 2013, 08:18:49 PM Quote Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Erlösanteil ist doch dann wenn ich die coins zu geld mache und das geld meinem "kunden" gebe..wenn ich ihm aber die coins gebe ist doch alles in ordnung?! wieso? Erlösanteile können doch auch bitcoins sein. Ich denke, das ist der Knackpunkt, wenn ich als Pool-Betreiber die geschürften Coins für meine Nutzer veräußere, legt man das als erlaubnisspflichtige Finanzdienstleistung aus, nur gibts eh kaum Pools, die sowas machen. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Grubenhund on December 20, 2013, 08:29:13 PM ich hätte studieren sollen, dann würd ichs vielleicht kapieren. dieses deutsch geht mir dermaßen auf den sack..
"geschürft und veräußert" bedeutet meiner meinung nach wenn die coins zu geld gemacht werden und dieses geld dann weitergeleitet wird. sonst müsste es "geschürft oder veräußert lauten.. Title: Re: Post von der BaFin Post by: candoo on December 20, 2013, 08:30:46 PM ich hätte studieren sollen, dann würd ichs vielleicht kapieren. dieses deutsch geht mir dermaßen auf den sack.. "geschürft und veräußert" bedeutet meiner meinung nach wenn die coins zu geld gemacht werden und dieses geld dann weitergeleitet wird. sonst müsste es "geschürft oder veräußert lauten.. Wieso hätte? Kannst doch auch jetzt noch anfangen zu studieren. Lohnt sich immer. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Grubenhund on December 20, 2013, 08:36:51 PM ich hätte studieren sollen, dann würd ichs vielleicht kapieren. dieses deutsch geht mir dermaßen auf den sack.. "geschürft und veräußert" bedeutet meiner meinung nach wenn die coins zu geld gemacht werden und dieses geld dann weitergeleitet wird. sonst müsste es "geschürft oder veräußert lauten.. Wieso hätte? Kannst doch auch jetzt noch anfangen zu studieren. Lohnt sich immer. ne der zug ist abgefahren :( Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on December 20, 2013, 08:38:10 PM öffentlich. übertrieben gesagt mit einem riesen schild vor dem haus... und Quote Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Erlösanteil ist doch dann wenn ich die coins zu geld mache und das geld meinem "kunden" gebe..wenn ich ihm aber die coins gebe ist doch alles in ordnung?! wieso? Erlösanteile können doch auch bitcoins sein. sollte man nachfragen wie es gemeint ist. Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on December 20, 2013, 08:38:25 PM Quote Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Erlösanteil ist doch dann wenn ich die coins zu geld mache und das geld meinem "kunden" gebe..wenn ich ihm aber die coins gebe ist doch alles in ordnung?! wieso? Erlösanteile können doch auch bitcoins sein. Ich denke, das ist der Knackpunkt, wenn ich als Pool-Betreiber die geschürften Coins für meine Nutzer veräußere, legt man das als erlaubnisspflichtige Finanzdienstleistung aus, nur gibts eh kaum Pools, die sowas machen. Kann man durchaus so lesen, denke ich auch. Es könnte sich aber auch lesen wie: Bauern, die gewerblich Erlösanteile aus dem Verkauf von Äpfeln und Birnen an die Investoren auszahlen. Deine Interpretation scheint mir aber doch naheliegender. EDIT: https://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktion_(Logik)#Die_Konjunktion_und_das_Wort_.E2.80.9Eund.E2.80.9C Title: Re: Post von der BaFin Post by: Grubenhund on December 20, 2013, 09:18:47 PM wird ja immer besser ;)
ich schreib der bafin.. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Umklopp on December 20, 2013, 09:32:36 PM wird ja immer besser ;) ich schreib der bafin.. Ich habe eine Erlaubnis beantragt. Für das Erzeugen und Veräußern der Zähleinheiten ltc und btc... Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on December 20, 2013, 09:33:30 PM wird ja immer besser ;) ich schreib der bafin.. Hehe. - Und Du siehst: auch mit einem Studium kommt man nicht immer im Leben weiter. ;) Title: Re: Post von der BaFin Post by: dewdeded on December 20, 2013, 10:16:03 PM Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-) bedeutet was? ??? Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, falls die Sache BAFIN-lizenzpflichtig bleibt und sich jemand aus dem Forum findet, der so asozial ist und abmahnen lässt, dass die ersten Abmahungen Februar oder März 2014 eintrudeln. Und sonst, wenn es bei der Pflicht zur Lizenz bleibt, dass sich irgend jemand geldgeiles ausserhalb der direkten BTC-Szenen 100% erdreisten wird abzumahnen, das wäre dann wohl Mai oder Juni 2014 zu erwarten, wenn sich die Lizenz bis dahin zu arbeitslosen Abmahnanwälten und ihren Schergen rumgesprochen hat. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Shenka89 on December 20, 2013, 11:13:38 PM Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-) Ich hoffe der Auftraggeber dieser Abmahnungen (sofern welche kommen...) faellt gehoerig auf die schnauze! Kostenrisiko ist zum Glück ja gegeben ;). Und da BTC so "schön" anonym sind weiß man auch nicht ob etwas zu holen ist! Abmahnungen sind das aller letzte eine freundliche mitteilung vor der Abmahnung dies zu Unterlassen klappt in 90% aller fälle und ist dazu auch schneller erledigt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: realcoin on December 21, 2013, 01:00:32 PM Hallo,
es gibt zum Thema BaFin: Aufsichtliche Bewertung und Risiken für Nutzer von Bitcoins, das von Gyrsur hier angesprochen wurde, nun ein extra Thema, da der Bericht von BaFin doch sehr umfangreich ist und Miner, Trader, Anbieter, Kunden usw... betrifft. (Thanks to Gyrsur for BaFin Link) :) Hier (German Hauptforum) --> BaFin: Aufsichtliche Bewertung... https://bitcointalk.org/index.php?topic=379794.0 Dann hat die BaFin-Geschichte von User galaxy07 hier auch wieder mehr Platz! ;) Danke! Title: Re: Post von der BaFin Post by: X68N on December 21, 2013, 06:00:47 PM ich hätte studieren sollen, dann würd ichs vielleicht kapieren. dieses deutsch geht mir dermaßen auf den sack.. "geschürft und veräußert" bedeutet meiner meinung nach wenn die coins zu geld gemacht werden und dieses geld dann weitergeleitet wird. sonst müsste es "geschürft oder veräußert lauten.. Wieso hätte? Kannst doch auch jetzt noch anfangen zu studieren. Lohnt sich immer. ne der zug ist abgefahren :( hahaha, das Studieren ist nicht die Lösung, sondern Teil des Problems ;D Da wird einem teilweise eine Weltsicht eingehämmert die ist abenteuerlich. Ich habe mich bewust dagegen entschieden, da mir die Leute an den Unis zum großen Teil merkwürdig vorkamen (so wie man Geeks heute als merkwürdig ansieht). Ich war oft an Tag der offenen Tür da und habe etliche Bekannte die studiert haben. Daher ist das meine Erfahrung, das ich durch selbstgewählte Wissensaneignung meine Zeit besser investiert habe. Ein sehr gutes Beispiel ist auch die Aussage von Birger Schaefermeier (Erfolgreicher Forex Trader) der in einem seiner Videos gesagt hat, das Wissen was er in seinem Studium gelernt hat war absolut wertlos beim Traden. (selbstständig Geld verdienen). Ist zwar offtopic aber musste ich mal loswerden. Title: Re: Post von der BaFin Post by: pixmo on December 23, 2013, 06:21:31 PM Heißt also: Wer privates Mining betreibt und diese Coins z.B. auf bitcoin.de (regelmäßig) verkauft sollte keine Probleme bekommen, solag er nicht dafür wirbt?
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on December 23, 2013, 06:30:42 PM Heißt also: Wer privates Mining betreibt und diese Coins z.B. auf bitcoin.de (regelmäßig) verkauft sollte keine Probleme bekommen, solag er nicht dafür wirbt? Jop, so wird es sein. Wobei du natürlich werbung für bitcoin.de an sich machen darfst. Nur nicht für dich selbst, aber das ist im Zusammenhang mit bitcoin.de ja sowieso nicht wirklich möglich.Title: Re: Post von der BaFin Post by: JamesBolivar on December 31, 2013, 10:25:19 AM Wenn's nach mir ginge, würde jeder, der bei einem Kreditinstitut oder einer Behörde vorträgt, er handele mit Wertnotierungen, und damit unvermeidlich die Bafin beschäftigt, seine substanzlose Schwallerei zu überprüfen, mit mindestens 800 Euro Bußgeld für groben Unfug belegt. Unfassbar, dass mit meinen kostbaren Steuergeldern solche Verschwendung von Arbeitszeit finanziert werden muss.
Wenn demnächst jeder Pfosten, der mit T-Aktien spekuliert, seiner Bank vor prahlt, er betreibe einen Aktienhandel, gründe ich eine Bürgerinitiative zur Wiedereinführung der Prügelstrafe. Ich schwör's! Geht doch mal nach dem nächsten Puffbesuch zum Ordnungsamt und erzählt denen, dass ihr in den Frauenhandel eingestiegen seid. Dann bekommt ihr noch ganz andere Post als die von der Bafin. Title: Re: Post von der BaFin Post by: pixmo on December 31, 2013, 10:30:21 AM Moin! Nach fast zwei Monaten hat nun die BaFin bezüglich der Akteneinsicht geantwortet: :) http://www.pdf-archive.com/2013/12/31/scan0002-geschwaerzt/scan0002-geschwaerzt.pdf Ein frohes Neues, galaxy Ich hab mir jetzt nicht den kompletten Thread durchgelesen, aber heißt das, dass du deine Bank über deinen Bitcoinhandel informiert hast ??? ??? Title: Re: Post von der BaFin Post by: poorminer on December 31, 2013, 10:47:41 AM Quote Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. Ach du warst das? Ja, das könnte zeitlich hinkommen, seit ungefähr Juli geht die Sparkasse gegen den Bitcoin vor. Verräter! Ohne dich wüsste die Sparkasse heute noch nicht einmal um die Existenz des BTC!!!! Title: Re: Post von der BaFin Post by: 2weiX on December 31, 2013, 11:30:11 AM Moin! Nach fast zwei Monaten hat nun die BaFin bezüglich der Akteneinsicht geantwortet: :) http://www.pdf-archive.com/2013/12/31/scan0002-geschwaerzt/scan0002-geschwaerzt.pdf Ein frohes Neues, galaxy Ich hab mir jetzt nicht den kompletten Thread durchgelesen, aber heißt das, dass du deine Bank über deinen Bitcoinhandel informiert hast ??? ??? Bafin so: "Die Akte, btw, existiert nicht." galaxy so: "oh, hab auch keine unterlagen" ??? profit Title: Re: Post von der BaFin Post by: Aswan on December 31, 2013, 11:37:30 AM ich hätte studieren sollen, dann würd ichs vielleicht kapieren. dieses deutsch geht mir dermaßen auf den sack.. "geschürft und veräußert" bedeutet meiner meinung nach wenn die coins zu geld gemacht werden und dieses geld dann weitergeleitet wird. sonst müsste es "geschürft oder veräußert lauten.. Wieso hätte? Kannst doch auch jetzt noch anfangen zu studieren. Lohnt sich immer. ne der zug ist abgefahren :( hahaha, das Studieren ist nicht die Lösung, sondern Teil des Problems ;D Da wird einem teilweise eine Weltsicht eingehämmert die ist abenteuerlich. Ich habe mich bewust dagegen entschieden, da mir die Leute an den Unis zum großen Teil merkwürdig vorkamen (so wie man Geeks heute als merkwürdig ansieht). Ich war oft an Tag der offenen Tür da und habe etliche Bekannte die studiert haben. Daher ist das meine Erfahrung, das ich durch selbstgewählte Wissensaneignung meine Zeit besser investiert habe. Ein sehr gutes Beispiel ist auch die Aussage von Birger Schaefermeier (Erfolgreicher Forex Trader) der in einem seiner Videos gesagt hat, das Wissen was er in seinem Studium gelernt hat war absolut wertlos beim Traden. (selbstständig Geld verdienen). Ist zwar offtopic aber musste ich mal loswerden. Wow, es gibt doch tatsächlich noch andere Leute die so denken wie ich :D Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on January 01, 2014, 10:17:25 AM Was sagt dein Anwalt zum Schreiben der BAfin? Nach meinem Rechtsverständnis muß nur der Ersteller des Hinweisschreibens anonymisiert werden. mich würde auch interessieren was deine sparkasse da geschrieben hat! eventuell auch ne gute gelegenheit mal etwas tranzparenz in diesen bankensumpf zu bringen. wenn so etwas mal öffentlich wird überlegt sich vieleicht in zukunft das eine oder andere kreditinstitut ob es seine kunden anschwärzen will wenn noch keine rechtsgrundlage existiert.Title: Re: Post von der BaFin Post by: giletto on January 01, 2014, 10:43:30 AM Wenn's nach mir ginge, würde jeder, der bei einem Kreditinstitut oder einer Behörde vorträgt, er handele mit Wertnotierungen, und damit unvermeidlich die Bafin beschäftigt, seine substanzlose Schwallerei zu überprüfen, mit mindestens 800 Euro Bußgeld für groben Unfug belegt. Unfassbar, dass mit meinen kostbaren Steuergeldern solche Verschwendung von Arbeitszeit finanziert werden muss. BESTE! ;DWenn demnächst jeder Pfosten, der mit T-Aktien spekuliert, seiner Bank vor prahlt, er betreibe einen Aktienhandel, gründe ich eine Bürgerinitiative zur Wiedereinführung der Prügelstrafe. Ich schwör's! Geht doch mal nach dem nächsten Puffbesuch zum Ordnungsamt und erzählt denen, dass ihr in den Frauenhandel eingestiegen seid. Dann bekommt ihr noch ganz andere Post als die von der Bafin. Absoult korrekt, dem ist nichts weiter hinzuzufuegen. Kann den TE nicht verstehen. Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche. ::) Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on January 02, 2014, 07:42:20 AM Kann den TE nicht verstehen. Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche. ::) Ich denke so kann man einige Threads bezüglich staatlicher Organisationen hier zusammenfassen. Früher gab es dazu mal die nun in Vergessenheit geratene Weisheit: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst! Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on January 02, 2014, 08:09:52 AM Kann den TE nicht verstehen. Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche. ::) Ich denke so kann man einige Threads bezüglich staatlicher Organisationen hier zusammenfassen. Früher gab es dazu mal die nun in Vergessenheit geratene Weisheit: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst! "lass deine feinde aus ihren loechern kommen, warte ab bis sie zuschlagen und dann vernichte sie." ;D Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on January 02, 2014, 10:00:41 AM Kann den TE nicht verstehen. Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche. ::) Ich denke so kann man einige Threads bezüglich staatlicher Organisationen hier zusammenfassen. Früher gab es dazu mal die nun in Vergessenheit geratene Weisheit: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst! Nicht ganz: Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. "lass deine feinde aus ihren loechern kommen, warte ab bis sie zuschlagen und dann vernichte sie." ;D Nachdem man nie weiss, was da aus dem Loch gekrochen kommt, halte ich es für besser die Konfrontation erst gar nicht herauszufordern. Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on January 02, 2014, 11:38:00 AM Kann den TE nicht verstehen. Wer keine Probleme hat, schafft sich halt welche. ::) Ich denke so kann man einige Threads bezüglich staatlicher Organisationen hier zusammenfassen. Früher gab es dazu mal die nun in Vergessenheit geratene Weisheit: Gehe nicht zu Deinem Fürst, wenn Du nicht gerufen wirst! Nicht ganz: Der Ursprung dafür ist: Ich habe im Juli dieses Jahres gegenüber der Berliner Sparkasse ehrlicherweise schriftlich angegeben, mein privates Girokonto auch für den privaten Bitcoin-Handel nutzen zu möchten. "lass deine feinde aus ihren loechern kommen, warte ab bis sie zuschlagen und dann vernichte sie." ;D Nachdem man nie weiss, was da aus dem Loch gekrochen kommt, halte ich es für besser die Konfrontation erst gar nicht herauszufordern. Ich denke auch, dass das schon ein wichtiger Punkt ist. Warum sollte ich meine Bank "ehrlicherweise" darüber informieren, zu welchen Zwecken ich mein Girokonto nutze? Es geht sie schlicht nichts an, solange ich nicht gegen irgendwelche Gesetze (oder AGB) verstoße. Auf der anderen Seite: Hier im Forum war immer wieder davon zu lesen, dass einzelne Banken die Konten ihrer Kunden schlicht gekündigt haben, wenn ersichtlich wurde, dass dort irgendwelche Buchungen im Zusammenhang mit Bitcoins zu verzeichnen waren. Zwar verstieß das weder gegen Gesetze (noch gegen irgendwelche AGB), aber diese Banken wollten das schlichtweg nicht. Insbesondere die Postbank scheint hier ja (aufgrund diverser Betrugsfälle auf bitcoin.de) recht rigoros vorgegangen zu sein. Von daher ist es verständlich, dass man sich da evtl. vorab absichern möchte, damit man nicht plötzlich ohne Konto dasteht. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on January 02, 2014, 12:04:32 PM Von daher ist es verständlich, dass man sich da evtl. vorab absichern möchte, damit man nicht plötzlich ohne Konto dasteht. Diese "Absicherung" hat für mich etwas von vorauseilendem Gehorsam. Darauf reagiere ich allergisch. Was mir immer wieder auffällt - viele Fragen ihre Bank ob sie dies und das machen dürfen, obwohl es die Bank überhaupt nichts angeht. Daneben gibt es genau so viele, die bedenkenlos Sofortüberweisung nutzen und damit je nach Bank tatsächlich gegen AGB verstossen. Ich Frage mich immer, ob das nicht teilweise sogar die gleichen Leute sind... Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on January 02, 2014, 12:17:59 PM Diese "Absicherung" hat für mich etwas von vorauseilendem Gehorsam. Darauf reagiere ich allergisch. Ja. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, meine Bank(en) darüber zu informieren, was ich mit meinem Geld so mache. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht vollkommen idiotisch ist, sich da "abzusichern" - insbesondere, wenn man nur ein Konto bei einer Bank hat. Kommt die plötzlich auf die Idee, das Konto einseitig zu kündigen, kann das recht unangenehm werden. - Alles ein Grund mehr, sich nicht in die Abhängigkeit von einer einzigen Bank zu begeben und sich eben notfalls sagen zu können: Wenn ihr mich nicht wollt - scheiß drauf. Title: Re: Post von der BaFin Post by: giletto on January 02, 2014, 12:20:59 PM Von daher ist es verständlich, dass man sich da evtl. vorab absichern möchte, damit man nicht plötzlich ohne Konto dasteht. Diese "Absicherung" hat für mich etwas von vorauseilendem Gehorsam. Darauf reagiere ich allergisch. Was mir immer wieder auffällt - viele Fragen ihre Bank ob sie dies und das machen dürfen, obwohl es die Bank überhaupt nichts angeht. Daneben gibt es genau so viele, die bedenkenlos Sofortüberweisung nutzen und damit je nach Bank tatsächlich gegen AGB verstossen. Ich Frage mich immer, ob das nicht teilweise sogar die gleichen Leute sind... Leider sind die deutschen ja fuer ihren vorrauseilenden Gehorsam bekannt. Seit vielen Hundert Jahren...steckt wohl zu tief drinnen in der Mentalitaet. Title: Re: Post von der BaFin Post by: mezzomix on January 02, 2014, 01:27:18 PM Leider sind die deutschen ja fuer ihren vorrauseilenden Gehorsam bekannt. Seit vielen Hundert Jahren...steckt wohl zu tief drinnen in der Mentalitaet. Dann bin ich wohl ein "schlechtes" Exemplar. Mir haben schon vor langer Zeit die Lehrer im Zeugnis bescheinigt, dass ich "Probleme mit Autoritäten" habe. ;) Title: Re: Post von der BaFin Post by: twbt on January 02, 2014, 01:34:11 PM Leider sind die deutschen ja fuer ihren vorrauseilenden Gehorsam bekannt. Seit vielen Hundert Jahren...steckt wohl zu tief drinnen in der Mentalitaet. Ist mir etwas zu einfach, das auf "nationale Mentalitäten" zurückzuführen. - Aber, wir werden langsam etwas OT. Title: Re: Post von der BaFin Post by: giletto on January 02, 2014, 01:59:14 PM Leider sind die deutschen ja fuer ihren vorrauseilenden Gehorsam bekannt. Seit vielen Hundert Jahren...steckt wohl zu tief drinnen in der Mentalitaet. Dann bin ich wohl ein "schlechtes" Exemplar. Mir haben schon vor langer Zeit die Lehrer im Zeugnis bescheinigt, dass ich "Probleme mit Autoritäten" habe. ;) Title: Re: Post von der BaFin Post by: molecular on January 10, 2014, 11:35:42 AM Leider sind die deutschen ja fuer ihren vorrauseilenden Gehorsam bekannt. Seit vielen Hundert Jahren...steckt wohl zu tief drinnen in der Mentalitaet. Dann bin ich wohl ein "schlechtes" Exemplar. Mir haben schon vor langer Zeit die Lehrer im Zeugnis bescheinigt, dass ich "Probleme mit Autoritäten" habe. ;) Hervorragende Voraussetzung für ein freies und erfolgreiches Leben. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on March 21, 2014, 12:03:06 PM wie ist es ausgegangen?
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on March 22, 2014, 11:46:54 PM wie ist es ausgegangen? Würde mich auch interessieren.. Wie ich Behörden einschätze, schweben die Damoklesschwerter aber noch ;-) Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: Cleveland Evans on April 18, 2014, 06:03:06 AM Wenn die Nachweise/Informationen sich so präsentieren lassen, dass der Hobbycharakter der Sache hervorgehoben wird und eine Gewinnerzielungsabsicht nicht zu erkennen ist, wäre es bestimmt auch von Vorteil.
Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 06:48:23 AM Wenn die Nachweise/Informationen sich so präsentieren lassen, dass der Hobbycharakter der Sache hervorgehoben wird und eine Gewinnerzielungsabsicht nicht zu erkennen ist, wäre es bestimmt auch von Vorteil. gewinnerzielungsabsicht usw ist egal, es kommt ausschließlich auf "im Auftrag dritter" an, ob du eine Bafinerlaubnis brauchst.Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on April 18, 2014, 03:15:13 PM was soll das heißen?
Denkst du, du brauchst keine Bafin Erlaubnis wenn du im eigenen Auftrag bitcoins handelst? Title: Re: Post von der BaFin Post by: molecular on April 18, 2014, 03:49:53 PM was soll das heißen? Denkst du, du brauchst keine Bafin Erlaubnis wenn du im eigenen Auftrag bitcoins handelst? davon gehe ich aus Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on April 18, 2014, 04:23:02 PM wie begründest du deine Annahme?
"Anbieter, die als „Wechselstuben“ gesetzliche Währungen direkt in BTC umtauschen, erfüllen den Tatbestand des Eigenhandels. ..." hier steht nichts von "im fremden namen". Wer bitcoins verkauft, tauscht gesetzliche Währungen in Bitcoins um. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 04:40:43 PM wie begründest du deine Annahme? diese Wechselstuben machen das aber eben im auftrag dritter. "Anbieter, die als „Wechselstuben“ gesetzliche Währungen direkt in BTC umtauschen, erfüllen den Tatbestand des Eigenhandels. ..." hier steht nichts von "im fremden namen". Wer bitcoins verkauft, tauscht gesetzliche Währungen in Bitcoins um. Wenn du für dich bitcoins von solchen Anbietern kaufst oder dort verkaufst (diese anbieter müssen eine Lizenz haben z.b auch bitcoin.de), dann machst du das für dich selbst. Für den normalen Nutzer gilt folgendes: Quote Erlaubnispflicht: Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.htmlDie bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig. erlaubnispflichtig wird es erst, wenn der darauffolgende Abschnitt zutrifft: Quote Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on April 18, 2014, 05:03:46 PM Den Bafin Artikel kenne ich, aber du widersprichst dir damit selbst.
erst schreibst du dass es nur darauf ankommt ob man im Namen dritter handelt, und jetzt zitierst du den Artikel und hebst auch noch die relevanten stellen hervor, aus denen hervorgeht, dass es eben nicht nur auf "im auftrag Dritter" ankommt. "wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft." "sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten." Wenn du also regelmäßig Bitcoins im eigenen Namen und auf eigene Rechnung verkaufst, dann betreibst du Eigenhandel. Und das erfordert eine Bafin lizenz. Verkaufst du nur gelegentlich ein paar coins, die du geschürft oder erworben hast, dann brauchst du wohl keine lizenz, das sehe ich auch so. Aber kann man damit bei einem Umsatz von 100 000 Euro/Monat noch argumentieren? - Ich glaube nicht. btw. mir geht es nicht darum ob kraken, bitcoin.de oder localbitcoins eine Lizenz brauchst, sondern nur darum ob wir, die Leute die diese Plattformen nutzen, sich damit in rechtliche Schwierigkeiten bringen. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Gyrsur on April 18, 2014, 05:04:03 PM erlaubnispflichtig wird es erst, wenn der darauffolgende Abschnitt zutrifft: Quote Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. ^^und wie ist das zu interpretieren? Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 05:08:48 PM Den Bafin Artikel kenne ich, aber du widersprichst dir damit selbst. nein ich widerspreche mir nicht selbst ;) Der Umsatz ist völlig egal. Schau dir die Zitate nochmal an. Wenn eine Person damit wirbt usw. was passiert dann? Dann kommen Leute zu ihm, die bitcoins kaufen oder verkaufen wollen. Das heißt also dass er damit einen MArkt schafft und er dann im Auftrag dieser Leute, die zu ihm kommen, bitcoins handelt. Verstanden? erst schreibst du dass es nur darauf ankommt ob man im Namen dritter handelt, und jetzt zitierst du den Artikel und hebst auch noch die relevanten stellen hervor, aus denen hervorgeht, dass es eben nicht nur auf "im auftrag Dritter" ankommt. "wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft." "sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten." Wenn du also regelmäßig Bitcoins im eigenen Namen und auf eigene Rechnung verkaufst, dann betreibst du Eigenhandel. Und das erfordert eine Bafin lizenz. Verkaufst du nur gelegentlich ein paar coins, die du geschürft oder erworben hast, dann brauchst du wohl keine lizenz, das sehe ich auch so. Aber kann man damit bei einem Umsatz von 100 000 Euro/Monat noch argumentieren? - Ich glaube nicht. Nur der Anbieter braucht eine Lizenz, nicht derjenige der das Angebot annimmt. Das heißt wenn du auf irgendeiner Börse regelmäßig Bitcoins kaufst und verkaufst, brauchst du keine Lizenz, egal wieviel Geld du da wie oft reinsteckst. Nur diese Börse brauch in Deutschland eine Lizenz. Dieses "werben" ist auch der Grund, weshalb sich die Leute uneinig sind, wie das zb. bei Localbitcoins aussieht. Denn dort werben die meisten tatsächlich. Dies ist strittig. Aber auf richtigen Börsen ist die Sachlage eindeutig. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 05:10:15 PM erlaubnispflichtig wird es erst, wenn der darauffolgende Abschnitt zutrifft: Quote Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten. ^^und wie ist das zu interpretieren? Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on April 18, 2014, 05:53:52 PM Quote nein ich widerspreche mir nicht selbst ;) Der Umsatz ist völlig egal. Schau dir die Zitate nochmal an. Wenn eine Person damit wirbt usw. was passiert dann? Dann kommen Leute zu ihm, die bitcoins kaufen oder verkaufen wollen. Das heißt also dass er damit einen MArkt schafft und er dann im Auftrag dieser Leute, die zu ihm kommen, bitcoins handelt. Verstanden? Das ergibt keinen Sinn. Wenn ich eine Anzeige darüber Schalte, in der ich einen Fernseher zum verkauf anbiete. Und dann kommen potentielle Käufer zu mir und wollen diesen kaufen. Dann handle ich nicht im Auftrag dieser Leute. Sondern ich verkaufe immer noch einen Fernseher im eigenen Auftrag, solang es meiner ist. Quote Nur der Anbieter braucht eine Lizenz, nicht derjenige der das Angebot annimmt. einverstanden Quote Das heißt wenn du auf irgendeiner Börse regelmäßig Bitcoins kaufst und verkaufst, brauchst du keine Lizenz, egal wieviel Geld du da wie oft reinsteckst. Widerspruch, zum vorherigen Zitat. Wenn du bitcoins verkaufst, bist du automatisch ein Anbieter von bitcoins... und: Quote Nur der Anbieter braucht eine Lizenz, nicht derjenige der das Angebot annimmt. Quote Nur diese Börse brauch in Deutschland eine Lizenz. Dieses "werben" ist auch der Grund, weshalb sich die Leute uneinig sind, wie das zb. bei Localbitcoins aussieht. Denn dort werben die meisten tatsächlich. Dies ist strittig. Aber auf richtigen Börsen ist die Sachlage eindeutig. eine Verkaufsanzeige bei bitcoin.de, ist in meinen Augen nichts anderes als eine Anzeige bei localbitcoin. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on April 18, 2014, 05:56:12 PM Wegen zahlreicher Nachfragen: Die BaFin hat die Angelegenheit ruhen gelassen, es ist nichts neues mehr gekommen. Interessant. Kam ein Schreiben von der BaFin, in dem steht "Wir lassen die Geschichte ruhen", oder haben die sich seitdem nur nicht mehr bei dir gemeldet? Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 06:21:35 PM Quote nein ich widerspreche mir nicht selbst ;) Der Umsatz ist völlig egal. Schau dir die Zitate nochmal an. Wenn eine Person damit wirbt usw. was passiert dann? Dann kommen Leute zu ihm, die bitcoins kaufen oder verkaufen wollen. Das heißt also dass er damit einen MArkt schafft und er dann im Auftrag dieser Leute, die zu ihm kommen, bitcoins handelt. Verstanden? Das ergibt keinen Sinn. Wenn ich eine Anzeige darüber Schalte, in der ich einen Fernseher zum verkauf anbiete. Und dann kommen potentielle Käufer zu mir und wollen diesen kaufen. Dann handle ich nicht im Auftrag dieser Leute. Sondern ich verkaufe immer noch einen Fernseher im eigenen Auftrag, solang es meiner ist. Quote Nur der Anbieter braucht eine Lizenz, nicht derjenige der das Angebot annimmt. einverstanden Quote Das heißt wenn du auf irgendeiner Börse regelmäßig Bitcoins kaufst und verkaufst, brauchst du keine Lizenz, egal wieviel Geld du da wie oft reinsteckst. Widerspruch, zum vorherigen Zitat. Wenn du bitcoins verkaufst, bist du automatisch ein Anbieter von bitcoins... und: Quote Nur der Anbieter braucht eine Lizenz, nicht derjenige der das Angebot annimmt. Quote Nur diese Börse brauch in Deutschland eine Lizenz. Dieses "werben" ist auch der Grund, weshalb sich die Leute uneinig sind, wie das zb. bei Localbitcoins aussieht. Denn dort werben die meisten tatsächlich. Dies ist strittig. Aber auf richtigen Börsen ist die Sachlage eindeutig. eine Verkaufsanzeige bei bitcoin.de, ist in meinen Augen nichts anderes als eine Anzeige bei localbitcoin. ich hab das Gefühl dass wir uns nur einig werden, dass wir uns nicht einig werden :D Du hast meine Argumente und meine Belege. Ich hab sie erläutert und gut ist. Wenn du jetzt immeronch glaubst, dass aktives kaufen und verkaufen auf Börsen erlaubnispflichtig ist, dann lass es halt sein, mir egal ;) Bitcoin.de ist ja so ein zwischending aus localbitcoins und Börsen, auch hier könnte es theoretisch Probleme geben. Aber darum kümmert sich bitcoin.de bereits und es ist doch schon sehr unwahrscheinlich. edit: aktuell habe ich aus noch einem weiteren Grund eine offene Anfrage bei der Bafin, unter anderem auch über diese Thematik hier mit der Bitte meine Auslegung zu bestätigen. Leider braucht die Bafin sehr lange um auf sowas zu antworten... Sobald die antwort irgendwann da ist, kann ich sie auch hier nochmal posten, wenn ich dran denke. Aktuell sind knapp 5 Wochen seit meiner Anfrage vergangen, ich hab aber eine Bestätigung erhalten dass meine Anfrage bearbeitet wird. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on April 18, 2014, 07:12:18 PM :D
Also eigentlich sind wir uns einig. Quote Wenn du jetzt immeronch glaubst, dass aktives kaufen und verkaufen auf Börsen erlaubnispflichtig ist, dann lass es halt sein, mir egal Ich glaube in dem Fall hast du recht. Im Auftrag dritter, ist handeln egal auf welchen Börsen, an eine erlaubnis gebunden. Ist auch verständlich denn man kann ja fremdes Geld verbrennen und das will die Bafin verhindern. Im eigenen Auftrag auf Börsen wie kraken oder btc-e zu handeln, ist es wohl erlaubnisfrei. Oder zumindest sehr Unwahrscheinlich, dass es da zu Problemen kommen kann, da kaum Auffällig solange da nicht Millionen an gewinnen zurück fließen und man diese steuerfrei behalten will. Was bitcoin.de und localbitcoins angeht, so ist es wohl nur erlaubnisfrei, solange es im geringen Umfang erfolgt der keinen gewerblichen Handel begründet. Und da ist es egal ob man im eigenen Namen handelt. Gewerblich mit bitcoins handeln, egal auf welcher Börse, setzt eine erlaubnis voraus. Und wenn man auf bitcoin.de oder Localbitcoins, millionen hin und her schiebt, fällt das auf! Kurz: Mich hat deine aussage: Quote gewinnerzielungsabsicht usw ist egal, es kommt ausschließlich auf "im Auftrag dritter" an, ob du eine Bafinerlaubnis brauchst. ...verwundert und ich dachte schon das es eine neue Regelung gibt, die mir entgangen ist. Aber die gibt es nicht, es ist alles beim Alten. Deine Aussage stimmt also nur bedingt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 18, 2014, 07:33:42 PM :D Also eigentlich sind wir uns einig. Quote Wenn du jetzt immeronch glaubst, dass aktives kaufen und verkaufen auf Börsen erlaubnispflichtig ist, dann lass es halt sein, mir egal Ich glaube in dem Fall hast du recht. Im Auftrag dritter, ist handeln egal auf welchen Börsen, an eine erlaubnis gebunden. Ist auch verständlich denn man kann ja fremdes Geld verbrennen und das will die Bafin verhindern. Im eigenen Auftrag auf Börsen wie kraken oder btc-e zu handeln, ist es wohl erlaubnisfrei. Oder zumindest sehr Unwahrscheinlich, dass es da zu Problemen kommen kann, da kaum Auffällig solange da nicht Millionen an gewinnen zurück fließen und man diese steuerfrei behalten will. Was bitcoin.de und localbitcoins angeht, so ist es wohl nur erlaubnisfrei, solange es im geringen Umfang erfolgt der keinen gewerblichen Handel begründet. Und da ist es egal ob man im eigenen Namen handelt. Gewerblich mit bitcoins handeln, egal auf welcher Börse, setzt eine erlaubnis voraus. Und wenn man auf bitcoin.de oder Localbitcoins, millionen hin und her schiebt, fällt das auf! Kurz: Mich hat deine aussage: Quote gewinnerzielungsabsicht usw ist egal, es kommt ausschließlich auf "im Auftrag dritter" an, ob du eine Bafinerlaubnis brauchst. ...verwundert und ich dachte schon das es eine neue Regelung gibt, die mir entgangen ist. Aber die gibt es nicht, es ist alles beim Alten. Deine Aussage stimmt also nur bedingt. ja gut, dann sind wir uns ja mehr oder weniger einig, dennoch denke ich dass "geringer Umfang" völlig egal ist, wenn es auf bitcoin.de erlaubnispflichtig sein sollte, wovon ich nicht ausgehe, wäre der Umfang völlig egal. Steuern müssen natürlich so oder so gezahlt werden, das hat nichts mit bafin zu tun ;) das Thema gewerblichkeit ist tatsächlich mein Hauptanliegen in meiner Anfrage an die Bafin, also ob, wenn ich eine UG gründen würde, die nur mit meinem eigenen Geld auf Börsen wie Kraken bitcoins handelt, eine erlaubnis braucht. (ist halt wegen der steuerlichen Behandlung interessant, weil man dann zb. fest 25% auf die gewinne zahlt und sie nicht nach dem einkommenssteuersatzt berechnet wird) Wie gesagt warte ich da noch auf antwort. Title: Re: Post von der BaFin Post by: rennmaus_2001 on April 19, 2014, 08:19:22 AM das Thema gewerblichkeit ist tatsächlich mein Hauptanliegen in meiner Anfrage an die Bafin, also ob, wenn ich eine UG gründen würde, die nur mit meinem eigenen Geld auf Börsen wie Kraken bitcoins handelt, eine erlaubnis braucht. (ist halt wegen der steuerlichen Behandlung interessant, weil man dann zb. fest 25% auf die gewinne zahlt und sie nicht nach dem einkommenssteuersatzt berechnet wird) Clevere Idee. Zumal die Gründung einer UG nicht nur wegen der Abzugsfähigkeit von Ausgaben bei der Gewinnermittlung, sondern auch unter Gesichtspunkten einer eventuellen Haftung interessant ist. Es stellt sich aber aus meiner Sicht die Frage nach dem Unternehmenszweck. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on April 19, 2014, 08:33:44 AM das Thema gewerblichkeit ist tatsächlich mein Hauptanliegen in meiner Anfrage an die Bafin, also ob, wenn ich eine UG gründen würde, die nur mit meinem eigenen Geld auf Börsen wie Kraken bitcoins handelt, eine erlaubnis braucht. (ist halt wegen der steuerlichen Behandlung interessant, weil man dann zb. fest 25% auf die gewinne zahlt und sie nicht nach dem einkommenssteuersatzt berechnet wird) Clevere Idee. Zumal die Gründung einer UG nicht nur wegen der Abzugsfähigkeit von Ausgaben bei der Gewinnermittlung, sondern auch unter Gesichtspunkten einer eventuellen Haftung interessant ist. Es stellt sich aber aus meiner Sicht die Frage nach dem Unternehmenszweck. ja.. genauer hab ich mich auch noch nicht mit beschäftigt.. die Idee hab ich von Evil-Knievel hier aus dem Forum. Ich kenne mich auch sonst überhaupt nicht mit sowas aus, wollte aber erstmal die Antwort der Bafin abwarten, bevor ich mich weiter damit beschäftige. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Serpens66 on May 25, 2014, 04:16:28 PM Antwort ist da...
ich habe endlich Antwort von der Bafin erhalten. Leider haben sie sich für das bisschen Text ganz schön viel Zeit gelassen -.- Meine Anfrage war folgende: Quote Betreff: Erlaubnispflicht für privaten Bitcoinhandel Sehr geehrte Damen und Herren, zum Zwecke privater Vermögensverwaltung plane ich auf eigene Rechnung mit Bitcoins auf verschiedenen Marktplätzen/Börsen, darunter hauptsächlich "bitcoin.de" (Bitcoin Marktplatz mit Bafin Erlaubnis) und "kraken.com“ zu handeln. Ich würde lediglich am Marktgeschehen teilnehmen und keine Bitcoins vermitteln oder gar im Auftrag Dritter handeln. Nach meinem Verständnis Ihres Statements zum Bitcoinhandel würde ich mit dieser Tätigkeit weder unter die Gewerblichkeit noch unter die Erlaubnispflicht der BaFin fallen. Ist dies korrekt? Und sind die Stichworte "im Auftrag Dritter" und "Vermittlung von Bitcoins" die ausschlaggebenden Kriterien hierbei? Ein Beispiel für eine erlaubnispflichtige Tätigkeit wäre, wenn ich Bitcoins auf meiner Website oder meinem Kiosk an- und verkaufen würde, richtig? Letztere Frage gilt nur zur Klarstellung, dies ist nicht geplant. Durch die Beschaffenheit des Anbieters "bitcoin.de" als Marktplatz würde ich für jeden einzelnen Trade eine eingehende bzw. ausgehende Überweisung auf meinem Girokonto erhalten. Dadurch entstünden also viele Transaktionen unter anderem auch ins/aus dem Ausland (innerhalb des SEPA-Raumes) und ein vergleichsweise hoher Umsatz, so dass mir meine Bank eindringlich geraten hat, dafür kein privates Girokonto, sondern ein Geschäftskonto zu verwenden. Meine Frage ist nun, ob die Verwendung eines Geschäftskontos den privaten Bitcoinhandel automatisch gewerblich macht bzw. eine Erlaubnispflicht der BaFin nach sich zieht, obwohl sich an meiner Tätigkeit nichts ändern würde. Das heißt: kann ich ohne Bedenken als Privatperson ein Geschäftskonto verwenden? Eine weiterführende Fragestellung wäre die Gründung einer juristischen Person wie einer UG oder GmbH und wie es dann ausehen würde, wenn ich im Namen meiner UG meine Bitcointrades ausführe. Meine Tätigkeit würde sich auch hier nicht verändern, ich würde weiterhin nur mein eigenes Geld einsetzen, um Bitcoins auf den erwähnten Plattformen zu handeln. Bräuchte ich in diesem Fall eine Erlaubnis der BaFin, welche für mich weit außerhalb meiner Reichweite liegt? Ich danke Ihnen für Ihre schnelle Antwort. Mit freundlichen Grüßen Die Antwort ist: Quote " Sehr geehrter Herr ..., Sie bitten um Auskunft, ob eine von Ihnen geplante Geschäftstätigkeit einer Erlaubnis bedürfe. Zum Zwecke privater Vermögensverwaltung möchten Sie auf eigene Rechnung Bitcoins handeln. Dies solle hauptsächlich über bitcoin.de und kraken.com erfolgen. Sie würden lediglich am Marktgeschehen teilnehmen und keine Bitcoins vermitteln oder im Auftrag Dritter handeln. Hierzu kann ich Ihnen allgemein mitteilen, dass das reine Partizieren an einem bestehenden Markt und der Verkauf geschürfter oder erworbener Bitcoins auf entsprechenden Plattformen bei einer Tätigkeit lediglich für sich selbbst und auf eigene Rechnung erlaubnisfrei wäre, sofern keine Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen im Sinne des § 1Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 bis 5 und 11 Kreditwesengesetz (KWG) erbracht würden (Eigengeschäft im Sinne des §32 Abs. 1a Satz 1 KWG). Bei Hinzutreten weiterer Umstände könnte jedoch eine Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Der von Ihnen aufgeführte An- Verkauf von Bitcoins an Dritte auf der eigenen Website oder im eigenen Kiosk würde beispielsweise erlaubnispflichtig sein, und zwar würde hier der erlaubnispflichtige Eigenhandel im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 4 c KWG erbracht. Eine verbindliche abschließende Beurteilung der Erlaubnispflicht einer Geschäftstätigkeit nach dem KWG ist jedoch immer nur im Einzelfall und anhand der jeweils konkreten tatsächlichen Ausgestaltung bzw. verwendeten konkreten Unterlagen möglich. Bitte haben Sie Verständnis, dass ich Sie bei der Entwicklung eines Konzepts (auch im Hinblick auf die Wahl der Rechts- oder Kontoform) nicht rechtsberatend unterstützen kann. Das gehört nicht zu meinen gesetzlichen Aufgaben. Hierzu können Sie sich an Rechtsanwälte oder andere zur Rechtsberatung befugte Stellen wenden. Zu Ihrer Information füge ich mein Merkblatt "Hinweise zu den Tatbeständen des Eigenhandels und des Eigengeschäfts" sowie den Fachartikel "Bitcoins: Aufsichtliche Bewertung und Risiken für Nutzer" bei. Mit freundlichen Grüßen" http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html Tja... also wirklich was mit anfangen kann man damit nicht =/ Zumindest bestätigen Sie meine Auslegung, dass das private handeln der Coins auf besagten Plattformen keine Erlaubnis braucht. Aber mehr kann man daraus leider nicht folgen =/ Weder ob sowas wie localbitcoins okay wäre, noch wie es wäre, wenn man an der Tätigkeit selbst nichts ändern würde, es aber eben gewerblich im Namen einer Firma macht und auf den Börsen handelt... Title: Re: Post von der BaFin Post by: molecular on May 25, 2014, 05:59:43 PM Tja... also wirklich was mit anfangen kann man damit nicht =/ Zumindest bestätigen Sie meine Auslegung, dass das private handeln der Coins auf besagten Plattformen keine Erlaubnis braucht. Danke für's posten. Tja... immerhin: sie haben geantwortet und was gesagt. Title: Re: Post von der BaFin Post by: ravetrader on May 25, 2014, 11:45:20 PM Viele Dank Serpens fürs Teilen.
Aufschlussreich ist die Antwort der Bafin leider nicht wirklich... :/ Aber du hast jetzt zumindest eine direkte Ansprechperson, bestimmt auch mit einer Telefonnummer. Ich denke wenn du diese direkt kontaktierst, würdest du auch viel schneller eine Antwort bekommen, zum Beispiel wie es mit Localbitcoins aussieht. Title: Re: Post von der BaFin Post by: DerSchwede on May 26, 2014, 12:04:05 AM warum ? ist doch alles klar...
"dass das reine Partizieren an einem bestehenden Markt und der Verkauf geschürfter oder erworbener Bitcoins auf entsprechenden Plattformen bei einer Tätigkeit lediglich für sich selbbst und auf eigene Rechnung erlaubnisfrei wäre" danke , aus , Keks geknabbert. mehr is nicht notwendig. Title: Re: Post von der BaFin Post by: Ente on September 10, 2014, 09:01:07 PM Schönes Ende!
Ich hatte nicht geglaubt dass es so easy wird, schön, dass ich daneben lag. ,,jetzt nur aufpassen, dass das Finanzamt nicht Grund zu Nachfragen hat ;-) Ente Title: Re: Post von der BaFin Post by: molecular on September 10, 2014, 09:22:07 PM Abschließendes Update: Die BaFin hat doch noch mal nachgefragt. Daraufhin habe ich folgende Erklärung abgeschickt: Quote Sehr geehrte Frau Morawe, bei den Bitcoin-Transaktionen handelte es sich um private Veräußerungsgeschäfte. Weder waren sie gewerbsmäßig, noch wurden sie in einem Umfang getätigt, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert. Mit freundlichen Grüßen Anderthalb Monate später kam die Nachricht, dass die BaFin meine Mitteilung zur Kentnis nimmt und daraufhin den Vorgang abschließt. Anbei vollständiges Schreiben: http://www.pdf-archive.com/2014/09/10/bafin-abschluss/ (http://www.pdf-archive.com/2014/09/10/bafin-abschluss/) Spenden für die Abhandlung dieses Falles an meiner Person nehme ich gern an: 164qLiYQysUMGRNLRCyJD4A9JnAdXHh3Ms Das Ganze war für mich natürlich mit nicht unerheblichem emotionellem Aufwand verbunden. danke! Hervorragend... ich tippe das mal kurz ab, damit es findbar ist... Sehr geehrter ... vielen Dank für Ihr Schreiben. Sie teilen mir mit, dass es sich bei den Bitcoin-Transaktionen um private Veräußerungsgeschäfte handele. Dies nehme ich zur Kenntnis und gehe davon aus, dass Sie lediglich für sich selbst und auf eigene Rechnung am Markt teilnehmen. Das reine Partizipieren an einem bestehenden Markt und der Verkauf oder Ankauf von geschürften oder eerworbenen Bitcoin bei einer Tätigkeit lediglich für sich selbst und auf eigene Rechnung ist erlaubnisfrei. Ich weise Sie jedoch darauf hin, dass bei Hinzutreten weiterer Umstände eine Erlaubnispflicht ausgelöst werden könnte. Dies gilt dann, wenn Bitcoins nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sonder ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements würde es sich dann um das Erbringen des erlaubnispflichtigen Eigenhandels im Sinne de § 1 Abs. 1 a Satz 2 Nr. 4 c KWG handeln. Ich werde den Vorgang nunmehr bei mir anschließen. Rein vorsorglich weise ich darauf hin, dass Bankgeschäfte, Finanzdiesntleistungen oder Zahlungsdienste, die ohne meine nach dem Kreditwesengesetz (KWG) oder Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz (ZAG) erforderliche Erlaubnis betrieben oder angeboten werden, nach § 54 KWG oder § 31 ZAG strafbar sind. |
