Bitcoin Forum

https://www.ft.com/content/a9bd5b42-272e-465c-9284-9fe2a7906f48

che ne pensate?

Io l'ho sempre pensato da quando minavo col mio rig e dormivo con le finestre aperte a marzo (e i tappi per il ronzio delle ventole  ;D ) che i btc sono e saranno una catastrofe per l'ambiente. Non per niente le maggiori mining farm sono nei paesi asiatici.

Secondo me tesla non ci fa una bella figura.

Dovrei pagare per leggere un articolo che già nel titolo contiene la parola "idiocy" associata a "bitcoin"?
L'idiozia è pensare che sia disposto a regalargli anche solo un satoshi per leggere la solita spazzatura su un argomento già debunkizzato da anni.

Mmm da google news non ho pagato.
L'argomento a chi conosce il btc è noto da tempo ma potrebbe essere una mina vagante per una società come Tesla se presa in modo errato dall'opinione pubblica. Tesla è arrivata dove è soprattutto grazie alla spinta di una visione green (x ricchi e ipocriti imho) del mondo.

beh
vorrei dire... con un pochino di impegno (solare) bitcoin puo diventare piu green
attualmente, ti sei mai chiesto come fanno a prendere dalla madre terra le terre rare con cui forgiano il tuo smartphone?
il coltan, il litio.. o come fanno "attualmente" a prendere oro e alluminio?

informati, possiamo farne un bel dibattito

Anche questo articolo rientra nella grande casistica di articoli che, ciclicamente, vengono sbattuti in prima pagina per dare fastidio all'avanzata di bitcoin. Gli argomenti in questioni sono, nell'ordine:
- Utilizzo illecito bitcoin;
- Ransomware e cryptolocker (sottocategoria);
- 51% attack coadiuvato dai pericolo post-quantum computing;
- Ambiente;
- Schema ponzi.

Questa del consumo energetico di Bitcoin è una Favola da debunkare per bene. Non dico che non sia stato già fatto in passato, ma sta tornando alla ribalta, senza che si obiettino cose certe. Ci vorrebbe una serie di argomentazioni serie per controbattere.

Basterebbe fare un'analisi comparativa seria e onesta, come questa che risale ormai a diversi anni fa:

https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50)

È inutile e in malafede criticare il consumo della rete Bitcoin se non lo si raffronta con i costi energetici (diretti e indiretti) dei sistemi di pagamento e bancari per i quali si pone come alternativa. Ma perché dobbiamo sempre ripetere le stesse cosa da anni? ::)

Ricordo poi questa vecchia discussione in tema:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.0)

Aggiungo il messaggio fissato alla chat Telegram Italia.

Magari si può iniziare da lì ad organizzare il materiale per “argomentazioni”.


Si possono fare difatti ragionamenti sotto diversi profili. Energia sprecata per altre cose, l’energia non è sprecata, ma usata efficientemente, fonti di energia rinnovabili... vabbè, più tardi mi ci metto.

Non farlo, ti prego!
Voglio pensarti una volta tanto a guardare un film incollato alla tv, o "Chi l'ha visto" o l'ultimo format con la Bignard i! un vero italiano normale insomma!
Non posso pensare che tu investa la tua serata nel preparare un nuove thread lungo 2 pagine e con 5 grafici !! 
Fallo per @Babo se non vuoi far contento me    ;D

guarda hai capito male, io non sono un nazi ambientalista che predica dal suo iPhone ma che non sa l'impatto che ha sull'ambiente lo stile di vita che abbiamo tutti.

La questione che ponevo è diversa

come può conciliarsi la scelta di Tesla, società che è nata grazie alla visione Green, con l'acquisto di btc che per sua natura sono altamente energivori?
Non rischia in questo modo di mettersi in cattiva luce con la propria base eco friendly (almeno a parole)


Io penso che il tema ambiente prenderà sempre più piede sopratutto perchè le generazioni che lo usano e soprattutto useranno sono molto sensibili al problema (sempre a parole!)

Spunti molto interessanti!

Thx

esatto, il punto 7 in particolare è quello più trascurato, mentre è di fondamentale importanza e all'origine della maggior parte delle misconceptions sul funzionamento stesso della rete. Quando sento discorsi come "una singola transazione consuma come un appartamento, ecc.", chi lo dice semplicemente non ha capito cosa sia e/o a cosa serva il mining.

Il costo del mining non è il costo energetico delle transazioni, e certe metriche che pretendono di confrontare ad es. il costo di una singola transazione bitcoin con il consumo energetico di una transazione su circuito Visa sono del tutto prive di senso.
Il meccanismo del mining serve appunto a rendere il sistema sicuro (dal double spending a altri possibili attacchi alla rete), per cui l'unico confronto onesto sarebbe con il costo complessivo dei sistemi di sicurezza dei circuiti e sistemi bancari.

Quanto si spende globalmente ogni anno per rendere sicure e affidabili le banche e i circuiti di pagamento? Con tutti i server dedicati, i data center, le infrastrutture di rete, le procedure costantemente in funzione per autorizzazione, regolamento, clearing, riconciliazione, ecc. Per non parlare dei costi per la costruzione, il funzionamento, la manutenzione e la sorveglianza dei bancomat, delle filiali delle banche, dei caveau e relativi sistemi di sicurezza, ecc.
A differenza del mining di bitcoin, non abbiamo la percezione diretta del consumo energetico di queste voci di costo, ma di fatto qualunque cosa per essere costruita e per funzionare consuma una certa quantità di energia (compresa l'energia biochimica necessaria al sostentamento degli impiegati e delle guardie armate a difesa delle banche...).

Analoghe considerazioni si possono fare per un raffronto fra oro e bitcoin come "oro digitale", e allora oltre ai costi per la custodia in sicurezza dell'oro andrebbero aggiunti anche quelli per la sua estrazione mineraria, raffinazione, fusione, trasporto, ecc. Sfido chiunque a sostenere che tutto questo si possa considerare particolarmente "green", però stranamente non ho mai sentito nessuno lamentarsi e chiedere di metter al bando l'oro per il suo impatto ambientale.

Il vero business potrebbe essere avere delle miniere tradizionali...  ;D
dovresti vedere la vicenda di PILBARA MINERALS da ~ 0,01 dollari australiani agli attuali ~ 1,10 in 6/7 anni.

Quelli che una volta erano chiamati parametri extra-finanziari, adesso la tematica "ESG" ( https://www.credit-suisse.com/sg/en/asset-management/esg-investing.html )...
...è ultra calda, caldeggiata molto da BlackRock

C'è questo dibattito su Tesla...
https://www.investorschronicle.co.uk/news/2021/02/15/bitcoin-burn-is-tesla-an-esg-stock/


Si parla molto dell'impatto di Bitcoin in termini di consumo energetico, ma appunto, come detto sopra, poco
in termini di risorse.
Difficile valutare che impatto abbia l'hardware per far esistere la rete Bitcoin, dipende se ci sarà bisogno di materiali e minerali particolari nel futuro.

Iniziamo ad organizzare il pensiero, mettendo un pò in ordine i dati.
Dopo ogni affermazione "negativa" posterò i dati a supporto di questa, di seguito vedremo di organizzare un pò di argomentazioni in "difesa" di Bitcoin.

Mi sono ispirato al messaggio di @pindol (o @pindolazzo, non mi ricordo), inoltre ho attinto a piene mani dal thread Stima consumo energetico rete bitcoin..  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.msg30354912#msg30354912)

• • Accusa
    
    • La rete bitcoin consuma come tutto il XXX
    • https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
    
    
  • Difesa
    
    • Televisori, aerei, luci di natale, plastica (https://www.cgdev.org/blog/us-holiday-lights-use-more-electricity-el-salvador-does-year?fbclid=IwAR1inw-WNQb4LgAKFKeFSccd9ONVdJEWqpkTKuH3lsSj81x1lbFpuTu9rKI), richiedono tutti quantità enormi di energia per essere prodotti ed utilizzati: qual’è la quantità di energia considerata eccessiva per produrli? Perchè questo calcolo è fatto per Bitcoin e non per gli altri beni?
    • Secondo i dati del Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index (https://cbeci.org/cbeci/comparisons) i dispositivi tenuti in standby, negli soli Stati Uniti, potrebbero alimentare la rete bitcoin per più di un anno e mezzo. (dato comunque in calo (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.msg51826955#msg51826955))
    
     
    

• • Accusa
    
    • I miner in Cina devastano l'ambiente per produrre Bitcoin. Grandissima parte della produzione elettrica in Cina è fatta con fonti fossili, soprattutto Carbone, e l'impronta ecologica di Bitcoin è insostenibile.
    
    
  • Difesa
    
    • I miner per loro natura sono incentivati ad andare alla ricerca dell’energia al più basso costo possibile. Il mercato dell’energia come qualsiasi altro è governato dalle leggi della domanda e offerta. L’energia che costa poco è tipicamente quella prodotta in eccesso che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata.
    • Molti minatori si concentrano presso le grosse centrali idroelettriche (esempio in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti dalle dighe dello Yunnan ne sono stati utilizzati 155twh  (https://www.thethirdpole.net/en/climate/hydropower-boom-in-china-and-along-asias-rivers-outpaces-regional-electricity-demand/)(95twh buttati, visto che non possono essere stoccati).
    • Recenti studi (https://cointelegraph.com/news/report-76-crypto-miners-use-renewables-as-part-of-their-energy-mix) evidenziano come il mining di bitcoin usi per un 39% energia da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico ecc) e il 25% da energia derivata dal nucleare e in minima parte combustibili fossili. Questa percentuale è in costante aumento, soprattutto in Cina, dove la transizione verso una produzione a bassa impronta ecologica sta avvenendo più rapidamente.
    • Bitcoin aiuta l’efficientamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio può aiutare a prevenire il “Renewable Curtailment” oltre a rendere redditizia la cattura del gas (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5319123.msg56520750#msg56520750) altrimenti destinato ad essere bruciato nel nel gas flaring, il che incentiva i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico, il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso all’estrazione di bitcoin.
    • Grandissima parte dell'energia prodotta, non viene usata correttamente, un pò perchè dispera in usi non profittevoli (dispersione nelle reti, dispersione termica nei motori endotermici etc...) un pò perchè prodotta in luoghi o momenti dove non necessaria (es: centrali nucleari off peak, etc). Ebbene in questo spazio Bitcoin può dare un grandissimo contributo, andando ad usare efficientemente risorse che altrimenti andrebbero sprecate.
      
      
      Quote
      Notice that rejected energy accounts for around two-thirds of all electricity generation. This energy that is produced but ultimately does not go to useful work. The amount wasted annually is around 66.7 quadrillion BTU’s (“quads”) of energy.  For perspective, that is the energy equivalent of wasting 2.3 billion metric tons of coal every year.
      
      
      Quote
      The potential for Bitcoin-powered renewables is already evident in China. A 2019 report by Coinshares found that approximately 75% of Bitcoin mining comes from renewable energy sources, much of which stems from newly created hydroelectricity. These new revenue streams have brought power plants online which otherwise would not have been economically viable given existing
      .
      
      https://flowcharts.llnl.gov/content/assets/images/energy/us/Energy_US_2019.png
      
      
      

• • Accusa
    
    • La rete Bitcoin è massimamente inefficiente. Il PoW porta a consumare una quantità di energia enorme per ogni transazione Bitcoin, se per esempio la confrontiamo con VISA
    
    
  • Difesa
    
    • L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche per mettere in sicurezza la stessa (https://youtu.be/2T0OUIW89II), visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.
    • Il PoW è efficiente (https://danhedl.medium.com/pow-is-efficient-aa3d442754d3), ed il mining è un'industria altamente competitiva. Ogni minima inefficienza energetica viene punita da una minore redditività. Questo guida i miner verso la massima efficienza possibile.
    • Il costo del mining non è il costo energetico delle transazioni, e certe metriche che pretendono di confrontare ad es. il costo di una singola transazione bitcoin con il consumo energetico di una transazione su circuito Visa sono del tutto prive di senso. Il meccanismo del mining serve appunto a rendere il sistema sicuro (dal double spending a altri possibili attacchi alla rete) in una reste trustless, ovvero senza un'autorità centrale che aggiorni efficacemente il ledger. L'unico confronto onesto sarebbe con il costo complessivo dei sistemi di sicurezza dei circuiti e sistemi bancari. Quanto si spende globalmente ogni anno per rendere sicure e affidabili le banche e i circuiti di pagamento? Con tutti i server dedicati, i data center, le infrastrutture di rete, le procedure costantemente in funzione per autorizzazione, regolamento, clearing, riconciliazione, ecc. Per non parlare dei costi per la costruzione, il funzionamento, la manutenzione e la sorveglianza dei bancomat, delle filiali delle banche, dei caveau e relativi sistemi di sicurezza, ecc.
    • Un ottimo articolo di Guido D.Assori (https://gdassori.medium.com/i-bitcoin-consumano-tanta-energia-732f239aee96) che riassume tutte le argomentazioni qui sopra esposte sostiene che questa sia una feature, e non un bug, di bitcoin!
      
      Quote
      Paragonare, quindi, le fantomatiche 7 transazioni (che poi è un numero che era buono nel 2013, oggi sono molte di più anche on-chain) alla capacità del mondo di transare Bitcoin, e legarla alla PoW, è un po’ come pretendere che ci sia, in ogni momento, un quantitativo sufficiente di furgoni portavalori a smuovere tutto l’oro in tutti i caveau del mondo che intendono scambiare oro.
      Bitcoin non è un sistema di pagamento, ma un sistema di settlement. Il confronto quindi non va fatto con i circuiti di pagamento (Carte di Credito), ma con i vari settlement layers (SWIFT (https://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Worldwide_Interbank_Financial_Telecommunication), CHIPS (http://(https://en.wikipedia.org/wiki/Clearing_House_Interbank_Payments_System), FedWire ) o Fedwire (https://en.wikipedia.org/wiki/Fedwire).
    • Analoghe considerazioni si possono fare per un raffronto fra oro e bitcoin come "oro digitale", e allora oltre ai costi per la custodia in sicurezza dell'oro andrebbero aggiunti anche quelli per la sua estrazione mineraria, raffinazione, fusione, trasporto, ecc. Sfido chiunque a sostenere che tutto questo si possa considerare particolarmente "green", però stranamente non ho mai sentito nessuno lamentarsi e chiedere di mettere al bando l'oro per il suo impatto ambientale.
    
    Vorrei aggiornare pian piano questo post, se recuperate altri articoli utili nelle varie categorie, segnalateli, vedrò di inserirli.
    
    
    

inoltre, vorrei aggiungere... che il pensiero nazi-green al momento e' simile al pensiero di gente che non capisce una mazza
gente che parla senza cognizione di causa di numeri e scienza, fomentata da una specie di religione nazi-aggressiva dove si possono permettere il lusso di insultare gli altri

portiamo qualche esempio
1) bla bla bla la carne, bla bla bla assassini.. le mucche! le mucche consumano 13 tonnellate di acqua.. non hanno assolutamente cognizione stechiometrica delle cose.. non importa. il mondo del “green painting” e’ fatto di cifre sparate a cazzo e senza alcuna coscienza stechiometrica. una mucca del peso di 700Kg richiede 13 tonnellate di acqua.. la stechiometria dice chiaramente che 490 litri di acqua rimangono dentro la vacca---> il resto viene rilasciato nell'ambiente come piscio

2) la carne puo essere sostituita.. si ma come? amaranto (che viene dal peru) l'amaranto, l'avocado.. sono elementi che si materializzano col teletrasporto di star trek.. dal peru a noi cosi per magia... a no? richiedono le navi che usano il combustibile a ioni? no? ah no e' petrolio --- il buon vecchio petrolio
se facciamo i conti saremmo sorpresi di quanto inquina un panino con avocado.. pero non si mangiano la vacca

questo e' il mondo dei nazi-green, dal loro iphone 22 a sindacare cosa e' giusto e cosa e' sbagliato

ok il mondo consuma sicuramente troppa carne (USA in testa) ma il problema non e' il consumo di carne, il problema e' che bisgna spostare le filiere a km 0
e come ci sono altre soluzioni da gente intelligente e istruita e non da nazi-green del mio stivale


idem per bitcoin, siccome qualche rivista ha scritto in buona/mala fede che bitcoin consuma quanto l'argentina allora tutti addosso (pare l'ora d'odio di 1984.. ho i BRIVIDI) senza chiedersi appunto.. ma tutti gli elettrodomestici in standby quanto consumano?
quanto consuma estrarre l'oro?



niente, pare che oggi usare il cervello proprio sia passato di moda

Babo, lungi da me essere un nazi-green. Condivido in toto quello che hai detto tu. Ti faccio solo notare la principale obiezione che potrebbero fare i nazi-green  al tuo (mio) ragionamento riportato qui sopra:  il problema dell'eccessivo consumo di carne e quindi degli allevamenti intensivi (non importa se sono a km 0 o meno) è che le mucche, pur contribuendo in minima parte alla produzione di anidride carbonica a livello mondiale (solo il 9%), producono una marea di metano (!!!) che ha un effetto serra molto più "concentrato" dell'anidride carbonica. Sono responsabili della produzione del 35-40% del metano totale a livello mondiale. E' per questo motivo che, secondo i nazi-green, sarà necessario ridurre il consumo di carne in futuro. Io sinceramente questi dati non riesco a capire da dove saltino fuori e non mi esprimo sulla loro correttezza o meno. Quello che mi fa dubitare della loro correttezza è questo: ammesso che siano corretti, prima di dire che dovremo diventare tutti vegetariani (che mi sembra quantomeno una soluzione drastica), cerchiamo di trovare il modo di sfruttare il metano prodotto dalle mucche!!!

Per approfondire: https://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell%27industria_dei_cibi_animali#:~:text=Secondo%20il%20rapporto%20della%20FAO,il%2035%2D40%25%20delle%20emissioni

L'argomento mining come soluzione al problema del gas flaring/gas venting mi ha "preso" qualche anno fa in maniera irrecuperabile.

Sono diventato (nel mio piccolo e sebbene non abbia fatto un percorso di studi legato a queste materie) un esperto sull'argomento, divorando qualsiasi lettura scientifica o no sia riuscito a trovare.

Sono arrivato a rompere le balle via mail a sconosciuti professori universitari e ingegneri sparsi per il mondo per chiedere pareri e chiarimenti. ;D

Sui gli effetti positivi che si possono ottenere in termini di emissioni: https://www.crusoeenergy.com/emissions-reduction

E vi invito anche a vedere questo video https://www.crusoeenergy.com/digital-flare-mitigation

@m.lov

senza dubbio la produzione di metano, che e' un gas serra piu potente.. e' una buona percentuale.. le scorregge delle mucche sono una fonte di biometano

ma infatti io propongo un modello non intensivo, per non stressare gli animali, e non crudele (come lo e' oggi)
a certe galline tagliano il becco per evitare che si feriscano (causa lo stress) e questa e' una cosa crudele

o anche i pulcini, quelli "difettosi" vengono tritati vivi



ma perche l'industria lo fa? perche il consumatore appena viene un difettuccio lo scarta (vedi le carote storte, ad esempio)
bisogna partire prima cosa dall'istruzione, istruire e istruire

e ripeto, che il consumo di carne sia elevato (non tanto in italia, dove un pasto a base di pasta si mangia 4-6 volte a settimana) in alcuni paesi (usa sopratutto)

che l'industria degli allevamenti non sia sostenibile è ormai assodato, da decenni di studi e ricerche fra cui quelle della FAO citate anche nel link, non certo da opinioni di fanatici "nazi-qualcosa", come fra l'altro non mi permetterei mai di definire chi cerca di adottare coerentemente stili di vita più sostenibili e a minore impatto. Fra l'altro faccio presente che dal punto di vista delle lobby dell'energia fossile, che in qualche modo cercano costantemente di far passare tesi negazioniste o riduzioniste di cambiamenti climatici, chi semplicemente spinge per una transizione verso fonti rinnovabili e soprattutto per il taglio degli incentivi di cui ancora indecentemente godono molte di quelle industrie inquinanti, viene facilmente additato come nazi-ambientalista/catastrofista. Della serie: si è sempre il nazi- di qualcuno.

Chiuderei però la parentesi OT, lasciando questo thread alla discussione strettamente inerente l'impatto ambientale del bitcoin.

volutamente non hai parlato di quello che ho citato io
- avocado (con annesse spedizioni via nave alimentata come?)
- amaranto (con annesse spedizioni via nave alimentata come?)
- industria smartphone


a me frega un cazz onestamente di quello che pensi, sei libero di parlare e io sono libero di ri-metterti in ignore list

gli enti governativi o filo, quando vi conviene dicono cose attendibili, quando non conviene no.. uso e consumo del proprio fine "dialettico"
con me sti trucchi non funzionano


potete usare i trucchi dialettici col panettiere o col macellaio, magari fa figo vincere una discussione.. con me non attacca per un cazzo
e poi io non ti devo convincere, pensa quello che vuoi come vuoi

nazi-green e' realta e basta leggere gli sproloqui a cazzo senza niente di scientifico.. del resto non me lo sono inventato io che la vitamina B12 serve (o la devi assumere in pillole)
cmq non mi frega niente, magnatevi gli hamburger e wurstel vegani (mangiarli in forma tradizionale a verdura no?) e questo fa capire come funziona la "COERENZA" in questo mondo

https://static.globalist.it/foto/2019/09/26/00053F8B-l-incredible-burger.jpg

per chiudere.. a me non e' mai fregato niente di chi mangia cosa, di chi si scopa cosa.. ognuno e' libero di fare quello che vuole nella mia visione di pensiero
l'importante e' non cagare il cazzo agli altri.. io ho vissuto esperienze al di fuori del normale, mentre mangiavo un panino col prosciutto all'universita essere additato come mangiacarogne o assassino, non e' bello

magari so stato sfortunato io


-- in ogni caso fine OT --
e ti ri-metto in ignore list, cosi evito di andare in escandescenza

Eh no...mi dispiace, ma quando si pompano a più non posso le auto elettriche come se fossero la soluzione a tutti i problemi ambientali di questo mondo, senza tenere conto che per produrle si inquina esattamente come si inquina a produrre una puzzolentissima auto diesel, senza specificare i danni provocati dalle "efficientissime" batterie che vengono attualmente montate su di esse, senza porsi il problema dello smaltimento delle suddette "verdissime" ed "ecologissime" batterie, senza porsi il minimo problema della durata di un'auto elettrica rispetto ad un'auto tradizionale, senza porsi il problema di come si produrrà l'energia elettrica per alimentare tutte queste pulitissime auto elettriche, io parlo a pieno titolo di NAZI-GREEN. E io non sono assolutamente un sostenitore delle auto-diesel, semplicemente mi piacerebbe che il problema fosse affrontato in maniera un po' più pragmatica e con meno tifoserie di parte.
Ti sei mai chiesto quanta energia elettrica dovremo produrre in più rispetto ad oggi in Italia per convertire i 39 milioni di auto attualmente presenti sul territorio italiano?
Sono 90 TWh/anno che equivalgono a 14 centrali nucleari simili alle 58 attualmente presenti in Francia, oppure 61 centrali idroelettriche grandi quanto le maggiori centralli attualmente presenti in Italia. Non penso che il popolo italiano e soprattutto la sua classe politica sia in grado di gestire un cosa del genere! E ho calcolato solo le auto, niente camion e bus!!!
Il mio pensiero è esattamente quello che aveva espresso il CEO di Toyota a dicembre 2020:
https://www.ilsole24ore.com/art/il-ceo-toyota-l-auto-elettrica-business-immaturo-costi-energetici-e-sociali-insostenibili-AD6XQ38

CAZZO UNO CHE USA IL CERVELLO

grazie m.lov.. mi fai avere qualche speranza sul genere umano

le soluzioni a volte, sono peggio del male che si vuole curare - SE uno non sta attento... quanto inquina produrre un pannello solare?
quanto dura? quale e' il tradeoff?

sono tutte domande da porsi


senno potremmo dire che ci conviene l'atomico.. peccato che crea scorie che hanno un periodo di decadenza di 10000 anni...
se dobbiamo fare i nazi-tifosi-veggie no.. andate a giocare in un altro forum con altri bimbiminchia


---
per quello inutile parlare di soluzioni fantasione del mondo degli orsetti del cuore (mangiamo tutti solo le verdure) con enormi impatti nel welfare e nella salute
la soluzione SAGGIA e' abusare di meno.. del cibo.. se un adulto deve magnare 3000 calorie, adeguiamoci e non mangiamone 50000 buttando nel cesso altrr 23000 calorie

cioe e' la soluzione LOGICA, RAZIONALE e SCIENTIFICA

mi hai mai visto scrivere da qualche parte che le auto elettriche sono la soluzione di tutti i mali e i problemi ambientali del pianeta??
Ho scritto che la questione è OT perché si tratta di un argomento estremamente complesso, che richiederebbe una lunga trattazione a parte, da analizzare con un approccio "craddle to grave" o "craddle to craddle" se volgiamo credere alla possibilità di un'economia circolare, quindi considerando tutti gli impatti per la produzione di qualsiasi bene, dall'estrazione delle materie prime, alla manifattura, alla distribuzione e commercializzazione, fino allo smaltimento/riciclo.
L'articolo che hai linkato riporta fra l'altro precisamente l'aspetto a cui mi riferivo: "la produzione di elettricità è ancora oggi fortemente legata al carbone e al gas naturale". Il superamento di questo sistema produttivo è un punto di partenza, non di arrivo. Ma sul fatto che non si possa continuare a produrre energia da queste fonti ai tassi attuali spero non ci siano dubbi.

Per fortuna la logica ha ancora una sua funzione.
E infatti anche babo ha frainteso il tuo pensiero esattamente come me.
Da parte mia ti chiedo scusa per aver frainteso il tuo pensiero.

no guarda non ho frainteso proprio niente.. mi scoccia parlare e leggerlo

veramente - ha il potere che ha mia madre - cioe di farmi girare le palle soltanto parlando.. (o magari sei lei che si e' inscritta nel forum a mia insaputa col nickname jack0m, chissa... potrei aspettarmelo da lei)

preferisco glissare e passare oltre

prima mi dici che non ti ho risposto e poi mi metti in ignore-list? Eh, deciditi, in ogni caso anche nella seconda ipotesi me ne farò una ragione, tranquillo...

Comincerò dal fondo: primo, non ho mai dato del mangiacarogne o assassino a nessuno! Non sai neanche se mangio carne o no, e su questo siamo d'accordo: frega un cazzo di quello che mangi tu o altri che leggono. Ma ti posso dire che conosco vegetariani/vegani che si farebbero volentieri i cazzi loro guardando nel loro piatto e non in quello altrui, però quando gli capita di pranzare insieme a onnivori devono quasi tenerlo nascosto per non subire sistematicamente qualche tipo di processo, tra battutine idiote su orsetti e animali pucciosi, e tentativi di denigrazione e delegittimazione con argomenti del tipo "ma allora se sei coerente non devi usare scarpe in pelle", che se poi effettivamente viene fuori che il soggetto in questione non usa indumenti in pelle, allora l'accusa si trasforma automaticamente in quella di essere talebano, integralista, naziveg, ecc.
Questo solo per dire che, se ti è capitato di incontrare qualche stronzo che non si faceva i cazzi suoi, è un dato di fatto che gli stronzi sono gaussianamente distribuiti da una parte e dall'altra.

E direi che anche argomenti come "avocado, amaranto, ecc." rientrano fra "capi d'accusa" inconsistenti e pretestuosi perché 1) non sta scritto da nessuna parte che chi non mangia carne debba mangiare avocado o altri alimenti esotici, personalmente non conosco nessun vegetariano che ne consumi abitualmente 2) ma poi perché, gli onnivori non consumano forse frutta esotica? Io nei reparti freschi dei supermercati vedo sempre grandi quantità di banane, ananas, mango, ecc. e dubito che ci siano in giro abbastanza vegani da giustificare quel livello di consumi 3) visto che posti a cazzo prodotti commerciali lasciando intendere che siano la scelta obbligata per chi non vuole mangiare carne, se è per questo esistono anche burger vegetali prodotti da niente di meno comune che proteine dei piselli, e anche di questi fra l'altro si può farne tranquillamente a meno, per cui le alternative volendo esistono, e la retorica che vorrebbe farle passare come ecologicamente insostenibili è falsa e in mala fede.
La questione del km 0 è giusto porla in discussione, ma è completamente trasversale al tipo di alimentazione e alla prevalenza o meno di cibi vegetali nella propria dieta. Chi mangia bresaola pensando che provenga dai pascoli della Valtellina e non sapendo che invece proviene all'80% da carne di zebù allevati in Brasile, dovrebbe porsi lo stesso problema.

Poi possiamo pure passare agli aspetti più scientifici: gli studi che dimostrano l'inefficienza e l'insostenibilità della produzione degli allevamenti intensivi parlano chiaro. Ci sono aspetti che riguardano non solo le emissioni inquinanti in forma diretta (emissioni di gas serra superiori all'intero settore dei trasporti, liquami contaminanti nelle falde acquifere, ecc.), ma anche in forma indiretta in conseguenza della deforestazione e del consumo di suolo e risorse, fra cui quelle idriche. Basti pensare che 2/3 delle aree agricole è utilizzata per il settore dell'allevamento, fra pascoli e monocolture di cereali da destinare alla produzione di mangimi, che da sole ammontano a 1/3 delle aree coltivabili. Secondo te per quale motivo la foresta amazzonica viene bruciata e rasa al suolo al ritmo di un campo da calcio al minuto, per coltivare banane? O piuttosto per creare nuovi pascoli per il bestiame o piantagioni di soia, che per l'80% è poi utilizzata per l'alimentazione animale? E all'attuale tasso di crescita del consumo, con una popolazione mondiale che secondo le stime ONU raggiungerò i 10 miliardi entro il 2050, non ci sarà abbastanza terra coltivabile per sostenere questa domanda.
Se poi preferisci continuare a negare l'evidenza perché non ti fa comodo il problema è tuo, ma evita di riempirti la bocca con paroloni come "logico, razionale e scientifico", perché nelle tue sparate inconsistenti e sconclusionate, cercando di mischiare cose che non hanno alcuna attinenza per buttarla in caciara (azzo c'entrano gli smartphone con ciò che si mangia?), non c'è nulla di logico nè di scientifico.

Jack0m mi permetto di intervenire solamente per aggiungere la mia riguardo il veganesimo, o comunque la riduzione del consumo di carne, che secondo me altro non sono che strategie di marketing potenti di alcune medie/grosse aziende per cercare di arrivare ad un certo target di persone ("ho a cuore l'ambiente, compro bio, sono vegano, sogno l'auto elettrica, ecc...", non serve che ci siano tutti questi fattori, basta che ce ne sia uno e molte volte è sufficiente che faccia da minimo comune denominatore).


Ti porto il contro-esempio della quinoa, in perù/bolivia, cereale che ha visto aumenti massivi dell'esportazione a causa dei benefici riportati da folti gruppi di vegani/vegetariani: https://altreconomia.it/peru-ande-agricoltori-quinoa/

In buona sostanza: popolazioni locali più povere, costrette a consumare cereali importati più economici e con diversi valori nutrizionali, meno adatti al clima rigido e alle alte quote di questi villaggi.

Ergo: qualcuno viene sempre danneggiato, solo che all'inizio il fenomeno rimane nascosto.

Se il vero problema è la sovrappopolazione, chi è fermamente convinto di ciò dovrebbe evitare di figliare, anziché ridurre i suoi consumi alimentari, magari poi avendo carenze nutritive e pesando sul SSN. Direi che in Italia stiamo pure andando molto bene su questo fronte, dovremmo essere considerati un paese virtuoso, insieme a tutto il blocco EU, con sempre meno nascite.


Tutti vogliono vendere sull'onda del green-sostenibile-alternativo, perché la gente compra, però dietro ci sono grosse strategie di marketing atte a coprire l'impatto anche di essere vegano/vegetariano


Tornando a Bitcoin. Esiste un impatto anche facilmente stimabile in fatto di quantità di energia elettrica. Ciò che non è facilmente stimabile è la % di energia pulita, o ancora meglio, energia di scarto, che viene utilizzata nel processo del mining. Inizierei i nostri ragionamenti da qui.

Aggiungo in conclusione: il "sistema" Bitcoin, sostituisce in parte un sistema bancario fatto anzitutto di persone, e conseguentemente di forti consumi elettrici e non solo.

Date un NOBEL a quest'uomo
problema della sovrappopolazione GIA SOLLEVATO nel 1972 del trattato "I limiti dello sviluppo" fortemente criticato ma che ci ha dato diversi modelli statistici paurosamente efficaci ed efficienti

in base alle nostre scelte noi ricadiamo nel world3 (famigerato)

siamo TROPPI e le soluzioni sono due, anzi tre:
- haircut fatto da madre natura.. i deboli soccomberanno
- gestione umana delle nascite
- terraforming di un altro pianeta

1,2 fattibili
3 se non fossimo cosi imbecilli da farci la guerra per un asteroide chiamato terra (perche questo e' confrontato con l'immensita dello spazio) sicuramente avremmo risorse per terraformare quantomeno marte

Beh...diciamo che nell'ultimo anno da questo punto di vista ci siamo dati da fare!!! Io penso che le pandemie stile coronavirus non siano nient'altro che gli unici metodi che ha la Terra per difendersi dal più grande parassita che la popola: l'UOMO
E proprio perchè siamo in troppi sulla Terra le pandemie saranno sempre più frequenti.

l'uomo e' un parassita come gli altri animali, ne piu' ne meno.. se vuoi vederla cosi
in ogni caso
perche far morire della gente quanto possiamo a monte decidere quanti ne debbono nascere?

a confronto, la decisione sulle nascite, mi pare una cosa meno crudele

Mi dispiace su questo non sono d'accordo. L'uomo non è come gli altri animali. Gli altri animali non sfruttano le risorse della Terra come fa l'uomo.
E soprattutto gli altri animali non hanno lo stato sociale, gli ospedali, le cure che ha l'uomo.
Lo stato sociale e le cure gratuite per tutti sono una grande cosa, ma pongono dei problemi etici non indifferenti.
Prima del Covid negli ospedali venivano tenute in vita delle persone con delle aspettative di vita ridicole e si spendevano delle quantità di soldi assurde per tenerle magari in un letto per degli anni. Io non voglio assolutamente passare per quello che vuole far fuori gli anziani, ma se la nostra scienza ha fatto dei passi da gigante fornendoci delle armi e delle tecniche fenomenali per guarire o mantenere in vita le persone, dobbiamo fare dei passi da gigante anche da un punto di vista etico e morale, per capire quando questi sforzi ha un senso utilizzarli o meno.
Tra gli animali la selezione naturale permette di sostituire gli individui anziani con quelli giovani. Nell'uomo questo sistema si è "inceppato" grazie alle capacità dell'uomo stesso. E' eticamente giusto il tuo ragionamento di tenere in vita gli anziani e non far nascere i giovani? Io non so dare una risposta a questa domanda, ne' in un senso ne' nell'altro....
Secondo me però una popolazione giovane è meno "gravosa" ed energivora per la Terra.

Guarda, sul controllo della popolazione mondiale con me sfondi una porta aperta. Siamo già in troppi oggi, avendo un solo pianeta a disposizione, figuriamoci quando arriveremo a 10 miliardi. Purtroppo la cultura prevalente è ancora permeata dal messaggio biblico "Crescete, moltiplicatevi e riempite la terra", con le conseguenze nefaste a cui siamo arrivati. La terra l'abbiamo riempita da un pezzo, ma purtroppo le istruzioni non prevedevano che a un certo punto fosse il caso di fermarsi.

Tornando alla questione alimentare, la cosa surreale delle polemiche che qualcuno ha voluto scompostamente sollevare, è che io non mai detto né di essere veg(etari)ano, né che si debba tutti diventarlo. Ho amici che lo sono e li considero con il massimo rispetto, non mi permetterei mai di chiamarli "nazi". Semmai l'atteggiamento nazistoide è nell'intolleranza e negli attacchi pretestuosi che devono subire da parte di chi li vede come una minaccia, lo stesso atteggiamento intollerante riservato a volte a chi è visto come pericoloso semplicemente in quanto diverso (vedi omofobia).

Sono d'accordo che prodotti come la quinoa piuttosto che le bacche di goji sono diventate di moda (non certo solo da vegani, ma anche da molti onnivori) perché pompate a dovere dal marketing. Comunque io ho semplicemente messo in luce quello che i dati, e non le opinioni, mostrano in maniera incontrovertibile. Cioè che i miliardi di animali allevati ogni anno a scopo alimentare, tra l'altro ad un ritmo crescente man mano che nei paesi in via di sviluppo una fetta della popolazione esce dalla povertà, consumano risorse ad un tasso insostenibile. Poi ognuno può trarne le conseguenze che vuole. A qualcuno però da sempre fastidio sentirsi dire in faccia qualche "Uncomfortable Truth" (cit.)

Due ulteriori riflessioni su Bitcoin ed ambiente

• Bitcoin è una moneta deflazionistica.Come spiegato bene nel libro di Saifedean Ammous: "The Bitcoin Standard" una moneta deflazionistica, ovvero il cui valore aumenta nel tempo, al contrario delle monete FIAT che sono fatte per perdere il loro valore nel tempo. Ovviamente se sappiamo che la moneta varrà
  di meno saremo portati a splendere tutto in una spinta "consumeristica". La ricezione al contrario farebbe ponderare bene le scelte di spesa ed investimento, dato che ogni coin speso acquisterebbe valore nel futuro. Bitcoin aiuta uno stile di vita sobrio ed ecologicamente rispettoso, che rifugge dal consumo d af incentiva la bassa preferenza temporale
  
• Se il bitcoin avrà successo come Store of Value, allora ridurrà l'attrattiva di altre Store of Value. In particolare sarà meno appetibile la Store of Value per eccellenza: l'oro. Se l'oro sarà meno appetibile, probabilmente il prezzo calerà, quindi sarà meno conveniente minarlo potando alla chiusura e dismissione di alcune miniere, con conseguenze sicuramente positive sull'ambiente.

Magari le aggiungo al thread iniziale...

Infatti, per non parlare dell'inquinamento e dell'energia necessaria per l'estrazione dei minerali (veri).
Non parlerei comunque di una loro sostituzione nel giro di 50-100 anni dal momento che questi minerali sono praticamente necessari all'uomo moderno per continuare a fornire una parvenza di sostenibilità al nuovo mondo verde che avanza. Un mondo verde che, si diceva bene, è basato sul nero più del nero dietro le quinte.

fillippone sono out of merit altrimenti ne avrei sborsati un po' per l'ottimo post di debunking btc ambiente che hai messo su con domande e risposte.

Ennesimo articolo FUD su un sito italiano, che riprende malamente un articolo ancora più fud straniero:

Il mining di Bitcoin brucia troppo carbone e la Mongolia Interna lo mette al bando (https://www.dday.it/redazione/38697/il-mining-di-bitcoin-brucia-troppo-carbone-e-la-mongolia-interna-lo-mette-al-bando)


Imbarazzante la sezione commenti, dove un eroico utente combatte a spade di fuoco contro tutti!

Quoto qui per intero un post di Plutosky in Bitcoin Pump:



Mi ha fatto venire in mente un tweet visto qualche giorno addietro:

https://twitter.com/denverbitcoin/status/1367746900955389952?s=21

In questo caso quindi Bitcoin ha addirittura ridotto le emissionid i gas serra.

Aggiunto anche questo alla lista di argomentazioni.

Riporto quest’articolo https://cryptonomist.ch/2021/03/10/eccessivo-consumo-energia-bitcoin/


Secondo Melis Wallet quindi, prendendo dati elaborati da Ark Inv. Manag., il mining di bitcoin non è poi così energivoro come taluni vorrebbero far credere, soprattutto se comparato con il consumo stimato per l’estrazione dell’oro o per i sistemi bancari.

Se guardate il grafico dell’articolo la differenza è notevole.

https://i.postimg.cc/bN8Xbvxg/52-B04-B7-F-5132-41-D0-8-ECC-9-B5632-F0899-C.jpg (https://postimages.org/)

Troppo notevole? In effetti mancano i dettagli di come si è arrivati a determinare certi valori.
Speriamo che ci sia un seguito, con altri dati più dettagliati, al fine di debunkare una volta per tutte ‘sta cosa del mining troppo energivoro.

La cosa che mi fa più sorridere di tutti questi "articoli" è che nel 99,99% dei casi dicono sempre e solo che "consuma come il Paese X" oppure "consuma troppo", basta, non esistono paragoni con i consumi di altri sistemi. Chi e come decide che il troppo è troppo non è dato saperlo. Stiamo veramente parlando di aria fritta senza un metro di paragone.

Mi sembrano sempre quei discorsi di basso populismo, tipo "i calciatori guadagnano troppo rispetto ad un operaio" e cose simili, cose dette o scritte con una superficialità che manco in un tema di un bambino di 5 anni si trovano.

io lo dico da parecchi anni
che il 90% dei giornalisti sono peggio delle puttane.. vende la loro dignita per spiccioli

quando mi venne il dubbio che il mining fosse energivoro mi sono documentato (da solo) e ho comparato con la sola estrazione dell'oro

non reggeva confronti

ora guardate quanto consuma il sistema bancario in tutte le sue declinazioni
bitcoin e' GREEN a confronto


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https://i.imgur.com/hdWKT1o.jpg

Io penso che nel 99,99% degli articoli fatti da presunti giornalisti si evidenzia la totale ignoranza sul argomento crypto, poche testate web hanno una vera conoscenza del settore, il resto parla come fossero complottisti.. pensiero personale ovviamente!

Ho letto il report di ARK investment, molto interessante.... ma è di un anno fa.
é stato pubblicato il 9 marzo 2020, che , secondo l'articolo del Cryptonomist del 10 marzo 2021 è "ieri".

La fonte dei dati, tra l'altro è il post di Dan Held (https://danhedl.medium.com/pow-is-efficient-aa3d442754d3) che avevo già indicato nel mio post (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5319123.msg56423911#msg56423911) un pò sopra.



Pagliacci.

Questo articolo invece può servire?

https://gdassori.medium.com/i-bitcoin-consumano-tanta-energia-732f239aee96

Mi permetto di citare questa parte che trovo estremamente corretta:

Poche persone nelle discussioni sul consumo energetico afferrano questo punto, che è invece fondamentale. Bitcoin NON è un sistema di pagamento, è un sistema di settlement .

Paragonare la sua capacità con quella di Visa o Paypal significa confrontare mele con pere.

Le tx/s di VISA o Paypal andrebbero paragonate con la capacità transazionale di LN o Liquid o RSK o tutti i layer che sfruttano la rete Bitcoin per i pagamenti.

Ognuna di quelle 7 tx btc può ad esempio "contenere" milioni di pagamenti al suo interno, rappresentati da tutti gli scambi avvenuti nel canale LN aperto con quella tx.

Settlement layers per i pagamenti tradizionali sono i vari SWIFT, CHIPS (https://en.wikipedia.org/wiki/Clearing_House_Interbank_Payments_System) o Fedwire (https://en.wikipedia.org/wiki/Fedwire).

Cioè l'intero sistema bancario, banche centrali e BIS comprese (https://it.wikipedia.org/wiki/Banca_dei_regolamenti_internazionali)

Ora bisognerebbe domandarsi cosa consuma di più tra l'intero sistema bancario (compresa l'energia per mantenere e soprattutto rendere sicuro quel sistema) o la rete bitcoin.

E cosa inquina di più, che è cosa diversa e più importante del semplice consumare.

questa risposta, caro plutosky mi devi permettere di copiarla e riusarla in giro per blastare gente che non capisce un cazzo

se ti devo pagare delle fee per poterla usare, lo faro.. mi serve PER FORZA per blastare la ggggente

Ottima risposta.
Appena ho un secondo, la inserisco in modo organico nel post di “domande e risposte”.
In modo da avere un intero  “prontuario” per blastare la gente, non solo una risposta.

[JOKE]



Bitcoin mi ricorda sempre di piu' Madre Teresa di Calcutta, che non era madre, non si chiamava Teresa e non era di Calcutta :)

[/JOKE]

questo limite gbianchi fu superato nel 2017.. l'anno in cui nei primi mesi presi di petto un dev code di bitcoin ed ebbi una discussione accesa (ma in ogni caso educata)
fu quello il periodo in cui hanno deciso (io non ho deciso niente) che bitcoin non era piu una moneta

O la Federal Reserve che  non è federale e non ha riserve  :D (https://www.amazon.com/Federal-Reserve-Not-No/dp/B07QNZ3X3B)

In realtà hai ragione e non è uno scherzo: Bitcoin credo passerà alla storia come una delle tante invenzioni umane che si è evoluta in qualcosa di diverso da quelle che erano le intenzioni del creatore o dei creatori.

Internet in fondo era stato creato per scopi militari in caso di attacco nucleare. Un pò diverso da quello che è diventato.

Oppure per restare in tema JOKE  ;D, il Sildenafil, sviluppato da Pfizer come vaso dilatatore per la cura dell'angina pectoris.

I primi pazienti che lo testavano non guarivano dall'angina pectoris, in compenso i maschietti avevano un simpatico effetto collaterale.

Ci hanno quindi fatto i miliardi vendendolo con il nome commerciale di......Viagra  ;D



Se posso fare il pignolo in termini di definizioni si potrebbe dire che bitcoin è una moneta, Bitcoin è un settlement system e LN è un payment system.

Ma bitcoin potrebbe anche essere definito asset o commodity a seconda degli orientamenti.

Tante cose in una tecnologia sola. Come tutte le grandi invenzioni della Storia

Lo so che non e' uno scherzo... Avevo un vecchio thread "visioni di bitcoin"

puo' essere interessante riesumare questa:

(mancano le ultime evoluzioni tipo sistema  di settlement )

https://cdn-images-1.medium.com/max/2000/1*QL4Q8voNWowjMhhL4s9RCg.png

Pensavo recentemente a questa immagine è come si é evoluta negli ultimi due anni e come si evolverà nel prossimo futuro.


EDIT: Non ho resistito, ho dovuto per forza aprire un thread in proposito:

Time to update "Visions of Bitcoin"? (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5324190.new#new)

Sono bullish su giallo e rosso

Concordo. Sarebbe però molto interessante aggiornare quel grafico perché è fermo al 2018 e dal 2018 sono cambiate moltissime cose.
La quotazione di Btc è enormemente aumentata e già per questo mi aspetto un forte aumento del giallo. Poi LN a sua volta dovrebbe aver fatto aumentare molto il rosso. Dire che in virtù di queste due classificazioni altre potrebbero sparire, ad esempio la grigia.

L'asset più interessante della storia umana recente! Che avete riportato alla mia memoria, sempre spot on gbianchi!  ;)
Andiamo subito a spammare nel thread del nostro eroe fillippone... e vediamo l'effetto che fa.

Beh, spammare magari no, ma direi che le idee che sono venute fuori qui direi che sono interessanti.

Quindi ogni contributo è benvoluto!

E poi il fine ultimo è andare da Nic Carter e dirgl di aggiornare il grafico!
(E tornare in topic su questo thread!)

ma alla fine non e' come lo intendiamo, e' come viene usato
spesso sono nati dei prodotti che dalla gente venivano usati in modo diverso o comunque non conforme all'idea iniziale
ebay ad esempio era nato per i collezionisti di soldatini di piombo e amazon per i libri :)

spammare per buttarla in ridere qui, sul thread in inglese mi sono comportato bene. Per me, lo riposto qua, Bitcoin alla fine diventerà asset di riserva globale scalzando il dollaro, detenuto a garanzia dagli stati. Vediamo chi sarà il primo e quando.

Per tornare in tema, un articolo su MintGreen la startup canadese specializzata nell' heat recovery, il recupero del calore generato dagli ASIC per utilizzi industriali.

Curioso che tra i primi progetti pilota c'è la collaborazione con un'azienda di estrazione del sale marino che utilizzerà il calore recuperato come mezzo per estrarre il sale dall'Oceano Pacifico.

Avevano ragione i detrattori: il mining farà bollire gli oceani  ;D

https://bitcoinmagazine.com/business/bitcoin-mining-heat-capture-startup-mintgreen-closes-seed-financing-round
https://mintgreen.co/

io ho letto piu di un esperimento (nati per i centri di calcolo) nelle zone fredde o nell'acqua o di riciclo del calore (come fa google se non erro)

il problema non e' tanto bitcoin, che ovviamente consuma ovviamente in  quanto na risorsa informatica

ma.. facebook quanto consuma? facebook e' inutile? google e' inutile?

paragoniamo il consumo dell'indotto bancario, davvero consuma (in proporzione) poco?

Netflix è inutile?

Bene, ora sappiamo quanto consuma:

Quanto inquina guardare video su Netflix? Ora lo sappiamo (https://www.dday.it/redazione/38891/quanto-inquina-guardare-video-su-netflix)


Immagino che piano piano verranno fuori statistiche analoghe anche per altri siti...

Ne esistono per quanto riguarda più in generale tutte le tecnologie del digitale. Tempo fa era già stata riportata questa analisi, che purtroppo per quanto riguarda il bitcoin non riesce a non cadere nelle solite bestialità, del tipo "l'energia consumata per ottenere un solo bitcoin è pari a quella usata in due anni da una famiglia americana media". L'ennesima occasione persa per un confronto onesto, frutto dei dovuti approfondimenti:

https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/emissioni-co2-ambiente-internet-quanto-inquina-nostra-vita-digitale-effetto-serra-consumi-invisibili-streaming-app-video/eb680526-5363-11eb-b612-933264f5acaf-va.shtml (https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/emissioni-co2-ambiente-internet-quanto-inquina-nostra-vita-digitale-effetto-serra-consumi-invisibili-streaming-app-video/eb680526-5363-11eb-b612-933264f5acaf-va.shtml)

The Netflix argument penso possa essere l'unica cosa da utilizzare per zittire sul nascere qualsiasi discussione dei detrattori che punta a bollare come rovinoso per l'ambiente il mining di bitcoin. Basterà chiedere se usa Netflix e fargli presente la questione.

si e' una ottima idea, quando ti fanno replicare.. ovviamente
articoli come `bill gates ha detto che e' dannoso per l'ambiente` sono dei clickbait di merda (come ormai siamo abituati)

fra le altre cose il clickbaiting lo studiano anche a scuola, speriamo le nuove generazioni siano piu furbe

Netflix ha 205 milioni di sottoscrittori.
Ognuno di essi guarda Netflix in media per due ore al giorno.
Sono 149 miliardi di ore all’anno.
Se ogni ora sono 100 grammi di CO₂, allora per guardare Netflix sono immesse nell’atmosfera quasi 15 milioni di tonnellate di CO₂ ogni anno.

Fonte:
Businessofapps/data/Netflix-statistics

Grande fillippone! Ora abbiamo tutte le specifiche per difenderci. Poi potremmo aggiungere i vari Spotify, giochini online, ecc. e coprire con questo penso più del 50% dei consumi globali.
Carbon-friendly sta ceppa.

Un tweet di PlanB, riprendendo un lungo articolo:

https://twitter.com/100trillionusd/status/1372945336277331970?s=21

“Il 67% di tutta l'energia prodotta viene persa. L'estrazione di bitcoin utilizza principalmente questa energia di scarto. Le preoccupazioni energetiche sull'estrazione di bitcoin sono per lo più sbagliate”

Sempre dal tweet:
https://i.postimg.cc/bvWrgSfL/11-C3-BF8-E-3056-42-FB-A07-C-326-C3-CF66-F57.jpg (https://postimages.org/)

Mi hai battuto sul tempo!

Volevo postarlo, ma volevo anche prima leggerlo bene, perché la cifra mi pare davvero esagerata. Ad esempio, non vorrei che considerasse l’energia termica come una “dispersione” dell’energia potenziale degli idrocarburi.
Comunque, mi pare pacifico che il fatto che Bitcoin sia minato usando combustibili fossili sia un “incidente storico”.

Certo hai ragione, merita approfondimenti - ma anche volendo fare una “tara”, mi sembra dia validi motivi per riconsiderare (da parte di taluni) certe affermazioni sul consumo eccessivo di energia da mining.

Anche questo semplice passaggio, uno a caso:
.
Voglio dire, progettando... e molte volte riprogettando certe sistemi di produzione di energia, si può arrivare a risultati notevoli, come si evince leggendo l’articolo completo. Risultati che alcuni detrattori armati di penna virtuale e non, tendono a ignorare (in buona o in malafede).


Già che ci sono, vi lascio una “fanta chicca”, terribilmente OT e che non c’entra nulla con il post precedente dove si parlava soprattutto  di avvalersi degli sprechi energetici, ma così, giusto per farvi correre in là con la fantasia 🙂

Pavegen:
https://energycue.it/energia-cinetica-elettrica-pavegen/18258/ (spiega in italiano)
https://pavegen.com/ (sito azienda)

Si parla di costi alti rispetto alla resa finale (costi alti ovviamente anche per la produzione limitata), ma immaginate in un futuro, pavimentare molte superfici percorribili a piedi o con mezzi, per sfruttarle anche per il mining...
Certo ce ne sono tantissimi di modi per ricavarne energia in modo passivo, ma questo mi sembrava particolarmente carino
Ok, fine dreamer mode 🙂 Rientro nei ranghi.

Aggiunto al mio post, l'articolo è davvero interessante.


Tra l'altro mi sta venendo l'idea di fare una versione del post in inglese. Magari anche all'estero vorranno avere un "prontuario" per le battaglie contro gli ecologisti ignoranti?

Perché no... anzi, il “prontuario” mi pare proprio il momento di sbatterlo su più canali, intendo anche fuori da bitcointalk.
Per es. (anche) rispondendo al tweet del nostro caro olandese preferito (se troppo lungo magari solo linkando il collegamento qua nella sez. internazionale). Che ne pensi?

Ok, ecco fatto:

Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350)

Vediamo see vengono furoi dei buoni contribute!

Senz'altro quando sarà più "maturo" allora proverò a diffonderlo anche fuori! Ottima idea!

appena ho dei meriti te li do.. mi hai reso un servizio molto utile
cosi schiaffo il link ai soliti complottari di merda e almeno li occupo a leggere (ammesso che sappiano leggere)

dobbiamo purtroppo aver delle contromisure per i vari modi che hanno di fare fud di stronzi maledetti

Grazie Babo,
comunque invito tutti a sottoporre dei link interessanti, se li vedete, per aggiornare ed ampliare il thread.
é una delle argomentazioni più difficili da estirpare al momento!

Dato che non ho ancora visto nessuno di quegli articoli con titoloni ad effetto fare un'analisi comparativa seria tra bitcoin e [oro | sistema bancario globale | sistemi di pagamento | ecc. ], tanto per cominciare prendiamo il primo.

Questa è una ricerca un po' datata, ma mi pare un buon punto di partenza (se qualcuno trova qualcosa di più aggiornato, ben venga):

https://www.researchgate.net/publication/271613994_Using_life_cycle_assessment_to_evaluate_some_environmental_impacts_of_gold_production (https://www.researchgate.net/publication/271613994_Using_life_cycle_assessment_to_evaluate_some_environmental_impacts_of_gold_production)


Per ogni tonnellata di oro estratta, vengono quindi emesse 18.000 tonnellate equivalenti di CO2.
Secondo il World Gold Council, ogni anno vengono prodotte globalmente circa 2.500-3.000 tonnellate di oro, il che comporta un totale di 45-54 Mt equivalenti di CO2:

https://www.gold.org/about-gold/gold-supply/gold-mining/how-much-gold (https://www.gold.org/about-gold/gold-supply/gold-mining/how-much-gold)

Alla rete Bitcoin viene attualmente attribuita un'impronta annuale di 36,95 Mt CO2:

https://www.cnbc.com/2021/02/05/bitcoin-btc-surge-renews-worries-about-its-massive-carbon-footprint.html (https://www.cnbc.com/2021/02/05/bitcoin-btc-surge-renews-worries-about-its-massive-carbon-footprint.html)

Quindi Bitcoin inquinerebbe tra il 18% e il 32% in meno rispetto alla produzione mondiale dell'oro, trascurando ovviamente fonti di inquinamento secondarie come consumo e contaminazione di acqua, scarti e rifiuti solidi rilasciati dalle attività minerarie e dalla raffinazione, che pesano oltre 3 miliardi di tonnellate, sempre secondo la sopracitata ricerca.

Un altro modo divertente di vedere la questione, dedicato a chi continua a usare metriche senza senso come il presunto costo energetico di una singola transazione bitcoin, che dovrebbe aggirarsi intorno a 300-350kg di CO2, è confrontarlo con un banale e comune prodotto di gioielleria, come la fede nuziale:

https://via.library.depaul.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1151&context=depaul-disc (https://via.library.depaul.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1151&context=depaul-disc)


L'impronta è leggermente inferiore ma paragonabile a quella presunta di una transazione bitcoin. In effetti ho sempre pensato che sposarsi facesse male, ma non anche all'ambiente, questo non l'avevo proprio considerato.

Ovviamente il confronto con l'oro è relativamente semplice (*), ma poiché bitcoin è sia oro digitale, che sistema di pagamento, che sistema di settlement (cit. Plutosky), andrebbe ripetuta la stessa comparazione basata su LCA anche per gli altri due ambiti, ma qui la cosa tende a complicarsi e finora non ho trovato ricerche attendibili in merito.

EDIT: (*) in realtà anche un po' fuorviante, perché paragonare l'estrazione dell'oro con il mining bitcoin è sempre qualcosa di riduttivo, non tenendo conto del fatto che il PoW più che creare nuovi bitcoin ha la funzione di garantire la sicurezza del sistema. Per cui un raffronto onesto dovrebbe mettere in conto non solo quel che si spende per produrre le 3.000 tonnellate di nuovo oro ogni anno, ma anche il costo per la custodia e trasporto in sicurezza di tutte le altre 190.000 tonnellate di oro già estratto esistente al mondo.

Debunkare questo tipo di argomenti è la cosa più odiosa che si affronta nel confronto con coloro che non hanno intenzione di fornire un minimo di credibilità a Bitcoin. Il problema è che, pur avendo tutti gli argomenti a favore, chi è convinto del fatto che bitcoin inquina perché ha letto o sentito alla tv non lo smuovi.
Un po' come il confronto di idee politiche o di fede calcistica, e a me, la caciara non piace.

Bah, alla fine queste cose si sistemeranno da sole non appena Btc avrà preso un po' più piede.
Oggi quando uno compera una catenina d'oro chiede o si preoccupa di quanta CO2 abbia prodotto la sua realizzazione? figuriamoci..... e allo stesso modo quando Btc avrà superato certe diffidenze tutti se ne sbatteranno di questo aspetto.
Lasciamo tempo al tempo.

Secondo me farà prima bitcoin ad essere alimentato al 100% da energie rinnovabili che certe persone a convincersi di avere sbagliato.
Come dici tu, è una fede quella con la quale ci si scontra, e certe volte l’ottusità è la maschera della pigrizia intellettuale.

Certo poi a volte ci sono certi che hanno la religione del bitcoin, e ripetono certe cose a pappagallo... insopportabili pure loro.
Quindi forse il problema non è essere religiosi pro o religiosi contro... il problema proprio è essere parte di una religione...

La pigrizia intellettuale è sempre una colpa, ma in questo caso ha un grosso contributo la cattiva informazione.

Ad es. i mass media generalisti ripetono a pappagallo che bitcoin consuma più del "Paese a caso". Ultimamente ho sentito l'Argentina o la Nuova Zelanda.

Questi titoli attirano click ma sono totalmente fuorvianti.

Questo modo di ragionare ignora il fatto che il consumo energetico mondiale è caratterizzato da una distribuzione tremendamente iniqua.

I primi quattro paesi che consumano di più (Cina,USA, India e Russia) consumano quasi il 60% dell'energia prodotta nel mondo, e i primi 2 (Cina e USA) il 50%.

Questo è il motivo per cui bitcoin, pur superando l'Argentina o la Nuova Zelanda, continua a consumare meno dello 0.1% della produzione globale.

Domanda.... ma tutti i sistemi di stampa/distribuzione delle valute cartacee quanto consumano tra alberi tagliati, trasporto, inchiostri, stampa, stoccaggio, sostituzione cartamoneta ormai usurata...  ecc ecc ecc?

Consumano, ma non così tanto in proporzione. D'altra parte il contante fisico costituisce appena il 7% del broad money, mentre la maggior parte del denaro è rappresentato da numerini scritti su qualche libro contabile.

https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/ (https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/)

E la tendenza dei governi è notoriamente quella di ridurre ulteriormente quella percentuale, sappiamo tutti perché.

Il problema è che il "giornalismo" si è proprio ridotto a questo: titoli scandalistici per qualsiasi argomento, l'importante è che l'utente apra l'articolo, che poi il titolo sia solamente un'interpretazione, un'immaginazione, un'info fuorviante, non importa. I giornalai (perché non possono essere giornalisti) sono ridicoli.

Ci sono due importanti considerazioni aggiuntive da fare su questo tema:

1)Per liberare la mente del nocoiner medio dalla FUD sulla devastazione ambientale di btc bisogna prima capire come ragiona un nocoiner medio  ;D

Il paragone con i consumi dell'oro e del sistema bancario spesso non funzionano perchè il nostro soggetto è intimamente convinto che la rete bitcoin sia un immenso tavolo verde virtuale per speculare selvaggiamente sulla versione digitale dei tulipani del 600.

Con questa idea, qualsiasi consumo, anche 10 watt, per il nostro amato nocoiner sarebbe uno spreco inutile di energia. Figuriamoci centinaia di terawatt.

In effetti se a me dicessero che il Casinò di Venezia consuma lo 0.085% dell'energia mondiale,  mi domanderei anch'io cosa aspettano a chiuderlo.  

In questi casi bisogna cambiare approccio: prima di far capire che btc consuma relativamente poco rispetto al resto, occorre fare un lavoro a monte per spiegare la differenza tra un satoshi e una fiche  ;D

Complice la curiosità conseguente al rally di prezzo, ho tentato questo nuovo approccio con amici in real life.

Il primo argomento che ha fatto breccia nell'animo del nocoiner non prevenuto è stato quella della sicurezza dei dati.

Non esiste un "database" al mondo più sicuro della blockchain bitcoin. Non esiste un network transazionale ad oggi mai hackerato come la blockchain bitcoin. Non esiste un archivio informatico così antieconomico da violare come la rete bitcoin né così resistente da condizionamenti e controlli esterni nelle sue regole di funzionamento.

E allora: sono tanti centina di terawatt per avere, per la prima volta, un dato informatico potenzialmente inviolabile? Con possibili applicazioni pratiche che vanno ben oltre le transazioni finanziarie? Forse no.

Secondo punto: bitcoin è la prima forma di ricchezza che il possessore può difendere facilmente dall'ingerenza dei cattivi di turno (dittatori, regimi, la spectre, gli alieni....).

Supponiamo che stanotte ci sia in Italia la presa del Palazzo di Inverno e vada al potere un regime bolscevico che abolisce la proprietà privata.

Domani mi suona alla porta la polizia politica e mi dice: "Sig. Plutosky da questo momento tutto quello che è suo appartiene al Popolo".

Potrebbero portarmi via tutto: la casa, il conto in banca, titoli, azioni, terreni (se ne avessi), gioelli e oro, quest'ultimo soprattutto se in grandi quantità perchè per sicurezza avrei dovuto depositarlo da qualche parte.

Qual è l'unica cosa che NON potrebbero sottrarmi, soprattutto se non sapessero che ne possiedo? Avete indovinato.

Ecco: sono tanti centinaia di terawatt per avere la prima forma di ricchezza della storia umana che un oppresso può difendere da un oppressore? Forse no.

Iniziare a capire che non parliamo dei tulipani è la prima fase, poi possiamo anche allargare la visuale sulle rinnovabili, l'oro che inquina le acque, le banche che per renderle sicure servono tonnellate di c02. Ma solo dopo

2)Secondo argomento di cui si parla poco: Non è vero che i consumi di energia di bitcoin sono tutti necessari a garantirne la sicurezza. La potenza di calcolo della rete è mostruosamente sovradimensionata.

Il sistema di incentivi ideato da SN  e basato sull'aggiustamento della difficoltà genera un adeguamento automatico tra livello di protezione e valore della cosa da proteggere.

E' come se tutto l'oro del mondo fosse chiuso in una cassaforte e se il prezzo dell'oro aumenta, automaticamente questa cassaforte diventa più spessa, più robusta, più resistente alla fiamma ossidrica. Viceversa se il prezzo cala.

Fin qui tutto bene ma ci sono due variabili da aggiungere: il progresso tecnologico e le economie di scala. Il primo ha reso le macchine per minare sempre più efficienti e le seconde hanno reso i costi di minare sempre più bassi.

La conseguenza è che la potenza di calcolo della rete è cresciuta in modo molto più che proporzionale rispetto al valore della cosa da proteggere e alle potenziali minacce.

La Cina qualche settimana fa ha bandito il mining dalla Mongolia Interna, la regione del mondo dove l'energia dipende di più dai combustibili fossili, carbone in primis. Questa regione da sola corrisponde al 7% della potenza di calcolo totale.

Qualcuno si è accorto della differenza? No. La rete è diventata meno sicura? Si, ma in modo assolutamente trascurabile. E quella riduzione è stata subito compensata da qualche altro minatore da qualche altra parte del mondo.

Ecco quindi che il mining secondo me è uno dei pochi temi di bitcoin dove una regolamentazione più restrittiva farebbe bene.

Io sarei favorevole ad esempio ad una legge mondiale che rendesse legale minare solo ricorrendo a fonti rinnovabili. a condizione che non entrasse in vigore subito (diciamo sei mesi di preavviso) per evitare un eccessivo backlog nelle transazioni.

Qualche Paese non aderirebbe (es Iran o Venezuela) ma la maggioranza sarebbe d'accordo.

Ok, sarebbe una norma molto difficile da far rispettare ma i grandi minatori, quelli che fanno la stragrande maggioranza dell'hashrate e che consumano talmente tanto da fare accordi con i politici nelle regioni dove vanno, sarebbero obbligati a rispettarla.

Con il rischio di sanzioni o di galera molti dei piccoli finirebbero anch'essi per adeguarsi.

L'effetto a livello di immagine sarebbe molto positivo.

Gli effetti sulla rete? Ad oggi secondo le migliori stime il mining da fonti rinnovabili ammonta al 40% del totale. Supponendo per semplicità un legame 1:1 tra consumi e hashrate vorrebbe dire spegnere il 60% della potenza di calcolo.

Quindi riportare l'hashrate a 90 esahash/secondo, il livello che aveva.......ad inizio 2020. Preoccupazioni per la sicurezza? Zero.

Lentamente poi lo switch verso fonti rinnovabili colmerebbe il gap.


 

Non capisco.
Perché fare una legge del genere solo per il mining?
Cosa ne sa chi ti vende l’energia cosa ci fai?
Perché, un TW usato per il mining inquina in modo diverso da un TW usato per altri scopi?

Sarei d’accordo ad una legge del genere tout-court, non per il mining!
Sul fatto che la maggioranza sarebbe d’accordo ho fortissimi dubbi...

Semplicemente perchè il vantaggio in termini di immagine sarebbe enorme.
E il danno in termini di sicurezza sarebbe pressochè inesistente.
Sarebbe una mossa che porterebbe solo vantaggi a bitcoin.
Mentre qualsiasi altra attività umana risulterebbe fortemente penalizzata da una rinuncia totale ai combustibili fossili, con le tecnologie attuali.

Allora non servirebbe una legge, ma una decisione unilaterale da parte dei miner: potrebbero decidere unilateralmente di approvvigionarsi da energie rinnovabili. Ovviamente però questo li esporrebbe a costi maggiori... riducendone la profittabilità.
Insomma infattibile.

Anche in caso di modifica della regolamentazione, vedrei i miner migrare “velocemente” da una legislazione all’altra, alla ricerca di quella più favorevole.
Quello che auspichi tu comporterebbe una “alleanza” tra diversi stati contro bitcoin, quasi per affossarlo, senza rendersi conto che in realtà stiano rimuovendo uno dei suoi punti di “debolezza”? Affascinante, ma davvero improbabile.

La legge accelererebbe la transazione.

Già oggi le principali aziende del mondo sono caldamente invitate, se non obbligate, a ridurre la loro carbon footprint mediante il finanziamento di progetti di energia rinnovabile.

Se non proprio un ban delle fonti fossili, anche le mining farm potrebbero essere obbligate da una legge a finanziare progetti simili, in proporzione a quella che è la loro emissione "inquinante".

Con il vantaggio che mentre le aziende generiche spesso finanziano dei progetti senza che ce ne sia una reale necessità, creando spesso delle inutili "cattedrali nel deserto", i miner avrebbero possibilità di utilizzare direttamente gli impianti da loro finanziati perchè possono facilmente delocalizzare laddove si trova la sorgente di energia.

Quelli che non riuscissero a sostenere i costi di questa transazione sarebbero semplicemente estromessi dal mercato.

Gli Stati avrebbero il vantaggio di accelerare in questo modo la transazione green, ridurre gli sprechi e dare una fonte di reddito alternativa ai produttori di energia.

Vedo solo vincitori, tranne la sicurezza della rete bitcoin che ne risentirebbe temporaneamente. Ma può ampiamente permetterselo, come detto prima.

Questa cosa che hai scritto mi ha fatto venire in mente un possibile futuro utilizzo della bc di Btc. In effetti è vero che oggi la bc possa essere vista come uno dei "db" più sicuri al mondo, sicurezza che è data dalla potenza di calcolo dei miner.
Non potrebbe diventare propro questa una delle più interessanti caratteristiche di Btc in futuro? la "securizzazione" di dati esterni tramite l'aggancio alla bc di Btc. Ci sono già alcuni progetti che si agganciano alla bc di Btc e lo fanno proprio con l'obiettivo di usarne la sicurezza, ma per ora tutti questi progetti sono marginali, sono quasi dei PoC. In futuro non potrebbe invece diventare questo un utilizzo più diffuso e rilevante? in fin dei conti il costo per securizzare queste bc laterali sarebbe solo quello del pagare la fee di una tx Btc, costo decisamente poco rilevante.
Dico una ca@@ata?




Mmmm, qui non ti seguo.
Oltre a quello che ha già detto @fillippone aggiungo: sappiamo tutti che una delle più grosse critiche che si fa a chi sostiene (un po' tutte) le forme di energie rinnovabili è quello dei costi di produzione e smaltimento di questi impianti. L'esempio classico è quello dei pannello fotovoltaici per i quali ci sono da tempo forti dubbi sull'ecosostenibilità del ciclo di vita del pannello (costi/benefici).
Quindi se anche si imponesse una legge come quella che auspichi, i detrattori non farebbero altro che continuare a criticare Btc perché comunque continuerebbe a inquinare (in altra forma) anche con le rinnovabili.  Non penso sia questo il punto da sostenere per rispondere ai detrattori, quanto semplicemente prendere atto che non tutto quel che al mondo viene fatto deve (o può) essere ecosostenibile.
E la gente lo accetta.
Esempio concreto: i miliardi di mascherine che sono state fabbricate sono forse biodegradabili? eppure tutti le abbiamo usate, parecchi anche senza alcuna attenzione (quante volte le avrai viste buttate per strada?).
Semplicemente ci sono cose che bisogna accettare anche se un po' inquinanti.

Per nulla. Microsoft con ION ha dato un primo segnale in questa direzione.
La sicurezza di bitcoin, più che dall'hashrate, è data dalla decentralizzazione dei nodi.

Volete sapere qual è una cosa bellissima riguardo all'inviolabilità e sicurezza della rete bitcoin? Il fatto che il terzo paese del mondo con più nodi è ........N/A

https://bitnodes.io/

Non sappiamo nemmeno dove sono locati




Le rinnovabili sono ben lontane dall'essere ad impatto ambientale zero, ma sono cmq preferibili alle restanti fonti.
E' meglio avere da smaltire un pannello fotovoltaico che le scorie radioattive di una centrale nucleare o i residui di una centrale a carbone.
C'è ancora molto da fare a livello di miglioramento dei processi e dei prodotti, ma la direzione credo che sia ormai tracciata.
Il fotovoltaico poi credo che sarà la fonte rinnovabile con meno possibilità di successo in futuro.
Ripeto, potrebbe essere qualcosa di meno effimero di quello che fanno le grandi aziende con la riduzione del carbon footprint e di cui beneficiano enormemente a livello di immagine.

Intanto e per tornare sulle cose che stavamo discutendo una settimana fa, ho appena letto questo articolo:

https://www.nickgrossman.xyz/2021/bitcoin-as-battery/ (https://www.nickgrossman.xyz/2021/bitcoin-as-battery/)

che inizia riprendendo anche ciò che stavamo dicendo poco fa:


Questo articolo è di alcuni giorni fa.
Poco fa gli ha risposto questo che invece vuole smontare la tesi del primo articolo:

https://elad-verbin.medium.com/bitcoin-is-not-a-battery-it-is-a-sink-852db9669f20 (https://elad-verbin.medium.com/bitcoin-is-not-a-battery-it-is-a-sink-852db9669f20)

C'è una puntata di The Grand Tour dove a un certo punto si fà notare che il ciclo di vita delle auto elettriche non è che sia poi così green. Soprattutto perchè potrai anche avere l'auto verde ma se poi ti agganci alla corrente e quella viene prodotta da petrolio, gasolio, carbone ecc. la tua autovettura contribuisce all'emissione di CO2 in ogni caso.
La transizione green richede ben altro.

Non vedo ribadito più e più volte un punto importantissimo di tutto il discorso mining e consumi energetici: Bitcoin utilizza (e i minatori hanno tutto l'incentivo a fare ciò) energia che in precedenza era scartata. In particolare durante la notte, quando i consumi energetici sono ridotti, ma la produzione per es. in una centrale idroelettrica è costante, Bitcoin riesce ad evitare che l'energia prodotta venga scaricata a terra.

E' la prima applicazione che consente questa "ottimizzazione"

il discorso di plutosky non fa una piega
il tuo modo di spiegare diverso potrebbe fare breccia nel cuore degli uomini.. ma gli uomini sono solo interessati a se stessi

quelli che si lamentano che non e' ecologico, all'80% lo fanno perche stanno a rosica di non averci potuto speculare
prendi il tizio che si lamenta e dagli 100 bitcoin, vedrai come la smette di frignare per cose inesistenti

e' la pochezza dell'uomo che rende tutto una melma marrone

basterebbe guardare le cose per come sono.. cose che hai detto appunto tu e confrontarle con l'esistente e con i consumi esistenti per capire davvero
ma la ggggente non si pone questo problema, semplicemente non gliene frega un cazzo


vogliono un nemico (se non sono invischiati) e le puttane del potere (giornali) gliene danno uno da odiare che i superiori gli passano insieme agli avanzi degli avanzi
cosi so tutti felici

chi pigia i bottoni del potere ha distratto i coglioni
chi scrive puttanate ha scritto qualcosa e si e' mangiato qualche avanzo di briciole
i coglioni hanno un nemico da odiare, e sopratutto NON DEVONO pensare.. pensare consuma energia.. meglio essere tipo zombie lobotomizzati

Concordo e ottima osservazione anche se oggi il mining è necessariamente 24hr/24 7gg/7 per ovvi motivi. L'ultima cosa di dire a riguardo, almeno dal lato mio, è che questi argomenti a sfavore del bitcoin sono chiari, ripetitivi e facilmente attaccabili con le valide argomentazioni condivise in questo thread.
Andiamo oltre  ;)

Aggiungerei come terzo punto la difesa dall'erosione dei propri risparmi causata dall'inflazione. Fino ad oggi un problema sottovalutato, almeno nelle economie più sviluppate abituate negli ultimi 10 anni più a numeri da deflazione, ma che potrebbe esplodere a breve per le conseguenze della crisi post-covid.
Ci sono già segnali che vanno in questa direzione, a partire dall'impennata delle materie prime, poi ci si è messo pure di traverso (letteralmente) un semplice cargo che ha ingolfato per alcuni giorni il canale di Suez, e si è dovuto fare i conti con le conseguenze a catena che avrebbe avuto sulla logistica mondiale, la difficoltà di approvvigionamenti e il conseguente aumento dei prezzi delle merci. Il classico esempio di come basti un granello di sabbia per far inceppare un meccanismo complesso, dove tutto è inestricabilmente intrecciato su scala globale.

Questo ottimo articolo lo ho già inserito, su suggerimento di Plutosky, nel thread gemello nella sezione Internazionale. Magari ora che ci sono, inserisco anche la "critica" che hai segnalato tu. Anche se non mi pare altrettanto convincente.



Era sempre "The Grand Tour". Clarkson non è un grande estimatore delle elettriche, ed il target è il petrolhead medio....

io muovo una critica al bitcoin is a battery

e' una batteria per convenzione, quindi resta in ogni caso una forma degradata di energia (mi spiace)
come l'oro o quant'altro


se io che ho energia decido di non aderire alla convenzione bitcoin/oro/whatever.. ti attacchi al tram (detto in modo clean)
quindi la vostra batteria ve la tirate in faccia

A questo proposito vi riporto la mia esperienza: sulla mia casa nuova ho installato circa 6 kw di pannelli fotovoltaici che per buona parte del tempo non riuscirò ad auto-consumare. Ovviamente tutto ciò che non consumerò, sarò OBBLIGATO a darla al glorioso Stato Italiano che mi ringrazierà con un calcio negli zebedei dandomi una mancetta insulsa per i kWh che io praticamente gli dovrò regalare. Ma io col cavolo che gli regalo i miei kWh! Consumerò tutto il consumabile utilizzando dei miner e lo stato se la prenderà in quel posto due volte! Sicuramente la gestione del sistema dovrà essere ben ponderata, ma quelli sono cavoli miei  ;) ;D

sarebbe bello se ci tenessi aggiornati, magari con un thread apposito
ovviamente un thread del genere sarebbe premiato con dei bei meriti :)
magari fallo nella sezione guide (consiglio) grazie per la tua condivisione!

Lo farò ben volentieri (tempo a disposizione permettendo). Adesso sono nella fase di corretta definizione/progettazione dell'impianto termico con il mio idraulico. Poi valuterò gli eccessi di kWh che avrò a disposizione. Se riuscirò condividerò i risultati in un post apposito.

va be il mining consuma tanta energia/corrente che inquina,ma cosa non inquina a questo mondo? dal momento che uno paga e anche profumatamente l'energia elettrica non vedo quale possa essere il problema,certo sarebbe meglio organizzarsi per chi puo con fonti di energia rinnovabili come l'eolico,i pannelli solari,la forza del acqua,poi i minatori specie le grandi farm in qualche modo aiutano a girare l'economia comprano attrezzature costose,affittano capannoni,assumono personale

Quello che fa comodo non dire che inquina, casualmente  ::)

Petrolhead o no non si può negare che, tolto il velo green dall'avanzata delle auto elettriche, oggi queste nuove auto si appoggiano a una rete distributiva fatta di energia vecchio tipo. Poi se uno ha la casa in campagna con turbina eolica e pannelli solari con cui alimenta la Tesla prima di uscire la mattina e quando torna la sere quello è un altro discorso.

Tornando all'accostamento bitcoin/batteria invece secondo me è piuttosto intrigante, poiché ciò implica che un domani l'energia immagazzinata all'interno del bitcoin, a livello monetario, potrà essere utilizzata per produrre altro. A me sembra un concetto piuttosto figo.

cosi' come piano piano si sta trovando la narrativa di cos'e' bitcoin dal punto di vista finanziario (moneta -> oro digitale)
la si sta trovando anche di cos'e' dal punto di vista energetico. (divoratore di energia -> batteria)

Non sono cosi' certo che questo metodo di adattare la narrativa fino a trovare quella piu' figa sia esattamente scientifico.

Credo che con un piccolo sforzo potrei creare la narrativava sul telefono celllulare come "dispensatore di felicita'" o "attuatore di potenzialita' "
ma questo non toglierebbe nulla al fatto che i cellulari siano ANCHE una piaga sociale.
 

Certo gbianchi, tutto dipende dal punto di vista dell'osservatore. Gli essere umani tendono sempre a ridurre la complessità di tutto ciò che vedono, incontrano, utilizzano. Inutile tirare fuori i soliti esempi: con un autovettura posso andare da A a B come posso investire qualcuno...
Dobbiamo necessariamente adottare delle forzature per ricondurre la realtà nelle nostre rispettive zone di comfort e quindi sarà inevitabile che per qualcuno bitcoin sia peggio di un fallout nucleare mentre per altri no.
C'est la vie, in ogni campo è così, non ne farei un questione di principio.  8)

Come @plutosky suggeriva qualche post addietro, bitcoin è addirittura ecologico, quando favorisce la pratica del flaming:

Oil and Gas Miner Teams Up With Canadian Tech Firm for Green Bitcoin Mining (http://Oil and Gas Miner Teams Up With Canadian Tech Firm for Green Bitcoin Mining)

https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob56f023649cbde20f.jpeg


Un’altra chicca è che l’argomento è antico quasi quanto bitcoin.
Guardate qui:

https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob060b54a47ddeb1ac.jpeg
https://bitcointalk.org/index.php?topic=721.msg8114#msg8114

Più di 10 anni che se ne parla...

Le zone della Cina dove si concentra il 95% del mining sono quelle indicate con la stella (Sichuan, Yunan, Inner Mongolia e Xinjiang)


https://i.imgur.com/YyRVTzt.png


Sono le zone con la più ampia disponibilità di energia rinnovabile (e di carbone)

Non solo, sono anche le zone con i più ampi surplus energetici, perchè sono tra le zone più scarsamente popolate


https://i.imgur.com/BjlpSPW.png

Il mining in Cina usa, in gran parte, energia rinnovabile che sarebbe prodotta comunque e che, in assenza del mining, sarebbe per lo più sprecata.

L'articolo contiene tante altre info interessanti https://medium.com/@nic__carter/noahbjectivity-on-bitcoin-mining-2052226310cb

un altro tassello da aggiungere al puzzle del debunking delle minchiate
lo sappiamo tutti, con la logica

almeno con le misure e gli articoli diventa piu complesso dire cazzate
purtroppo il giornalismo pilotato non aiuta, articoli scritti perche il padrone paga

non sono un complottaro.. la linea editoriale segue il volere del padrone.. questo non vuol dire creare notizie false, ma spiegare con mezze verita le cose, e senza comparativa!

ora se diciamo che bitcoin consuma tanto.. (senza spiegare il beneficio) potremmo dire netflix e google consumano tanto

e il lettore comprende che e' una cazzata giudicare il consumo slegato dal beneficio

Finalmente un buon articolo equilibrato, in italiano.
Per provare ad instillare nella mente aperta almeno il dubbio che la realtà sia più complicata di quella che vuole essere la narrazione attuale di bitcoin.

Green o succhia energia? Da che parte stanno davvero i bitcoin (https://www.adnkronos.com/green-o-succhia-energia-da-che-parte-stanno-davvero-i-bitcoin_1TtAuCltAmEq527Zge153c)


Insomma, un punto di partenza sul quale iniziare a fare qualche ragionamento.

Uno dei migliori articoli letti recentemente, purtroppo solo in inglese.


How Much Energy Does Bitcoin Actually Consume? (https://hbr.org/2021/05/how-much-energy-does-bitcoin-actually-consume)




Questa è esattamente la lista di argomenti che userei per convincere uno scettico sul fatto che il mining non inquini! O per lo meno non lo faccia più di qualsiasi altra attività umana.

Ho appena visto questa intervista a Saylor, dove risponde alle solite critiche sui consumi e anche molto altro, direi che merita:

https://stream2.kitco.com/21_05_04_Saylor_P2_liferay.mp4 (https://stream2.kitco.com/21_05_04_Saylor_P2_liferay.mp4)

Questa narrativa mi ha sempre convinto poco.
Anche se usano energia rinnovabile, significa comunque usare energia che si sarebbe potuta usare in altri luoghi (anzichè produrla da fonti fossili).
Insomma, ci credo poco che senza mining ci sarebbero fiumi di energia "buttati via" per chissà quale ragione.
Inoltre per essere profittevole una mining farm deve essere attiva 24/24, non è che magari si può sfruttare solo un picco di qualche ora dovuto al momento di picco del vento o dell'irradiazione solare.
Mi sembra che spesso si faccia cherry-picking per dimostrare che il bitcoin è ecologicamente pulito, cosa secondo me non vera.
Non è che voglio fare il catastrofista o il nazi-ambientalista, ma credo che l'impatto ambientale sia uno dei principali problemi/svantaggi del bitcoin.
Poi si può anche dire che tutto sommato ne vale la pena di spendere tutta quell'energia per il mining, dopotutto un po' tutte le attività umane hanno un impatto sull'ambiente, però negare il problema mi sembra intellettualmente disonesto.

anche questo è sicuramente vero, bisogna sempre valutare il rapporto costi/benefici.

Curiosità, contrariamente alle novelle "green" che ci raccontano i media.

In questo periodo, in particolare da Febbraio... ci sono le aziende che estraggono e lavorano carbone ai massimi, non è tutto carbone termico, si tratta anche di carbone ad uso siderurgico.
Viceversa le aziende del solare, eolico, idrogeno, arrancano... in particolare quelle del solare che erano state l'asset migliore nel 2020.

https://www.google.com/finance/quote/0975:HKG?sa=X&ved=2ahUKEwjyrdbSj7bwAhWQ7aQKHaL_AfcQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601898:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwi74srWjrbwAhXIiqQKHczdDBQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/601088:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwjk5Mavj7bwAhXOlqQKHZK4CVkQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD
https://www.google.com/finance/quote/600188:SHA?sa=X&ved=2ahUKEwiH3KjAj7bwAhXC_qQKHa0SDn0Q_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Uno dei principali ETF che segue il settore solare, da inizio anno sta andando molto male:
https://www.google.com/finance/quote/TAN:NYSEARCA?sa=X&ved=2ahUKEwiz_vuAkLbwAhWBlqQKHTFjAEQQ_AUoAXoECAEQAw&window=YTD

Sul lungo periodo, fra qualche decennio chissà... per ora è così.
Ma si parla già da tempo di carbone pulito... non semplice, però una cosa può esser vera che le energie rinnovabili vorrebbero rinnovare tutto in pochi anni,
soppiantando totale i combustibili fossili che si usano da secoli.
Non semplice.

Ma la storia che tante energie rinnovabili producono un surplus energetico mica è nuova, è così praticamente da sempre, ben prima di bitcoin. A volte semplicemente non è possibile immagazzinare quell'energia extra, altre portarla in luoghi più distanti è poco fattibile e/o troppo caro. I surplus energetici capitano pure nelle zone ad alta densità abitativa, immagina quando le centrali sono in spazi praticamente disabitati...

Ti suggerisco di leggere l'articolo di Nic Carter che ho postato proprio sopra, visto che risponde proprio a questi dubbi.
Oppure prova a cercare la tua risposta in questo altro mio thread:

Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350)

A integrazione di quanto riportato da Paolo Demidov vi allego il link di un articolo che riporta degli interessanti spunti per fare maggiore chiarezza sulla narrativa fake green delle auto elettriche. Finalmente si inizia a parlarne in maniera un po' più scientifica:

https://www.wallstreetitalia.com/auto-elettriche-non-e-tutto-green-cio-che-luccica/

Trasportare energia per lunghe distanze ha costi molto alti e/o perdite molto elevate durante il trasporto.
Le inefficienze si riducono (fino ad un certo livello) all'aumentare del voltaggio della linea, ma aumentano anche i costi.
Per esempio una linea a 765.000 volt ha una perdita media dello 0.9% ogni 100 miglia.
Se il voltaggio cala a 345kv le perdite di trasmissione diventano del 4.2% per la stessa distanza.
Costruire linee di trasmissione ad altissimo voltaggio è molto costoso e anche da un punto di vista ambientale può non valere la pena: meglio sprecare corrente o scavare per centinaia di kilometri (magari attraverso foreste o altri habitat naturali) inquinando per costruire lunghissime reti di trasmissione?

Le energie rinnovabili amplificano questo problema: mentre una centrale a carbone puoi costruirla più o meno dove vuoi (sarebbe meglio vicino ad una miniera di carbone, ma il trasporto del carbone impatta poco) così come una nucleare (a parte la vicinanza all'acqua), una centrale fotovoltaica in Scozia o una eolica nel centro della Pianura Padana hanno poco senso.

La Cina è il primo produttore mondiale di energia rinnovabile ma, a causa della geografia del suo territorio, le centrali di energia rinnovabile sono costruite lontano dalla aree più abitate del Paese (a parte l'eolico). Alla fine queste centrali sono costruite più per motivi propagandistici che per reali utilizzi.

Almeno fino all'arrivo del mining.

I miner cinesi effettuano una migrazione continua tra regioni per beneficiare di surplus temporanei nei quali l'energia viene loro quasi regalata. Tra queste ci sono anche le centrali di carbone, in questo hai ragione.
Ma molto del loro consumo è rappresentato da energia che senza di loro sarebbe stata prodotta comunque e, molto spesso, semplicemente sprecata.

Per questo il governo cinese ha avuto momenti di forte ostilità nei confronti di B. ma questa ostilità non ha mai riguardato il mining. Perchè questa attività risolve un problema: trasforma energia, altrimenti inutilizzata, in denaro.

Anche sul gas la questione del venting/flaring pone problematiche simili (vedi articolo di Nic Carter postato da fillippone).

Le auto elettriche aiutano nelle emissioni, in città...
...per costruire auto elettriche occorrono molti minerali e l'attività mineraria non è delle più leggere, inoltre i minerali si trasportano principalmente via nave,
ci devono essere navi adeguate: https://www.rinnovabili.it/mobilita/trasporto-marittimo-emissioni-di-zolfo/

Problemi di non facile soluzione.

Infatti. L'auto elettrica ma ha perlomeno il vantaggio di spostare il problema dell'inquinamento atmosferico dalle aree urbane a quelle extraurbane rendendo le zone più densamente popolate del mondo un pò più respirabili.
L'articolo tende a parlare dei vantaggi in termini di CO2 ma l'anidride carbonica è solo una parte del problema.
Due delle tecnologie considerate più green (la auto elettriche e le pale eoliche) dipendono ad es strettamente da due terre rare (il neodimio e il praseodimio) la cui estrazione e lavorazione sono processi molto inquinanti.
Vanno "lavate" e purificate con acidi e acqua circa 50 tonnellate di roccia per estrarre 1 kg di neodimio e uno dei prodotti di scarto di questa lavorazione è il fluoro, uno degli elementi più inquinanti che esistono in natura.
Siccome è tutta roba che viene fatta in Cina e Africa, ci sembra che non esista.
Vorrei vedere alcuni dei paladini dell'auto elettrica se una di queste fabbriche della lavorazione del neodimio fosse installata accanto a casa loro. ;D

E anche vero che le auto elettriche hanno bisogno di meno materiali, ad esempio meno ferro e meno acciaio e  ovviamente le industrie siderurgiche inquinano. Insomma il problema è molto articolato e un analisi esaustiva dei pro e dei contro è complessa da fare.

Semmai il vantaggio dell'auto elettrica è per i produttori ed è economico più che ecologico: ci possono vendere ad un prezzo più caro o allo stesso prezzo qualcosa che a loro costa molto meno fare.

Capita anche a me, qualcuno mi dice che Bitcoin inquina e non sapevo come rispondere.
Grazie a questo post adesso so cosa dire e come dirlo. Grazie

Ti do due suggerimenti allora:

• La versione in inglese di questo post:Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350)
• Il mega articolo di Debunking Globale di @Pindol: [Debunking delle critiche a Bitcoin] (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5334524.msg56912438#msg56912438)

Con questi potrai contrastare qualsiasi argomento!

https://www.cnbc.com/2021/05/12/elon-musk-says-tesla-will-stop-accepting-bitcoin-for-car-purchases.html

:|

Direi molto di più di materiali...
diciamo più le atterie che l'auto, ma anche l'auto stessa. In particolare il rame che infatti è alle stelle.

certo perche i razzi invece che manda in orbita volano con polvere di fata
ora muschio ha rotto la minchia anche a me


inzio bloccandolo su twitter che gia mi ha sfracassato 3/4 di minchia
mobbasta elone, torna a pippare coca

Oggi, parlando con i colleghi mi è venuta fuori questa massima:
"Una mattina Elon Musk si sveglia, scoreggia e i suoi proseliti accorrono ad annusare la fragranza del peto"
Occhio Elon, immettendo troppa CO2 in atmosfera, l'effetto serra aumenta.
 ::)

A parte che con le fatulenze non si emette Co2 ma metano, un gas serra molto più potente.
Questo è un effetto ben noto degli allevamenti intensivi, ma per ovvie ragioni non è molto pubblicizzato

Tra l'altro sono cose già successe:

Dinosaurs' Gaseous Emissions Warmed Earth? (https://www.nationalgeographic.com/science/article/120507-dinosaurs-methane-farts-burps-global-warming-environment-science-flatulence)

Tutto così prevedibile e scontato, tutto nel giro di pochissime ore, eppure abbiamo mezzo settore cripto che pende dalle sue labbra:

https://i.imgur.com/m9GZEN9.jpg

https://i.imgur.com/C4YdP2A.jpg

Dai è davvero scandaloso.
Comunque vi segnalo il seguente articolo di Paul Veradittakit di Pantera Capital che ha debunkata, a mio modesto avviso, in modo elegante e preciso la mare di fregnacce che si dicono contro il bitcoin mining.
Da leggere. Il paragone iniziale con internet è eccezionale
https://www.veradiverdict.com/p/bitcoin-energy-consumption

prevedibile no, scontato forse
tuttavia trovo veramente disgustoso spargere FUD per tornaconto personale
e la gente non se ne rende conto e pende dalle sue labbra

non ho seguito mai i consigli finanziari di Musk, pero ha veramente stracciato la minchia mo

vi consiglio di fare come me
1) se siete iscritti -> UNSUBSCRIBE
2) infine BLOCK

e ciao, twitta ancora puttanate like McAfee

Beh questa se la poteva proprio risparmiare, abbandonare Btc per Doge è una mossa che chiunque abbia un minimo di interesse verso le cripto capisce subito essere una minch@@ta galattica.
Quello che invece lui non capisce (spero) è che dicendo una fesseria simile perde totalmente credibilità agli occhi di chi conosce un pochino il settore. Tra l'altro avrei capito se questa sparata l'avesse fatta due mesi fa prima del pump di Doge, ma dirlo ora che è già cresciuta fin troppo….. mah…..

Comunque mia scommessa: tempo due mesi (massimo) e sarà tornato di nuovo a sostenere Btc   ;)

Beh, ricordiamoci che ha sempre più di 1.5BLN investititi in BTC, questo lo qualifica ancora come un sostenitore, direi!

Ottimo articolo. Lo ho già aggiunto al mio thread sull'ambiente nella sezione internazionale.

Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350)


Già che ci sono ti segnalo questo:

On Bitcoin’s Energy Consumption: A Quantitative Approach to a Subjective Question (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350.msg57008564#msg57008564)

DOGE DEVS??  ;D

https://i.imgur.com/cAmjxka.gif

Io credo che sia sarcasmo.
Se io ho problemi con il sarcasmo, figuriamoci Elon Musk.
Solo i boccaloni del parco buoi crypto possono credere ad una cosa del genere.

più che altro comincio a chiedermi quali siano i possibili effetti della sindrome di Asperger. Quando dice "A volte dico cose strane, ma è così che funziona il mio cervello", non si capisce se stia trollando o se cerchi delle attenuanti alle idiozie che twitta. Il che denoterebbe quanto meno una certa consapevolezza, ma non a sufficienza.

Secondo alcuni, sta diffusione nella Silicon Valley di persone affette da Sindrome di Asperger è solo una “scusa”  per giustificare comportamenti non socialmente accettabili, tipo lavorare 80 ore la settimana o non avere alcuna empatia con il prossimo.

Riguardo elon musk
https://twitter.com/Elisabeth_Steyn/status/1392799067986554880
https://twitter.com/abrkn/status/1393026817582276609

Una volta c'era il reato di abuso della credulità popolare...
...andrebbe rafforzato.

Anche oltre il muro delle 100.

Direi che non è socialmente accettabile lavorare zero ore per 2 anni come qualcuno fa con il reddito di cittadinanza...
tuta-economy  ;D

Mondi estremi.

Però chi è che conosce un pochino il settore? Il 10% delle persone che possiedono cripto forse? Da mesi sta entrando gente che non sa manco fare 2+2, gente che compra SHIB perché potrebbe arrivare a $1 secondo loro, la logica non esiste più, siamo alla follia totale.

NOOOOO!!!  se anche Plutosky mette un meme vuol dire che siano alla frutta!   ;D

Scherzo eh, anzi devo dire che era molto azzeccato!



E' come il paradosso di Russel: non puoi sapere se abbia detto una frase vera in quel momento, oppure se fosse vera la precedente e stesse mentendo "ora".
Forse @fillippone potrebbe dire che sto tizio è un gran paracu@o ma io che sono una persona fine non mi permetterei mai nemmeno di pensarlo   ;)



Hai voglia! certo che è socialmente accettabile, fintanto che c'è qualcuno (tu, io, molti molti altri) che lavora per farli stare sul divano, per loro tutto ciò è più che socialmente accettabile   :D



Hai ragione anche tu. Mi sembra di essere tornato alla febbre da Ico del 2017: tutti quelli che entravano (me compreso) rigorosamente spennati al primo giro  ;D
Va beh è una selezione naturale, certo che il buon Musk si arricchisce anche sulla pelle di questi tizi, non è che sia molto morale come cosa.

Vi è piacuto? Allora continuo  ;D

https://i.imgur.com/KJjK7oi.png

Ho trovato questo a tal proposito: https://decrypt.co/70945/exclusive-dogecoin-developers-say-theyve-been-working-with-elon-musk-since-2019

la faccenda si infittisce..... Che fosse stato tutto pianificato a tavolino? Di certo non mi sorprenderebbe, ne abbiamo viste di peggio in passato però questo articolo se confermato potrebbe essere una bomba. Se Elon ha accumulato DOGE dal 2019 (praticamente free money) questo davvero cambia le carte.

Plutosky, io adoro le gif quando sono a tema. Non fermarti

Scusate, ma come si fa a esserne certi?  Potrebbe aver coperto l'intero portafoglio con posizioni short, quindi di
fatto non essere piu' interessato al destino del BTC, anzi i suoi tweet contro il BTC potrebbero continuare per
favorire il Doge, dove puo' veramente guadagnare i soldi che gli mancano per diventare imperatore di Marte!  :)

Ma dai, ma per favore.
Sarà in contatto con I dev di DOGE, certo, ma per fare cosa?

Vediamo cosa hanno combination in questi due anni:

	https://i.imgur.com/z53CpMI.png (https://github.com/bitcoin/bitcoin/graphs/code-frequency)	https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob1abe04f2a1664538.png (https://github.com/dogecoin/dogecoin/graphs/code-frequency)
	L'attività sul codice di Bitcoin	L'attività sul codice di Dogecoin

Non ho confrontato i commits, perchè il confronto sarebbe stato ancora più impietoso.
Prego notare che il codice di DOGE è un clone di quello di Bitcoin, quindi fino al 2013 sono esattamente lo stesso, per quello l'attività è la medesima.

E allora sarà entrato in un cul de sac da cui difficilmente uscirà perché rendere Dogecoin eco-friendly o accattivante per l'uso day2day richiederà un bel po' di lavoro. Sarà tutta una moon(!)tatura in fin dei conti.
Forse ha capito di averla fatta grossa dopo la sparata, che avrebbe tranquillamente potuto risparmiarsi, sul btc. A livello puramente personale, mi dispiace sia stato attaccato anche su questioni che esulano dal btc e questo non è mai bello: se si hanno argomenti per debunkare l'idiozie di qualcuno non si dovrebbe mai e poi mai scendere sul piano personale.

Può essere assolutamente.
A livello personal ne dubito fortemente comunque.
Molto più facile tweetare ed agure direttamente sul prezzo di Bitcoin, strumento finanziario non regolamentato, che attuare complesse, e costose, operazioni in derivati.
Comunque vedremo.

---

Ok, comunque cerchiamo di tenere il thread in topic, parlando di BTC ed ambiente.

@acquafredda, @babo, ma anche @fillippone.
Se ritenete interessante la questione, apriamo un thread apposito "Elon Musk Observer" o qualcosa del genere.

non esageriamo, dare il nome di un thread a un pirla.. anche no
possiamo chiamarlo genericamente Coglione Observer, cosi includiamo anche nel novero personaggi come McAfee ad esempio (e i suoi ripetuti scam e pump e dump)

fra le altre cose, non si e' mangiato il pisello in diretta tv come asseriva

Il papa ha pontificato  ;D

https://i.ibb.co/8DKjSJw/image.png (https://ibb.co/LzkC2My)

e sticazzi.

Ok per quanto mi riguarda con il tuo megathread sull'ambiente si è detto tutto e di più anche, quindin non c'è molto altro motivo di discuterne a meno di nuove rivelazioni o dati. Confermo babo, non aprirei assolutamente un musk thread...un enorme spreco di energia: sai quanto costerebbe tenere viva una pagina di forum aperta per lui? rapporto costi benefici non ha senso ;D

Cosa rispondo a una persona che mi dice che è sbagliato che delle persone che scrivono in un forum di Bitcoin parlino su come fare debunk delle fake news su Bitcoin?
Ho detto, il forum è libero.. iscriviti e parla.
No nn sarebbe ben accetto il suo parere e ci sarebbe una levata di scudi.

Davvero siamo così? Io non credo di essere così.
Se ci sono delle critiche serie e costruttive sn pronto a discuterle.
Ho detto pure proponi il tuo BIP, è tutto open.

Sono spiazzato, non so che rispondere.

Questo sarebbe uno dei veri scopi di Elon Musk, acquisire autorevolezza un bene che non si trova a scaffale...

Sì è già incamminato benino.

lasciami dire.. non e' che tutte le sue idee sono state un successo
ne ha azzeccate giusto un paio, fighe
1) spacex razzi riutilizzabili, abbittimento dei costi d 1 ordine di grandezza
2) vendita crediti green di tesla ad aziende sporche

ok ma gli altri progetti romboanti?
gia era 50/50


con la faccenda dei doge la sua credibilita sta a zero

certo secondo me rimane una cosa molto triste che una persona con un grande seguito di fan/followers possa manipolare cosi facilmente a suo piacimento il mercato delle crypto,per rimanere in topic e vero che bitcoin indirettamente inquina le farm piu grandi consumano energia quanto dei piccoli paesi ma cosa non inquina a questo mondo,almeno questa attivita produce qualcosa di utile a livello economico

In merito al legame Musk/Tesla/Bitcoin vi allego un link ad un articolo che condivido in toto. Magari l'autore bazzica anche da queste parti....in questo caso se si paleserà sappia che gli donerò tutti i merit a mia disposizione!  ;)

https://andrea-macri.medium.com/elon-musk-bitcoin-consumo-energetico-manipolazione-marketing-o-geopolitica-d74bb47d7aaf

All'interno di quell'articolo c'è anche il link ad un interessante articolo di approfondimento sui reali consumi energetici di BTC:

https://assets.ctfassets.net/2d5q1td6cyxq/5mRjc9X5LTXFFihIlTt7QK/e7bcba47217b60423a01a357e036105e/BCEI_White_Paper.pdf

Io non l'avevo mai visto. Probabilmente filippone l'avrà già inglobato nel suo ottimo thread "Debunking the "Bitcoin is an environmental disaster" argument"
di cui vi allego il link: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350

Se così è vi chiedo scusa per la ripetizione.

Il grafico che hai inviato, lho subito usato.. grazie

il resto grazie ancora per aver ricordato, piu facciamo girare fra noi ste cose, piu andranno a cadere (drop) anche all'esterno
cosi la gente capisce magari qualcosa extra

Grazie mille per aver pubblicato qui l'articolo!  :o

Sono estremamente contento del fatto che sia piaciuto a chi bazzica da queste parti, solitamente persone che ne sanno molto sulle Crypto! :D

L'altro giorno è uscito un articoluccio su Repubblica, peccato che abbiano citato studi vecchi di almeno 1 anno e mezzo. Senza bisogno di dirlo, ovviamente il 99% delle cose scritte sul giornale erano pura spazzatura e luoghi comuni.

Vi chiedo di convidirere il più possibile l'articolo, dobbiamo diffondere le informazioni corrette e non darla vinta alla disinformazione!

P.S Dove hai trovato il mio articolo? Mia curiosità!

Mi fa piacere che ti sia palesato!!! Ti rinnovo i complimenti e ti merito con tutto il poco che ho a disposizione!  ;) Dato che è poco, appena ne avrò altri mi ricorderò di te!  ;D

Per quanto riguarda dove l'ho trovato....penso su qualche canale Telegram, ma sinceramente non mi ricordo bene quale.... ??? :)

Grazie mille davvero, ma non c'è bisogno tranquillo! :D

Comunque ho capito per Telegram...

Purtroppo ho davvero poco tempo, però vorrei aumentare la base di lettori... Non capisco come mai anche gli "esperti" continuino a seguire le fonti mainstream delle crypto e non altre tipologie di canali...


Grazie ancora! Scriverò altro, quindi chi vuole mi segua su Medium

Ottimo articolo, davvero.
Lo ho aggiunto al mio post "contenitore" in questo thread.

Mi raccomando, visto che questo è un forum "bazzicato da persone che ne sanno molto sulle Crypto", non sparire per i prossimi due anni!

@m.lov, grazie, il post in effetti era già segnalato nel thread, ma non lo avevo messo in OP, ora lo ho fatto!

ecco si non sparire fucilator.. alla fine se scrivi su medium.. puoi postare anche qui i tuoi articoli e partecipare
di sicuro noi siamo contenti di averti anzi ri-averti fra di noi.
Quindi non sparire :D e partecipa.. sei gia balzato a Member con un singolo post

No no tranquilli, sarò attivo costantemente!

Il prossimo articolo che vorrei scrivere è qualcosa riguardo al post apparso su 4channel dove in sostanza era stato previsto un maniera incredibilmente precisa il dump che c'è stato ieri. Precisa intendo orario e addirittura prezzo.

Voglio fare delle riflessioni e spiegare un pochino cosa è successo per chi non è al corrente.

L'unica cosa che mi manca un po' è il tempo, ma pazienza mi impegno di più!  ;D

Il tempo è l’unica risorsa davvero scarsa.
Più scarsa del bitcoin (@Fillippone) e dell’energia (@babo).

Ma non siamo su una chat di Telegram, non viviamo in un presente continuo. Se un tema è importante, su un forum può essere discusso per mesi.

FUD del Financial Times, giornale espressione del regime fiat mai tenero con B

https://www.ft.com/content/1aecb2db-8f61-427c-a413-3b929291c8ac

Es nessun accenno al flaring

Eppure lo spreco di metano come sottoprodotto dell'attività estrattiva ammonta all'equivalente energetico di 750 Twh/yr

Circa 6.25 volte il consumo attuale di B.

https://www.worldbank.org/en/programs/zero-routine-flaring-by-2030

Sviluppando la tecnologia di Crusoe e Upstream sarebbe possibile aumentare di oltre 6 volte la potenza di calcolo attuale della rete non solo a impatto zero ma contribuendo a ridurre l'effetto serra e l'emissione di altre sostanze inquinanti.

E il FT non ne fa cenno. Bravi.

Le grandi previsioni della stampa generalista nel 2017: B. sulla strada per consumare tutta l'energia del mondo nel 2020

Attualmente siamo allo 0.5%

Per sbagliare una previsione a tre anni del 99.5% bisogna essere davvero bravi  :D

https://i.imgur.com/7pSOHRF.png

Beh, ma non é un problema solo con bitcoin, é un problema che si ha quando si usa l’estrapolazione al posto della testa.

Si pensa che questa vignetta sia un’ esagerazione:

https://imgs.xkcd.com/comics/extrapolating.png (https://xkcd.com/605/)

Ma poi vedi cose come quella che hai postato tu, oppure come questa:

https://cdn.substack.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2F3f316a32-407f-4c7c-821e-33470e572bbc_616x530.png

Tratta da un articolo linkato qui. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5325350.msg57008017#msg57008017)

Questa è sicuramente una delle perle più belle mai lette qui dentro. Sarei curioso di sapere come finiva l'articolo, se tipo nel 2020 allora il mondo si "spegneva" semplicemente perché bitcoin faceva saltare il contatore globale  ::)
Ma con che coraggio possono scrivere una cosa del genere? Possibile che non si accorgano di quanto sia stupido mentre lo stanno scrivendo?

Si però era davvero troppo facile questa:

Bitcoin Mining on Track to Consume All of the World's Energy by 2020 (https://www.newsweek.com/bitcoin-mining-track-consume-worlds-energy-2020-744036)

Buona lettura!

Ma ce l'ha con noi?  ;D

https://i.imgur.com/zMKbcOA.png

Vada a raccontarlo a casa sua:

https://cryptoslate.com/argentinians-flock-to-bitcoin-amid-economic-decline/ (https://cryptoslate.com/argentinians-flock-to-bitcoin-amid-economic-decline/)

Ahah lo ho visto anche io.
Diciamo che vedo un paradosso nella Chiesa che sponsorizza il passaggio dalla POW alla PoS: non era la POW il fulcro di tutto?
O forse non é paradossale, se ben ci si pensa...

Oramai siamo abituati al FUD della Cina, degli USA, di Musk, di JP Morgan, ma del papa, questo onestamente non me lo aspettavo proprio. Poi vabbè, che gliene frega a lui, tanto la Lambo già ce l'ha  ;D

https://motori.virgilio.it/wp-content/uploads/sites/4/2019/01/lamborghini-papa-francesco-1.jpg

Dopo il polverone alzato dai Tweet di Elon Musk, ne ho parlato in un precedente articolo quotato, ecco che si possono iniziare ad unire i puntini!

Il mining di Bitcoin sta andando sempre più verso l'utilizzo prevalente di energia rinnovabile con numerosi benefici per l'intero settore.


https://andrea-macri.medium.com/elon-musk-mining-green-con-energia-rinnovabile-31e60d03ab9

Direi che 2 ipotesi formulate le ho azzeccate :D

A me rimane solo un unico sogno: Che Tesla durante la prossima earning call dica: abbiamo incrementato la nostra posizione in Bitcoin, comprandone altri a 32,000. Era scheso troppo ed abbiamo BTFD!"

Sarebbe l'unico modi di riabilitare, ai miei occhi, il mio precedente idolo Elon Musk.

a me rimane niente.. ora anche fra facchinetti shilla merdecoin (ora CATGE) su twitter

prontamente bloccato


queste shitcoinmerdose non inquinano? eh no... che odio

gia lo so moriro giovane di sto passo..

Lasciando perdere totalemente il Capitan Uncino...

Secondo me una delle prossime aziende ad aprirsi (o entrare) su BTC sarà Apple. Sappiamo quando ci tengano ad apparire candidi, bravi, puliti ed ecosostenibili.

Secondo me questo potrebbe essere una bomba atomica per il settore, più di Tesla che annuncia l'incremento di BTC in pancia (e lo avrà già fatto credo..).

Diciamo che, come avevo ipotizzato, le ragioni possono anche essere buone... Ma il modo in cui questo movimento è stato fatto fa veramente schifo, lo avrebbero dovuto fare in tutt'altra maniera

Mi sembra giusto  ;D


https://i.imgur.com/Mwcr2b6.jpg

Samsung ha integrato wallet crypto all'interno dei propri telefoni e quindi Apple potrebbe fare certamente lo stesso. Chi meglio di loro ha i dati degli utenti per capire che tipo di penetrazione ci sia e quanto possa pesare in termini di revenue il loro ingresso. Alla fine sempre stessa roba, non è una questione di se ma quando.
E comunque, Apple è l'azienda meno sostenibile della terra.

Qualche rumor su Apple ci sarebbe…
Proprio oggi: https://www.coindesk.com/apple-is-looking-for-crypto-experience-in-alternative-payments-job-post


Bah, stiamo a vedere cosa salta fuori più avanti… magari si preparano solo per CBDC… magari non solo, e in questo caso concordo sarebbe una “atomica”.
Scusate l’OT.

come dico a mia sorella che si e' addentrata nel magico mondo degli ecommerce e degli shop online:
tendenzialmente devi accettare tutti i metodi di pagamento piu usati, anche paypal (turati il naso) perche devi permettere a chiunque di comprare le tue cose

vale per qualsiasi business
quindi che apple o samsung integri questi metodi di pagamento, non e' che lo fanno per farci un favore..no.. e' un passo obbligato per loro
e un passo ovvio nella roadmap per l'adozione

Certo, ma puoi avere due approcci diversi: o fare finta che il problema non esista, tipo le banche, che chiudono i conti correnti ai clienti che bonificano verso gli exchange, oppure affrontarlo, cercando di capire come ricavate la tua (giusta) fetta di utili.
Questione di punti di vista.

Un ottimo articolo su we Wealth:

Bitcoin è davvero l'industria più energivora (e inquinante) del pianeta? (https://www.we-wealth.com/news/fintech/blockchain/bitcoin-e-davvero-lindustria-piu-energivora-e-inquinante-del-pianeta)


Essendo un buon articolo, lo aggiungo alla lista dei post “meritevoli”.

oggi caro amico mio ti stai meritando tanti merits
ogni tanto si scova un giornalista serio che non scriv ecose di pancia modalita merda
che non scrive titoli clickbait del cazzo e che magari indaga un pochetto

bitcoin non e' molto green, ma non meno di altre industrie
altrimenti tesla non farebbe i soldi con i crediti green.. ehgia --- alla faccia di (C|G)retina

Allora aspetta caro Babo, che ti do l’ultima perla:

https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob3ecfa34b19ebe307.jpeg (https://twitter.com/michael_saylor/status/1398250037273055232?s=21)
https://twitter.com/michael_saylor/status/1398250037273055232?s=21

Tanto per mettere in prospettiva tutta la questione.

Kirkwood, uno dei principali produttori di petrolio del midwest USA utilizza i mining rig di EZ Blockchain per ridurre il gas flaring. E si tiene tutti i BTC per se (mica scemi)  ;D

https://www.kirkwoodcompanies.com/
https://ezblockchain.net/smartgrid/

https://i.imgur.com/6klEaTM.png

Anche Equinor (cioè LA Norvegia) e la canadese Enerplus stanno esplorando il mining per abbattere sprechi di metano

https://i.imgur.com/EewqaBM.png

https://www.reuters.com/business/sustainable-business/oil-drillers-bitcoin-miners-bond-over-natural-gas-2021-05-21/

Nel frattempo Crusoe si allarga https://www.crusoeenergy.com/blog/6xpDgRIwnprRXTSqJHfjNY/colorado-founded-crusoe-energy-announces-major-expansion-of-its-denver-headquarters

Io mi chiedo quanto ci vorrà per abbinare una mining operation ad una central nucleare.
Anzi, sono preoccupato del fatto che non ci abbiano ancora pensato. Possibile che sia così anti-economico?

Una volta tanto un articolo che cerca di mantenere un minimo di obiettività:

https://www.greenandblue.it/2021/06/01/news/tra_rinnovabili_e_innovazioni_tech_cosi_le_criptovalute_sperano_di_diventare_green-302760254/ (https://www.greenandblue.it/2021/06/01/news/tra_rinnovabili_e_innovazioni_tech_cosi_le_criptovalute_sperano_di_diventare_green-302760254/)

cito qua e là:



Per essere comparso su un sito su sostenibilità e ambiente appartenente a uno dei maggiori gruppi editoriali nazionali, è un bel progresso rispetto alla media.

È ovviamente un passo in avanti.
Gli articoli non clickbait richiedono approfondimenti, studio e ragionamento.
Quindi è naturale che in una tempesta mediatica come quella delle settimane scorse sia più facile alimentare il fuoco della polemica anziché quello della verità!

Comunque l’importante è la dinamica, e che piano piano il sentiment migliori.

E invece...

https://sakamotonews.it/notizie-spazzatura/quanta-energia-consuma-il-mining-delle-cripto-ne-vale-la-pena

* presidente Associazione Italiana Prestatori Servizi di Pagamento... per nulla in conflitto di interessi, ci mancherebbe ;D

Non so quanto siate vecchi, non-giovani o attempati ma il tal signore mi fa pensare alle clip Un Uomo...Un Perché della Gialappa's Band di Mai Dire Gol.
Nello specifico ho letto il titolo dell'articolo e i primi paragrafi mimando la voce del fenomenale Carcarlo Pravettoni e mi sono regalato cinque minuti di grasse risate!
https://www.youtube.com/watch?v=dDyOqfsaQeM

"E la lira...s'impenna!"

Ma difatti. Il punto é: quale é la necessità di scomodare proprio lui su questi argomenti?
La cosa bella é che usa gli strumenti del CBECI nel modo opposto a quello nel quale li userei io, facendo dei ragionamenti opposti:”consuma solo quanto l’Argentina!”

si ma perche questa cazzo di comparazione con gli stati
che minchia di comparazione e'!

COMPARIAMO ad altri sistemi di pagamento, compariamo a visa, mastercard, compariamo ocn cose SENSATE cazzo
quando vedo questi paragoni mi si ingrossa la vena del collo

In teoria bitcoin non è un sistema di pagamento, ma un sistema di settlement.
Il paragone più sensato quindi non é con VISA o MASTERCARD, ma con TARGET.

POi, ovvio, bitcoin sarà sempre meno efficiente, perché é un sistema decentralizzato. Quindi, pure essendo il sistema decentralizzato più efficiente possibile, sarà sempre meno efficiente di un sistema centralizzato.
Ma questo é esattamente il suo valore.

Hai la vena del collo così ingrossata che si vede da qui!

Esatto, messaggio da mettere sticky o in firma al proprio profilo ;D

ho la vena ingrossata perche la gente non capisce un cazzo.. ora ci sta la moda di gretina ma le mode sono mode senza senso create apposta per vendere qualcosa
come le auto elettriche

poi nessuno scava per capire se la cosa ha senso o meno

questo mi fa incazzare tantissimo

sono stato sempre molto attento a questi temi, ho consigliato di vedere 'chasing ice' a tutti i miei conoscenti
ho scartavetrato i coglioni in favore delle future generazioni
e la gente guarda sempre dove i media dicono di guardare

bisogna sempre trovare un tradeoff fra consumo ed evoluzione, altrimenti torniamo nelle caverne a usare la clava e siamo ecologici al 100%

dobbiamo eliminare le inefficienze, non combattere l'evoluzione per permettere a 4 dinosauri di sopravvivere

e questo la gggente non lo capisce

NON ABBIAMO BISOGNO DI AUTO ELETTRICHE, dobbiamo DISINCENTIVARE l'uso dell'auto in favore dei mezzi pubblici
STA LI LA CHIAVE DI VOLTA.. ma la gente e' stupida, non capisce

NON ABBIAMO BISOGNO DI UNA NUOVA MOBILITA ELETTRICA, dobbiamo lavorare smart working dove si puo!
questo e' il punto - ancora una volta la gente non capisce e si fa abbindolare



e poi le auto elettriche, sapete che inquinano anche loro? non basta comprare una auto elettrica o inveire contro bitcoin per lavarsi la coscienza sporca, se poi fai 1 viaggio aereo a settimana..

Lascio questo video di putin, che a mio avviso è la risposta giusta a questa ondata di ambientalismo dell'ultima ora: https://www.youtube.com/watch?v=1CnyqLogH0Y


Per chi non lo volesse vedere, sostanzialmente dice in due minuti: E' facile essere ambientalisti in Svezia. Chi siamo noi per stabilire la morale e la giustizia anche degli altri paesi che si trovano in via di sviluppo, e dirgli: stop alla centrale a carbone. Per molta gente può significare morte e malattie dalla settimana dopo.


Non sono a favore delle centrali a carbone. Ma certi ambientalisti anche giovani ragionano ad estremismi che non fanno bene a nessuno.


In conclusione: a una persona povera dell'ambiente può interessare quanto il gossip su valeria marini, la sua preoccupazione primaria da essere umano rimane poter mangiare, cosa non scontata.

se dico che ha detto delle cose intelligenti secondo voi avro orde di radical chic che mi attaccano azzannandomi alla gola criticandomi perche dico questa cosa contro un despota?

sicuramente si

per loro e' meglio tenersi le scemenze di pancia ed essere pilotati dai media (pagati dallo stato, altrimenti sarebbero tutti chiusi)
quindi non lo dico, lo sussurro solo



pero una frase la dico, brutale, cinica, cattiva.. se dobbiamo parlare di cose serie, meglio discuterne fra adulti
chi giudica le cose di pancia: covid, economia, ambiente, farebbe meglio a tornare a giocare con le macchinine

non e' riferito a nessuno in particolare, ne del forum ne della vita reale.. e' una invettiva generica

Quello ma non solo. È anche SoV deflazionario, quindi ci sta anche il paragone con l'oro. L'estrazione dell'oro ha un impatto ambientale devastante, ma non si lamenta quasi nessuno... un po' di coerenza non guasterebbe.

Non si lamenta quasi nessuno perchè l'inquinamento delle miniere di oro non è misurabile tanto in termini di CO2, ma in termini di devazione ambientale ed idrica (quindi molto più "locale" come impatto), oltre che umana e sociale, naturalmente.

Inoltre l'oro è un prodotto troppo diffuso per poter poter essere sottoposto a quei processi di "pulizia" tipo quello tentato dai diamanti.

https://www.forbes.com/forbes/1999/0531/6311070a.html?sh=53546cff2580

Incredibile la pensavo e la penso esattamente come Putin.
Sintetizziamo l'opportunismo occidentale con not my own garden, cioè fin quando siamo stati noi in via di sviluppo abbiamo inquinato quel cazzo che volevamo fottendocene del futuro dell'ambiente. Ora che i paesi in via di sviluppi stanno necessariamente passando verso la transizione gli si oppone il fatto che inquinano.
E allora? Sono stato in Thailandia qualche tempo fa e vi posso assicurare che non è l'inquinamento il loro problema...

Direi che ha perfettamente ragione, ed è una storia che ogni tanto si ripete. Fino a pochi anni fa la Cina era uno dei più grandi inquinatori, chi non ricorda per esempio le foto di Shanghai dove si vedeva il cielo arancione per lo smog?
Poi la Cina ha iniziato a raggiungere un livello di benessere impensabile 20 anni prima (parlo almeno di chi vive in città) e come conseguenza di questo migliorato stile di vita nell'ultimo piano quinquennale si sono dati obiettivi anche sul fronte del contenimento dell'inquinamento.
E' una ruota: chi muore di fame ha ben altri pensieri rispetto all'inquinamento. Se hai lo stomaco vuoto non ti da sollievo sapere di averlo in un ambiente pulito.....  a queste cose ci pensi solo dopo, quando hai iniziato a soddisfare i bisogni primari.



 

Beh, non è un segreto che uno dei principali obiettivi della cosiddetta Green Economy sia il rilancio di nuove tecnologie, processi e professioni per gestire tutto l'indotto.
Un modo di fare crescere l'economia. Esattamente come a noi è necessario fare crescere l'economia, a loro è necessario per sopravvivere.

Ciò non esclude però che potrebbero tranquillamente sopravvivere anche non vivendo una transizione green. Nulla tecnicamente gli vieta di basare la loro politica energetica sui combustili fossili.
Avete notato che non si parla più di picco della produzione di petrolio? Non era vero, era propaganda utile all'avvento della nuova ondata green.
Comunque, questi argomenti sono un cul de sac, si finisce sempre in contrapposizioni ideologiche.
Ha detto bene due soldi: bello pontificare con la pancia piena, mentre chi non ha niente ha ben altro a cui pensare.

Pensa che io invece pensavo che, nella crescita economica imponente della Cina, fosse possibile "saltare" qualche tappa dello sviluppo.
Invece no, hanno dovuto rifare tutta la nostra trafile, errori compresi, per poi superarci a destra, almeno in alcuni campi.

Solo dopo aver basato il proprio sviluppo sul carbone, ora puntano in maniera massiccia sul green!

I paesi in via di sviluppo potrebbero saltare qualche tappa solo con aiuti consistenti da parte delle economie più sviluppate, come sarebbe nel loro stesso interesse. Un po' come il discorso dei vaccini: abbiamo tutto l'interesse a far sì che la popolazione mondiale si vaccini, garantendo la distribuzione nei paesi poveri che non potrebbero permetterselo. Altrimenti il virus continuerà a circolare e a mutare rendendo prima o poi inefficaci le nostre vaccinazioni.

Guarda come si è evoluta e rafforzata bene l'economia di quei paesi in cui la democrazia è stata portata gentilemente esportata dai paesi più democratici del globo.
Forme di governo democratiche sono l'evoluzione storica di processi graduali che hanno permesso all'uomo di convenire a una struttura di governo della cosa pubblica comune.
Lo stesso con la transizione energetica, green ecc.
Se domattina vado in Thailandia è impongo la raccolta differenziata porta a porta per rifiuti differenti mi linciano o me la tirano dietro.
L'evoluzione, in ogni ambito, è un processo e in molti casi non può essere velocizzata: gli speed up process creano solo guai.
La pecora Dolly nacque con un'età biologica già vecchia (perchè era la copia esatta di un'altra pecora). E infatti campò una decina di giorni.

Putin, con tutte le sue contraddizioni, limiti, difetti, quello che volete, almeno dice le cose come stanno. È la stessa domanda che mi sono fatto pure io molte volte: chi siamo noi, persone privilegiate del primo mondo, che viviamo utilizzando quotidianamente oggetti prodotti nel terzo mondo sfruttando un sacco di persone (e bambini), per poterci permettere di dirgli "hey, Cina, India e compagnia bella, basta inquinare eh, noi lo abbiamo fatto fatto per due secoli e solo ora ci siamo resi conto che non va bene, nel frattempo abbiamo guadagnato un sacco però voi, mi spiace, non potete fare come noi".

Io ci tengo tantissimo all'ambiente, riciclo qualsiasi cosa, la mia piccola attività è plastic-free, però come cerco sempre di mettermi nei panni del cliente faccio lo stesso con gli altri stati. Oramai purtroppo si gioca a chi la spara più grossa per accaparrarsi i titoli dei giornali, chi fa proposte serie, pratiche e concrete non viene preso in considerazione perché la logica non vende...

La frase che ho grassettato è da incorniciare, la condivido totalmente.
Per fare un paragone che non c'entra con il tema green né con l'economia: parliamo di democrazia.
Guardiamo la nostra storia, fatta prima di impero, poi di città-stato eccetera eccetera fino ad arrivare al fascismo e alla seconda guerra mondiale. I nostri nonni hanno fatto la guerra: alcuni sono finiti prigionieri altri sono andati tra le fila della resistenza e altri ancora ci hanno lasciato le penne. Ma tutti (in misura diversa) hanno combattuto, non sono scappati in altri stati perché "qui c'era la guerra".
E' questo che ci ha insegnato la nostra storia, a combattere per una "democrazia". Ci abbiamo messo tanti anni ad arrivarci (ammesso che la democrazia di oggi sia davvero quella che si voleva), non è arrivato uno stato da fuori a imporcela.
Come tutte le cose: una lezione vissuta sulla propria pelle vale mille volte quel che ti può essere imposto da altri.

bravo, ed e' questo che un ecologista serio deve e dovrebbe fare.. non essere mainstream e ripetere a pappagallo cio che dicono i giornali

un VERO ecologista, un ecologista sano.. non approverebbe le auto elettriche.. perche il problema non e' sostituire la mobilita a carburante fossile con mobilita a energia elettrica
IL PUNTO E' NON AVERE MOBILITA (smart working) o se proprio non si puo, USARE I MEZZI PUBBLICI

invece con tutto sto green mainstream loro vogliono solo vendere ai polli, o meglio a gente infantile e puerile che vuole lavarsi la coscienza per essere una persona di merda, un prodotto
il prodotto "green" che lava la loro coscienza e funge da foglia di fico per non mostrare quanto siano persone squallide


se sono eccessivamente duro, e' perche ho letto Jordan Peterson ultimamente, e ho deciso di stare ancora di piu con la schiena dritta e dire ad alta voce senza essere politicamente corretto, cio che penso (non che prima non lo facessi, diciamo ora sono anche incentivato)

E quindi, ecco che l'autoritaria hipster salvadoregno ci fa capire come il fatto che il mining sia alimentato da energia "sporca" sia solo un incidente storico:

https://talkimg.com/images/2023/05/16/blob8b36856b7966d541.png (https://twitter.com/nayibbukele/status/1402680890057166858?s=21)
https://twitter.com/nayibbukele/status/1402680890057166858?s=21


Qualcosa sembra già muoversi:
https://talkimg.com/images/2023/05/16/blobab1eb5ba012bd06d.png
https://twitter.com/nayibbukele/status/1402714926800674827?s=21

Mining di Stato, questa è una nuova prospettiva.

 (https://twitter.com/nayibbukele/status/1402714926800674827?s=21)

era quasi ovvio e scontato
i combustibili fossili costano
e costano all'ambiente anche per lo "spostamento" degli stessi (ricordiamocelo, consumiamo energia per spostare energia..)
di conseguenza meglio cosi e soprattutto "era scontato"

L'idea è quella di Nick Grossman nel suo post Bitcoin as Battery (https://www.nickgrossman.xyz/2021/bitcoin-as-battery/).

Puoi usare bitcoin come una "batteria evoluta", per spostare energia da un posto all'altro e da un tempo all'altro.

Produci energia in un posto di merda in mezzo alla foresta o sopra un vulcano, e poi la compri nel mezzo della città, negli orari che vuoi e nel giorno che vuoi.

Consiglio la lettura (se ancora avete ignorato i miei consigli).

https://i.ibb.co/1KrvwWD/E4-FPC8w-XIAE4ajh.jpg

https://www.twitter.com/BitcoinMagazine/status/1405493048100990978

Capisco il punto . Il linea generale pero questo modo di ragionare é un po’ “whataboutismo”. Come ho letto su un tweet, Bitcoin in sarebbe da minare anche se fosse pro utilizzate risorse fossili al 100%. Questo é il punto. Ad ognuno il proprio lavoro: il compito della rete Bitcoin non è quella di ridurre l’inquinamento. Anche se, come dimostrato, la “sete di efficienza” dei miners può portare a quel risultato.

bello "whataboutismo" :) Diciamo che alle nostre latitudini si potrebbe tradurre con: "E allora le foibe?"

Io preciserei ulteriormente: è sicuramente auspicabile che il mining passi gradualmente a un sempre maggiore utilizzo di fonti rinnovabili, ma il concetto di fondo è che l'attività di mining deve by design essere onerosa. Il consumo di elettricità è solo la scelta più immediata e diretta per rendere il processo costoso, perché è precisamente il costo proibitivo del double spending che rende sicuro e inattaccabile il protocollo.

Se, per assurdo, esistesse una forma di mining che obbligasse la rete a spendere collettivamente miliardi in banane per minare un blocco, andrebbe benissimo lo stesso. Ma non farebbe altro che spostare i termini del problema dei consumi energetici, o di risorse in senso più ampio, dato che produrre banane consuma energia e risorse...

beh e' chiaro quello che dici, sul fatto che debba per forza consumare energia
ma e' anche chiaro che chi paga l'energia cerca efficienza e il RoI migliore al momento lo danno le fonti rinnovabili


avendo estratto tutto il petrolio di qualita facilmente estraibile, siamo nelle condizioni di un ERoEI molto basso di quest'ultimo
difficile da estrarre
di bassa qualita (es adesso i paesi arabi stanno estraendo petrolio solforoso che in passato veniva scartato)
complicato (fracking)

questo fa impennare l'ERoEI e di conseguenza il costo e di conseguenza l'efficienza

L'industria mining globale di Bitcoin ha raddoppiato il suo mix di elettricità sostenibile a circa il 56% durante il Q1FY22 (dal 36,8% nel Q4 FY20), come da report del Bitcoin Mining Council (BMC).

Questo rende il business del mining delle criptovalute una delle industrie più sostenibili al mondo, come da dichiarazione del BMC. Il BMC si è concentrato su metriche chiave tra cui il consumo di elettricità e il mix energetico sostenibile dell'estrazione di bitcoin.
Il consiglio ha rivelato che la sua indagine è il risultato di informazioni sull'energia sostenibile da oltre il 32% dell'attuale rete internazionale di Bitcoin e dei suoi membri. I risultati del sondaggio hanno mostrato che i suoi partecipanti stanno usando l'elettricità con un mix energetico sostenibile del 67 per cento. Questo è stato estrapolato per ottenere stime globali.
Il CEO di Microstrategy, Michal Seylor, che fa parte della BMC, dice che il sondaggio della BMC attinge ai dati dei minatori di tutto il mondo. Ha sottolineato che la rete Bitcoin è "decentralizzata" ma non "disorganizzata".

https://www.cnbctv18.com/cryptocurrency/bitcoin-mining-consumed-56-green-energy-in-june-quarter-report-9871941.htm

https://www.livemint.com/market/cryptocurrency/use-of-green-energy-in-bitcoin-mining-jumped-to-56-in-june-quarter-report-11625212165534.html


56% a giugno
di cosa stiamo parlando??

i miner cercheranno sempre l'efficienza.. al momento l'energia con migliore eroei (a parta il dato falsato del nucleare) e' quella rinnovabile

idroelettrico
eolico
solare

(in questo ordine)

il nucleare sarebbe al posto numero #1 ma i fanz non considerano il costo per tenere stoccate IN MODO SICURO le scorie (minimo 10000 anni) quindi se una persona INTELLIGENTE E LOGICA tenesse conto dei costi suddetti (che esistono e sono alti, vedi creazione di bombe sporche) il nucleare ha un eroei negativo

Ecco il report originale del Bitcoin mining council:

Global Bitcoin Mining Data Review Q2 2021 (https://bitcoinminingcouncil.com/wp-content/uploads/2021/07/2021.07.01-BMC-Q2-2021-Materials.pdf)

Riguardo al nucleare, ho il sospetto che in teoria  sarebbe la sorgente più pulita, anche considerando le scorie. Ma poi nella realtà sia così complicato gestire la complessità che i costi vadano ad aumentare i costi in maniera sproporzionata.

Mi hanno suggerito in proposito i video de” l’avvocato dell’atomo”. Ammetto però di non averli ancora visti.

la fusione nucleare magari (ci siamo molto vicini grazie alla cina) ma la fissione no
produce scorie che hanno un tempo di decadena di 10000 anni
che devi tenere AL SICURO in strutture adeguate e con personale armate

i soldati non li paghi? le strutture adeguate non cadono dal cielo e vanno mantenute in perfetta funzione
basta che qualche pazzo rubi le scorie e faccia delle bombe sporche per fare tanti danni

La tesi é che le scorie facciano alla fine meno danni delle emissioni di CO2 nell’aria di una centrale a carbone/olio/gas, o di una diga che crolla, o dei pannelli solari costruiti in Cina con tecnologie iperinquinanti.

certo.. le mutazioni genetiche non fanno danni
basta una mutazione diversa e pericolosa di un batterio o di un virus o di qualsiasi altro minuscolo essere che noi scoridamo sempre di considerare e poi ci facciamo due belle sane e grasse risate

no, fissione nucleare non e' una opzione perseguibile.. pericolosa, instabile.. i danni di chernobyl sono ancora presenti
hanno dovuto fare un secondo sarcofago...

Quello che voglio dire è che Chernobyl, che tra l'altro è una centrale con tecnologie vecchie e non più utilizzate, rappresenta un costo minitorato e che tutti hanno ben presente. MA quali sono i costi relativi alle migliaia di centrali a combustibili fossili (o anche rinnovabili) in giro per il mondo?

Guarda che i costi per costruire una diga sono astronomici, e difatti in Europa è di fatto impossibile costruirne di nuove. Così come le rinnovabili: non vannno avanti senza immani sovvenzioni statali. E guarda il disastro che sta succedendo in California, dove stanno dismettendo combustibili fossili ed atomico ed ora, con l'ondata di caldo stanno chiedendo ai cittadini di spegnere i condizionatori nelle ore più calde per evitare sovraccarichi di rete.

https://i.ibb.co/7jzn3J3/Screenshot-20210812-220441-01.jpg

https://ibb.co/xXs1nSn

Però non ho ben capito il paragone. Cosa c'entra bitcoin con i trasporti? Certo consumano molto di più... però si dovrebbe comparare BTC con qualcosa di similare...

Non ha nessun senso, così come non ha senso dire che bitcoin consuma energia come una nazione...

L'uso del gas flaring per il mining è stato dichiarato esentasse dal governo del Wyoming

https://oilcity.news/wyoming/legislature/2021/04/15/gordon-signs-bill-exempting-wyoming-natural-gas-flared-for-cryptocurrency-mining-from-taxation/

Questo corrobora la tesi dell' "errore secolare" della Cina, ad uscire dall'induistria del mining prima, e del bitcoin stesso ora (forse..)
Uscire da un'industria con così tante "diramazioni" in settori così diversi, e comunque tutti all'avanguardia è qualcosa che nessuno stato si può permettere.

Nonostante nella mia vita abbia girato parecchio, non sono mai stato in Cina, né sono un grande conoscitore della loro cultura.
Quindi chiedo: secondo voi esistono possibilità che il popolo cinese si liberi di questa cricca di burocrati  che vuole decidere tutto del loro destino?
Oppure sono così abituati ad essere comandati da qualcuno da considerare la cosa normale?

Mi sembra che aver riempito il popolino medio di telefonini, chat e social li abbia fatto dimenticare quanto sia importante poter essere liberi.

Non mi venite a dire, vi prego, "nelle democrazie occidentali non è che vada tanto meglio" perchè è vero che tutto è relativo ma da noi nessuno ti obbliga a fare un certo numero di figli o a giocare massimo x ore ad un videogame. Per non parlare di quello che fanno alle minoranze etniche, come Tibetani o Uiguri. Dove tutto ciò che puoi leggere, ascoltare o vedere su Internet è filtrato e censurato.

Trent'anni fa ci fu piazza Tienanmen argomento di cui è vietato anche fare cenno, per capire quanto sia temuta quella storia dal regime. Poi il buio.

Fatto sta che 1.3 miliardi di persone vivono in un Paese assurdo che abbina il lato peggiore del capitalismo a quello peggiore del comunismo.

Avere la pancia piena fa dimenticare tante cose. Forse serve una crisi dell'economia cinese (e non siamo lontani) per risvegliare un pò le coscienze.

non che sia così esperto, ma sì, fa parte della loro cultura e delle radici filosofiche del confucianesimo riconoscere all'autorità un potere e un valore superiore, che prevalga sugli interessi individuali in nome di quelli collettivi.
Oggi una protesta su vasta scala in Cina, come all'epoca di Tienanmen, sarebbe assolutamente impensabile, non solo perché verrebbe repressa violentemente e stroncata sul nascere (vedi com'è finita ad Hong Kong, nonostante godesse in origine di un trattamento di favore), ma anche perché un'opposizione democratica è pressoché inesistente.

Nonostante tutto, lo sviluppo economico degli ultimi decenni ha portato benessere, e questo alimenta il consenso e uno spirito nazionalista che ha il senso della rivalsa, dopo secoli di dominazione e subordinazione agli interessi delle grandi potenze occidentali.
Ne è un esempio attualissimo il messaggio di Meng Wanzhou, la "lady Huawei" appena rilasciata dopo 3 anni di detenzione in Canada:

https://www.repubblica.it/esteri/2021/09/25/news/huawei_meng_lascia_il_canada_in_volo_verso_la_cina-319290669/ (https://www.repubblica.it/esteri/2021/09/25/news/huawei_meng_lascia_il_canada_in_volo_verso_la_cina-319290669/)

Sono parole che suonano quasi grottesche, da quanto denotano una totale sottomissione alla dittatura, e la parola "libertà" in quel contesto vada ridimensionata ai nostri occhi, ma la verità è che, al di là della vicenda e delle parole di circostanza più o meno spontanee, è un sentimento largamente condiviso dalla grande maggioranza della popolazione di quel paese.

Un superlativo intervento!!! Tutto da quotare, in estratto solo alcuni rimandi per chi come Plutosky si domandasse quale fosse la vera anima cinese: la pazienza. Una cultura che ha avuto anche il dominio mongolo per quasi due secoli (da non dimenticarsene... è indicativo di un atteggiamento ormai interiorizzato storicamente). Inoltre il sentimento collettivo (termine di valenza anche politica) prevalente sull'individuo è più marcato in Asia. Riguardo alle famose guerre dell'oppio, lo dice la parola per che gran schifezza di guerra fosse!! Gli occidentali hanno ben poco di cui farsi ben vedere. La loro fortuna fu la politica isolazionista che in qualche modo evitò uno scontro diretto con l'Occidente.

Aggiornamento da El Salvador:

https://talkimg.com/images/2023/05/15/blob84ab619b5c145fbd.png
https://twitter.com/nayibbukele/status/1442949756993490945?s=21

Questa mining farm sfrutta l'energia geotermica di un vulcano che non era precedentemente sfruttata. 100% energia rinnovabile senza che questa vada a spiazzare altri consumi. Era energia che altrimenti sarebbe stata, semplicemente, sprecata.

Uno sponsor di Bitcoin, quando meno te lo aspetti.

Ted Cruz, repubblicano Texano, si è lanciato in alcune dichiarazioni su bitcoin, a mio parere molto centrate. Non sono l'unico ad essere rimasto colpito, ovviamente ha fatto molto scalpore:

https://talkimg.com/images/2023/05/15/blobd46cc8abf5b3e63c.png (https://twitter.com/nic__carter/status/1447264180260818954?s=21)
https://twitter.com/nic__carter/status/1447264180260818954?s=21


Nic Carter ha commentato:



Nulla di nuovo, per carità, si tratta di idee già note, che però il nostro ha fatto sue.

Molti dei "rationale" li trovate esposti chiaramente in queste slides:

https://talkimg.com/images/2023/05/15/blobad51d839905d29da.png (https://niccarter.info/wp-content/uploads/txsummit_nc_oct08.pdf)

https://niccarter.info/wp-content/uploads/txsummit_nc_oct08.pdf

Grazie ai ragazzi di Bitcoin Italia PodCast, abbiamo uno sguardo dentro il Vulcanode:

https://talkimg.com/images/2023/05/15/blob403b258c623aae57.jpeg (https://twitter.com/bip_show/status/1472476802178293760?s=21)
https://twitter.com/bip_show/status/1472476802178293760?s=21

Davvero interessante e ben realizzato, anche con i dovuti toni trionfalistici!

vi mando il link degooglizzando del video
https://invidio.xamh.de/watch?v=-ixaM042pH8

invidious, un frontend sicuro per vedere i vostri video youtube (nessun tracciamento, nessuna rottura di palle made in google)

Tragedia evitata al parlamento europeo.

Facciamo un passo indietro.
Qualche giorno fa sui social, qualcuno aveva lanciato un allarme:


Un rischio grossissimo per l’Europa, che ancora una volta rischiava di rimanere indietro in un ambito strategico ed innovativo per una mal interpretata questione energetica relativa alle POW.

Oggi è arrivata questa news/

European Parliament delays vote on crypto assets bill over proof-of-work debate (https://www.theblockcrypto.com/post/135459/european-parliament-delays-vote-on-crypto-assets-bill-over-proof-of-work-debate)


Il passaggio centrale è questo:


Bene, ma non benissimo.
Il pericolo non è ancora scampato!

Dovendo fare a meno del gas russo, adesso si parla neanche troppo sotto voce di riapertura delle centrali a carbone, con tanti saluti alla transizione ecologica... Questa litania contro la presunta insostenibilità di bitcoin diventa ancora più ridicola e ipocrita.

Lo dici me, che a causa della transizione ecologica tra pochi mesi sarò obbligato a cambiare auto, dopo solo 11 anni e 220k km. Ancora un gioiellino.
E poi vado in giro e vedo il fumo nero che sale dagli impianti degli edifici comunali.

la soluzione al problema ecologico e' complesso e non di facile attuazione, serve una mentalita votata all'efficienza
ecco cosa serve
ridurre al massimo gli sprechi, usare soluzioni efficienti .. quello serve
millantare l'ecologia tipo setta come gretina non serve a NIENTE

Alla bitcoin conference Blockstream, Block e Tesla hanno annunciato di avere raggiunto un accordo di collaborazione per operare una mining farm alimentata ad energia solare:

BLOCKSTREAM, BLOCK TO LEVERAGE TESLA EQUIPMENT FOR RENEWABLE BITCOIN MINING OPERATION (https://bitcoinmagazine.com/business/blockstream-using-tesla-array-for-bitcoin-mining)



Sono molto dubbioso, usare pannelli solari per alimentare una mining farm, a maggior ragione di quelle dimensioni, mi pare più un'esigenza di marketing che una reale necessità dal punto di vista economico. Credo esistano forme di energia, anche verdi e rinnovabili, molto più convenienti ed in grado di fornire l'apporto energetico costante del quale ha bisogno un'imprea del genere.

Vedremo come si sviluppa questo piano.

Vero sull'efficienza, però bisogna tener presente che l'uso dei pannelli oggi riserva poche sorprese nel senso che c'è ampia esperienza non solo su quel che puoi ottenere ma anche sulla speranza di vita, calo di rendimento, e costi conseguenti. E' quindi facile fare un business plan abbastanza sicuro.
Con altre tecnologie, eolico compreso, l'esperienza non è allo stesso livello e per un imprenditore questa potrebbe rappresentare un'incertezza non desiderabile.

Vero, proprio per questo però non mi aspettavo l’implementazione di un modello solare+batteria, quando è noto che i costi per queste soluzioni siano del tutto non competitive.
Può essere che la partnership con Tesla permetta loro di avere un costo particolarmente basso, ma comunque non sarebbe replicabile su vasta scala.

Leggevo questa notizia:
https://www.npr.org/2022/04/14/1092806582/wind-power-energy-source?t=1649976830468&t=1649976847247


Oggi Wall Street è andata in negativo, in particolare il NASDAQ.
Ma in generale le borse sono state un po' incerte.

Tra le aziende che sono andate meglio, nettamente controtendenza:



Arch Resources, ex Arch Coal ~ +2.63% ~ +20% nell'ultimo mese... ed il nome spiega l'attività.
Golden Ocean Group, trasporti navali di carbone e minerali vari, ma più che altro carbone, +9,65% in giornata;
+40% negli ultimi 6 mesi.
Eagle Bulk Shipping, idem con patatine, +7,28% in giornata; oltre +50% nei 6 mesi.

Torniamo ai produttori e minatori:
China Coal Energy, +5,18% alla borsa di Shanghai, + ~ 26% negli ultimi 5 giorni + ~ 56% negli ultimi 30.
Yanzhou Coal Mining Company, +5,00% secco
Mongolian Mining Corporation ( carbon coke ), +7,14% alla borsa di Honk Kong, +125% nell'ultimo mese.


iShares Global Clean Energy UCITS ETF oggi -0,60%; -4,33% in 6 mesi; dall'emissione nel 2007, -32,36% e
nel mezzo c'è stato un 2020 con un parziale da oltre +1005, altrimenti era un dramma.


Ricordiamo che Cina, India e paesi limitrofi vanno a carbone, di gran lunga, 65%~70% dell'energia viene da centrali carbone.
Sono oltre 3 miliardi di persone, quasi metà della popolazione mondiale.

Se la signora Maria a Castelpoggio mette due pannelli solari sul tetto, bene, lodevole, necessario... ma siamo vicini a voler svuotare il mare con un secchiello.


In televisione ci fanno vedere gli impermeabili gialli, ma sono discorsi.

Tra l'altro dal carbone si ricavano elementi basi per molti fertilizzati che sono alle stelle anch'essi.

Eliminare il carbone del tutto è oggi impossibile.
Il carbone termico, forse ma con sforzi disumani e materie prime per costruire pale eoliche e simili alle stelle.
Altro carbone rimarrà indispensabile.
Ma non ci sono sistemi per rendere il carbone più pulito.

Per non parlare dell'inquinamento che porta una guerra, certi missili in pochi minuti emettono quanto decine di auto in ore di traffico...
temi inesistenti, perché scomodi.

eliminarlo oggi e' impossibile
eliminarlo dopo aver studiato bene alternative a tutto.. fattibile
s sono studiate le alternative? no manco per il piffero

non interessa a nessuno perche sono semplicemente piu costose mentre il carbone e' economico

Credo che più che il missile in sè ad inquinare, sia quello che il missile colpisce alla dfine wl suo tragitto.

Comunque, tornando al carbone, leggevo un interessante report, sull'impatto dei recenti avvenumenti al processo di transizione ecologica della Cina.


fonte:
China’s energy and climate plans under threat (https://www.gisreportsonline.com/r/chinas-energy-and-climate-plans-under-threat/)

A conti fatti non c'è la produzione di materie prime per tenere il passo con quel che viene promesso di costruire in termini di auto elettriche, centrali eoliche, ecc.

I governi che combattono l'inflazione, sono quelli che la stanno alimentando.


---


Oltre a quanto viene distrutto, quel che rimarrà come residui nell'aria e nel suolo, farà più morti che l'impatto diretto.
Come già avvenuto in Giappone, Vietnam e molti altri scenari di guerra.

Nessuno può dire che un'arma da guerra è altamente inquinante ovviamente, più la guerra sarà lunga e più ci saranno strascichi lunghi.

l'eolico e i pannelli solari sono costosi e non possono soddisfare al 100% il fabisogno energetico, l'unica vera soluzione e il ritorno al nucleare ma un nucleare pulito,sicuro un esempio? la Francia non sarà affatto colpita dalla mancanza del gas russo,poi il cambio delle auto quelle a idrogeno, acqua ci sono gia ma non vengono commercializzate

Tutto molto bello, peccato che l'italiota medio sia ancora fermo al referendum post Chernobyl, quindi dubito (purtroppo) che il nucleare sarà mai un'opzione in Italia. D'altra parte se non hanno mai fatto nulla negli ultimi 35 anni perché dovrebbero iniziare adesso? Prima era troppo presto, ora è troppo tardi, come sempre si scegli di non fare nulla  ::)

Te lo dico io perché: ci si rimprovera sempre che l'Europa non è unita,che i paesi vanno ognuno per conto proprio e che non c'è comunanza di intenti. Ebbene i francesi sanno fare due cose molto bene: la prima è fare i formaggi, la seconda costruire le centrali nucleari.
Facciamo fare ad EDF un progetto di diffusione del nucleare "moderno" in Europa, finanziato da bond Europei. Ed ecco che si crea una "base comune" una "impresa" nella quale dare ognuno il proprio contributo "come paese".

Mi ero dimenticato di Coal India

https://wap.business-standard.com/article/markets/coal-india-gains-4-hits-over-2-year-high-on-hopes-of-strong-earnings-122042000211_1.html


C'è una grave carenza di carbone in questo momento in India.

Si evii anche che tutti gli sforzi a livello europeo sono vanificati a livello mondiale.
Inutile che si guardano con il microscopio i consumi della caldaia condominiale, quando poi ci sono due centrali a carbone in India che bruciano migliaia di tonnellate al giorno...
...in chissà quali condizioni operative.

I discorsi mediatici poi stanno appesi in aria, perché se DOMANI vogliamo dare energia ad un paese da ~ 1,5 milioni persone, le soluzioni non sono molte.

Una situazione anche frutto di poca cooperazione internazionale, adesso poi non siamo in una situazione favorevole per investimenti a lungo termine, sono tutti a valutare chi sono i nuovi amici o i nuovi nemici.

Sì, l'impressione è che gli sforzi  siano quelli di uno che pretende di svuotare il mare con un secchiello.

E' anche vero che a livello di efficienza e risparmio, soprattutto in USA, di passi avanti se ne possono fare parecchi: ancora oggi uno statunitense produce all'anno la CO2 equivalente a 2 cinesi, 10 indiani e una cinquantina di africani e non è solo una questione di differenti PIL.

Ma l'efficienza e il risparmio possono poco quando il problema, su vasta scala, resta essenzialmente numerico: in Asia e Africa senza una politica di controllo delle nascite seria sarà dura contenere le emissioni , i cui effetti  sarebbero comunque visibili tra qualche decennio.

Anche perchè Cina e India non è del tutto vero che se ne fregano : sono rispettivamente il primo e il quarto produttore  di energia da fonti rinnovabili al mondo. I loro sforzi li fanno, ma è appunto la storia del secchiello e del mare.

D'altro canto è pure vero che noi occidentali ci abbiamo impiegato 200 anni di rivoluzione industriale prima di sviluppare una coscienza ambientale, pretendere che cinesi e indiani ci riescano dopo 20-30, è forse un pò eccessivo.

Per non parlare dell'atteggiamento ipocrita legato alla delocalizzazione: per decenni abbiamo spinto per trasformare la Cina nella "fabbrica del mondo" perchè conveniva, ben sapendo che se i prodotti cinesi costano poco è anche perchè il motore di quella industria è alimentato da fonti di energia altamente inquinanti.

Quei paesi assomigliano sempre al modo con cui noi occidentali nascondiamo lo sporco sotto il tappeto: che sfruttino pure i bambini nella fabbriche o brucino tonnellate di carbone, l'importante è non vedere e che un paio di Adidas alla moda resti alla portata dell'europeo medio.

A differenza vostra non sono un grande fan del nucleare soprattutto in Italia. Bisogna essere realisti: in un Paese dove per costruire una strada impieghiamo anche 50 anni, in quanto tempo sarebbe realizzabile una centrale nucleare? In uno Stato dove basta un comunello di 500 anime o l'ultima delle associazioni di 4 gatti a bloccare un'opera pubblica di miliardi, l'energia nucleare è, nella realtà delle cose, infattibile.

L'anima NIMBY dell'italiano medio avrebbe il sopravvento: cosa? perchè proprio a casa mia?

Il micro nucleare forse è una strada percorribile (https://www.corriere.it/tecnologia/cards/nucleare-cosa-sono-mini-reattori-small-modular-reactors-smr-perche-potrebbero-essere-futuro-dell-energia/dimensioni-contano_principale.shtml)

I passi avanti sulla fusione sono LA risposta, ma i benefici li vedranno forse i nostri figli.

Di certo il mondo va avanti e la risposta non può essere torniamo a vivere all'età della pietra. La soluzione, oltre che demografica, resta tecnologica.
   

Su questa frase secondo me hai centrato il punto.

Purtroppo lo diceva anche Putin, che non mi piace come esempio, ma la sua citazione era, sostanzialmente: chi siamo noi (occidente) per dire a un cinese, a un indiano, a un congolese o a un pakistano: "guarda, dovrai rimanere qualche decennio in più nella povertà perché abbiamo mete Green (scelte da noi) da raggiungere nel nostro foglio excel".

L'indiano, alla stessa nostra maniera, vuole fare famiglia, avere una casa, avere una macchina, viaggiare, ecc... Chi siamo noi per impedirglielo?

Sono completamente d'accordo con gli ultimi due messaggi per quello che riguarda i paesi del primo mondo che, dopo aver inquinato e distrutto a destra e sinistra, vogliono fare la morale ai paesi del terzo mondo perché non inquinino. Lì la maggior parte della gente manco sa se avrà qualcosa per cena, cosa gliene può importare dell'ambiente? Che debbano evitare di fare 10 figli a testa è pacifico, perché in futuro ad esempio la sola Nigeria avrà più abitanti di tutto il continente europeo, se cercate su internet quali saranno le megalopoli del futuro c'è da avere paura a vedere sia i numeri che i paesi che le ospiteranno. Ma abbiamo poco da fare i superiori, quello è sicuro.

Per quanto riguarda invece la costruzioni delle centrali nucleari in Italia, vado a memoria, mi pare che comunque ci siano supervisori esterni (tipo dell'UE o qualcosa del genere) quindi si dovrebbero evitare le classiche situazioni all'italiana, anche perché ci sarebbe veramente poco da scherzare con una centrale nucleare. Dovesse cadere un ponte sì, ovviamente è una tragedia, ma sarebbe comunque contenuta, dovesse saltare una centrale è tutto un altro discorso. Ma ripeto, sarebbe una costruzione troppo delicata, mi rifiuto di credere che si possano fare porcherie con una centrale nucleare in Europa nel 2022.

Come ho già detto: facciamole costruire ai francesi, in tutta Europa, con finanziamenti pubblici europei: sarebbe un otitmo modo di "unire" l'Europa nel segno di un grande progetto comune: l'indipendenza energetica da paese esterni, ee quindi con agende totalmente diverse rispetto alle nostre (vedi Russia, vedi US).

Questo è un tema che sarebbe dovuto essere affrontato già decenni fa, non capisco come non possa mai essere stata una priorità per tutta l'UE. Possibile che ci sia così tanta gente corrotta?

Il sistema politico guarda all'oggi, non ad orizzonti di lungo periodo. La pianificazione costa e questo fa perdere consensi, quindi voti.
Guarda cosa sta facendo la Germania che si oppone con forza a rinunciare al gas Russo perché le costerebbe solo quest'anno qualcosa come 180 mld di €.

https://www.corriere.it/economia/consumi/cards/risparmiare-energia-ridurre-dipendenza-russia-salvare-pianeta-9-punti/bundesbank-stop-gas-russo-costerebbe-germania-180-miliardi.shtml (https://www.corriere.it/economia/consumi/cards/risparmiare-energia-ridurre-dipendenza-russia-salvare-pianeta-9-punti/bundesbank-stop-gas-russo-costerebbe-germania-180-miliardi.shtml)

Vero anche questo. Incredibile come l'essere umano sia così evoluto sotto certi aspetti e al tempo stesso incredibilmente stupido perché decide di ignorare a proposito certe tematiche.

Alla fine i nodi arrivano al pettine e penso che la germania arriverà al livello italiano come potere d'acquisto, mentre nelle 2 decadi passate aveva fatto decisamente meglio. Manca solo che inizino a far pagare i pedaggi.

posso dire che seguendo da ormai...molti molti anni
https://www.co2.earth/daily-co2

Le soluzioni ci sono...devono essere diversificate...soprattutto bisogna levare lacci e lacciuoli e liberare le forze per potersi muovere.....

è il primo anno che vedo livelli piu bassi del giorno dell'anno precedente di co2

comunque sia, attribuire questo disastro al mining di btc (pow) continuamente,  è chiaramente una manipolazione della realtà da parte magari di consorzi.. ;D non cito nomi  ;D o grandi mani che hanno investito in qualcosa di diverso...francamente a rotto sta storia...anche perchè il mining NON INQUINA..emette solo aria calda...inoltre ci sono modi per sfruttare questo calore...non mi soffermo, perdita di tempo con chi insiste nel attribuire al sistema pow la responsabilità di distruggere il pianeta ...bla bla bla.

Una macchina elettrica usa energia?...allora inquina perchè per  caricarla c'è una centrale a carbone che fornisce l'energia....

Ma per favore....basta...l'energia serve per tutto....oppure torniamo a scaldare l'acqua per la doccia con la legna e viviamo con le candele in casa

Rimane l'unico vero sistema di decentralizzazione che oggi conosciamo...non in mano a Consorzi...personaggi famosi che sparano cazzate e manipolano i mercati...e mi fermo

Il pos migliora la scalabilità?...ma per favore...LN risolve il problema...dovrei scrivere ore...ma mi fermo

Buon proseguimento a tutti ;)

Oggi voglio fare un regalo a @Fillippone:

https://community.codemotion.com/blockchain-education-network-italia/meetups/online-meetup-aperitech-di-maggio-2022-di-ben-italia?_ga=2.129336905.436627428.1652337250-920226514.1652337250 (https://community.codemotion.com/blockchain-education-network-italia/meetups/online-meetup-aperitech-di-maggio-2022-di-ben-italia?_ga=2.129336905.436627428.1652337250-920226514.1652337250)

anche se lo fanno proprio nella fascia oraria in cui al Mac di Gallarate c'è più lavoro, soprattutto al drive-in!  ;)

Grazie! Iscritto, segnato in agenda e lo guarderò online dal cellulare, mentre giro gli hamburger e pulisco lo scivolo dei bambini fuori. I miei due compiti principali. Non avete idea di quali sostanze tossiche incredibili siano in grado di produrre quei mostri. Altro che inquinamento da blockchain! Loro sono dei produttori di scorie instancabili!

Tu meriterei se potessi, ma non posso!

Non è che l'articolo dica molto (come sempre in stile hwupgrade), comunque è attinente al thread:

https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/parte-la-costruzione-della-farm-bitcoin-di-tesla-e-blocks-alimentata-da-fotovoltaico-e-megapack_107511.html (https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/parte-la-costruzione-della-farm-bitcoin-di-tesla-e-blocks-alimentata-da-fotovoltaico-e-megapack_107511.html)

ma che turno sei tu?
io faccio quello notturno, con i tizi imbottiti di alcool da odorare di distilleria scoppiata lontano 1km
oppure i ragazzini molesti che si avventurano di notte pensando di essere fighi o di fare una figheria

Per come stanno andando le cose mi sa  che mi tocca fare il doppio turno… Mannaggia a PlanB.
Scherzi a parte. Ho postato il link all’intervento nel thread su Alps:

ALPS BLOCKCHAIN: Mining in Italia da energia 100% rinnovabile (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5357957)

I fondi di investimento sovrani di Abu Dhabi e Oman hanno investito in Crusoe, la startup del Colorado che si occupa di gas flaring attraverso il mining.

https://www.coindesk.com/business/2022/06/03/middle-east-oil-producers-move-into-bitcoin-mining-with-crusoe-energy-stakes/

In Russia nel frattempo, il prinicipale miner locale, BitRiver, ha siglato un accordo con Gazprom per utilizzare i pozzi petroliferi non collegati alla rete come fonte di energia per il mining via il gas flaring

https://www.coindesk.com/business/2022/06/16/russias-gazpromneft-and-bitriver-partner-to-develop-crypto-mining-operations/

L'uso del mining come sistema per monetizzare e ridurre le emissioni di metano quale prodotto di scarto dell'estrazione di petrolio è sotto sperimentazione anche da parte del colosso petrolifero USA ExxonMobil

https://www.coindesk.com/business/2022/03/24/exxonmobil-running-pilot-project-to-supply-flared-gas-for-bitcoin-mining-report/

Qualcosa si muove: qualche articolo inizia a comparire su riviste specializzate provando a contrastare la retorica mainstream:

Bitcoin è inquinante come si dice? Un mito da sfatare (https://www.dday.it/redazione/43384/bitcoin-energia-rinnovabile-inquina)


L’articolo parla delle stime pioù arttendibili di consumo, del curtailment,del mix energetico delle fonti. Tutti argomenti già trattati in uesto thread.

Speriamo che , pian piano, si possa avere una diffusione della conoscenza rispetto a questi argomenti.

Bene bene, però non capisco perché nella parte relativa ai numeri, quindi direi la più importante, prendano con le pinze il dato riportato da Bitcoin Mining Council (BMC) aggiornato al 2022 in quanto citano il possible conflitto di interesse (e ci può stare) però poi riportano il dato del 39%, molto basso quindi, del Cambridge Center, riportato in un'indagine pubblicata addirittura a settembre 2020, quindi vecchia di 2 anni. Che senso ha riportare un dato vecchio di 2 anni? Forse per avere più continuità con il titolo dell'articolo dato che leggendo "In larga parte minare bitcoin è ancora legato ai combustili fossili" io automaticamente penserei che oltre il 50% di BTC utilizza i combustibili fossili, quando invece sappiamo che la maggior parte proviene da risorse rinnovabili.

Insomma sicuramente è un buon articolo però mi sembra di notare una certa faziosità, come se veramente ci fosse qualcosa che alla fine dia fastidio...

Il mining di bitcoin è brutto, cattivo e inquina. Mica come quello dell'oro:

https://www.lastampa.it/cronaca/2022/08/03/news/centinaia_di_piste_di_atterraggio_segrete_dietro_il_traffico_doro_scoperta_in_brasile_la_rete_dellindustria_mineraria_ill-5505140/ (https://www.lastampa.it/cronaca/2022/08/03/news/centinaia_di_piste_di_atterraggio_segrete_dietro_il_traffico_doro_scoperta_in_brasile_la_rete_dellindustria_mineraria_ill-5505140/)

Quanti articoli di giornale avete mai visto scagliarsi contro l'industria estrattiva dei metalli preziosi, chiedendo magari di metterla al bando?

Ma oltre al discorso inquinamento avete visto come vengono ridotte intere porzioni di montagna piuttosto che altre zone? Sembra veramente che abbiano stuprato la terra dopo le estrazioni, però quello va bene anche se poi le popolazioni locali sono costrette a spostarsi perché il suo diventa troppo instabile, le acque vengono contaminate, etc etc.

Altra cosa di cui nessuno parla ma che sta andando tanto di moda tra i dispositivi tecnologici è la ricarica wireless, un vero e proprio modo per sprecare energia inutilmente. Chissà se qualcuno avrà già fatto una stima in merito a livello globale...  ::)

Il vero punto è che sono discorsi inutili: una volta che pago il prezzo di mercato per l’energia posso farci quello che mi pare.
Altrimenti entriamo in un ragionamento paternalistico su come ci si debba comportare che è del tutto privo di senso.

Hai perfettamente ragione.
Quando sento parlare di "come" fare per ridurre il consumo di fonti fossili non rinnovabili mi viene sempre un esempio da fare.
Vi ricordate quando 3 anni fa Greta Thimberg si spostò tra USA ed Europa in barca a vela per dare il buon esempio risparmiando il consumo di un viaggio in aereo?

https://it.euronews.com/2019/11/13/greta-thunberg-ha-trovato-un-passaggio-in-barca-per-il-suo-ritorno-in-europa (https://it.euronews.com/2019/11/13/greta-thunberg-ha-trovato-un-passaggio-in-barca-per-il-suo-ritorno-in-europa)

Tutti ad elogiarla e osannarla, ma qualcuno che dopo abbia fatto qualcosa di analogo?
Qualcuno ha rinunciato a prendere il volo per andare in vacanza a Tenerife o Ibiza ?
Gli aerei non sono mai stati pieni come quest'estate! alla faccia di Greta....

Per dire che sono tutti bravi a dire che bisogna ridurre i consumi, ma sono sempre "gli altri" a doverlo fare, i nostri non contano mai!   :D
E' esattamente quel che dicevi sopra.

da questo punto di vista, non c'è incentivo migliore a consumare di meno che vedersi la bolletta schizzare alle stelle. In effetti quest'anno ho sfidato la mia capacità di sopportare le alte temperature risparmiando il più possibile sull'aria condizionata, ma non la vedo certo come una soluzione al problema.

Si tratta in generale del tipico caso a cui si applica il principio della "tragedia dei beni comuni". Dove per bene comune nello specifico si intende la salute del pianeta nella sua globalità, che è di tutti e di nessuno.
È abbastanza assodato che la soluzione non può fare affidamento (solo) sulla buona volontà e sui comportamenti virtuosi del singoli, ma è necessario un indirizzamento a livello di comunità e di policy maker. Il tutto ovviamente complicato da questioni di sovranità e conflitti di interesse tra paesi con sensibilità, economie e stadi di sviluppo diversi fra loro, spesso in maniera abissale.

Questo, purtroppo, è verissimo. La maggior parte della gente risparmia, o cerca di risparmiare, su certe cose, spesso abbastanza in necessarie, solamente per una questione economica, mica perché pensa un poco più in là tipo al bene dell'ambiente. Io penso di essere l'unico imbecille nell'edificio dove vivo che rompe le scatole di cartone e pulisce i contenitori di plastica sporchi prima di buttarli...

A causa della "fossa" di prezzo e delle ondate di caldo che hanno impennato la domanda di corrente, il miner texano Riot a Luglio ha guadagnato di più dai crediti per il taglio dei consumi che non dal mining (9.5M$ contro 6.9M$)

https://i.imgur.com/QdKhssi.png

Ha guadagnato 1.122$ dollari per Mwh tagliato contro i 140$ che avrebbero fatto se avessero usato quel Mwh per minare
https://i.imgur.com/ZZ1SNFp.png

Non esiste attività umana al mondo che permetta di modificare così velocemente ed in modo indolore i consumi per adeguarli alle necessità di mercato.

Il tutto agevolato dalla realtà texana che ha una propria rete elettrica indipendente da quella del resto degli USA e che quindi non ha possibilità di colmare eccessi di domanda/offerta tramite import export (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_Reliability_Council_of_Texas)

Essendo le fonti rinnovabili le più legate a squilibri temporanei di produzione, Il mining bitcoin è il più grande incentivo all'investimento in questo tipo di fonti nel secondo stato più ricco degli USA.

Non a caso il Texas è di gran lunga il primo stato USA per produzione da fonti "green", nonostante tutti lo associno erroneamente solo al petrolio.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_electricity_production_from_renewable_sources

cioè scusa, non ho capito: i miner in Texas ricevono sussidi per tenere spente le loro macchine? ???

Forse vuole dire che hanno dirottato l'elettricita per uso domestico, venendo pagati per questa (mi pare la cosa logica).
Chiaro avere questa flessibilita ti rende veramente veloce al cambiamento.
Nel caso la domanda cali, basta girare la manopola al contrario.

Può che essere che sia una nota generale e che l'abbiano scritta in maniera fuorviante. Ad esempio io qualche settimana fa ho ricevuto un'email dal mio fornitore di energia che spiegava come avrei potuto guadagnare un credito se non avessi consumato energia durante una certa fascia oraria, questo è un estratto:

Earn $2 for each kilowatt-hour (kWh) of energy you save during Power Saver Rewards events this summer. A typical customer who lowers energy usage during eight events over an annual season could earn $40 in bill credits.

Poi non so se in Texas ci sia un qualcosa specifico per i miners, come giustamente scritto da Plutoskyla rete elettrica texana è indipendente da quella federale, quindi sia nel bene che nel male sono isolati (vedasi quello che accadde lo scorso inverno).

Esattamente: ERCOT (il gestore della rete) paga dei sussidi alle attività industriali che aderiscono (su base volontaria) a ridurre i consumi nei momenti di picco della domanda.


https://i.imgur.com/lcotGbu.png


Per ERCOT non è un costo "vivo": il sussidio è comunque inferiore al guadagno ottenuto dalla vendita della corrente nei momenti di forte richiesta (quando i prezzi salgono).
E' solo un modo per dirottare i consumi di energia verso l'uso domestico o verso quelle attività che ne hanno strettamente bisogno (es ospedali, scuole..) ed evitare blackout come ci furono durante l'ondata di gelo che colpì il Texas a febbraio di due anni fa.

Tutti i principali miner texani aderiscono al programma. In questo modo nei momenti di eccesso di offerta (quando l'energia andrebbe sprecata ) loro la usano pagandola una sciocchezza, nei periodi di forte eccesso di domanda hanno convenienza a spegnere tutto e guadagnare il sussidio.

https://i.imgur.com/UlE7Wmp.png

Se poi i picchi di domanda di energia coincidono con crolli di prezzo di btc (come giugno-luglio) la convenienza al sussidio è maggiore e questo spiega i dati del post precedente.

Gli eccessi di domanda e di offerta sono comuni nei luoghi dove si fa largo uso di rinnovabili (come il Texas). Ad esempio l'ondata di calore di questi ultimi mesi è coincisa con scarsi venti che hanno ridotto drasticamente la produzione eolica.

Il mining è l'attività umana che si presta meglio a questa flessibilità nei consumi perchè la corrente elettrica è praticamente il suo unico fattore produttivo ed è a bassissima intensità di lavoro umano.

Questo sistema funziona in Texas appunto perchè la rete texana è un sistema chiuso: i critici di questo modello sostengono che se questo Stato entrasse a far parte della rete nazionale, i consumi (in più o meno) potrebbero compensarsi con il resto della nazione senza bisogno dei miner che fanno da compensatori.

Ma esistono motivi storici, politici e economici per questa separazione. Inoltre trasportare corrente e creare reti di trasmissione ha costi elevati (anche ambientali) e genera inefficienze (maggiore è il tragitto che deve compiere la corrente, maggiore è quella che si perde per strada).

Quindi, anche da un punto di vista ambientale, il "modello Texas" è probabilmente preferibile e rende economicamente sostenibili le fonti rinnovabili che senza queste forme di compensazioni non lo sarebbero.

In effetti mi sono sempre chiesto perchè proprio il Texas fosse così isoltao.
Ok le distanze, ma credo che anche altri stati abbiano delle distanze importanti da coprire, quindi mi torna solo parzialmente.

Comunque ero a conoscenza di questo schema al quale aderiscono i miners, e sono d'accordo che la losto industira sia quella perfetts per questo schema: sostanzialmente si tratta di girare un interruttore on/off. Nessun'altra industria ha questo grado di flessibilità!

Non ho voglia di fare una ricerca approfondita sui motivi di fondo di questa decisione però su Wikipedia leggo questo: "The Texas Interconnection is maintained as a separate grid for political, rather than technical reasons" quindi diciamo che i tuoi dubbi di fondo sono corretti, non c'entra la distanza, non c'entra l'energia che si perde, come spesso accade sono decisioni politiche e basta.

Ok, quindi sono sicuro che sia una decisione presa anche un pò alla cazzo.
Perchè sono sicuro che sarebbe meglio essere connessi, per poi magari staccarsi all'occorrenza.
Boh.


Complimenti alla rete elettrica californiana, che ti invita a spegnere l'aria condizionata quando fa caldo per andare incontro alle loro necessità.
Solo a me pare ridicolo?
Certo, meglio questo, che un blackout forzato, dove rimani al buio e nenanche ti danno dei soldi, però significa che stanno con le pezze al culo.
Poi come fanno a sapere che NON hai acceso l'aria condizionata?
MAh...

un "mah", ed un "boh" nello stesso post...

Con i contatori di nuova generazione probabilmente riusciresti a dedurlo in modo "abbastanza" sicuro guardando i consumi: a che ora aumentano, per quanto tempo, con che frequenza aumentano durante la giornata.
Tipicamente i compressori non sono sempre accesi ma si accendono/spengono ad intervalli abbastanza regolari in relazione alla temperatura che hai impostato e al fatto che sia giorno (la gente entra/esce) o notte (persone a dormire quindi con poco ricambio di aria).

Di notte penso sia piuttosto facile osservare se lo hai acceso perché di sicuro non hai acceso il phon, il forno, la lavastoviglie, la lavatrice.

Potrebbe tranquillamente essere una decisione presa un po' di pancia in seguito a qualche litigio, non mi stupirei, il Texas d'altra parte ha sempre avuto un po' di idee indipendentiste...

Eh quello sarebbe troppo comodo, non penso che sia possibile, è un "o sei con noi o sei contro di noi", difatti nell'ondata di gelo il Texas era isolato.

Ti dirò, di blackout da quando sono qui ne ricordo solamente uno però non c'entrava con il calore. Quelle offerte sono più che altro una prevenzione perché l'americano medio non ha molto riguardo per l'ambiente e per il risparmio, quindi tanta ma tanta gente tiene l'aria condizionata accesa 24/7 a 20 gradi. Alla sera quando passeggio col cane magari ci sono 20-22 gradi eppure i condizionatori vanno lo stesso, questi qui manco ci pensano di spegnerli...

Per quanto riguarda come saperlo direi che basta fare un confronto della spesa media dei mesi passati e anche vedere se in certi orari ci sono aumenti/diminuzioni dei kW utilizzati, non mi sembra una cosa difficile da rilevare per loro.

Noi l'accendiamo veramente solo all'occorrenza, la bolletta di giugno era tipo $30 di elettricità per tutto il mese dato che siamo spesso fuori casa :D

Il forno noi lo usiamo spesso alla sera perché siamo abituati a cenare tardi, la lavastoviglie la accendiamo prima di andare a dormire, lavatrice invece nulla perché qui sono comunali in una stanza al piano terra.

Sì certo, ma il forno quanto lo tieni acceso? e la lavastoviglie? 1 h ? 2h? non di più.....
Tutto il resto della notte è a disposizione per valutare i consumi.....

Ah sì, quello sicuro ;)

Ah, e giusto per farvi capire il discorso utenze da quando sono negli USA abbiamo cambiato appartamento 3 volte:
- Primo appartamento, utenze separate, spesa media $30/mese
- Secondo appartamento, utenze in comune (un solo contatore quindi per elettricità e gas in quanto l'edificio era un po' vecchio), spesa media $100/mese con picchi anche di $120-130 in estate
- Terzo appartamento, utenze separate, spesa media $30/mese

Fate voi.

Non ho capito la morale: mi vuoi dire che il costo dell’ energia é fuori controllo perché hai quel range di variazione, oppure che basta stare attenti per risparmiare?
Comunque splendere oggi come nel primo appartamento non mi pare male!

La seconda. Il costo dell'energia è assolutamente ragionevole, il problema è che quando tutti pagano qualcosa allora tutti pensano che possono sprecare di più perché tanto poi il costo viene suddiviso tra tutti. Se lo facesse solo uno ci potrebbe stare ma se lo fanno tutti ovviamente si azzera tutto. Giusto per farvi un esempio i vicini una volta ci chiesero se avessimo notato qualcosa di strano, chiedendo maggiori info per capire di cosa stessero parlando ci spiegarono che erano andati in Europa per un mese e qualcuno gli aveva rubato nell'appartamento. Non si spiegavano come avessero saputo che non erano dato che avevano lasciato apposta tutte le luci accese, televisione compresa, per tutto il mese!! Dubito avrebbero fatto lo stesso se avessero pagato le spese separatamente...

La domanda giusta sarebbe perchè sono isolati solo per l'elettricità. ;D

Il Texas è un mondo a sè stante anche per tutto il resto: tra un texano medio e un newyorkese medio (o un californiano) ci sono le stesse differenze culturali che ci sono tra un europeo e un abitante della Papuasia.

Come facciano a condividere la stessa Nazione e lo stesso Presidente si spiega solo con il fatto che il sistema federale USA funziona bene e lascia ad ogni stato ampia autonomia, altrimenti saremmo già arrivati alla secessione da tempo.

Il Texas non è mai entrato nella "griglia" elettrica nazionale per mantenere la sua deregulation e non dover sottostare alle regole della FERC (Federal Energy Regulatory Commission), la "SEC" dell'energia.

L'autarchia ha ha il vantaggio di prezzi più bassi, ma lo svantaggio di non avere nessuno a cui chiedere aiuto in caso di bisogno.
Anche perchè, a livello di fonti, lo Stato della stella solitaria è un vero paradiso terrestre : petrolio, gas, uranio, vento e sole.
Praticamente hanno tutto.

Riguardo ai trasferimenti poi pesa il fatto di non avere vicino Stati popolosi e/o molto industrializzati, quindi i "surplus" sarebbero vendibili male.

L'eccesso di offerta dovrebbe finire nel popoloso New England, ma anche con le reti ad altissima tensione (>220 kv, più efficienti) trasportare energia implica un perdita del 2-3% ogni 1000 km. Praticamente esportare corrente da Houston a New York vorrebbe dire perderne circa l'8% strada facendo.

La morale è ben sintetizzata in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=NEHCLgRdVeY (https://www.youtube.com/watch?v=NEHCLgRdVeY)

p.s. non è all'altezza dei tuoi video musica/Meta ma non potevo non linkarlo  ;D

E la privacy? Possono mettersi a monitorare come consumo la mia corrente elettrica e io non dovrei dire nulla.
Oltre che per Bitcoin (tenere i propri soldi) forse ci sta il caso di doversi produrre in proprio l'energia elettrica (pannelli solari) in questo modo nessuno va a controllarti la bolletta. Che poi, sicuramente quanti casi azzeccano? Magari prendono chi non lo usa.
Sono scettico, ma nel dubbio.

Quale sarebbe esattamente la violazione della privacy sapendo quando e quanto consumi? È una domanda seria, che tipo di problemi potrebbero esserci conoscendo questo tipo di informazione? Voglio dire, le banche ad esempio già sanno esattamente come, dove e quando spendiamo i nostri soldi, come potrebbe essere un controllo dell'energia elettrica peggiore di questo?

Non c'entra nulla la privacy con il monitoraggio dei consumi. Il concetto di dato personale  è ben definito dal legislatore (pur senza ovviamente elencare le singole voci ma descrivendo ciò che lo definisce come tale) e il monitoraggio dei consumi non è certamente tra questi.

No vabbè state scherzando spero.
Indipendentemente dal fatto che è una violazione della privacy, ma poi, se anche vedessero che consumo tanto di notte devono provare che avevo il condizionatore acceso, perché magari mi piace tenere un phon acceso.
Ed allora?
Le banche sanno tutto di noi, ma non possono divulgare a terzi i movimenti del conto (no, neanche all’agenzia delle entrate, se non in forma aggregata), senza un ordine di un giudice.

Ragazzi, se state su questo forum il valore della privacy vi dovrebbe essere più chiaro:
Un trattato su Bitcoin e la Privacy (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5236148)

Male male.

La deriva della privacy e' preoccupante
oggi controllano i consumi dell'elettricita? ma io la pago? o e' gratis? allora perche devo rendere conto di come la uso, visto che la pago
e la pago PROFUMATAMENTE
mi sfugge qualcosa

Difatti, tanto per tornare in tema, è lo stesso problema dei miner.
Quando paghi il prezzo di mercato dell’energia cosa tu faccia con quella è affare tuo.
Ma evidentemente qualcuno decide quale sia un uso “degno” i meno.
Per inciso, coloro i quali si arrogano questo diritto, sono gli stessi che hanno attivamente deciso di metterci in questa situazione, imbarcandosi in una strada senza speranza (le sanzioni alla Russia).

Straquoto ciò che hai detto. Tutti bravi e a dire che lo si fa per l'ambiente poi senza una struttura in grado di essere autosufficente elettricamente imponi sanzioni alla Russia su tutto ciò che a noi possa servire credendo di fare un danno a loro, intanto io l'energia la pago il triplo rispetto a 1 anno fa e per giunta mi dici anche non dovrei impostare il riscaldamento a più di 18 gradi in inverno, con quel tono di arroganza manco se fossimo dei criminali se dovessi impostare a 20° perche a 18 ho freddo. Ambientalisti ambientalisti e ora stiamo correndo al carbone per compensare il mancato gas, e chissà cosa succederà in inverno... Sto seriamente pensando di procurarmi una turbina a vapore, la situazione più va avanti e più si potrebbe mettere male.

Intanto vedo che Greta è candidata (per la terza volta consecutiva) al Nobel per la Pace.
Non che non sapessi già che quel premio è una farsa. Ma così si esagera davvero.

Scusate ragazzi ma forse mi sono perso qualche pezzo perché non comprendo questa "polemica" sulla privacy: anche in Italia mi pare che ci siano da anni le fasce orarie per il consumo dell'elettricità, no? Quindi già con quello a grandi linee si sa quando si consuma di più o di meno. Questo è più o meno lo stesso principio ma più nel dettaglio. Io non so se il fine sia dire alla gente come e quando utilizzare l'energia elettrica (e mi sembra strano dato che ci possono essere mille variabili) però se serve a limitare i consumi ben venga perché personalmente trovo assurdo entrare in case/negozi/strutture pubbliche con differenze di 10-15 gradi rispetto alla temperatura esterna, sia che sia estate con l'aria condizionata o d'inverno col riscaldamento.

Mamma mia, a volte entro al centro commerciale e ci sta tipo un'aria glaciale del polo nord. Ma questa gente non la paga la bolletta elettrica?
Ora ok devi tenere la gente in modo confortevole per "aiutare" gli acquisti, ma ogni volta che vado mi prendo quasi un malanno, mannaggia a loro.

Tranquilli ragà ora arriva il nucleare VERDE, non ho ben capito, fa le scorie di colore VERDE? produce luce VERDE?
ho provato a fare ricerche, mi sembra VERDE come quello di chernobyl o fukushima, forse devo studiare meglio il meccanismo della pentola a pressione Nucleare.

Un conto è che la società elettrica conosca i tuoi comuni, un altro conto è che agisca per conto dello Stato italiano, o che peggio inoltri i tuoi dati all'AdE. Ripetiamo poi che è un' ipotesi quella che abbia tenuto il condizionatore aperto.

A parte che poi, a pensarci bene, se proprio vuoi ridurre i consumi, obbliga a ridurre i consumi, non usare delle "proxy" parlando di temperature.
Ma, come detto, gli ostacoli burocratici sarebbero infiniti.

Però come fai ad obbligare a qualcuno a ridurre i consumi? L'unica soluzione che mi viene in mente è far pagare un extra per certe apparecchiature utilizzate in certi orari, e quindi si torna al discorso della privacy. Se non si colpisce il portafogli la gente se ne sbatte. Vi ricordate cosa successe con i sacchetti di plastica a 10 cent? Ancora un po' sembrava che dovesse scoppiare la rivoluzione, ora la maggior parte della gente invece si porta la propria borsa. Lo stesso dicasi per il codice della strada, la gente lo rispetta (più o meno) per paura delle multe, mica perché fare certe cose sia pericoloso.

Bella schifezza.... Hanno dato troppa notorietà a una bambina inutile che puzzava ancora di latte, "effetto greta".


Il nucleare come fonte di energia è sicuramente la più pulita, se ben gestita e con la mafia camorra e compari vari tenuti a debita distanza, in italia potrebbe essere solo che un vantaggio permettendoci di staccare sempre di più l'importazione di materie prime per produrre energia. L'indipendenza elettrica ormai abbiam capito che è importante tanto quanto quella alimentare perchè ormai senza corrente si ferma tutto. Inoltre con un costo più accessibile per l'elettricità favorisci lo sviluppo dell'economia magari con molti altri investimenti per nuove fabbriche e vari.

ma che davero?
"se ben gestita" i giapponesi sono abbastanza precisi e senza mafia e camorra almeno paragonati all'italia! epppure guarda quanto è verde FUKUSHIMA!!!!

Il disastro di fukushima è stato causato dal maremoto che ha causato l'interruzione dei vari processi di spegnimento che erano in atto in quel momento. L'ubicazione della centrale è molto importante, bisogna cercare i punti geologicamente e geograficamente più sicuri, il Giappone si sa che è una nazione con molta attività sismica, infatti i sistemi di sicurezza hanno subito spento in automarico la centrale quando ha avvertito il terremoto ma le barriere anti tsunami non erano sufficentemente alte per fermare le onde gigantesche causate da esso, altrimenti non ci sarebbe stato nessun incidente.

quindi in italia eventi atmosferici estremi e/o terremoti non possono accadere? o forse siamo piu' bravi.... in che? qua da noi cadono i ponti, immagina la centrale nucleare.
lasciamo perdere va, la centrale nucleare in italia è una bomba a orologeria punto!
Il VERDE del nucleare è un discorso Puramente Ipotetico!

Sono d’accordissimo. Certo che un punto non quadra: in che modo con il nucleare si ottiene l’indipendenza energetica? Ci sono dei giacimenti di uranio in Italia? Abbiamo le macchine per raffinarlo? Quindi stiamo solo sostando il problema, GUARDA CASO, chi è il maggiore produttore di uranio?

So benissimo cosa accade in italia ma prima o poi qualcosa dovrà pur migliorare, sono il primo a non fidarmi dell'apparato statale, basti pensare a com'è messo l'asfalto delle nostre strade dove se non stai attento prendi una buca e ti salta via una ruota. E' un argomento delicato e ovviamente non può essere una struttura gestita interamente dallo stato, privata è sicuramente meglio.


Un giacimento di uranio in italia c'è e sicuramente ce ne sono altri da scoprire dato che ormai da quando è stato fatto il referendum si è fermato tutto e nessuno si è messo a cercare nuovi giacimenti. Ovviamente anche se non dovessimo raggiungere l'indipendenza della materia prima dell'uranio condiera il fatto che il trasporto dello stesso è molto più semplice del gas, dove se hai bisogno di un nuovo fornitore è necessario la costruzione di nuove tubature e ci vogliono mesi e anni. L'uranio puoi decidere dove acquistarlo quasi in qualsiasi momento e se attualmente la Russia ha delle sanzioni puoi scegliere di acquistarlo dall'Australia per dirti. Le quantità di uranio necessarie per il processo di produzione sono volumetricamente irrisorie rispetto a quelle di gas e idrocarburi, qundi trasportarle da un lato all'altro del globo è molto più semplice. Ovviamente il mercato farà sempre il prezzo, l'uranio oggi non costa quanto nel 2019 questo è certo, ma sicuramente rispetto all'incrmento del gas ad oggi è più conveniente.

a me sembra na cazzata fuori dal mondo parlare del nucleare nel 2022!
le dittature e i paesi sottosviluppati vogliono il nucleare, noi quele dei due siamo?
mi sembra un discorso totalmente anacronistico. Meglio il carbone.

La tecnologia corre veloce, magari tra 10 anni si farà una scoperta sensazionale e il nucleare verrà abbandonato, chi lo può dire..

Noi in italia siamo in una finta democrazia e a mio parere anche sottosviluppati, siamo fermi negli anni 90 ma con gli smartphone di ultima generazione.

Meglio il carbone?? Ormai non credo dati i vincoli che ci da la UE, oltre al fatto che ormai stiamo saturando il pianeta di CO2, non sono un ambientalista ma bisogna essere un attimo realisti adesso, il clima sta cambiando e la desertificazione corre, per me sarebbe più opportuno trovare fonti alternative per produrre energia e non spingere queste auto elettriche che non sono altro che una commercialata, il grosso della CO2 viene proprio dalla produzione di energia e non dai mezzi a combustione.

Mi pare che quando c'è di mezzo la costruzione di una centrale nucleare all'interno dell'UE c'è una supervisione da parte dell'UE stessa, non è un progetto che viene interamente gestito dal paese che la sta costruendo come se fosse una strada o un ponte, quindi sotto questo punto di vista le infiltrazioni mafiose dovrebbero essere praticamente 0 altrimenti non si andrebbe avanti.

Non sto capendo se tu stia in qualche modo scherzando o se questo sia un post serio, perché tutto lascia propendere per la seconda ipotesi ma faccio veramente fatica a pensare che sia così.

per fortuna nella ue la maggior parte degli stati come la germania non le costruiscono le centrali nucleari VERDI ma le chiudono
oppure piu' nel concreto e attuale basta guardare le centrali nucleari ucraine, che vengono usate come ricatto (Zaporizhzhia)

p.s. sulla questione infiltrazioni mafiose forse ricordi Berlusconi il presidente del consiglio che aveva Mangano come stalliere. queste sono le infiltrazioni mafiose 0 in italia!

Scusa non sono informato in merito, il motivo per cui chiudono le centrali nucleari verdi?
Se sono buone, come dicono, come mai la Germania le chiude?
Sembro un bambino di sei anni che chiede sempre cose, ma sono curioso di natura e sembra che tu lo sappia.

la germania non costruira nuove centrali e credo che investirà tutto sulle rinnovabili. (almeno questo era il piano prima della guerra in ucraina)
uno dei motivi penso sia questo: https://www.greenme.it/ambiente/scorie-nucleari-miniera-asse-germania/  di difficile risoluzione!

Quindi altra domanda, se la Germania ha questi problemi, vuol dire che tanto green .. non pare questo sistema.
Allora se la Germania li chiude, ha motivo che noi le costruiamo?
Questo mi pare un modo per spendere i soldi pubblici malissimo.

investire tutto sulle rinnovabili è molto utopico come ragionamento, sei sempre in balia delle condizioni metereologiche e prima o poi sarai costretto ad importare direttamente energia dai vicini. Sia con i pannelli, eolico e varie idroelettriche la discontinuità di servizio ci sarebbe comunque.
Le centrali più vecchie cederanno il posto a quelle a fissione nucleare che sono lungamente migliori, è una questione di pochi anni ancora.

L'attuale generazione di reattori nucleari è ben lungi dall'essere definibile come green, a cominciare dal citato problema delle scorie, per cui nessun paese è riuscito a trovare una soluzione in grado di garantire uno stoccaggio sicuro e a prova di esfiltrazioni nell'arco di secoli se non millenni, come sarebbe necessario. Se consideriamo poi che nel nostro paese il 99% del territorio è a rischio sismico e/o idrogeologico... auguri. Si tratta fra l'altro di impianti di grosse dimensioni, che richiedono costi e tempi di sviluppo spropositati che difficilmente giustificherebbero il beneficio: di certo sarebbe illusorio farci affidamento per ridurre nell'immediato la nostra dipendenza energetica dai combustibili fossili.

Premesso questo, la ricerca va avanti e sono allo studio delle centrali di nuova concezione, di dimensioni e costi ridotti, più efficienti e sicure e che potrebbero notevolmente mitigare il problema delle scorie, dato che sarebbero in grado di utilizzare come combustibile proprio il prodotto di scarto delle centrali più vecchie che quindi, da problema, diventerebbe una risorsa.
Un esempio di progetto in corso (RIP Piero): https://www.raiplay.it/video/2022/08/Nuovi-reattori-nucleari---Superquark-13082022-9d890380-7d66-46f3-bf15-0e43d25d262c.html (https://www.raiplay.it/video/2022/08/Nuovi-reattori-nucleari---Superquark-13082022-9d890380-7d66-46f3-bf15-0e43d25d262c.html)

https://www.newcleo.com/ (https://www.newcleo.com/)

Sono ancora in fase di studio e ci vorranno anni per sapere se e in che misura potranno funzionare, ma tutto questo per dire che la questione è seria e va affrontata affidandosi alla scienza, senza preclusioni e con il giusto spirito critico.

Sono d'accordo che al momento non si possa dipendere al 100% dalle rinnovabili, molto bello sulla carta ma utopistico nella realtà, al tempo stesso se nel 2022 invochi un ritorno al carbone mi pare ancora più folle e distaccato dalla realtà che affidarsi alle rinnovabili.

Tutto questo tralasciando il fatto che oramai per me abbiamo già iniziato da tempo a scavarci la fossa da soli e sia già troppo tardi per invertire il processo semplicemente perché non riscontro un reale interesse nel risolverlo. Si andrà avanti con tante belle parole, pochi, pochissimi fatti, e tanti auguri per le prossime generazioni.

La Germania ha una politica energetica Demenziale.
Chiudere le centrali nucleari senza avere pronto un piano alternativo, affidandosi al gas russo, e facendo successivamente la guerra alla Russia è da beoti.
Avere dei vantaggi competitivi e dilapidarli in questo modo, con efficienza... teutonica.

A prescindere dal discorso centrali aperte/chiuse etc quello che veramente non capisco è come praticamente siano arrivati ad essere così dipendenti dal gas russo per un qualcosa di fondamentale come l'energia. Io sono l'ultimo dei cretini quindi la mia opinione conta meno di 0 ma mai e poi mai mi affiderei così tanto a un paese come la Russia (piuttosto che la Cina, l'Iran, etc) per un bene che basta "chiudere il rubinetto" e hai una nazione a pezzi. Boh.

La fossa è già più che scavata, ormai si tratta solo di buttarsi dentro uno alla volta, le belle parole sono un sacco ma poi la ciccia non c'è l'ultima parola la dirà sempre chi fa girare la moneta altrimenti non si procede.

Quindi un pochino mi consolo va'. Non solo noi abbiamo politici sciocchi. Non me lo aspettavo dai germanici che fanno sempre un po' i fighi e i maestrini.
Quindi le rinnovabili sono l'unica soluzione veloce e rapida? Le centrali richiedono, quanto, 10 anni? Per essere costruite. Siamo nella cacca.

L'autarchia energetica europea è impossibile da realizzare perchè in UE mancano le risorse naturali.
Il nucleare richiede comunque uranio, di cui l'Europa è priva.
La Francia, che è la nazione al mondo con la maggior parte di produzione da nucleare (oltre il 70%), importa 10500 tonnellate di uranio all'anno da Canada, Niger, Australia, Kazakhistan e .....Russia  ;D
I Paesi che hanno uranio sono meno di quelli che hanno gas: ti crei in ogni caso una dipendenza da nazioni straniere.

In Italia il nucleare è impossibile da realizzare: l'anima NIMBI del nostro Paese e la burocrazia lo renderebbero infattibile, anche se da un punto di vista energetico sarebbe (stata) una scelta saggia  (30-40 anni fa)  .

E' complicato anche realizzare un rigassificatore offshore che è un impianto ancora meno rischioso e inquinante di una centrale nucleare
https://www.linkiesta.it/2022/07/rigassificatore-piombino-rischi-impatto-ambientale-proteste/

I rigassificatori su nave sono l'unica soluzione percorribile di breve periodo per mitigare gli effetti devastanti sulla nostra economia del rally del prezzo del gas. Ma non si riescono a fare.

Preferiamo mettere un "tetto" al prezzo del gas, la solita risposta populista.
Che, guarda strano, scaricherà il costo sulle finanze pubbliche sotto forma di altro debito.

Mi fa sempre ridere l’idea che basti una legge per risolvere tutti i problemi?

Il gas sale di prezzo? Metti una legge che ne fissa il prezzo massimo.
Estrarre il gas inquina (??)? Metti una legge che è lo regala a chi abita vicino.

Già, visto che si mette il tetto al prezzo, perché questo tetto non lo mettiamo a zero?? Vuoi vedere come sale la competitività delle nostre imprese? E che rilancio del turismo?

Siamo fottuti boys, lo sapevo e lo avevo detto 100000 volte che saremmo arrivati a questo punto
i nodi vengono al pettine cari miei..
abbiamo una flebile speranza nel tirarci fuori da questa situazione di merda fino al collo: fusione atomica

stanno costruendo le centrali (prime) commerciali in cina.. se funziona abbiamo una flebile speranza
altrimenti siamo fottuti

se funziona, ci saremo salvati per pura FORTUNA.. spero che la gente impari

La Russia, per manipolare ancora di più il prezzo del gas vs l'alto, lo brucia addirittura mettendosi in bella mostra sulle foto satellitari

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/08/26/gas-media-russia-brucia-gnl-in-impianto-vicino-finlandia_e73f658a-8f35-4fcc-9343-08381062abb7.html

Poi ci dicono a noi di comprare l'auto elettrica per non inquinare  ;D

Nel frattempo in Texas le turbine eoliche sono nuovamente sottosfruttate sia per eccessi temporanei di produzione sia perchè non esiste una griglia sufficiente per trasportare tutta l'energia prodotta in giro per lo Stato (il vento è nel texas occidentale mentre la parte orientale è molto più popolosa).
Come dire che esistono ampi margini per le aziende di mining per sfruttare queste inefficienze.

https://www.keranews.org/energy-environment/2022-08-02/high-plains-turn-off-its-turbines-to-limit-wind-production-while-the-texas-power-grid-is-stressed  

stai dicendo una inesattezza
anche io ho pensato, ma perche lo bruciano!?
i gasdotti hanno una enorme pressione, spegnere e riaccendere non e' possibile
per evitare disastri devono "sfogare" la troppa pressione e visto che nessuno lo compra devono bruciarlo

e' una cosa orribile, uno spreco enorme... la colpa non e' russa ne europea ne ameriCANE e' di tutti ed e' una sconfitta per tutti

Ma difatti io non mi spiego come non considerino neanche l'idea di sfruttare quell'energia gratis per fare mining. Ok, ci devi mettere il costo dell'HW, ma mi pare che lo ammortizzi con quello che risparmi sui costi energetici. Così è proprio uno spreco assurdo.

se l'uomo fosse davvero intelligente secondo te di sparerebbe l'un l'altro per un pezzetto di qualcosa di un asteroide su un sistema solare ai margini della galassia?
va ho detto tutto
l'uomo e' egoista di natura, questo e' un tratto distintivo che l'ha aiutato nell'evoluzione ma ora diventa una debolezza

È una situazione veramente ridicola e assurda, siamo tutti colpevoli di questa situazione ma qui quello che mi lascia veramente senza parole, e direi anche senza speranza per il futuro, è la stupidità umana. Abbiamo i "capi del mondo" che si comportano peggio dei bambini dell'asilo.

Non interessa loro.

Chiaramente il fatto di bruciare il gas è una scelta tecnica obbligata. Come oramai sappiamo tutti i gasdotti non possono essere “chiusi”, ma solo “dirottati”.

Dal punto di vista mediatico per loro è un bel colpo. Mentre noi siamo assetati di gas loro lo bruciano. E l’opinione pubblica europea si indigna, non tanto verso i russi, ma verso chi ci ha messo (giustamente o meno, è un fatto secondario), in questa situazione.

la cosa importante e' che poi non vengano a cacare il cazzo che bittecoin inquina qua la
perche questi comportamenti sono davvero da asilo nido

la palla e' mia e ci gioco io, davvero
io sono senza parole e comincio a capire di essere veramente anomalo come persona, se sono una persona
bho

E secondo te come potrebbe finire? ;D Tanto si sa, si grida allo scandalo solo quando fa comodo, pure la politica è tutto marketing da tempo anzi, probabilmente lo è sempre stato. Mi fa solamente sorridere (sorriso nervoso) leggere queste notizie mentre limito l'uso del condizionatore, quello che facciamo è veramente una goccia nel mare. Io lo faccio in ogni caso perché reputo che sia giusto farlo, ma so che è veramente inutile. Io passo sotto l'acqua pure i contenitori di plastica del latte, l'altra sera scendo per buttarli nel bidone delle cose riciclabili e ci trovo dentro una coperta parzialmente bruciata, un bicchiere con ancora mezzo milkshake dentro e cartoni della pizza completamente ricoperti di olio/grasso. Mi sono detto che sono veramente un povero cretino.

Vero è, non sai quante volte capita a me fare la cosa giusta e poi vedere gli zozzoni che buttano la spazza.
Fosse solo quello!!!!!
Nelle mie zone si vede anche gente che butta lavatrici, televisioni, materassi.. una cosa orrenda e che fai.
Se chiami i vigili, prima che rispondono quelli sono arrivati a casa.

Purtroppo si possono fare tutte le belle iniziative del mondo ma fino a quando il 90% della popolazione sarà menefreghista non andremo da nessuna parte. Gente che tra l'altro peggiora la qualità di vita dello stesso posto dove vive, quindi bisogna veramente essere doppiamente imbecilli.

Secondo Bill Clinton il modo migliore di rendere una popolazione responsabile è veramente sensibile al benessere della comunità è quella di renderla proprietaria di casa.
Peccato che questo nobile gesto abbia causato la crisi del 2008.

Alla fine è l’uomo che rovina le cose, non c’è nulla da fare. Per questo ci piace bitcoin.

è vero il bitcoin,il mining inquina ma e solo una minima parte del totale ci sono tante altri fonti di inquinamento e la gente in generale non ci fa caso,ignora, ci viene chiesto di fare la differenziata e poi leggiamo di petroliere che versano in mare(incidenti) tonnellate di petrolio senza prendere poi neanche una multa,dovremmo tutti essere piu responsabili e pensare di lasciare alle generazioni future un pianeta vivibile

Magari fosse così semplice come dice(va) Clinton, una casa non fa cambiare la mentalità della gente. L'unica cosa, secondo me, che può tenere a freno la gente sono multe e conseguenze serie per certe azioni. Ricordo che da bambino andai con la famiglia a Singapore e mio padre mi disse di comportarmi bene perché altri mi avrebbero frustato, quando chiesi spiegazioni mio padre mi disse che un ragazzo americano era stato arrestato per vandalismo e oltre al carcere la pena prevedeva anche un certo numero di frustate. Ovviamente ci fu un piccolo caso diplomatico ma il governo di Singapore non si piegò, quella era la legge locale e non accettavano interferenze esterne. Correva l'anno 1994 (https://www.nytimes.com/1994/06/27/us/teen-ager-caned-in-singapore-tells-of-the-blood-and-the-scars.html). È brutto dover arrivare a punizioni del genere ma intanto se uno va a Singapore non trova una carta per terra, puoi lasciare il telefono e il portafogli su un tavolino per strada e nessuno te li porterà via. Essendo una città-stato è più facile da gestire dato il numero ridotto di abitanti ma la civiltà nel mondo occidentale è morta da tempo, o forse non c'è mai stata.

Chiudendo qui l’OT, in quel modello ci sono due problemi.  Innanzitutto è del tutto illiberale: Singapore è una prigione, seppur dorata, come molte ne esistono al mondo. In secondo luogo è un modello che non scala: applicabile ad una città stato, non ad una nazione da 200 milioni di persone.

Ed è esattamente per questa ragione che tantissime nazioni occidentali avranno serissimi problemi prossimamente. Siamo troppi, non possiamo vivere nel mito della libertà totale perché altrimenti per qualsiasi regola la gente grida alla dittatura. Se non fosse per problemi di altro genere per me l'ideale sarebbe trasferirsi in posti come l'Islanda (6 mesi l'anno di quasi buio però) o Nuova Zelanda (si è davvero in culo al mondo però). Posti che hanno una popolazione limitata, difficili da raggiungere, gente propensa a seguire le regole anche perché essendo isole non è che si possa scappare.

sarò anche egoista ma l'ambiente reggera per quei 40/50 anni che mi restano si il mining inquina ma e solo una minima parte,una goccia nel oceano,poi non e vero che cè il sovrapopolamento di spazio cè ne ancora tanto,forse sono le risorse(alimentari) che a breve cominceranno a scarseggiare,dicono che mangiare insetti non e proprio salutare

Adesso con tutta questa penuria di energia cosa succede al mining?
In italia so che qualcuno minava, ma adesso penso spegne tutto. Molti locali hanno serie problematiche con l'energia (e il gas). Sarebbe suicida continuare a minare con questo prezzo basso e l'energia a prezzi di oggi.

In Italia credo che i miner principali siano basati su idroelettrico ed energie rinnovabili in generale.

Quindi rimane valido credo quello che ha scritto qualche mese fa Francesca Failoni sul thread di Alps: link qui (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5357957.msg60437674#msg60437674)

Magari cerco su internet se c’è stato qualche aggiornamento.

Chiaro, ho capito. Questo creano da loro l'elettricità e quindi non gli interessa. La domanda permane.
Conviene, oggi con il prezzo di bitcoin, tenerle accese?
Mi spiego, in un giorno di lavoro conviene incassare bitcoin o vendere (a prezzo alto) l'elettricità?
Sembra un bel dilemma che solo loro possono dirci (in base a quanto guadagnano).

A quanto ho capito da un intervento di Francesca Failoni su Bitcoin Italia, i miner, che poi sono nel caso di Alps Blockchain, sono gli stessi produttori di energia, vendono la loro corrente al gestore energetico al PUN, che però non è quello "puntuale" id quando vendono l'energia alla rete, ma una media degli ultimi tot mesi.
Questo significa che per gli impianti più efficienti conviene ancora tenere acceso, in quanto la revenue di mining è sicuramente superiore a quella derivante dalla vendita diretta dell'energia alla rete.

allora il surplus derivato dal costo "maggiore" di elettricita che incide sul prezzo dove minchia va?
non va ai produttori, ma la gente lo paga
gia la legge e' di una deficienza senza limiti
si prende il prezzo della fonte piu costosa e si applica a tutto...

Esattamente, ad oggi il mercato delle materie prime è tutto a rialzo non conviene a nessuno "svendere".

È il sistema tariffario che funziona così.
Serve ad incentivare gli operatori a rifornirsi dai produttori più efficienti, aumentando quindi l’efficienza generale.

È parimenti anche il motivo per il quale molte aziende del settore stanno registrando utili mostruosi. Che e poi questi utili debbano essere “sequestrati” per aiutare le famiglie, è altro discorso.

Non capisco perchè come sistema è efficiente. Se prendi il costo maggiore non stai pagando extra cose che potresti pagare di meno? A volte le cose sono davvero contro la logica normale, magari mi sbaglio io.
Se Caio vende la farina a 10 e Giuseppe la vende a 15, fissano il prezzo a 15? Non mi pare intelligente come cosa.

In questo modo Giuseppe ha interesse a diventare più efficiente, per guadagnare anche lui 5. Oppure arriva Luca, che vende la farina a 13, spingendo Giuseppe, il produttore meno efficiente, fuori dal mercato.
Solo così si ha una progressiva riduzione di prezzo.

Aspetta ma il prezzo scelto è 10 o 15? Mi pare di aver capito 15 (quello maggiore).
Quindi ci si aspetta che quelli con quello maggiore provino ad abbassare i costi?
Ma è un sistema da pazzi che crea possibili problemi, come adesso!!! Chi ha inventato questo sistema? Qualche Genio incompreso sicuro.

Il prezzo è sceso a 15, ma se qualcuno riesce a produrre a 10 vuol dire che con successivi aumenti di produttività, è possibile arrivare a quel prezzo. Il sistema concorrenziale quindi ti incentiva ad essere più efficiente, perché in quel modo puoi incamerare del profitto.
Il funzionamento non mi pare sbagliato. Se “imponessi” il prezzo a 10 cosa succederebbe? Il produttore a 15 sarebbe sbattuto fuori dal mercato. Chi produce a 11 non avrebbe incentivo a diventare più produtttico, perché venderebbe sempre al proprio costo….

Si ma non capisco il motivo di accorpare diverse fonti di energia, questo mi sfugge.
I costi non possono essere uguali per gas,elettricita da idroelettrico, elettricita da solare,...
Per tanti motivi, strutturali, logistici, di estrazione o non.
Forse sono scemo io.