Bitcoin Forum

EDIT : vorrei scusarmi qua pubblicamente, mi sono dimenticato di quotare e mettere il link della fonte, rimedio subito mettendo il link qua : https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia3/permalink/1408933003161671/?rdid=7pzzE8bHgoe3P55Q&share_url=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fshare%2Fp%2FyMp5vL65ZF521V2i%2F
ribadisco il mio apprezzamento a il Prof Santostasi e Sisio per la sua parte informatica poi di seguito come detto anche a lui condividerò il mio scriptino python :D

https://talkimg.com/images/2024/03/27/VdoWH.jpeg

ti metto l'immagine visibile cosi che tutti possano guardare
nella realta molti hanno provato a predirre anche un famoso planb con il stock2flow ma secondo me non e' prevedibile perche dipende anche da emozioni prettamente umane
quindi ciccia

usa questo la prossima volta https://talkimg.com/

si esatto inoltre aggiungerei che chi è interessato al guadagno a breve termine non può tenere in considerazione grafici del genere o possibili predizioni di questo tipo.

grazie per la foto :D

figurati non e' mica un problema, si fa quel che si puo
trovo sempre divertenti le previsioni per come dicevo prima, molti si esprimono con metodi piu o meno fantasiosi
ilfatto che trovino un pattern adesso non vuol dire chge lo stesso pattern si puo verificare in futuro! quindi capisic cosa intendo a volte sono idee che aderiscono adesso ma poi il modello scoppia
come quello di planb

Una teoria del genere, come altre simili, sembrano paragonare Bitcoin ad un essere vivente che ha un comportamento, magari complesso ma autonomo.

Il prezzo si muove in base a flussi e deflussi di denaro.

È anche vero che il futuro non è prevedibile, ma gli scenari futuri non sono frutto del caso.

Oltre la quantità di denaro, dipende anche chi acquista.

Le previsioni di prezzo sono come le previsioni meteo, più si proteggono in là nel tempo e più perdono attendibilità.

si certo poi parliamoci chiaro è molto improbabile prevedere l'andamento di btc possiamo farlo per altri asset ma penso non sia possibile prenvedere una cosa che da oggi al domani potrebbe variare cosi tanto, forse con l'halving ma non ne sono convinto.

Se non ricordo male anche Katie Wood di Ark Investment ultimamente si è lanciata in previsioni mirabolanti, addirittura un milione e mezzo a bitcoin. Non ho capito su quale base ha fatto questa previsione, sicuramente a caso per creare secondo lei hype e fomo. Non fidatevi delle previsioni, sia in su che verso il basso.

Vorrei ringraziare pubblicamente Sg4j1n3ll0 per aver portato all'attenzione del forum questo modello matematico/scientifico redatto dal prof. Santostasi. E ci tengo a sottolineare le parole MODELLO MATEMATICO/SCIENTFICO perchè mi sembra che sia stato preso decisamente sotto-gamba dai vari utenti del forum.
Un post del genere dovrebbe avere almeno 10 merit e invece ha una manciata di merit striminziti. Ne approfitto per tirare le orecchie ai merit source del gruppo, perchè ho visto alle volte dare 3 o più merit a dei post che non dicevano assolutamente nulla e poi dei post come questo sembrano passare totalmente inosservati.

Vi spiego il perchè di questo mio rammarico: a me sembra che il modello di Santostasi, a differenza di quello di PlanB, abbia delle solidissime basi scientifiche e in più riassume al suo interno centinaia di post e di teorie che noi del forum ormai ben conosciamo soprattutto grazie a quanto scritto da Plutosky, e il suo silenzio a proposito mi sembra assordante!  ;D
Ascoltatevi la puntata di ieri del BIP Show dal minuto 21 e 40" dove iniziano a parlare del modello e intervistano addirittura il prof. Santostasi che lavora in California a San Diego e di cui vi allego il link:

https://bitcoinitaliapodcast.it/podcast/s06e12-la-legge-di-potenza

Qui c'è il link per approfondire lo studio del modello: https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9

Video Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=DYfLbCZJWqY

Man mano che il prof. parlava mi venivano letteralmente le lacrime agli occhi perchè oltre a quanto scritto da Sg4j1n3ll0 ha parlato anche delle curve di adozione più volte citate qui sul forum (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5075340.msg48881366#msg48881366), della legge di Metcalfe (v. Plutosky https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg62111146#msg62111146), addirittura sembra richiamare quanto aveva cercato di fare gbianchi nel lontano 2013 qui sul forum: https://bitcointalk.org/index.php?topic=353156.0
Parla di tutte le leggi di potenza che collegano tra loro le grandezze on-chain che più volte Plutosky richiama qui sul forum allegando i grafici di Glassnode (legame indirizzi attivi/hashrate, legame hashrate/prezzo, ecc....)
Insomma, sentir parlare il prof. Santostasi sembra di sentir parlare un membro del forum!!!!
Fatevi un favore: ascoltatevi la puntata del BIP Show di ieri e fate come me: emozionatevi ad ogni frase che sentite del prof. Santostasi!!! Lui ha conosciuto Bitcoin nel 2010 e lo ha studiato per 2 anni prima di capirci un minimo, poi ha sviluppato la sua teoria. Spettacolo.....

Trovo bellissimo anche questo grafico 3D che lega i logaritmi del numero di indirizzi con l'hash rate e con il prezzo! https://www.youtube.com/watch?v=V_ti5uJJhpc

Forse emozionarsi per queste cose non è proprio sinonimo di sanità mentale, ma che me ne frega!!!

E poi questo modello non può sicuramente e non è nato per permettere di tradare sul breve termine il prezzo di BTC (ad esempio secondo il modello adesso il prezzo dovrebbe essere compreso tra 30.000 e 130.000 $!!!) ma riesce sicuramente a prevedere l'evoluzione di BTC su archi temporali medio-lunghi! E scusate se è poco!

si hai detto giusto, preso da morbosa curiosità sono andato a cercare giusto su google un eventuale articolo
spunta questo

https://finance.yahoo.com/news/cathie-wood-price-target-bitcoin-045938953.html

qua dicono che cathie wood (non ho la k) ha detto che potrebbe arrivare a 1 milione, vabbbb secondo me come cifra direi che è abbastanza esagerata, non credo proprio onestamente

La penso esattamente come te e ascoltando la puntata del BIP Show devo dire che mi sono emozionato anch'io per gli stessi motivi.
Aggiungo che c'è un passaggio del discorso che mi ha anche fatto gonfiare il petto perchè è una teoria che a me è sempre sembrata chiarissima ma ogni volta che ho provato ad esporla mi sono sentito dare nel migliore dei casi dell'ottimista naif e nel peggiore del pirla. La mia teoria è questa: "L'arrivo degi ETF e del mondo degli investimenti e del risparmio gestito non cambierà nulla nella corsa di Bitcoin e anzi sarebbe stato il "non arrivo" a cambiare tutto, il mondo dei grandi investimenti in questo momento porta la spinta di ricchezza necessaria per proseguire nella corsa, così come l'attenzione dei nerd ha portato la spinta necessaria quando i Cypherpunk non bastavano più e poi sono arrivati i piccoli investitori e poi i primi grandi investitori e poi il primo piccolo stato e poi gli ETF e poi e poi e poi...
Tutti questi "attori" sono stati attratti da Bitcoin e non solo non hanno cambiato nulla ma hanno fornito la spinta necessaria in quel momento, sono proprio questi continui nuovi ingressi di settori di adozione a portare avanti la corsa, cambierà tutto quando questi ingressi di newcomers finiranno"

Se ci fosse una formula matematica in grado di generare ricchezza... o anche solo di prevederla...
ci sono modelli matematici che descrivono cose anche estremamente complesse: crescita e distribuzione delle foglie su un albero; migrazioni uccelli, comportamento banco di sardine, situazioni meteo, ecc.
quello che sembra casuale è spesso solo estremamente complesso.

Ma sicuramente non è possibile determinare cosa compreranno le persone e dove, quando e quanto verrà riversata la ricchezza.
Al di là dei grafici, l'accesso a Bitcoin è totalmente aperto e questo contiene delle componenti irrazionali, imprescindibili del lato umano, sia in positivo che in negativo:
avidità e paura.

Ci sono degli eventi più probabili di altri, ci sono dei range di oscillazione di prezzo più probabili di altri,
ma direi che si basano più sulle dinamiche di breve-medio termine di mercato che su altro.
Domani è improbabile vedere btc a $ 10 così com'è improbabile vederlo $ 1.000.000.000; improbabile non del tutto impossibile.
Via via che si alza il minimo e scende il massimo, andiamo verso il range di maggiore probabilità.
Normale campana di Gauss ( https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_normale ).
Considerando un lungo periodo, quello che sembra improbabile, quello che era improbabile, si può avverare, il futuro è incerto, ma non è casuale.


Ma ci sono comunque eventi non programmabili, non prevedibili, rischi generici.
Domani potrebbe alzarsi qualcuno e decidere di comprare 100 miliardi di dollari in btc e vedremo il prezzo schizzare in alto.
Domani potrebbe morire Saylor, Microstrategy va default e sarebbe uno tsunami l'effetto Mt.Gox 2.
Questo non lo sa nessuno, nemmeno Saylor stesso non sa se domani sarà vivo o morto.

Il guadagno di un investimento è appunto la remunerazione del rischio.
Casi estremi come il COVID-19 dovrebbero aver insegnato che ci sono dei dati non presenti sui grafici.

Ci sono fattori socioeconomici e demografici che determinano i flussi di ricchezza, ma la ricchezza non si fa né per decreto
né tracciando delle linee.

grazie mille, volevo portare all'attenzione questo studio perche sembra davvero interessante, sarebbe interessante postare anche l'andamento del grafico, che sò settimanalmente qua sul forum e commentarlo insieme :D

Dopo tutta questa pappardella, come nell' 80% dei tuoi post, mi sorge spontanea una domanda: e quindi? Qual è il significato di tutto questo tuo "sbrodolamento"?
Scusa la franchezza, ma io sono abituato alla sostanza della matematica e queste tue elucubrazioni mi sembrano l' esatto opposto.

Secondo me dovresti usare toni meno dispregiativi, ma più che altro semplicemente non leggere quel che scrivo.

D'altronde... viviamo in un mondo si cerca di delegittimare gli altri, delegittimare... sminuire.
Questa rabbia e rancore che cova sotto le ceneri di certi massimalisti di Bitcoin, quando qualcuno esprime un parere contrario al proprio, è quello che ne diminuisce il valore, è la stessa visione ridotta che ha fatto naufragare molte rivoluzioni.

Come ho ripetuto a molti altri e come ho già detto non c'è obbligo di lettura, grazie a Dio.
Se non ti piace quello che "sbrodolo" non lo leggere, mi sembra rapido, semplice e facile.
Leggere cosa non piace è masochismo.

La gente come te mi dice sempre "pipponi", "spiegoni", ci aggiungo adesso "sbrodolamenti"; cambiate registro.
La storia del fastidio dei post presunti lunghi è una tesi non regge.
Cosa è lungo, cosa è corto ?

Oltre a vivere in un mondo che sminuisce le persone viviamo in un mondo a 30 secondi, nei forum si prova a scrivere più di un SMS o di un Twitter anche se ha cambiato nome.

"E quindi ?" è la frase di chi ti vuole mettere in difficoltà.

E quindi te la faccio breve, non esiste nessun modello matematico che assicura e certifica la crescita di valore di un asset nel tempo.
Altrimenti si potrebbe andare a prendere miliardi e miliardi in prestito comprare quella cosa che sicuramente crescerà di valore ed aspettare.

Lascia fare la matematica, finché la gente si fruga in tasca e compra una cosa quella cresce, se la gente non si fruga in tasca... va giù, non ci sono forze e percorsi misteriosi, ci sono i soldi o non ci sono i soldi.

Per inciso, il valore potrebbe essere inferiore o anche molto superiore a quello preventivato da un qualsiasi modello matematico.
Se non superiore si potrebbe raggiungere un obbiettivo di prezzo in un tempo superiore o anche di molto inferiore al previsto.

Ragazzi, sto per pubblicare un thread nella sezione internazionale su questo modello.
Avevo già raccolto molto materiale, molto di questo è già qui, ma ovviamente in parte lo “riciclerò”.
Sapete quanto tenga a PlanB, ma questo modello è per lo meno da “approfondire” in senso scientifico.

ciao Fillippone ottimo poi se vuoi manda pure il post qua così magari traduciamo quello che scrivi, volevo dire ai ragazzacci sopra che non è necessario arrivare alle mani ahaha ma si può avere opinions differenti nella vita. Detto ciò vi lascio il grafico originale :
https://talkimg.com/images/2024/03/30/VmRYJ.jpeg

Concordo, è sempre la stessa storia dello stock to flow. Che teoricamente dovrebbe esserci uno stock to flow anche per l’oro e per l’argento. Nei fatti l’argento come prezzo oscilla da 20 anni senza direzione.

Modello matematici interessanti e da approfondire, ma poi i mercati su muovono sull’offerta e sulla domanda. L’offerta di Bitcoin ormai e sostanzialmente fissa e risaputa 21milioni mining bla bla bla. L’incognita è la domanda, come dice Paolo se la gente si frugherà le tasche per comprarlo bene, se no, senza prendere in considerazione l’incognita domanda son tutti bei costrutti di mondo ideali completamente sconnessi dalla realtà.

E l’incognita domanda ha nmila variabili umane e spesso anche irrazionali

Bitcoin ha perso una occasione storica, Marzo 2020,
pandemia, crollo dei mercati, paura, governi in difficoltà...
fu svenduto come molto altro, da ricordare la perdita di quasi il ~ 10% dell'oro.
Evidentemente c'era una componente irrazionale ed emotiva, quando si ragiona per grandi masse è inevitabile scontrarsi con le debolezze umane.
Evidentemente c'era una correlazione con altri asset data la maggiore finanziarizzazione di Bitcoin che è poi progredita.

Più che su modelli matematici, bisognerebbe indagare le motivazioni che spingono o potrebbero spingere persone ed istituzioni a riversare ricchezza in Bitcoin.

Faccio un esempio.
Incidente navale a Baltimora, nave contro un ponte, potrebbe essere il disastro navale più costoso della storia a livello assicurativo, superiore a quello della Costa Concordia.
C'è chi stima 4 miliardi di dollari di danni, se dovessi dire una cifra si potrebbe anche arrivare al doppio, considerando i danni indiretti da mancato transito e fermo forzato di altre navi.

Alla fine della catena di assicurazioni e riassicurazioni, pool di condivisione del rischio, vi è una montagna di oro ed altro a garanzia di eventuali indennizzo e danni.

Rischi guerra e rischi ambientali hanno costretto gli operatori a grandi acquisti per adeguare le proprie riserve operative.

Se domani arrivasse una norma che fornisce a Bitcoin essere asset di riserva per questi usi, arriverebbe qualche trilione nella rete... che nessuna ricchezza privata potrebbe mai infondere.
Ci sarebbe un rialzo che invaliderebbe tutti i modelli matematici e romperebbe anche le previsioni più ottimistiche.

Se e quando questo accadrà io non lo so, sicuramente è un fatto aleatorio non prevedibile, solo ipotizzabile.

Se rispondi ad un mio post sono obbligato a leggere quello che scrivi per cercare di capire cosa mi vuoi dire, per imparare qualcosa di nuovo, ecc...
Se leggo una paginata di roba e arrivo alla fine senza aver capito il senso di quello che scrivi ti chiedo "E quindi?" senza voler sminuire quello che scrivi. Semplicemente perchè non ho capito cosa volevi dire.

Con la frase qui sopra ho capito tutto.
Ed ho capito che non hai capito niente di Bitcoin.

Per te Bitcoin ha valore solo se la gente si fruga in tasca e se sale di valore rispetto ad una valuta fiat che è senza valore.

Bitcoin in futuro andrà su ed andrà giù nel corrispondente in dollari. E quando lo farà la gente come te si chiederà perchè è andato su o perchè è andato giù (e non è il tuo caso). E se non se lo chiederà sarà perchè nella sua testa avrà già una risposta e fornirà la risposta ai primi (e questo è il tuo caso). Ma entrambi questi gruppi di persone non hanno capito l'essenza di Bitcoin.

La verità è che Bitcoin ha valore non perchè sale o scende il suo prezzo in dollari, ma perchè è "a peer to peer electronic cash system".
Perchè ci si può scambiare valore senza bisogno di intermediari.

Adesso tu mi dirai che sono io a non aver capito niente e che sono un illuso.
Probabilmente in futuro avrai ragione.
Per il momento però ho ragione io.

Quello che dici non ha senso, tutti in questo forum conoscono i fondamentali e la potenza di Bitcoin senza andare a rispiegarla.

Ma facendo un esempio terra terra, bitcoin potrebbe essere la puttana più figa del mondo che da i pompini col culo migliori della storia, ma se hai di fronte un popolo di gay non scuce manco un soldo per questa grande figata.

QUINDI

Stesso esempio di una pizzeria che fa la pizza più buona del mondo, ma poi nei fatti capitalizza quanto il Mac Donald?

Puoi avere in mano la tecnologia più figa di tutto l’universo ma se non c’è interesse, non ci sono investimenti, non ci sono capitali e non c’è adozione, non c’è un valore che cresce e non te ne fai niente.

Il prezzo dì qualcosa e più legato alla domanda, marketing, adozione, uso, investimento e anche a mille irrazionalità umane più che a un modello matematico che costringe un “avg Joe” ad acquistare qualcosa per forza per la magia di un modello quando a un avg Joe interessa solo sfondarsi di Big Mac e Coca Cola non gliene frega un cazzo di spendere soldi per qualcosa di più raffinato e “da modello matematico” più sano, buono e salutare.

Non so quale sia il valore di Bitcoin, se si parla di un modello matematico che ne vuole "prevedere" l'andamento di prezzo,
si parla del quasi nulla, perché Bitcoin è fatto di persone, di persone con la loro emotività, fragilità, masse condizionabili anche
dai media o da opinion leader.
Quanto successo fra Marzo 2020 e adesso, lo insegna.

Ci può essere qualcosa di valore, anche di alto valore, non correttamente prezzato, è quello che pensano tutti quelli che effettuano un qualsiasi investimento.

Se tanti lo useranno avrà un valore, se nessuno lo userà non avrà valore; lato prezzo se tanti lo compreranno il prezzo salirà e il suo potere d'acquisto salirà,
viceversa scenderà; di certo valore o prezzo non salgono/scendono perché lo dice un modello matematico.

Un modello matematico non può imporre né un prezzo, né un valore.

I modelli matematici, ma direi meglio, l'elaborazione veloce di dati e le correlazioni fra loro, ci possono dare degli indizi di scenari più o meno probabili;
un trend sul breve-medio termine, per esempio sappiamo che lo scenario che vede formarsi una resistenza bitcoin a ~ $ 71.000
che tenderà a diventare il nuovo supporto, è quello più probabile.
Almeno per me.

A dirla tutta, se lo scenario macroeconomico rimane quello in atto, si può violare qualsiasi modello, al rialzo;
senza particolari limiti, se non quelli di rottura della domanda/offerta.

Due esempi, cacao:
https://tradingeconomics.com/commodity/cocoa

uranio:
https://tradingeconomics.com/commodity/uranium


Sul fatto che non abbia capito nulla di Bitcoin, può essere, non saprei;
in settimana ho comprato delle azioni di aziende di estrazione di oro,
ma non sono un ingegnere minerario.
Ho comprato settimane fa delle azioni di una azienda di servizi idrici,
ma non sono un ingegnere idraulico.
Ma non è poi necessario, posso dirti che se in una azienda arrivano i capitali...
è annaffiare le piante...

Posso però dirti una cosa che tanta gente che oggi parla di tassi d'interesse, dati macroeconomici,
banche, finanza, ecc. non ha capito che l'avevamo capito molto prima del Il 22 maggio 2010 o del 2009
che bisognava essere la banca di se stessi.

Tanto che si è creato quello che viene definito come "shadow banking" ( https://web.archive.org/web/20170703001319/http://www.consob.it/web/investor-education/il-sistema-finanziario-ombra ).

Con un fattore in più, non è accessibile a chiunque.



Lo Shadow Banking System si realizza al di fuori degli ambiti di intervento delle autorità di supervisione e in assenza dei canali monetari attivabili dalle banche centrali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_bancario_collaterale#cite_note-1

Ecco qui cosa ho partorito:

Giovanni Santostasi - The Bitcoin Power Law Theory (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5491011.msg63880224#msg63880224)

Il materiale è molto, ma anche molto male organizzato.
Spero di riuscie a racapezzarmici un pò di più.

Comunque vorrei farvi umimente notare che molte delle discussioni che avete avuto su questo thread sono già state analizzate e risolte dall'autore.
Quindi io dedicherei un paio d'ore allla lettura di tutto il materiale.

Ho visto i video e letto l'articolo del prof. e la parte che mi lascia più perplesso è l'ipotesi dell'invarianza di scala. Cioè tu puoi anche farmi vedere un grafico logaritmico che mostra per il passato una relazione di proporzione tra l'adozione, misurata dal numero di indirizzi attivi (e si potrebbe anche obiettare su quanto sia valido come proxy, ma ammettiamo pure che lo sia), e il tempo al cubo, ok ma... come puoi sostenere che l'adozione continui a crescere indefinitamente a questo ritmo, passando da un ordine di grandezza all'altro? La platea dei possibili utilizzatori è comunque finita, quindi a un certo punto si arriverà per forza a una saturazione. Per cui nella migliore delle ipotesi il modello sarà valido finché ci sarà uno spazio di crescita dell'adozione.

quando fai un modello devi creare delle leggi matematiche e poi ti sforzi di far entrare il mondo nella legge che hai definito
potrei portare 1000 esempi
- legge di moore sulla densita delle cpu
- stock2flow di planb
- il meteo!

nella realta siamo in un sistema complesso e possiamo modellizzare in modo piuttosto limitato sia nel tempo sia nella precisione
il principio di indeterminazione di heisemberg dice proprio questo, quindi mi fa sempre sorridere chi vuole mettere il mare nel secchiello
pero e' sempre interessante il trip mentale che fanno per arrivarci, mi paice veramente molto capire

per me il modello da tenere in considerazione e' la curva di adozione di internet, la prendi a la spiaccichi per bitcoin
fino ad adesso ha seguito abbastanza fedelmente

Se ascolti l’ultima puntata dell’ BiP show, intervistano Santostasi e parlano proprio di quello: della curva di adozione ad S, e che relazione ci sia tra la power law e la S di adozione.
Non ti spoilero, ma è interessante.

Mi spiace essere io a spoilerare, ma il punto è proprio quello. Santostasi dice esplicitamente che la curva ad S non si applica all'adozione di Bitcoin, che invece sarebbe descritta da una legge di potenza di 3 rispetto al tempo:


Come fa a crescere continuamente secondo il tempo al cubo? Prima o poi avrai raggiunto quasi 8 miliardi di popolazione mondiale, a quel punto la curva deve per forza piegarsi ad S fino a diventare orizzontale.

si è davvero interessante e sentirlo parlare un pò è emozionante, come ogni teoria diciamo che è interessante tenerla in considerazione poi prevedere nel lungo termine o che sicuramente arriverà ad 1kk è un pò improbabile imho, vedremo..

Ecco la risposta ai vostri quesiti:

Stamattina il professor Santostasi ha pubblicato questo aggiornamento:

https://www.talkimg.com/images/2024/04/02/V322W.png (https://twitter.com/giovann35084111/status/1775028060917813583?s=61&t=0xyg9rmqEROeyT3ZpfXuqQ)

https://www.talkimg.com/images/2024/04/02/V3URJ.jpeg

Qualcuno nei commenti ha fatto la domanda che qui vi siete fatti tutti: ecco la risposta del professore.

https://www.talkimg.com/images/2024/04/02/V3a1C.png (https://twitter.com/yorkducks/status/1775035007494697195?s=61&t=0xyg9rmqEROeyT3ZpfXuqQ)

Poi qualcun altro ha rincarato la dose.
Vi terrò informati nel caso PlanG, chiamamelo così, rispondesse.

EDIT: ha risposto, ho messo la risposta nel thread internazionale, non vorrei fare post "fotocopia".

grazie ripeto queste cose mi interessano moltissimo al di la che ci azzecchino o meno
mi piace vedere quale sia il ragiomento che ci sta dietro per arrivare a queste teorie
sono sforzi, mentali, razionali di modellizzare il mondo complesso in un modello piu o meno complesso
la realta mi ha dimostrato che purtroppo questo snon funziona proprio come dovrebbe

Certo anche a me interessa capire la spiegazione logica e scientifica alla base del modello. Ma l'impressione è che sia sostanzialmente fondato su basi empiriche, ossia siccome l'andamento ha seguito più o meno questo pattern per 6 ordini di grandezza, allora ne deriva (per induzione, più che per deduzione) un'invarianza di scala che dovrebbe proseguire per altri 1-2 ordini di grandezza. Onestamente mi pare un po' povera come spiegazione, ma sarà un limite mio.

ESATTO CA##O ESATTAMENTE quello che stavo dicendo io
il problema di questi modelli e' che usiamo i dati che abbiamo e creiamo un modello che segue l'andamento PER I DATI CHE ABBIAMO ma nulla ci dice se seguira questo pattern ancora
planb aveva trovato un modello per il pattern, fin quando andava, quando intercorre un cambiamento e cambia tutto, tutto va a ramengo e ciao
il problema dei modelli empirici e' proprio questo

nulla toglie fascino a loro, ovviamente, ma uno li deve prendere con le pinze senza fanatismi eccessivi, secondo me ovviamente

Per favore non diciamo eresie antiscientifiche: l'economia e la finanza si basano su modelli matematici. Senza di essi sarebbe come giocare a mosca cieca.

E' ovvio che si tratta di semplificazioni, ad esempio concetti come "mercato a concorrenza perfetta" o "consumatore perfettamente razionale" nella realtà non esistono.
Eppure si tratta di astrazioni studiate in ogni corso base di microeconomia, che hanno dimostrato nei fatti la loro utilità e applicabilità.

C'è chi ha vinto premi Nobel con modelli che studiano i prezzi di titoli
https://en.wikipedia.org/wiki/Black%E2%80%93Scholes_model
https://it.wikipedia.org/wiki/Capital_asset_pricing_model

Semmai l'errore tipico è considerare questi modelli in modo dogmatico, anzichè osservandone l'andamento in modo critico e analitico.

Senza considerare che ogni equazione o modello che lega delle variabili è destinato a fallire alla prova del tempo perchè la realtà è molto più complessa e mutevole dell'astrazione: ma questo non vuol dire che il modello sia inutile.

Lo stesso fallimento di un modello è, esso stesso, un'informazione utilissima per chi deve prendere scelte di investimento. Come il fallimento di un'ipotesi di analisi tecnica.
Ad esempio il fallimento dello S2F è la prova , che il concetto di "scarsità" non è sufficiente a spiegare il successo di Bitcoin e non è nemmeno l'elemento più importante.

Conoscevo gli studi di Santostasi. Li trovo interessanti anche se obiettivamente molto datati ed eccessivamente ridondanti.

Che Bitcoin sia più simile ad una rete sociale che ad un'azienda e, come tale, debba essere valutato è una osservazione verissima.
Ma è una cosa che viene detta da molti e da tanto tempo, anche, nel mio piccolo, da me. Non serviva Santostasi  ;D

E non serve tutta quella ridondanza nel cercare leggi di potenza con l'hashrate, il tempo, gli indirizzi....

La variabile che determina (non influenza) imho il prezzo di bitcoin nel lungo periodo è una sola: il numero di utilizzatori. Tutto il resto è solo una mera conseguenza

Non a caso lui stesso cita la legge di Metcalfe. Anche qui nulla di nuovo: è da anni che questa legge viene usata per spiegare il valore di Bitcoin da moltissimi osservatori.

Se ricordate, tempo fa in questo forum lanciai una discussione sulla Legge di Zipf, l' esempio migliore di legame di potenza usato anche per studiare i valori dei social network.

Condivido molto di PlanG ma non mi spiego tutto questo successo improvviso. E' da anni che si parla di queste cose  ;D

Se la tua critica era rivolta a me, io ho detto la stessa identica cosa
i modelli che semplificano la realta fittano fino a un certo punto, dopodiche la base su quale si basano (scusate il gioco di parole) cessa di essere valida
in realta non so se ci sta un modo per far "evolvere" i modelli sarebbe interessante sapere se esiste qualche algoritmo o studio che possa far evolvere in modo dinamico gli algoritimi che sono la base del modello

Interessante, potresti linkarci il thread internazionale? sicuramente potrei trovare altri spunti interessanti li
in ogni caso complimenti, il livello del forum si sta alzando e le nuove leve devo dire che mi sorprendono con le cose intelligenti che postano
veramente ottimo, un ottimo risultato per tutti e per tutta la community

Finalmente qualcuno che scrive cose corrette!
Quando mai è stato detto che il prezzo di Bitcoin sarebbe stato condizionato da un modello matematico?
Ogni tanto mi sembra che qui dentro qualcuno abbia dei seri problemi a capire ciò che c'è scritto nei post!
E che non sappia assolutamente cosa sia e come funzioni il metodo scientifico....

esattamente considerare il modello matematico come il sacro gral è sbagliato certamente ma l'origine del post era quello di condividere con voi piu info possibili al riguardo, ora vi lascio il link medium ad una lettura molto piu approfondita proprio scritta dal prof :
https://giovannisantostasi.medium.com/btc-is-a-power-law-because-it-is-an-infinite-recursive-feedback-loop-5f54de5e501b

Per quanto già mi attirassero poco, ho smesso completamente di interessarmi a modelli che definiscono in eterno la vita di bitcoin con semplicità disarmante da quando il primo di questi "modellatori" ha cominciato a vendere i cappellini. I cappellini me li faccio vendere dalle belle figliole all'autodromo, se proprio proprio.


(comunque ringrazio Sg4j1n3ll0, è sempre qualcosa in più su cui disquisire)

ma quante cose si imparano in questo forum eh? di grazia riuscite a darmi il link? anzi riesci tu? ti ho dato due merit preventivi sia per il bel thread sia per la cortesia che mi fai mettendo il link del podcast :D
argomento interessante, anche se non ci ho capito moltissimo

Visto che il link del podcast l'avevo messo io lo ri-allego qui:

https://bitcoinitaliapodcast.it/podcast/s06e12-la-legge-di-potenza

Santostasi inizia a parlare dal minuto 21 e 40 secondi.

Ecco il link:
Giovanni Santostasi - The Bitcoin Power Law Theory (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5491011.msg63880224#msg63880224)

Uno dei benefici dei tempi moderni è poter comunicare in tempo reale con le persone.
E vi assicuro che spesso, se si inviano delle domande ben poste, spesso gli interlocutori rispondono.
Lo ho fatto in molti campi, ed anche nella mia vita reale, spesso ottengo risposte a delle mail mandate direttamente alle persone che spesso sono "felici" di rispondere.

Essendo Santostasi registrato sul forum, vi invito a fare un eccezione alle vostre consuetudini e scrivere direttamente nel thread inglese, taggandolo.
Dato che ha già risposto, chissà che lo faccia nuovamente.
Del resto uno scienziato deve sottoporsi alla peer-review.
Altrimenti è un predicatore.

Più che la finanza, direi l'economia.

Posso dire questo, ci sono i modelli matematici, ma direi che ci sono più modelli che assorbono ed elaborano i dati in tempi rapidi.

Da molto si parla di metodi, ritrovati, AI, robo advisor, ecc.
per determinare il valore di un titolo, cosa comprare, cosa vendere...

Sono sistemi che possono coadiuvare il lavoro, ma se ci fosse un modello matematico vincente, non avrei più un lavoro, avremmo dei mercati perfettamente efficienti, senza mai una vera opportunità.

Le opportunità nascono da valutazioni errate nel presente, rispetto al risultato reale del futuro.

In ogni caso i mercati si muovono sulle prospettive future piuttosto che vedere il presente; l'esempio massimo è Aprile 2020 miglior mese.per rendimento in oltre due decenni.

Apro una tematica, se domani btc dovesse essere = $ 10.000.000 ci sarebbe l'uso attuale?
Nel senso sii la banca di te stesso... ok, ma non c'è da dirlo molto in giro, almeno di non guardarsi bene le spalle.

Sicuramente i servizi di custodia, privati e istituzionali, necessiterebbero di un particolare sviluppo.

Mi sembra un aspetto particolarmente sottovalutato la sicurezza personale.

Come si dice ?
l'occasione fa l'uomo ladro.


È vero.

ah beh ti piace vincere facile
in ogni caso hai ragione e ci sei arrivato da solo, quindi vuol dire che sei davvero una persona intelligente degna di stima
spesso dicono cazzate solo perche devono "vendere" o "venderti" qualcosa
come tutti gli ufologi e scienziati del niente complottari del 5G o dei microchip ne lcervello e i nano robot nei vaccini
la realta come dimostrano le ultime news di inciuci con pfizer e' molto piu banale

ho risposto al tuo 3d internazionale, sarebbe davvero figo riuscire a portare il prof sotto i thread per farlo commentare insieme a noi, ma capisco anche che il prof sarà molto impegnato anche se secondo me sarebbe per lui costruttivo valutare di rispondere ai dubbi degli utenti :D

Certo....adesso diciamo pure che in finanza non si usano modelli matematici! Ma per favore......

Beh, una volta al thread ha già risposto, e nel suo thread originale ha battibeccato per un bel po con Franky1.
Vediamo, se non risponde nei prossimi giorni, magari lo “stuzzico” via X.
Diciamo che non si sottrae al confronto, è sempre piuttosto “opinionated”, senza alcuna accezione negativa, si intende.

Vi dico quel che penso dei modelli:
Sin dagli albori dello scorso secolo l'uomo (scienziato, quindi sapiens^3 e non sapiens^2 o neanderthal) tenta di riunire le 4 forze fondamentali sotto un'unica legge fondamentale ed universale, la cosiddetta romanticamente teoria del tutto. Quindi l'interazione debole, l'interazione forte, la forza di gravità e l'elettromagnetismo.
Tutto partì con le leggi di maxwell, la matematica hilbertiana, gli spazi di minkowski e poi la generazione di fenomeni da einstein a feynmann, passando per dirac (un genio cristallino di valore assoluto). Tutta questa genialità portò una tale confusione che non si capiva più dove si voleva arrivare...einstein portò la relatività generale e ristretta, dirac con heisenberg, shrodinger ed oppenheimer fondarono le leggi principali e fondamentali della meccanica quantistica (dirac si spinse oltre riusciva a pensare ed elaborare prima di immaginare, tale era assurda la sua capacità di visione, ma questa è un'altra storia) poi portate avanti da feynmann. Il tutto per arrivare ad un punto morto per mancanza di capacità computazionale, perchè tutto si basa sul concetto quantistico quindi con forti sfumature probabilistiche; come giusto che sia aggiungo io.
Ora abbiamo la fisica dei quanti suddivisa in una infinità di campi, la teoria delle stringhe, i loop quantistici, l'altro ieri finalmente arriva una scoperta fondamentale sui gravitoni che potrebbe far fare un altro passo avanti. Ci siamo stati 50 anni a convincerci che tutto il gioco si basa sulla capacità di elaborare variabili.
Tutto questo casino per capire che alla fine la teoria, la tua, la mia, la sua teoria è funzione esclusivamente di quante variabili dipendenti ed indipendenti vuoi inserire; a cosa dare importanza di rilievo e a cosa dare importanza 1 (neutra) poi arriva una variabile aleatoria e questa fotte tutto come beccare lo zero alla roulette. Con questo non dico che bisogna lasciar stare, ma non sarà un record di 15 anni a determinare un modello seppur previsionale.

Questo per dire che, anche sulla base della mia esperienza personale, possiamo elaborare le più disparate ed esotiche modellazioni matematiche per quanto riguarda un evento come bitcoin ma le variabili sono una quantità enorme, forse pari al numero di satoshi, poi arriva una variabile aleatoria e pumm cade il castello e vince il banco.
Di modelli ne ho visti tanti, molti anche fatti bene e pensati bene (vedi il s2f di planB) ma suppongono una crescita enormemente grande nel tempo del suo valore, che richiederebbe TEORICAMENTE una adozione enormemente grande nel tempo. Questo penso sia abbastanza chiaro. Senza contare che più aumenta il valore, più variabili entrano in gioco e più ci discostiamo da quello che è il valore atteso. Quindi anche stok to flow va bene per valori bassi del btc ma con valori alti potrebbe condurre ad errori molto marcati e se ho un bene con un valore sbagliato del 20% e con una volatilità del 20%...beh stiamo parlando di chi la spara più grossa.
Per esempio è bastato un pesce d'aprile malriuscito per far crollare il prezzo di un 5/6%, basta che una whale venda dei btc della satoshi era o del 2012/2013 per condizionare il prezzo, se il DoJ americano vende quei 40k bitcoin di silk road ci sarà una sovraofferta per almeno una due settimane che farebbe abbassare il prezzo, l'halving diventerà sempre meno influente perchè il 98/99% dei btc sono già prodotti e teoricamente in circolazione; quindi o il prezzo sale o gli ultimi bitcoin saranno minati nuovamente con la GPU e la CPU perchè i baracconi di mining costano e il sistema fa pum, parlando molto spartanamente...Noi siamo qua a raccontarcela che tutto andrà bene, perchè chi più chi meno siamo tutti esposti e questa è la speranza, ma non è scontato come tutto del resto nella vita.
Come crescerà bitcoin? Linearmente? Esponenzialmente? Quadratico? cubico? Tutto dipende dalle condizioni al contorno
Queste variabili sono totalmente imprevedibili, il sentimento umano che governa i flussi sono imprevedibili, altrimenti saremmo tutti almeno milionari.

Io sono ben esposto, ma il giusto per la mia situazione, se crolla sopravvivo, logico che sarebbe bello tutto andasse sulle stelle, ma sono consapevole che tutto può andare a rotoli perchè nell'altra metà campo ci sono personaggi che rovistano nei meandri della tecnologia per trovare la falla e le regole del gioco le fanno loro. C'è solo da sperare che Satoshi sia stato veramente infallibile, nient'altro. Per ora i migliori giocatori sono nella nostra metà campo come era per gli hacker degli anni 80/90 ma poi pian piano sono passati all'altra parte della barricata quando il guadagno ha portato la convenienza di la e si sono impadroniti di internet. Quindi occhio.

Qualora questo forum raccolga veramente una comunità estesa di bitcoiner e sia statisticamente rilevante, vi dico che le prime crepe si iniziano a vedere, qui che siamo 4 gatti e nella sezione internazionale molto più nutrita, quelli che arrivarono prima a btc stanno perculando i beginners, come l'altro giorno con una gaussiana che perculava in base alla precocità di adozione o come 1/2 mesi fa sul thread bitcoin pump. Ma questo è il primo sentore di traballamento, perchè quelli che ci sono da 10 anni o dalla fase embrionale come hostfat, bianchi & co saranno sempre fedeli al progetto ma il ragazzino smanettone, abile e bravo che ha la colpa di essere nato nel 2012 e che arriverà qui nel 2028 avrà anche lui la capacità di imparare, creare, programmare e distruggere passando dall'altra parte della barricata per monetizzare. Cose già viste di vita già vissuta.

...

Se per finanza si intende il prezzo dei titoli azionari o certi comportamenti in condizioni standard, ci sono.

Ma chi gestisce un portafoglio azionario, in generale un capitale, sa una cosa, anzi tre:

1. la migliore azienda su cui investire molto probabilmente non è quotata o è nascosta fra le migliaia di mid o small cap; o ancora più probabilmente ancora non esiste:

Le azioni APPLE e MICROSOFT agli albori, anni '80.
META-FACEBOOK finanziata da Sequoia Capital

2. ci sono delle aziende che nei prossimi 30 anni non ci saranno più

3. ci sono delle aziende che nei prossimi 30 anni ci saranno ancora


I modelli matematici sembrano qualcosa di magico, si pensa che esista qualcosa che siano in grado di prevedere...
I modelli possono aiutare a descrivere cosa esiste già.
Non danno indicazione su cosa esisterà o cosa non esisterà.

Faccio un ulteriore esempio.
Qualcuno poteva descrivere l'andamento del prezzo delle azioni NOKIA, certamente.
NOKIA, una multinazionale dove ci saranno stati dei dirigenti, esperti di marketing, matematici... ultra e pluri laureati, team strapagati...
Dov'è NOKIA adesso ?

Penso che oltre la decentralizzazione la vita dell'uomo abbia bisogno di molte altre tecnologie, molte delle quali ancora non ci sono.

Voglio fare un parallelismo.
Ricordate le valigie ? valigette e valigione ..
Qualcuno si poteva esercitare nella descrizione di un modello matematico per descrivere la forza necessaria ed il modo per portare una valigia allo scopo di avere un trasporto più efficiente.
Discussione su dimensioni ideali, materiali leggeri ma robusti, tipo d'impugnatura, dinamiche di contrappesi, dati antropometrici, bla bla bla...
Le malattie professionali dei facchini portabagagli che sbagliano angolazione durante i sollevamenti...

Poi arriva uno e s'inventa il trolley.

il guadagno? stai a scherzare? gli hacker non guadagnano un cazzo sono poveri come la merda
e purtroppo al supermercato non ci vanno a pagare con i like

scusa se mi arrabbio, ma nessuno e' disposto a scucire 1 euro per il software open, per supportare lo sviluppo
vi pare che si programma aggratis? opensource non vuol dire gratis, vuol dire che tu lo puoi visionare e fare audit in modo semplice

alla fine i programmatori devono crescere e uscire di casa di mamma e papa e magari farsi una famiglia.. che gli dai a mangiare ai figli? fork e merge request?
chiaro che se le persone facessero dei patreon per "mantenere" progetti invece che farsi onlyfans per vedere le minne tutto sarebbe diverso

ma poi scusa di che parliamo, qual'è l'altra barricata ? un altra cosa, quando parli del ragazzino smanettone ti vorrei tanto dire che i ragazzini smanettoni come lo erano negli anni 80/90 non esistono piu... ora i ragazzini vogliono il guadagno facile fanno i cryptoguro o le onlyfancer (se cosi si dice) detto ciò le variabili in gioco sono tante e possono cambiare è vero però è sempre interessante vedere come và a finire una teoria..

Ma Babo scusa di esempi ce ne sono a centinaia, tra gli italiani ad esempio ci sono raul chiesa, emilio pinna, facevano parte di collettivi anche molto agguerriti e poi con l'età si sono redenti probabilmente perchè tengono famiglia e quella che era una passione giovanile è diventata il loro lavoro (al contrario), e fin qui tutto ok non ci vedo nulla di male. Questo esempio era per fare un parallelismo con quello che potrebbe succedere con un bambino di oggi che sarà il ragazzo smanettone di domani, che fregandosene dei principi, dei whitepaper et all, passa dalla parte del miglior pagante magari per "combattere" gli amici di ieri. Non lo vedo ne impossibile ne improbabile, anzi.
Ieri e oggi ci sono gli attacchi ddos, brecce vpn, server aziendali, domani toccherà ad altro.
Su hacker poveri come la merda non entro in merito, hanno capacità informatiche che la persona comune non ha, se non sono riusciti a svilupparle in altro nel mondo d'oggi dove tutto è informatica devono fare mea culpa ed uscire dalla cameretta. I software open sono volontariato, se uno vuole vivere nel volontariato è una scelta sua e si prende il sole e la tempesta.
Ti potrei dire così su due piedi che kim dotcom è ricco sfondato e vive in un buen ritiro in nuova zelanda dove si è comprato/guadagnato l'impossibilità di essere estradato negli states dove lo aspetta una pena parecchio lunga.

Penso tu non abbia letto il post, comunque "l'altra parte della barricata" è il miglior offerente rispetto a quello che attualmente fai, quello che ti fa accantonare gli ideali e magari anni di lavoro idealizzato per andare contro a quelli con cui ieri ridevi su discord.
Si chiama opportunismo e non è solo una cosa negativa, vai dove ti conviene, vai con chi offre meglio, il mondo oggi è questo perchè alla fine anche l'opportunismo è un investimento sull'assett più importante che è te stesso. Lo vediamo tutti i giorno a lavoro, in politica, nello sport. Dalle cose serie alle cazzate.


Il creatore di onlyfans ha 40 anni oggi, quando creò questa bomba sociale ne aveva 32, i creatori di youtube erano anche più giovani. Ho visto pochi vecchi portare innovazione o nuove grandi scoperte.
Di ragazzini smanettoni ce ne sono eccome, solo per fare un esempio nella rete tor e protocolli simili non ci sono mica solo 50/60 enni, ci sono ragazzini che creano e distruggono, alcuni si autodistruggono. Per il resto ogni generazione ha i suoi genietti e i suoi fancazzoni.

si certo passare al miglior offerente è alla base del mercato, come dice babo non possiamo campare d'aria poi crescendo, per far riferimento al discorso ragazzini poi si cresce e qui ragazzini avranno bisogno di soldi quindi piu che comprensibile il discorso di scegliere chi ti paga di piu

dipende cosa intendi con altra parte della barricata, sono li a lavorare non a inculare utenti
simone margaritelli per etica e morale ha rifiutato un lavoro strapagato negli emirati
quindi per noi (mi ci metto anche io) l'etica e la morale contano
dobbiamo lavorare per le multinazionali ma questo non vuol dire che siamo contro le persone

poi si possiamo lavorare anche full time a progetti opensource, se ci pagano
ogni volta che parlo di opensource rammento sempre che non vuol dire birra gratis, vuol dire liberta di parola
anche richart mattew stallman e' in linea col "il pagamento" ai programmatori

quindi forse abbiamo avuto un miss understanding
gli hacker di una volta lavorano tutti in blueteam
solo i criminali veri lavorano (sotto ricatto) nei red team statali, sono protetti dallo stato, cioe possono fare quel che vogliono (fuori dallo stato) a patto che lavorino nei progetti "statali"
in cina e russia funziona cosi

ma loro non possono scegliere, sono sotto ricatto, o lavori per me o ti arresto per i tuoi crimini
hacker in genere non e' un criminale, e' solo uno che sperimenta e a preferenza, un hacker etico, sceglie sempre un posto dove puo difendere piu che offendere

in ogni caso non era per fare polemica, ho alzato lo scudo perche non mi sento di essere passato dall'altra parte della barricata, sono sempre pro community SEMPER FIDELIS
ma devo anche poter mangiare e quindi lavorare

se la community accetta di stipendiarmi posso lavorare fulltime a quello che volete

Tutti eventi ininfluenti.
Ti faccio un esempio, questo è btcusd dell'ultimo anno

https://www.talkimg.com/images/2024/04/03/VJr9H.png

Vedi quella candela verde con un ombra estesa verso l'alto?
Corrisponde al giorno in cui Cointelegraph mise in giro la fake news dell'approvazione degli etf (ott2023).
Quel giorno il prezzo oscillò tantissimo, miliardi di short e long furono bruciati.
Tutti a dire: vedi basta poco per rovinare la gente. Non la gente: gli speculatori più stupidi o più ingenui.

Alla fine di tutto quel rumore cosa è rimasto? Nulla.
Tra 5-10 anni le persone nemmeno si ricorderanno di Cointelegraph e delle sue bufale.
Come non si ricorderanno che nel 2021 Elon Musk  fece in e out da Bitcoin.
Eppure allora sembrava che tutto dipendesse da lui.

Bitcoin E' L'UNICA ASSET DELLA TERRA AD ESSERE PIU' FACILMENTE PREVEDIBILE NEL LUNGO PERIODO CHE NEL BREVE
perchè non state investendo in un'azienda, state investendo in una tecnologia (oltretutto basata su una rete decentralizzata)

E il successo di una tecnologia nel lungo/lunghissimo periodo e' SOLO FUNZIONE DEI SUOI UTILIZZATORI.

Internet ha reso gli uomini gobbi, schiavi di uno schermo, contribuisce a molte malattie e disturbi (sedentarismo, scarse relazioni umane, obesità, difetti alla vista, alla postura...). Tramite esso si favorisce la vendita di droghe, armi, organi, bambini...

Eppure tutte le leggi del mondo ne hanno favorito l'adozione, o almeno non l'hanno ostacolata per davvero.
Perchè quando nascono queste GALLINE DALLE UOVA D'ORO, nessuno vuole restare escluso dalla spartizione della torta.

L'obiezione tipo a questo punto è: già ma dipende da chi è l'utilizzatore che entra: un contadino del Nicaragua che compra 10 satoshi non può contare come l'emiro del Qatar che ne può comprare centinaia di migliaia  

Questa obiezione si basa su un errore di fondo: confonde gli UTILIZZATORI con gli INVESTITORI.
Non ho mai capito perchè su Bitcoin venga continuamente fatta questa confusione.

Eppure, nel caso di un'azienda, la differenza è chiara:
Se io entro in un bar e compro una coca-cola sono un UTILIZZATORE(o CLIENTE) di Coca- Cola
Se Buffet compra 100.000 azioni di Coca-cola è un INVESTITORE.

Guardate che la STESSA DIFFERENZA, UGUALE UGUALE, vale quando si parla di Bitcoin.

Colui che USA Bitcoin (la rete) per gli enormi vantaggi che esso offre come sistema monetario alternativo alla MONETA FIAT (e/o sistema di pagamento alternativo a quello bancario) E' UN UTILIZZATORE

Colui che compra bitcoin per ricavarne un profitto in fiat e' un INVESTITORE


per renderla più semplice:

1)chi compra bitcoin  con lo scopo di avere MENO euro (o dollari o pesos...) è un UTILIZZATORE
2)chi compra bitcoin con lo scopo di avere PIU' euro è un INVESTITORE


Io, che ho comprato b. ad ogni prezzo possibile immaginabile, l'ho tenuto attraverso tre bear market strafregandomene di cali dell 80%, lo terrei a fronte di cali anche maggiori e lo uso costantemente  come riserva di valore e mezzo di pagamento sono un UTILIZZATORE

Chi compra un inscription Ordinals con l'immagine di una scimmia (e per fare questo ha bisogno di satoshi) è, anche lui, un UTILIZZATORE

Il ragazzo argentino che entra in una cueva, cede la carta igienica governativa per avere bitcoin, alternandolo a tether come riserva di valore/mezzo di pagamento, è un UTLIZZATORE

Il cliente di un ETF è un INVESTITORE

Chi compra oggi, alla vigilia dell'halving, per rivendere fra sei mesi nella speranza di un guadagno è un INVESTITORE

e cosi via. Capita la differenza?

Ora: in base a cosa dovrebbe decidere un INVESTITORE di comprare bitcoin?

Prendete un social network come Facebook: non vende nulla, i suoi prodotti sono i clienti attraverso i quali veicola pubblicità.
Per questo ad ogni riunione degli azionisti la prima cosa che viene guardata è come vanno gli utenti attivi. Come va l'uso.
Perchè dal numero di utenti attivi (e da quanto sono attivi) dipende moltissimo del destino futuro di Facebook.

Con Bitcoin è la stessa identica cosa, però elevata al quadrato: dato che è IMPOSSIBILE usare la rete Bitcoin senza avere il token bitcoin, più aumenterà l'uso più l'unità monetaria che "traccia" costantemente questa tecnologia diventerà scarsa.

Lasciando un attimo da parte i problemi di scaling, immaginate un Ordinals del futuro usato da qualche miliardo di persone. Tutti avrebbero bisogno di satoshi, e gli investitori sarebbero attratti da questo, comprando altri satoshi per uso speculativo che, a loro volta diventerebbero ancora più scarsi.

Come se per usare i telefoni cellulari servissero ancora i gettoni dei telefoni di una volta. Solo che, al posto di infiniti gettoni, ce ne fossero solo 21 milioni. Quanto varrebbe un gettone?

La scarsità è un valore solo se è rapportata all'uso. Quindi l'uso è il fattore critico.

Poi si può discutere all'infinito se questo legame USO-PREZZO sarà lineare, esponenziale, più che lineare o cosa volete voi.

Ma in fondo in fondo, non è che abbia tutta questa importanza.

La differenza qui è che per consumare e bere Coca Cola anche l'utilizzatore ha bisogno di comprare azioni.
In più non esiste un vero competitor: le stablecoin sono censurabili e legate ai destini del credito fiat, le altcoin sono centralizzate e inaffidabili....
Già gli utilizzatori sono più fidelizzati degli investitori per principio, a maggior ragione in assenza di concorrenza reale.
Non esiste una vera Pepsi Cola Bitcoin

E' vero che l'uso dipende dall'intensità e frequenza dello stesso, e che questo presuppone che non tutti gli utilizzatori hanno lo stesso peso.
Ma anche il mero numero e la diffusione globale contano eccome.
Per il network effect, il passaparola, la capacità di resistere a crisi locali....
Coca Cola, grazie alla sua diffusione globale, vale molto di più di un'azienda con fatturato e utili simili ma molto più localizzata.
Anche per la riconoscibilità universale del brand.

Un settore al momento inesplorato ma con grossi sbocchi futuri per me è quello della pubblicità on chain.
Che dipende strettamente dal numero di utilizzatori.
Ce ne ha dato un assaggio di recente Marathon, con l'immagine del suo logo in un blocco

https://twitter.com/Bitcoin24ORE/status/1772610226228728055

Anche Ordinals/Rune può essere usato per iscrizioni pubblicitarie.

Il mero numero è un parametro, motivo per cui nei centri commerciali più grandi ci mettono i contapersone.
Così come META conta gli utilizzatori attivi dei suoi social.

Però va preso anche la capacità di spesa, secondo il principio di un vecchio commerciante... a cui io passando davanti al suo negozio dicevo: come va ? oggi bene è pieno di gente...
E lui mi rispondeva: Mah... guarda bene, non c'è una busta...

Nel senso che non passavano persone che avevano una busta in mano di qualche negozio, di qualche acquisto fatto, non tutti i passanti sono acquirenti.

È anche vero che se una azienda fattura 1.000.000 ma ha un grosso committente da 800.000, è a rischio...
Ma per ragioni più profonde è a rischio anche una azienda che fattura 1.000.000 ed ha 1.000.000 di clienti da 1.
L'ideale è un mix di quantità/potere d'acquisto.

Scusate visto che mi sembra di capire che qua siete tutti espertoni di matematica, io avrei un quesito da risolvere. Mi servirebbe la formula matematica per "Dato un elenco di 2048 parole, quanti insiemi di 12 parole posso ricavarne?" e non ditemi 2048 / 12 perchè io intendo con le permutazioni in mezzo. Grazie

Lontanissime reminiscenze di calcolo combinatorio mi dicono

2048!/(2048-12)!

grazie mille. Come volevasi dimostrare. Praticamente impossibile. Già il solo fatto di leggere 2048 fattoriale fa tremare le orecchie 😂 Comunque, come dicevo nell'altro post, era solo curiosità come in ogni cosa dove c'è odore di matematica. Beato te che sei stato al liceo, io vengo dalla ragioneria, nel lontano 1988. Quelle 4 cose di matematica che so me le sono dovute studiare da solo 🙂 Vabbe.... pazienza, vuol dire che ho perso 60 euro di litecoin

guarda che se inizi col saracasmo inizi veramente col piede storto
poi senza dire che sei newbie e qua ci sta gente come il sottoscritto dal 2012 magari era il periodo in cui giocavi con le hotwheels o con le barbie
quindi stiamo ben calmini che pazienza di sopportare certi stronzetti io non ne ho e meno duro

spero di essermi spiegato bene

intanto vai a finire in ignore list in compagnia di altri elementi di "qualita" per due motivi
1) non mi va di leggere le minchiate che scrivi
2) cosi mi ricordo, chi sta nella ignore list ha un motivo di starci e io non ho una memoria buona

io iniziando no mi sarei mai permesso di entrare e dire "visto che tutti siete espertoni di matematica" ma evidentemente il rispetto non e' una cosa conosciuta da tutti

beh visto che l'esperto sei tu potresti smontare la tesi del prof santostasi visto che matematica di base in ogni caso vi prego di non fare i saccenti :D

Boni, state boni.
Dai ragazzi su, già siamo quattro gatti, se poi anche intimorite così i newbie, smontate tutto il lavoro di "addolcimento" che ho fatto io.
Dai su, il tono era un pò sopra le righe, ma diamogli il beneficio del dubbio.
Se per questo ha anche fatto un crosspost assurdo, ma su quello è già stato redarguito.

Dai, che già il mondo è difficile cosi...

quando mi sono approcciato nel forum lho fatto in punta di piedi e con umilta
non venivo sicuramente qua a dire a hostfat tu che ti senti espertone di crittografia allora... ma che modo e'
cmq sereno, tanto lho messo in ignore
ok capito che siamo 4 gatti ma evito di fraternizzare con gli stronzi

Non una buona intro da parte tua  ??? e senza motivo.

Di tempo ne è passato ma faccio le seguenti considerazioni:

Il tuo quesito pone comunque una forte inesattezza matematica visto che ti serve per recuperare presumibilmente una seed phrase, la domanda non è "Dato un elenco di 2048 parole, quanti insiemi di 12 parole posso ricavarne?" ma bensì "Dato un elenco di 2048 parole, quanti insiemi di 12 parole posso ricavarne senza ripetizioni all'interno dello stesso gruppo?"

Comunque basandoti sul calcolo combinatorio devi immaginarti un grafo ad albero in cui queste parole formano degli insiemi di parole diverse e senza ripetizioni, ti viene in soccorso plutosky ma da questo bisogna escludere le ripetizioni.

Questione risolvibile anche con la semplice aritmetica, esistono 2048^12 soluzioni

Enjoy  ;D

Bei ricordi di coefficiente binomiale, cosa mi fai tornare in mente, sigh  :D

Ma infatti non capisco il motivo per cui questo tizio è entrato con le mani in faccia a noi senza motivo, la gente non sta bene certe volte eh. Chiaro io non ho reazioni aggressive come babo, mi stupisce il motivo per cui bisogna essere eccessivamente saccenti senza che gli abbiamo detto niente o fatto niente, boh

Tranquillo, neache gli rispondo visto che probabilmente non ha lettoi il mio reply in un altro post. Piu che altro vorrei far presente che la mia entrata con "Visto che qui siete espertoni di matematica" non era assolutamente per sfottere, al massimo per fare ironia. Dico seriamente quando penso che qua dentro sicuramente ci sono esperti di matematica. Per il resto basta guardare il mio profilo per capire da quando sono iscritto qui, anche se non ho mai postato.
Poi, se il signore quassu vuole mettermi in lista ignore mi fa un gran favore, uno del genere non ho neanche voglia di leggere il nick altro che i suoi post. Tze....dal 2012... nel 2012 bazzicavo su silk road, fai un po te

ok se il tuo intento non era offendere allora ritiro spade e lance
nesusno qua ha voglia di litigare o frare drama vari
non sono l'unico ad averlo percepita come una sarcastica offesa, quindi fossi in te mi farei 3-4 domande

magari riesci a comprendere di aver sbagliato nel porti, anche se era in buona fede
chiedere scusa non e' complesso sono solo 5 lettere

Molto bene, allora per redimerti firma la petizione sul sito freeross.org diamo speranza

L'obiettivo è questa decade. #freealtoid #freeross

Ma.... boh. Scusa un attimo, ma sono battute o devo pensare che a questo punto siete voi che mi prendete per il culo? freeross ... ho firmato 5 anni fa. Boh, ma io non lo so. Faccio il mio primo post qui dopo 5 anni che sono iscritto. Entro con una battuta (visto che mi sembra di capire che qui siete tutti espertoni di matematica), pensando di rendermi simpatico e invece tutti che si incazzano facendo i moralisti e i saccenti. Dopodichè stamattina arrivi tu e cosa leggo? ah ok allora firma freeross..
Vabbe dai, facciamo una cosa, ricominciamo d'accapo. Tanto per cominciare clicca sul mio profilo e leggi data di iscrizio qua dentro ma soprattutto data di nascita. Poi, se qualcuno si è offeso per la mia entrata ad effetto l'altro ieri chiedo umilmente scusa a tutti (tranne a...coso la, come si chiama quello che mi ha messo in ignore a primo colpo? sparapallokid? silviopellicodeipoveri?.. vabbe comunque, lui). Mi appecorono chidendo umilmente scusa.
Cmq l'unico che è stato simpatico e gentile è stato l'utente filippone che, nell'altro mio post, ho ringraziato. E lo confermo visto che è stato educatissimo e simpaticissimo. Gli altri....puahh. Purtroppo,  nonstante la mia età, il mio modo di scrivere nei foruim è questo. Scrivo allo stesso modo di come ti parlerei se tu fossi di fronte a me. E' un vizio (difetto? pregio? che ho da sempre). Ci si puo offendere, ci si puo ridere, ma questo sono io. Ma non venirmi a dire firma su freeross xchè sinceramente mi sento offeso io. A volte il newbie non è poi cosi newbie.
Ciao e Buona giornata

Ahh eccoti..sei tu. Ma non ero in ignore? no guarda rimettimi in ignore tranquillamente che sei tu che fai un favore a me. Co sta barba che mi sembri Richard Stallman dopo una cura cyberpunk

Buona giornata

Dai su ragazzi, prendo spunto da quanto ha detto fillippone, siamo pochi facciamo amore non guerra, un fraintendimento accade a tutti.
Siamo pochi e dobbiamo essere uniti e non litigare fra di noi.
Facciamoci una risata e una birra virtuale insieme.
Su, offre fillippone e lillominato ci fa un balletto essendo una quasi miss bitcointalk.

Molto bene, ero in zona nel periodo e in altre zone molto prima, spesso ho tediato i presenti invitandoli a firmare, fa piacere che ci siano anche altri che lo hanno fatto.

Non offenderti, non potevo sapere che eri già firmatario


Ma guarda, e qui concludo, più che incazzatura mi sembra una crisi di mezza età, per alcuni qua potresti essere ancora un giovanotto a confronto, d'altronde l'età come il tempo è relativo e dipende dal sistema di riferimento.
Sottolinei che parli così nei forum come nella vita, quindi non dovresti incazzarti se qualcuno ti risponde alla stessa maniera. Non puoi essere simpaticone e permaloso solo perchè dici di avere più di mezzo secolo.
Sul discorso newbie chi dice niente, io sono nel forum da un anno ma non vuol dire che io conosca la materia da un anno, anzi..., spesso mi hanno trattato da newbie o nabbo perchè sono neoiscritto o perchè non sono qui dall'era mining CPU/GPU come molti altri...pace e prosperazione, altre persone sono invece molto molto gentili e ti spiegano anche alcune cose (babo compreso, l'ho visto molto disponibile con chi chiedeva), però dipende da come le chiedi; si chiama empatia.
Fortunatamente conosco btc da molti anni e nonostante l'età sono una persona molto curiosa di conoscere (non gli affari egli altri, ma le nuove frontiere) e sono qui per approfondire le questioni legate agli sviluppi di btc e perchè ci sono spesso interessantissime disquisizioni che variano dai mercati azionari all'inflazione dei naselli atlantici nel 1852.

chiaramente per lui non vale, lui e' lui noi non semo un cazzo
lui puo essere cosi naive e noi dobbiamo essere contenti e applaudire
mentre se noi OSIAMO rispondere a tono, allora beh siamo noi stronzi che non capiamo le battute

per me e' e resta in ignore list, ho provato a fare la persona comprensiva, ma come avevo gia intuito dalle prime due parole...
ergo non ci perdero tempo, dato che non ho ne tempo ne voglia di fare la balia

Si, ho già firmato perchè, come hanno capito tutti sin dall'inizio di questa storia, è stato un caso politico, visto che è iniziato con un senatore che al congresso si alzò e disse cose del tipo "Avete visto che scandalo, questo market su internet dove si puo comprare droga, non possiamo permetterlo, bla bla bla bla" e da quel momento cia e fbi ce l'hanno messa tutta per farlo fuori. Hanno persino usato metodi sporchi. Inoltre la domanda che gli farei è "Ma ai vostri 2 colleghi che durante le indagini si fregarono (o meglio, ci provarono) quasi un milione di dollari in btc niente ergastolo?"
Fatto sta che ormai è da 10 anni che Ross è dentro. Qui il tempo passa, ma progressi non ne vedo. Mah, speriamo bene sia per lui che per la sua famiglia

Ragazzi, state bboni, parte 2.
Cerchiamo anche di tornare in tema del thread, ovvero il modello di PlanG.

Inoltre, caro RTX10, non bullarti per l’età, dato che qui c’è qualcuno che ha almeno una trentina d’anni più di te.

Comunque sarei felice di vedere tuoi interventi sugli altri tread, magari sul nuovo thread “contentitore” Pump 360!

Comunque questo post è mio…
Ad ogni modo vi invito a leggere la sua teoria… io collaboro con giovanni per la parte informatica.

https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9

Ciao e benvenuto.
Esattamente a quale post ti riferisci? Non ho ben capito.
Comunque se davvero collabori con Giovanni, spero che riuscirai ad aiutarci ad orientarci nella marea di materiale che pubblica!
Tra tweet, post su medium, video e discord è davvero troppo, pure per me.

Le combinazioni semplici (ovvero tutti i sottoinsiemi di 12 parole distinte che si possono ricavare da un insieme di 2048 parole) sono

2048! /  ((2048-12)! * 12!)  (questo è il famoso coefficiente binomiale)


Infatti devi prendere tutte le permutazioni di 2048 parole possibili (2048!)

dividere questo numero per tutte le permutazioni che contengono le 2036 parole che hai scartato quando ne hai scelte 12 (2036!)

e infine dividere il numero di tutti i gruppi di 12 parole così ottenuti per 12! (perchè nelle combinazioni semplici non ti interessa l'ordine).


Se invece l'ordine conta allora si devono conteggiare tutte le disposizioni semplici (senza ripetizione) possibili di 12 parole scelte tra 2048, e il calcolo è effettivamente 2048!/(2048-12)!


Ma se sono ammesse anche le ripetizioni, allora si usano le disposizioni con ripetizione: 2048^12.

Un bel video in italiano dove il professore spiega la sua teoria e risponde ad alcune obiezioni:

https://talkimg.com/images/2024/04/30/rPGk8.png (https://www.youtube.com/watch?v=orOIRZ7YxfM)

Il materiale pubblicato inizia ad essere molto.
Spero di riuscire ad organizzarlo un pò meglio.

grazie per il video, non ci crederai ma l'ho gia inserito nei video da guadare
sono estremamente curioso e voglio vederlo con calma, sicuramente me lo guardero nella pausa pranzo che sta per arrivare (sono molto curioso)

invece e' tanto tempo che non sento planB :P chissa che sta facendo adesso se ha deciso di trovarsi un lavoro vero o ha trovato di monetizzare i suoi follower

A quanto ne so sta la lavorando ad un nuovo articolo che dovrebbe essere pubblicato tra poco. 
Ovviamente starà provando a “ribattere” alle affermazioni del professore riguardo all’irrilevanza degli halving.
I per lo meno mi auguro, in modo che si possano affrontare in un dibattito scientificamente stimolante

le opinioni del professore sull'irrilevanza degli halving mi hanno reso irrilevante il professore e tutta la sua teoria.
Possiamo tranquillamente passare oltre, dal mio punto di vista.
Speriamo a questo punto in Plan I  ;D

Plan I mi manca…

• Plan Inclusion?
• Plan I (primo)?
• Plan Iraddidio?

Scherzi a parte sapete tutti quanti ammiri PlanB, ma obiettivamente ha cambiato versione un po’ troppe volte ultimamente: diverse versioni del modello, prezzo puntuale, prezzo medio di 6 mesi, prezzo medio del ciclo… insomma, un po’ troppo “ballerino”.
La cosa bella è che aveva previsto tutto: o si rompe il modello o si rompe il dollaro. Evidentemente ha avuto una risposta.

Salve,
ho seguito i contributi che Santostasi ha pubblicato, in italiano ed inglese. Non ho tutti i mezzi intellettuali per capire se ha ragione o torto, ma vorrei dire qui la mia.

Anzitutto grazie dei contributi, li trovo sempre molto utili.

Io credo che giustamente Santostasi fa riferimento al BTC (protocollo) e non al btc (moneta), ma sbaglia quando deriva dal suo modello una previsione sul prezzo così netta.
é intuitivo che il prezzo salga con la diffusione (correlazione, non causalità), e il fatto che il prezzo salga sia il motivo per cui btc attira oggi molti persone.
D'altra parte, il modello del prezzo dovrebbe contenere una analisi talmente multivariata da essere impossibile.
Non va dimenticato che molte tecnologie, quando sono arrivate "prima del loro tempo", sono finite inesorabilmente su un binario morto.

Quello che voglio dire è che intuisco che il modello predittivo sia impossibile in quanto dovrebbe basarsi su elementi che oggi non sono neanche ipotizzabili. I modelli, quelli da Analisi tecnica, funzionano su una scala, ma non è detto che funzionino su tutte le scale.

Grazie

Domanda provocatoria.......
Si potrebbe usare il modello di Santostasi per ETH? Che risultati si avrebbero?

come dire che i fagioli non contano nulla nella pasta con i fagioli
ok fare tutti i conticini e correlare dati, questo anche un calcolatore con ia puo farlo, anche un ragazzo di 12 anni puo farlo con le giuste conoscenze
pero bisogna anche capire cosa studi i motivi di quello che accade
i motivi per il quale accade e perche e' ciclico ignorando questo ti esponi a dire corbellerie del tipo che gli halving in bitcoin non sono rilevanti..

pace

Solo un ipotetico successore di Plan G  :o ;D
e mentre scrivo sto realizzando che ci sarebbe Plan H nel mezzo...
lasciamo perdere... ;D

In realtà se da Plan B siamo passati a Plan G il prossimo sarà Plan L  ;D

Ricordo che ho smesso di leggere qualsiasi cosa di Plan B
quando ho scoperto che secondo lui la domanda era ininfluente, contava solo la scarsita'.

ora questo dichiara:

https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9

Q: What about scarcity, demand, and supply
A: It has zero part in the BPLT* and we will elaborate in future articles.

*The Bitcoin Power Law Theory

non perdete tempo con ste' cazzate.

ahahahaha
da quando bitcoin e' nato, io ho visto due filoni narrativi che mi hanno fatto sempre fare piu risate di zelig
- filone numero 1: bitcoin e' morto (al momento in disuso) il filone che da bitcoin per spacciato, ho perso il numero di quante volte
- filone numero 2: tutti i magici guru che PRETENDONO di prevedere il prezzo come dei maghi, questo da sempre soddisfazioni

quindi niente, volevo solo rendervi partecipi

ps: Buffet dice che bitcoin e' cacca, perche e' qualcosa di non produttivo.. ma anche dell'oro dice che e' cacca!!!!!! segnatevi la risposta per chi vi muove questa critica
secondo buffet TUTTI I BENI NON PRODUTTIVI sono inutili, oro, materiali primari, bitcoin.. tutti asset per lui inutili
se tu dici oro, lui ribatte con azienda che estrae oro
se tu dici bitcoin, lui ribate con banca o exchange di crypto
giusto per chiarire

anche il collezionismo è un bene che non è produttivo perche difatti non produce nulla ma lo sappiamo tutto cosa comporta e quello che c'è dietro di solito è pura speculazione e quanto sta gente parla riesce veramente a muovere il mercato quindi boh

Credo che il vero problema della teoria di Santostasi sia il fatto che stiamo cercando di applicarla al prezzo.

La legge di potenza potrebbe avere un senso in quanto descrive alcuni fenomeni naturali (ad esempio, come crescono le città). Ma cosa ci spinge a credere che abbia senso in un settore dove c'è molta multifattorialità ed persino arbitrio?

Detto questo, credo che sia intuitivo che la diffusione del BTC porti valore al btc e ne facci salire il prezzo.

A mio sommesso parere, resta sempre l'incognita del regolatore. 

Su telegram discutiamo e ridiamo di queste teorie, tutti quanti pretendono di aver capito come prevedere il prezzo, ma questo conta relativamente. Bitcoin è una specie di come dire, fede, sui numeri e sul lavoro dei cypherpunk. Devi fidarti di loro come ti fidi del fatto che i computer funzionano e che i sistemi operativi funzionano e via dicendo. Chi lo ha creato lo ha fatto per fare uno strumento eccezionale non per farci soldi.

Secondo me il professore si è un pò fatto prendere la mano.

UN CONTO è dire che Bitcoin è (anche) un fenomeno sociale e, come tale, non può essere classificato o valutato (solo) con le abituali tecniche utilizzate per i normali investimenti.

Nessuno compra azioni apple con l'intento di non rientrare mai più in fiat.
Molti, soprattutto nei paesi poveri, comprano invece bitcoin come alternativa alla "moneta" fiat, per non averci più nulla a che fare.

Inoltre le azioni apple NON hanno un emissione scritta nella pietra e immutabile...cambiano di numero in base ai voleri dei consigli di amministrazione.
Gli esempi possono essere altri.

Tutto questo, da anni, ci ha permesso di individuare una maggiore REGOLARITA' nella crescita del prezzo di Bitcoin, regolarità MAI VISTA  quando si parla di azioni, indici, obbligazioni, oro,real estate....e così via.


CICLI più regolari, che ripetono se stessi. Così puntuali da sembrare irreali, pensando che si parla di un mercato dominato dalla speculazione nel bp e quindi da gente che vuole guadagnare a spese di altri..

Tutto questo si spiega proprio con il fatto che Bitcoin è mosso da "LEGGI" SOCIALI (individuate per la prima volta dalla legge di Metcalfe e poi da tutte quelle seguenti) per QUANTO RIGUARDA LA DOMANDA e da "LEGGI" MATEMATICHE per QUANTO RIGUARDA L'OFFERTA

Non serviva il Prof. Santonastasi  a dirci questo, da anni lo dicevano in tanti.

DETTO QUESTO, QUI BISOGNA FERMARSI

Invece il Prof mi pare LA STIA FACENDO COMPLETAMENTE FUORI DAL VASO, dicendo a questo punto che, siccome bitcoin E' DOMINATO DA DELLE LEGGI DI NATURA, COME FOSSE UN FENOMENO FISICO, seguirà come un cagnolino la sua formuletta indipendentemente dalla DOMANDA, DALL'OFFERTA, DAGLI HALVING, DALL'ADOZIONE e così via.

Capite che sono due cose molti diverse, e se vogliamo anche in contraddizione tra loro perchè BITCOIN SEGUE QUELLE LEGGI DI NATURA  proprio perchè ESISTE QUELL'ADOZIONE, QUEGLI HALVING, QUELLA DECENTRALIZZAZIONE (che gli permette di essere un fenomeno globale e sociale).

Non c'è nulla di garantito insomma. Non parliamo di forze fisiche o di pianeti ma di una specie di organismo vivente.
Che ha tutti gli anticorpi per essere super resistente e tutte le qualità per prosperare.
Ma che, come tutti gli organismi viventi, potrebbe anche morire se quelle qualità (es la decentralizzazione) dovessero venire meno.

bè mi fa piacere leggere finalmente a chiare lettere questo tipo di obiezione. Perché ha più o meno lo stesso senso di quello che avevo scritto io un mese fa, per esprimere perplessità su modelli matematici che avessero la presunzione di essere magicamente validi a prescindere a qualunque scala, senza una teoria che spiegasse in modo soddisfacente il perché di quel comportamento. Ricevendo in risposta fra l'altro accuse di "eresie antiscientifiche". A quanto pare il mio pensiero non era così eretico, dopo tutto.

Semplicemnte non si può fare affidamento ad un solo modello matematico, impossibile dire che segua solo il modello del prof, ma solo e semplicemente per il fatto che potrebbe variare anche in base a eventi che non possono essere previsti , poi che il prof si sià fatto prendere dalla mano a questo punto credo anche io di si...

Lo ho detto tante volte: mi pare che il professore sia partito bene, con un modello e delle osservazioni "scientifiche" (lo scrivo tra virgolette perché ancora non è stato pubblicato il paper peer-reviewd che aveva promesso), ma che poi si sia fatto prendere la mano.
Comunque molte delle osservazioni che fai tu sono già state poste ed il professore medesimo ha già dato delle risposte.
Nel materiale sconfinato c'è qualcosa, se trovassi abbastanza tempo per riordinare il tutto.

questo purtroppo e' un male comune, quando qualcuno azzecca qualche piccola previsione automaticamente si sente di trasformarsi in una specie di guru e dire tutto
io ad esempio non riesco ad avere certezze, ne ho pochissime ma sono assodate e serie
una di queste e' la matematica
ma nei "problemi" umani, non vi sono pattern o modelli che puoi creare (come ad esempio nel trading) dato che le emozioni umani sono casuali e senza raziocinio

per questo e' difficile prevedere le cose
ora bitcoin sta lateralizzando ma potrebbe fare qualsiasi cosa nel breve
nel medio lungo termine ha un trend dettato dalla matematica e quindi noi lo sappiamo cosa fara

se le risposte sono queste

Q: What about scarcity, demand, and supply
A: It has zero part in the BPLT* and we will elaborate in future articles.


era meglio se ci lasciava nel dubbio  ;D


non era riferito a te ma a chi dice che i modelli non servono a nulla perchè la realtà è troppo complessa . Questa, per me, è un'affermazione antiscientifica.

io non ho detto che non servono a nulla
ho detto che vanno presi un pochino con le pinze, dato che la realta e' molto complicata e sopratutto nel breve non riesci a capire determinati movimenti

nel lungo, verso l'infinito tutto cambia

come dire che se lanci una moneta hai il 50% di fare testa o croce, vero.. ma su 100 lanci non e' cosi, ottieni la vicinenza al modello se e solo se fai 100000 lanci, piu ne fai piu arrivi all'asintoto

non ho detto nulla di strano, ho detto solo quello che la matematica dice o la statistica

si comunque tutti questi teoremi per quanto siano belli e fighi vanno veramente presi con le pinze perche poi ci potrebbe essere gente che ci fà affidamento al 100% e poi piange, nel lungo periodo è impossibile prevedere cosa succederà..

no al contrario, nel lungo periodo nel caso di bitcoin SAPPIAMO cosa accadra, proprio questo e' il bello
non riusciamo a capire nel breve come si comportera perche troppo influenzato da fattori tipicamente e puramente umani, ma nella realta se uno holda per 10 anni sa benissimo dove andra a parare
per altro con questo dollaro che non fa altro che essre stampato in continuazione, stampanti sempre accese! ovvio che se non e' merito di bitcoin che sale di prezzo, sara demerito del dollaro che si deprezza!

Chiaro,
il punto è accumulare sats e non farsi travolgere dal demone del trading.
Certo, il nirvana di resistere ad un bear market del 50% non è da tutti.
A tutti verrebbe la tentazione di cedere alla shitcoinery, ma tenere la barra a dritta richiede disciplina, lo sappiamo, forgiata nei drawdown del 60%.

Intatti un vero insegnante di pratica di trading, dovrebbe totalmente disinteressarsi degli aspetti tecnici
che si imparano in circa due ore di studio.

L'unico vero insegnamento e' psicologico: Imparare a controllare la frenesia dell'azione.

E per farlo, bisogna passare dallo stadio di disinteressarsi totalmente dell'informazione,
che normalmente e' forviante e serve proprio per creare dipendenza, senza mai dire NULLA
di sostanziale.

State certi che le informazioni sostanziali (e non solo nel campo del trading) non ve le vengono
certo a raccontare.
 
Vale questa semplice regola: Piu' un'informazione e' importante e piu' sara' mantenuta segreta.

esatto e' tutta una questione di disciplina, e quella io la ho! Mi mancano i soldi o meglio i satoshi per poterla applicare.
Esempio nno riesco a farmi coinvolgere dal gioco d'azzardo, la matematica mi dice che a lungo tenedere giocando all'infinito sono costretto a perdere.
Quindi i casino a cui ero iscritto per provare il match betting mi danno settimanalmente tanti bonus e regali (che uso) con la speranza di convertirmi ma ahime non gli riesce mai.
idem con btc, so come funziona, la cosa non mi spaventa.
trade, sono certo che perderei tutto

Verissimo poi consideriamo pure il fatto che il 40% di chi "traffica con le crypto" è sempre uno che vuole avere un guadagno facile e subito ma sappiamo bene che in realtà non è cosi è per questo che chi investe in btc non ha la pazienza o la resistenza mentale di tenere botta a questi crolli improvvisi penso pure che chi si butta in shitcoin lo faccia anche perche è un gambler e quindi gli piace il rischio e il gioco d'azzardo

quelli che vogliono un guadagno facile non durano molto, quindi non me ne preoccuperei
sono gli stessi che si fanno fottere nella vita reale da qualsiasi altro progetto casuale non solo crypto
per questo. le truffe ci sono ed esisteranno sempre

no
bisogna fare leva su altri concetti, sul concetto di resilienza della moneta, sul concetto che nessuno puo decidere di stampare perche deve pagare gli interessi sul proprio debito
ogni riferimento agli USA e' voluto non casuale

Devo dire che per esperienza, è più difficile resistere dopo forti bull run.

È davvero difficile resistere dopo aver fatto +100%, +500%, +1.000% ...
per poi accorgersi dopo anni che sarebbe stato un +100.000%

si paolo sono d'accordo con te ma vediamo anche la parte positiva adesso non sarei un holder se non avessi deciso di uscire quando avevo fatto profitto (troppo presto ) quindi siccome non abbiamo la sfera di cristallo e non possiamo fare previsioni direi che ora con l'esperienza accumulata mi viene facile resistere alla vendita

Quelli che vogliono il guadagno facile spesso sono persone assolutamente ignoranti in economia che non sanno che il guadagno facile e veloce non esiste. Esiste solo se ti butti nel mondo criminale non so spacciando droga, non sono un esperto.
Il guadagno nella sfera legale bisogna costruirlo nel tempo e ci vogliono anni, decenni, non settimane.

E' vero, il guadagno facile non esiste, però da quando è iniziata questa storia dei bitcoin, qualcuno che ha fatto bei soldi con un po di fortuna c'è stato. Ad esempio, parlo di gente che magari per puro caso nel 2013, quando i btc stavano a 3-4 euro l'uno ne ha comprati 2-300 e dopo un paio di settimane si è ritrovato nel bel mezzo della bolla mtgox. Praticamente secondo me quando ha aperto il suo portafoglio gli ha preso un colpo. Mi ricordo di un ragazzo con una storia simile, cosi come ricordo che all'epoca oltre ad mtgox i bitcoin si potevano comprare su Secondo Life. Dovevi comprare i Linden e cambiarli in bitcoin e poi viceversa.
Io a questi trader, calcoli, ecc non ho mai creduto non solo per i bitcoin ma anche per tante altre cose. Diciamo che ti può capitare di fare qualche soldino visto che ormai nel corso di questi 10 anni abbiamo visto che vanno a salire. Ecco che allora quello che puoi fare è comprare 10.000 euro di btc e li metti da parte. Vediamo poi tra 2-3 anni cosa succede. Io lo avevo fatto a settembre, che stavano ancora a 20.000, perchè mi erano entrati dei soldi e allora avevo deciso di comprarli e metterli da parte. Ma ecco che negli ultimi 3 mesi erano arrivati a 60.000 euro. Questa è una botta di culo. E allora cosa ho fatto, ho preso i 20.000 e passa che ho fatto e me li sono messi in saccoccia, lasciando sempre i 10.000. Tra 2-3 anni ci rivedremo. PErò mica si può dire che sono diventato ricco, ho fatto qualche soldo, e se uno si regola su questa mentalità, diciamo che ogni tanto qualche sorrisino i bitcoin te lo fanno fare.
Il problema però adesso è un'altro, perchè dall'anno scorso c'è una cosa che ti fa passare la voglia di ridere.....e mi sa che avete già capito tutti di cosa parlo

Io mi sto perdendo un pò pero. Il professore aveva annunciato in uno dei suoi primi tweet , dell'intenzione di pubblicare un articolo scientifico peer-reviewed sull'argomento PLT.
Qualcuno ha avuto qualche update in proposito?
Era la solita sparata ?

Credo sia solo una sparata, ho avuto modo di controlallare ma non è stato pubblicato nulla ora non sò se lo farà nelle prossime ore o ci sarà qualcos'altro che avrà deciso di dire magari di piu urgente, restiamo aggiornati e il primo che sà qualcosa lo riposti qua :D

onestamente mi pare solo un tentativo maldestro di attirare ancora l'attenzione, come gli strascichi di planB
quando un modello e' rotto, non si aggiusta piu' inutile mettere pezze nuove su un modello vecchio (e rotto)
quindi per me resta archiviato, e' stato interessante leggere e capire e fantasticare
ma alcune ipotesi di base sono fallate

Per pubblicare un lavoro peer-revieed serve qualcuno che faccia questa review e non può essere di certo lui, serve qualche matematico che abbia voglia e tempo di farlo sto lavoro. Parlando con Guybrush qualche settimana fa mi diceva che aveva tentato di proporlo ad un professore di matematica dell'università mi sembra di Padova per vedere se qualche suo studente volesse fare la review magari come tesi ma poi non l'ho più visto e non so se la cosa sia andata in porto o no, ci vogliono mesi per revisionare tutta sta roba.
La triste verità che non ci vogliamo raccontare è che fondamentalmente al mondo accademico non frega un caxxo di noi, delle nostre chiacchierate e manco di Bitcoin, siamo ancora accademicamente irrilevanti, soprattutto per chi non si occupa di informatica e anche li si stanno appena appena accorgendo che esistiamo.
Tornando a bomba a sta power law, per quel poco che ci capisco al momento calcolatrice alla mano funziona seppur con un intervallo di confidenza piuttosto ampio soprattutto al rialzo, i crolli si appoggiano abbastanza bene sui limiti minimi del canale. Il crollo covid è quasi sconcertante per come è rimbalzato in maniera precisa sul minimo, al contrario mi sembra che le bolle tendano a sforare al rialzo seppure per brevi periodi. Il perché non lo so e una analisi non la so fare, matematica non è esattamente il mio pane quotidiano e non sono in grado di andare oltre.
Se conoscete qualche matematico volenteroso magari tra qualche mese avremo un po' meno chiacchiere e una review decente.

Aggiungo anche che parlare di prezzo è già di persè un casino, quale prezzo devo prendere in considerazione per fare un'analisi? Io avevo usato un po' di giorni a caso dalla seconda epoc in avanti e avevo cercato su Coingeko ma è una roba fatta male, e se fosse proprio Coingeko la fonte di un bias? E poi il prezzo a che ora lo prendiamo? pensavo 0 Greenwich ma poi ho pensato che forse così sovrastimo gli umori del mercato asiatico e sottostimo Europa e Americhe, bisognerebbe prendere almeno 4-6 campionamenti tra le 0 e le 24 e bisognerebbe prenderli da più fonti possibili, fare una media (o una mediana?), prendere un tot di giorni a caso applicare la regoletta e vedere se abbiamo un intervallo di accuratezza che sta tra il 90 e il 95%... però ho deciso arbitrariamente di considerare dal primo halving in poi e se fosse anche questo un bias? Quando possiamo cominciare a considerare Bitcoin un fenomeno sociale? Perchè la power law analizza un fenomeno sociale e quindi ci vuole un sociologo che ci dica da che momento è ragionevole pensare di partire. Criticare PlanB o il rainbow chart è un conto, criticare sto lavorone è tutto un altro paio di braghe. A naso direi che l'accuratezza è superiore al 90% però a naso non vale niente sono solo chiacchiere e comunque se anche fosse dell'85% cambia qualcosa? Le power law che descrivono i fenomeni naturale sono considerate straordinariamente di successo se stanno sopra l'80% di accuratezza.
Quello che ho capito è che non sono nemmeno in grado di iniziarla sta review, e quindi meglio che mi sto zitto e aspetto pareri più autorevoli.

Il prezzo di bitcoin è un elemento dato dal libero arbitrio, come molte altre cose,
nessuno è costretto a comprarlo, nessuno è costretto a venderlo.

Se si parla di fenomeni naturali è diverso, una rondine non decide se migrare, o non migrare;
migrerà... sia che ci sia una guerra, sia che ci sia una legge piuttosto che un mondo senza legge, sia che ci sia un cambiamento climatico, ecc.
lo farà in maniera leggermente diversa rispetto al passato.
Ma sostanzialmente farà la stessa cosa che milioni di altre rondini fanno che centinaia
di generazioni di rondini hanno già fatto.

Così come non troveremo nessun pinguino che sceglierà di andare a vivere nel caldo del Sahara,
o come non troveremo una balena che decide di andare a fare una gita in montagna.
Così come alcuni grossi squali vivono da soli o abbastanza isolati e non formano banchi da migliaia di soggetti;
sarà estremamente difficile trovare una sardina che vuole vivere sempre da sola...

Ci sono varie specie di "api solitarie", ma sostanzialmente le api come le formiche sono una
sorta di grande organismo che si muove con regole, analizzabili con modelli matematici.

Un uomo, un cittadino è influenzato da vari fattori, ha davanti a sé una possibilità di scelte e decisioni, molto ampie...
date da cultura, benessere economico, puro gradimento...

Un cittadino prima che uomo può essere condizionato da una normativa avversa sull'utilizzo di criptovalute,
potrebbe indurre scelte diverse... così come una normativa a favore potrebbe far dilagare l'adozione.
Non stiamo qui a disquisire quanto il marketing influenzi le scelte di alcuni consumatori, siamo
nell'era degli influencer...

Ma le scelte ed i pensieri cambiano anche fra interazione fra uomo ed uomo,
c'è chi dopo un incontro con una determinata persona decide di cambiare dieta,
chi per amore va a vivere in maniera totalmente diversa... anche qui, tornando al discorso iniziale,
una rondine incontra solo una rondine e si genera un soggetto "uguale" ai genitori.
Gli uomini sono tutti ibridi unici... seppur con caratteristiche comuni.

Penso che accostare Bitcoin al comportamento di un essere vivente, sia molto azzardato,
quanto non corretto.

A tutti noi piace tantissimo pensare di essere governati dal libero arbitrio MA chi studia la mente ed il pensiero umano non è assolutamente concorde sul fatto che esista o meno ed è una discussione che va avanti dall'antica Grecia. Faccio una domanda provocatoria e se in realtà Bitcoin funzionasse proprio perchè siamo banali e prevedibili? Alla fine la "Teoria dei giochi" teorizza che dati certi presupposti gli uomini si comporteranno come brave pecorelle e andranno in una certa direzione... se esiste il libero perchè Bitcoin continua a funzionare? Bitcoin è matematica ma la matematica non è libero arbitrio come la mettiamo?

Comunque sono tutte chiacchiere serve una review

bitcoin è un progetto talmente rivoluzionario che è davvero difficile etichettarlo con delle semplificazioni.
Ha assunto una dimensione "colossale" esclusivamente con una sorta di passaparola, senza una direzione centrale, senza alcun tipo di promozione, senza fondi etc etc
In pratica tante persone nel mondo hanno deciso di accettare una serie di regole matematiche.
Beh banali e prevedibili, o fai 100% fiat o fai 100% bitcoin (e nel mezzo le varie sfumature in %) non è che si possa accumulare e pagare in conchiglie....le scelte sono abbastanza limitate su questo argomento.

La matematica è uno strumento estremamente potente.
Seppure la blockchain non è un sistema dotato di intelligenza, è un sistema che è in grado di "vivere" in maniera autonoma.
"domani sorge il sole = ogni 10 min un blocco"
Ci saranno sempre dei miners che lo "alimenteranno", permetteranno l'emissione di nuovi blocchi...

Per quanto sembri "banale" che ci fosse solo una persona, vi è stato un lavoro allucinante. Ma ripeto il risultato finale è qualcosa di colossale. mi chiedo sempre quali siano le sue vere origini, quale sarà il suo futuro, ed altre mille domande... :) è un qualcosa di così elaborato che a distanza di anni non riesco a trovare una "definizione semplice".

Il punto è che quello che dipende da una formula matematica NON è il prezzo di bitcoin ma è il valore della rete Bitcoin.
Dato che il primo è correlato al secondo,  allora anche il prezzo è matematicamente stimabile, ma solo indirettamente e solo nel lungo periodo.

Bitcoin è una rete e come tutte le reti il suo valore dipende dal numero di connessioni.
Se in un città ho una linea del tram che va dal punto A al punto B, la sua utilità sarà limitata a chi vive in A e in B.
Ma se la incrocio con un'altra linea che va da C a D aumenterà l'utilità per tutti coloro che abitano in A,B,C e D.

L'utilità dipende dal quadrato delle connessioni.

Questo principio è facilmente intuibile ad esempio pensando al legame che esiste tra il valore di bitcoin e il numero di esercizi commerciali nel mondo che accettano bitcoin.
Poi si possono fare tutte le valutazioni qualitative (e non solo quantitative) che si vuole: se ad accettarlo fosse Amazon non sarebbe al stessa cosa di un gelataio su una spiaggia di El Salvador.  Ma il concetto di fondo non viene meno.

In base a questa logica, tutto il resto diventa una conseguenza. Ad esempio: a nessuno converrà fare norme contrarie ad una rete il cui network effect è cresciuto oltre una certa soglia. Sfruttarla sarà più conveniente.

Questo legame non è una novità di Bitcoin, è stato riscontrato in tutti gli "organismi sociali" della storia.
L'innovazione di Bitcoin è stata quella di aver associato, in modo automatico e matematicamente predeterminato, una unità di misura (la moneta) alla struttura sociale (la rete) che ne è alla base.

Questa idea non e' affatto male, vedere la rete bitcoin come un organismo. In effetti ad esempio possiede la proprieta di avere gli anticorpi:
quando un nodo "mente" sulle transazioni e confeziona un pacchetto "confraffatto" viene punito e spinto fuori dalla rete, semplicemente non riceve nessuna remunerazione
Inoltre ha il potere di inglobare, ingloba eventuali tecnologie utili
Esempio segwit, testato su LTC e poi inglobato su BTC senza nessun problema a parte un pochino di resistenza iniziale.

Potrei dire questo, il vero libero arbitrio c'è oltre una certa disponibilità economica.
Una persona può decidere di alzarsi dal divano e prendere il primo volo per New York...
...poi ci si scontra con il pratico.
Aggiungerei che oltre il denaro, occorre il tempo.

Ci sono cose poi che tendono all'ordine... siamo una società civile,
finché tutti non decideranno che bisogna girare con un AK 47 e fare un po'
come nel film "Un giorno di ordinaria follia".


Bitcoin è matematica e funziona in maniera uguale sia a valore 1 che a valore 100.000;
ma funziona finché c'è qualcuno che lo fa funzionare, una rete che lo fa funzionare,
dei partecipanti che lo usano.
Questo fatto può essere influenzato da qualità e quantità di molti fattori.


Domani il sole sorgerà indipendentemente da qualsiasi evento sulla terra,
sia che ci sia la caduta dell'impero romano o una guerra nucleare.
Nessun governo, nessuna persona può impedirlo, nessuna norma può mettere un limite.
Il sole funziona sia che ci sia 0 umani e 100 dinosauri sia che ci siano, come adesso, 8 miliardi di umani e 0 dinosauri.
Con tutte le variazioni climatiche del caso, ecc.


Il movimento dei pianeti e le rivoluzioni intorno alla stelle, orbite, ecc... si possono studiare attraverso modelli matematici,
perché sono cose che sono sostanzialmente "immutabili", almeno nel lungo periodo e su scala di periodo umana.
In miliardi di anni nemmeno quello è immutabile, ma sono problemi molto grandi che non ci riguarderanno.


Quello che è successo a Marzo 2020 direi che può insegnare molto di più di qualsiasi modello matematico,
senza bisogno di particolari verifiche.

Esattamente, il libero arbitrio ci sta fino a un certo limite, dato che si scontra con la realta a un certo punto.
Se diamo retta alla tivi e spendiamo in base a come dicono loro, siamo alla stregua di schiavi senza catene. Liberarsi dipende solo da noi, la porta della cella e' aperta.



Anche internet funziona alla stessa maniera di bitcoin, e' una rete fin quando qualcuno ci mette effort per farlo andare va.

Bisogna distinguere quello che è estremamente probabile, da quello che è certo.

99% non è 100%.
Basta averne consapevolezza.


Io ho una grossa quantità di azioni Coca-Cola;
penso che domani la gente continuerà a bere le bevande che
distribuisce... ma non ne ho certezza.
Un credit default swap, da usare come assicurazione contro il default di Coca-Cola,
costa spiccioli... anche degli swap su un calo del titolo oltre il 50%;
però non si sa mai... sempre Marzo 2020 insegna.




Se torniamo indietro di 30 anni... e mi dovessi proiettare in una riunione
di investitori e dicessi:

Nokia oggi è leader di mercato, ma sparirà.

Amazon che vende libri on-line sarà una azienda che subirà più mutazioni,
offrirà servizi informatici anche al governo degli Stati Uniti, cybersicurezza al Pentagono
e svilupperà una sua rete satellitare.

Probabilmente sarei stato preso per pazzo... il primo sarebbe stato visto un evento impossibile;
il secondo una visione fantascientifica.

Bisogna sempre dare tempo al tempo.

esattamente e soprattutto non possiamo avere la sfera di cristallo, negli investimenti si và molto ad istinto ma io lo chiamo anche CULO, non è possibile sapere cosa farà domani per questo definire il valore di btc come legge di potenza è difficile, ma attendiamo aggiornamenti del prof.

Beh... investire non è giocare alla roulette.

Molte persone che pensano di "investire" in realtà stanno facendo trading in maniera da roulette... rosso/nero, pari/dispari...

Analizzando vari dati si può stare in una zona di probabilità; una maggiore probabilità del verificarsi di un evento,
non significa che effettivamente si verificherà.
Se tutto fosse certo non ci sarebbero mai occasioni di acquisto... ed opportunità...  ;D

beh si questi sono trucchi da investitore (non trader) pro
ad esempio, scusa la domanda: come si comprano e dove i CDS credit default swap?
se come dici tu costano spiccioli e' una gran bella assicurazione avendo molte azioni cocacola.. ha senso totalmente

L'approccio che non condivido è quello del bianco/nero su questo genere di cose.
Nel senso che o un fenomeno è fisico/naturale/matematico (il sole che sorge, il movimento dei pianeti...) oppure è governato dall'uomo.
E se è governato dall'uomo allora è in balia del caos, di come Warren Buffett o Powell o Gates o gente ricca e che conta  si alza domattina  e qualsiasi modello matematico non ci è di nessuna utilità.

Non è così: tra le scienze fisiche (dove i numeri sono tutto) e quelle umanistiche (dove i numeri contano molto poco) c'è un enorme regno di mezzo (le scienze sociali) dove i numeri non sono tutto ma sono importantissimi. E aiutano molto nello stimare e studiare l'evoluzione dei fenomeni.

I mercati finanziari sono un esempio perfetto. Le reti sociali ancora meglio.
E Bitcoin, a differenza di stock e bond, è sia un investimento che una rete sociale.

Una regolarità del genere, nell'arco di 15 anni, è chiaramente frutto di un processo di adozione non casuale e quindi, in quanto non casuale, stimabile (e prevedibile) matematicamente:

https://www.talkimg.com/images/2024/05/16/1Nll2.png

Non è una scienza esatta ma non è nemmeno la teoria del caos. E' un qualcosa che sta nel mezzo, ma più vicino alla prima.
Posso farti  un altro esempio, più accurato di bitcoin.
La "moneta" fiat è un artificio dell'uomo, non è un fenomeno naturale. Eppure è evento statisticamente certo che il suo valore, nel tempo, tenderà a zero. Quasi come il sorgere del sole.

per me santostasi e' archiviato, per una serie di motivazioni
e' stato interessante leggerlo ma dopo planb ho imparato che i modelli creati al max funzionano un po, in modo aderente quasi alla realta
dopo smettono di funzionare per il semplice fatto che non possono modellizzare cose complesse come il bitcoin

moore ha provato a modellizzare con la sua legge la densita di transistor dentro una cpu, ovviamente ha fallito.. e non era una cosa caotica come bitcoin (con leggi umane e sentimenti umani di mezzo) quindi prendo i modelli su cose complesse in modo easy, funzionano ma per un determinato contesto temporale dopo arrivano dei cigni neri positivi o negativi che cambiano tutto

plutosky
alla lunga sappiamo che il trend di bitcoin va a salire, ma non possiamo determinare "quanto" un pochino come Heisemberg e il suo principio di indeterminazione

Sono riservati agli istituzionali... e appunto pro.

Una cosa però ti posso dire, interest rate swap,  https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/interest-rate-swap.html
alcune banche commerciali italiane davano l'opzione sui mutui prima casa... così... a chiunque...
si trattatava, detta grezza, di una assicurazione contro il rialzo dei tassi d'interesse, se la fai oggi... costa una follia;
nell'epoca dei tassi ai minimi, spiccioli.

Fai un mutuo a tasso variabile ma di fatto ne hai uno a tasso "fisso", perché hai chi compenserà la differenza.
Poteva essere una carta da giocare.

Qualcuno lo ha fatto a livello aziendale, dove c'è un risk manager attento, in campo privato...
boh... l'avrà fatto 1 su 1.000.

È sempre valido il plurisecolare detto: è meglio aver roba che quattrini.


Qualsiasi hedge fund è alla costante ricerca e monitoraggio di quel tu chiami:
studiare l'evoluzione dei fenomeni


È chiaro che c'è una via di mezzo, nessuno è obbligato a comprare un iPhone,
nessuno è obbligato a bere Coca-Cola eppure i consumi sono stimabili e più o meno
prevedibili, con una certa accuratezza.
Ragionando su scala mondiale.

Prevedibili diciamo a "condizioni standard"; ci sono shock o momenti spartiacque, dove
sia verso il basso che verso l'alto, si possono avere sorprese:
pandemie, guerre, conflitti, cambi di norme...

Se esistesse un modello che "prevede" il prezzo di bitcoin in maniera accurata, sarebbe facile diventare miliardari...

Oggi NVDIA in borsa si è portata oltre $ 1.000 ad azione, ad Ottobre 2022 era $ 100... crollata dai massimi oltre $ 300.
Sul lungo termine +238.000% ed oltre e se ne stima una crescita ulteriore.
Chi è investitore della prima ora non trema, da $ 300 a $ 100 credimi... tanti strabuzzavano gli occhi...


Però appunto... se torni indietro con la macchina del tempo anche su Nokia venivano fuori
stime e rapporti di vendita che proiettavano l'azienda verso valori stellari... che non si sono mai verificati.

Vero, confermo. Avere soldi FIAT cosa hai? pezzi di carta verdi, coriandoli gestiti da terzi che fanno i loro giochetti.
Avere Bitcoin, non hai i manipolatori ma sono numeretti e basta, bitcoin e' un metro di misura non "cose".
L'ideale e' avere case, terreni, aziende PRODUTTIVE quelle sono la ricchezza migliore di avere FIAT o Bitcoin.
Meglio ancora avere ENERGIA stoccabile pura (al momento impossibile).

Nessuno di noi vive in una casa costruita ai tempi dei romani... anche se avevano strutture maestose...

Sui terreni... un ettaro di terra, buona, con fonti di acqua... in un paese politicamente stabile, non inquinato ed avvelenato
da sostanze varie e da conflitti e storture socio-economiche varie...
un ettaro di terra, non avendo due mondi, è sempre un ettaro... possiamo fare a meno di tante cose, ma non di mangiare e soprattutto bere.

Agricoltura cambia, le tecniche avanzano, ma alcune produzioni non sono facilmente sostituibili.
Occorre poi spazio per chissà quali altre attività, si è già aperta la lotta dei data-center e dei centri mining anche.

Il fatto che sia riservata solo a certi fa capire quindi, perdonami, che non serve tanto citarla. Tu citi i CDS, dicendo bisogna fare i CDS ma poi alla fine scopriamo che non possiamo farli quindi di fatto è come se non esistessero. Correggimi se sbaglio.
Quindi tutta la manfrina di assicurarsi sulle azioni: inutile.
Scusa se sono duro ma non sopporto che mi si dica tipo, eh potevi fare x per poi scoprire che x non lo posso fare dato che non sono un pro come dici tu.

Perfettamente d'accordo con te. La vera ricchezza è l'energia, anche se non ho capito bene cosa intendi con l'aggettivo "pura", però non sono d'accordo quando dici che è impossibile stoccare energia al giorno d'oggi.

Un modo per stoccare energia c'è e si chiama Bitcoin: https://gridlesscompute.com/

Ti correggo perché il principio è semplice.

Se aderisci ad una gestione/gestore che fa questo lui per te, compra CDS.
Alcuni percorsi sono un po' obbligati nella gestione del denaro...
...per fare un parallelismo ci sono alcune cose che oggi un singolo non può fare, ad esempio una RC auto, bisogna
affidarsi ad una compagnia assicurativa.


Alcuni swap sono compresi dentro i mutui, non si possono comprare, ma si possono sottoscrivere,
perché una banca che eroga il mutuo ha un accordo a monte per quello.


In ogni caso sono esistiti ed esistono anche gli "ETF" ( ETN ) che fanno questo, cose come queste:
https://www.bluerating.com/etf-e-certificati/8362/etf-come-speculare-sui-credit-default-swap

In Italia questi concetti non ci sono, in campo di gestione diciamo che sono "nati tutti imparati"...  ;D
o al contrario, "paraocchiati" tanto da non capire che prendere i risparmi di una vita e metterti TUTTI
sui bond Argentini... è un evidente errore.
Diciamo che esiste il paradosso dell'estrema diffidenza insieme all'estrema ingenuità.


D'altronde... principi di base di finanza non sono insegnati, siamo ancora alle poesie di Leopardi
e al "...nel mezzo del cammin di nostra vita", cose importanti, per carità, però...
sapere leggere la propria busta paga, conoscere le principali basi di fiscalità, sapere i criteri pensionistici,
fare un contratto di affitto, sottoscrivere un contratto di affitto... ecc.

Chiaro, grazie della spiegazione. Il punto tuttavia resta, spiegami il motivo per cui io non posso comprarli direttamente e devo comprarli da un terzo e gli devo pagare anche profumate commissioni.
Non posso comprarle da me?
La cosa che mi rende perplesso infatti resta questa, ci sono ma solo alcuni le possono usare e comprare, gli altri dobbiamo chiedere permesso e perdono.

inutile crucciarsi su quello che non puoi fare
non ne vale la pena

nel mondo non tutti possono avere il conto bancario, noi che viviamo nel primo mondo non lo pensiamo possibile ma invece questo accade eccome
bitcoin sta dando agli unbanked la possibilita di salvare i propri averi con un grado di sicurezza allo stato dell'arte

se poi sei scemo e come pass metti 11111 e' una tua colpa, ma bitcoin e' sicuro e serio

incurisito dal link che hai inviato sono andato a guardarlo, il progetto mi pare veramente molto bello anche il suo eventuale sistema operativo che in teoria fa tutte cose, ma non ho visto il tasto download, quindi presumo ancora ci staranno lavorando.
chiaro che come sistema ha senso, tutto quello che hai extra lo usi come ti pare, tanto venderlo alle compagnie elettriche non conviene mica.

Per lo stesso motivo per cui se vuoi costruirti un'auto... e viaggiare... diventa ardimentoso...
perché ci sono da rispettare delle normative, immatricolazione, ecc.

C'è anche un fattore capacità, lo stesso motivo per cui non tutti possono essere un pilota di aereo
ma tutti passeggeri.. nemmeno proprio tutti.

Anche chi compra azioni o ETF per proprio conto, da solo, magari da un APP, in realtà passa da un intermediario autorizzato...


Perché compriamo le mele al supermercato, invece di avere un albero di mele ?

Le persone, diciamo quelle impegnate le comprano per pigrizia, non ci sono altre alternative. Avere uno o due alberi da frutto non porta via chissa quale tempo. Sono solo delle fandonie, curare un paio di alberi da frutto, se non devi vendere i frutti, non porta via niente.

non solo pigrizia non hai considerato che per certuni, come me, anche avendo la voglia ci sono dei limiti insormontabili
ovvero la mancanza di un giardino "privato"
ho pensato di ovviare nel 2025 con un orto comunale, ma cmq si trova a un posto inculato del mondo e dovrei/potrei andarci ogni tanto
ho pensato a fare delle colture indoor con idroponico ma al momento mi manca lo spazio necessario o una moglie diversa per poter provare

Una critica al modello, in particolare all'ipotesi che equipara di fatto Bitcoin a un sistema fisico, governato da leggi matematiche caratteristiche della fisica:

https://it.cointelegraph.com/news/time-to-ditch-bitcoin-power-law-theory (https://it.cointelegraph.com/news/time-to-ditch-bitcoin-power-law-theory)

TLDR;


Obiezione che personalmente trovo piuttosto condivisibile.

Ovviamente il professore ha già risposto al pezzo in questione:

It is time Cointelegraph writers pick a book and learn some stuff (same for other Bitcoin analysts)  (https://x.com/giovann35084111/status/1829329776521441382?s=61)

Ammetto di essere terribilmente in ritardo con il materiale del professore.
Comincio ad accusare dei limiti.
Mi riprometto di organizzare un pò tutto il materiale.

Ho dato una lettura veloce al post di risposta, mi pare che in sostanza non aggiunga nulla di nuovo. Mi restano tutti i dubbi già espressi, in particolare sul perché la crescita dovrebbe continuare a seguire un certo pattern a varie scale, per almeno altri 2 ordini di grandezza.
Cioè puoi anche descrivere il valore di una rete in termini di network effect, ma questo ti da una misura del valore statica; in base a cosa puoi predire se e quanto crescerà la rete nel tempo? ???
Per me rimane valida l'obiezione che ci sono troppi fattori che possano influenzare la domanda (non solo finanziari, ma ad es. anche normativi e politici se non geo-politici) non incorporabili in un modello così semplice.

La risposta è che  la crescita in passato è stata parecchio tumultuosa, eppure in un grafico log-log è rappresentata su un aretta perfetta.
Tutti i fenomeni sociali che descriviamo fanno parte della crescita, altrettanto tumultuosa, che ci attende nei prossimi due ordini di grandezza.

Ho fatto un foglio excel, doce ci sono previsioni incredibili per i prossimi 20 anni.
Ovviamente questo modello non è realistico su orizzonti così lunghi, ovviamente, come nel caso di PlanB, o si rompe il modello, o si rompe il modello (e sappiamo come è finita con quello di PlanB).

il punto che bitcoin non e' solo un evento fisico: a quel punto si potrebbe applicare la legge con maggiore aderenza al modello
come tutte le robe dove viene inserito l'uomo diventa anche un qualcosa di psicologico, di umano, quindi caotico e assolutamente imprevedibile

se fosse prevedibile saremmo tutti ricchi e invece non e' cosi'

secondo me il modello, aderisce alla realta', fino ad ora.. questo e' il limite dei modelli, come il modello di planB s2f

mi sono fatto una scorpacciata di questi grafici e modelli e devo dire che tutti hanno una loro teoria e come dici tu, se funzionassero saremo tutti ricchi !

non l'ha detto nessuno che questi grafici debbano per forza funzionare
ho fatto una lettura approfondita su santostasi e devo dire che la legge di potenza funziona.

Questi grafici, secondo me non funzionano per niente. Inutile cercare di prevedere uqalcosa di caotico come bitcoin.
Chi lo fa secondo me lo fa per un solo e unico scopo, farsi invitare, far parlare di se stessi e farsi una bella pubblicità.
Ad esempio quel tipo, planB mi pare sia sparito totalmente dai radar o sbaglio?

Bitcoin è governato da leggi matematiche ed è decentralizzato per cui  non è un asset normale e il suo andamento di lunghissimo periodo è approssimabile molto meglio di altre forme di investimento da modelli matematici.

Il problema è che le persone non sanno usare/interpretare/sfruttare i modelli e chi li propone cerca soprattutto visibilità e pubblicità finendo per avere un approccio fanatico da "stadio" e non scientifico, come è il caso del prof in questione o di PlanB

Inoltre, un aspetto fondamentale, di cui nessuno parla, è che negli investimenti (e peggio ancora nel trading) avere un modello che funziona e saperlo leggere è solo una piccola parte del lavoro  e non è né la più importante né la più difficile.

La più difficile è governare le proprie emozioni, gestire sapientemente il rischio, capire quando è il momento di uscire da una trade (e non solo entrare).

Le statistiche dimostrano che un trader professionista può essere complessivamente in profitto anche se sbaglia il 50% circa delle sue previsioni.

Ad un trader dilettante basta una previsione sbagliata su 100 per mangiarsi tutto il capitale.

Quindi non è vero che se i modelli funzionassero saremmo tutti ricchi.

Purtroppo c'è una relazione direttamente proporzionale tra assenza di studio/analisi e voglia di diventare ricchi subito. E contro questa relazione non c'è modello che tenga.

La cosa incredibile di questo modello è il fatto che sia durato dal primo momento.
Se vedi la relazione di legge di potenza (retta su un grafico log-log) resiste quasi dal primo momento.
Ovviamente, avendo una crescita esponenziale, anche perggio del modello do PlanB, chiaramente non potrà essere un modello valido per l'infinito.

Ma quello che qui non so capisce è che questo non è un modello per il daily trading, ma neanche trading settimanale o forse mensile: è un modello che ti dice che Bitcoin cresce attorno ad una media che inesorabilmente lo porterà a crescere.

Per il daily trading, essitono altri "metodi".

Penso che molti abbiano voglia, non dovrebbe essere a parere mio una questione di voglia ma di disciplina: essere disciplinati e non mossi dalle emozioni risulta veramente complicato.
Se sono soldi che butti e che ti puoi permettere di perdere viene molto semplice farlo, altrimenti praticamente e' impossibile.
Se i modello e i disegni valgono, ma cercare quadrati, triangoli e bart nei grafici mi pare una stronzata. Anche perche dipende alla finestra che guardi? e quale guardi? 3m, 30m? 4h?

Quali altri metodi? Io sono un hodler e non mi interessa fare trading, diciamo che sono un hodler duro e puro come plutosky, tuttavia questa tua affermazione ha mosso la mia estrema curiosità.
Tu fai trading fillippone? Ho sempre pensato che tu non facessi trading intraday, questo mi stupirebbe moltissimo.

Assolutamente no, ma mi riferivo a tuto il repertorio di astrologia per uomini altrimenti noto come "analisi tecnica" oppure a valutazioni di breve termine.
Nel modello di Santostasi si parla di cicli per lo meno settimanali immagino, quindi diciamo un'orizzone che definirei "medio/lungo".

AHAHA si tutti i triangolo quadrati cerchi e stelline.
Direi che il metodo Santostasi va per il lungo, ovvero secondo me valuta a ciclo di 4 anni. Nel breve ovviamente inusabile ma anche nel medio secondo me risulta non utilizzabile.
Magari mi sbaglio, ma data la legge che usa, la Power Law, secondo me usarlo nel medio termine e' assolutamente impossibile.

piu che settimanali si parla di un analisi tecnica a lungo tempo come diceva @babo possiamo valutare questo modello come una cosa che andrà molto per le lunghe e non sappiamo nemmeno se poi alla fine avrà ragione, ma guardate un pò tutte questi modelli hanno teorie rialziste, direi un pò troppo facile :D

Ah l'analisi tecnica. Mi hai fatto sorridere di gusto quando hai detto repertorio di astrologia per uomini altrimenti noto come "analisi tecnica".
Una sorta di humer inglese. Io non capisco l'analisi tecnica e non mi voglio sforzare di capirla: ho deciso di fare hodler senza fare fatica e senza pensare sopratutto.

In ogni caso tutto questo marasma pare gia essere andato fuori moda, nessuno ormai, dopo la delusione del S2F e' disposto a credere a modelli magici che prevedono il futuro, giustamente.
Se esistesse un modo per predirre saremmo tutti ricchi.
Sappiamo che alla lunga bitcoin ha una certa ciclicita, quindi questo in teoria dovrebbe bastare

tu parli di tanti modelli, ma ce ne sono altri che sono disponibili per consultare vorrei vederne altri per capire meglio

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
se qualcuno ha qualcos'altro lo dica pure :D

Non so, dicevano che il modello era ormai fuori dal suo range di predizioni e lo stesso planB aveva cercato di modificarlo e giustificarlo.
Per me, nella mia ignoranza, ormai non ha senso manco guardarlo.

Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

Il giorno che ci verrà scoperto come poter prevedere l'andamento di un PREZZO di qualsiasi asset finanziario,
nel lungo periodo; avvisatemi, ho qualche miliardo da collocare.

Ho un dubbio se riuscite a chiarirmelo.
Non riesco a capire il senso di mettere il tempo in scala logaritmica.
Il prezzo ha senso: serve a standardizzare la volatilità e a far capire che le variazioni, per quanto grandi in valore assoluto, sono progressivamente minori andando avanti.

Ma il tempo? Un anno dura sempre 365 giorni.
Anche ad essere il più toro della Terra, l'andamento di bitcoin, a meno di scenari alla Weimar, sarà sicuramente meno che proporzionale in futuro.
Quindi è sbagliato usare una retta per rappresentarlo.

Per come l’ho capita io, una legge di potenza si identifica (anche con) una rappresentazione rettilinea su un grafico log/log ovvero con entrambi gli assi in scala logaritmica.
Anche su un asse logaritmico l’anno dura sempre 365 giorni, ma il grafico logaritmico ti dice che il rallentamento del tasso di crescita che si vede su un grafico lineare non deriva solo dal fatto che il prezzo sia cresciuto, ma anche dal fatto che il sistema finanziario sia nato da abbastanza tempo, come se il tempo “scorresse più lentamente” quando oramai il soggetto analizzato è nato da tempo.
Almeno, io la ho capita così.

esattamente, quando un giorno scopriranno come fare chiamatemi che lo colloco anche io il mio miliardo, semplicemente è ancora un discorso utopistico però poi il prof con il suo modello riuscirà a smentirmi mi rimangero tutto, visto che l'ho messo in risalto io avrei tutto l'interesse di avere la conferma che questo modello funzioni :D

bè ma è una semplice conseguenza matematica delle proprietà dei logaritmi. Se partiamo da una legge di potenza del tipo Y = Xⁿ, abbiamo che:

log(Y) = log(Xⁿ) = n log(X)

Quindi fra i logaritmi si ha una legge di proporzionalità lineare.

questo mi è chiaro ma ne faccio una questione grafica: che senso ha un grafico dove l'area che separa il 2012 dal 2011 è molto più larga di quella che separa, ad esempio, il 2030 dal 2029?

https://www.talkimg.com/images/2024/09/07/BAX1N.png

Non è molto più chiaro questo dove solo la variabile che ne ha bisogno viene raffigurata in scala logaritmica?


https://www.talkimg.com/images/2024/09/07/BAaR9.png

Forse la risposta è che in questo modo si riesce a rappresentare un arco temporale molto più lungo...

( https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9 )
 

guardate ragazzi che Santostasi non ha scoperto un bel niente.
Io mi interesso di questa materia e sono anni che girano grafici log log del prezzo di bitcoin.

ad esempio:

https://medium.com/quantodian-publications/modeling-bitcoins-price-using-a-decomposition-of-stock-to-flow-1f84e30ecd8f

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Btc-log-log.png

https://rpubs.com/nathan_riehl/856253

(ce ne sono decine)

Spacciarlo per una sua scoperta (la sua principale scoperta)  e non dare traccia del lavoro altrui nei suoi reference
e' la cosa piu' scorretta che si possa fare in campo scientifico (e in tutti i campi)

L'unico suo contributo e' avergli dato un nome ruffiano e averlo accostato a farneticazioni di fisica,
praticamente il piu' bieco marketing.

Occhio che però il suo primo post sull’argomento è di sei anni addietro.
Lo trovi qui (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/9cqi0k/bitcoin_power_law_over_10_year_period_all_the_way/?utm_source=share&utm_medium=mweb3x&utm_name=mweb3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button) su Reddit.
Lui dice che ha “trascurato” quella relazione, e la ha formalizzata solo recentemente.
Solo per precisione e per darti tutti gli elementi, poi ciascuno è liberissimo di farsi le proprie idee.

Eh ma io ricordo che fin dagli anni 2014-2015 (quindi quasi 10 anni fa) si vedevano in giro grafici log log,
comunque quando ho voglia faccio una ricerca su web archive, per tirare fuori qualche reperto interessante.

Senza considerare la piu' elementare delle critiche di teoria economica:
cosi'  come avevo criticato la "teoria" di planb che non teneva conto della domanda,
quindi totalmente infondata dal punto di vista economico, questo non tiene conto ne' di domanda ne' di offerta :)

Siccome l'offerta e' un "costante" (a parte l'effetto deleterio creato dalla riserva frazionaria degli exchange)
ci sta' che sia considerata intrinsecamente prevedibile.

Ma se per qualsiasi motivo viene a meno (o si indebolisce)  la domanda voglio proprio vedere come fa la linea in log log a rimanere retta :)

Ma difatti la cosa quasi miracolosa è che quella retta è rimasta sempre tale nonostante tutto quello che è successo in questi 10 anni: exchange che falliscono, pandemie globali, disastri finanziari… nulla ha scalfito questa relazione.

Magari sono io, ma mi pare che un modello, più a lungo dura, meglio rappresenti la realtà.
Poi ci stanno le critiche, come detto, ma i dati oggettivi sono una prima base.

a me non dispiace ne l'una ne l'altra visualizzazione
con un grafico log - lineare vedi una parabola

con un grafico log - log vedi una retta

il tipo di rappresentazione non mi urta particolarmente, sono abituato a cambiare diversi modi di vedere le cose
lo stesso se le incognite me le chiami a b c invece di x y z, la cosa non mi urta dato che nelle scuole che ho frequentato mi hanno abituato a non avere "schemi fissi" ed a essere flessibile su queste cose che normalmente mandano in panico gli altri

ora questo non e' il caso da panico ma sicuramente a qualcuno urta vedere un grafico log - log devo dire che invece in certi contesti ha senso, dato che e' piu compatto

si certo poi quando si scoprono che determinati modelli vanno a puttane si cerca sempre un altro modello a cui aggrapparsi per la disperazione di vedere un futuro roseo, ma delle volte non è cosi, in effetti non capisco perche non ci sia un modello che descriva un futuro disastroso per btc ahah

si infatti il trucco piu importante che un bitcoiners deve imparare è restare sempre a monitorare sempre tutto
ma farlo con il giusto occhio critico e ricordarsi sempre di tenere bene a mente che i soldi li devono restare nel wallet  ;D
capisco anche che in molti momenti è difficile mantenere il sangue freddo ma è cosi che si deve fare

Devo dire che pur essendo un bitcoiner duro e puro, questi modelli (intendo questo e quello di PlanB, ad esempio) esercitano un certo fascino su di me.
Forse cercare di formalizzare qualcosa che è di istintivo, quasi a voler dire: "Come avete fatto a non accorgervi di quello che stava succedendo? Era matematicamente scritto!".
Comunque vedremo, la forza in me è grande, ma a volte avere un "sostegno esterno" aiuta.

a me danno solo curiosita iniziale e dopo alla fine quando capisco che le mire delle persone e' solo visibilita' tristezza
a me piacciono grafici e modelli, moltissimo, anche fine a se stessi
quando vengono "buttati" li a caso solo per fare visiblita e nome e fare le call facendo i fighi con presunzione

Il modello logaritmico (o Power law o come si vuole chiamare) secondo me è di una utilità e validità enormi. Io sono un grandissimo estimatore di questo pattern di lp da molti anni (ne ho scritto a fiumi su questo forum), l'importante è non commettere l'errore (che fa il Prof. Santostasi) di estraniarsi dalla realtà.

Nel caso di Bitcoin questo modello non fa altro che approssimare un processo di adozione di questa tecnologia, la quale adozione, in presenza di offerta completamente rigida al prezzo, è alla fine l'unica variabile che conta.

Quindi il modello non è valido a prescindere, come fosse una legge fisica che vive di vita propria, ma è valido se e solo se il processo di adozione proseguirà nella sua traiettoria.

Per questo è importantissimo monitorare i fondamentali di bitcoin (address, utxo, holding...), perchè sono quelli il termometro della corrispondenza presente e futura tra modello e realtà.

Tutto questo sulla base del principio che nel lungo-lunghissimo, periodo la speculazione ha impatto zero e il prezzo si allinea con il valore di qualsiasi asset, a maggior ragione sull'unica asset le cui caratteristiche fondamentali non sono alterabili da nessuno.
 

La tesi incredibile di Santostasi è che oramai questo processo è inarrestabile, per almeno un paio di ordini di grandezza di prezzo.
La sua idea è che, come dici tu, la speculazione non abbia impatto sul prezzo, che quindi salirà come previsto dalla legge di potenza, proprio come se avesse "vita propria". Gli ETF, l'adozione di bitcoin come asset stategico, i fallimenti di un exchange, sono solo le "manifestazioni fenotipiche" della potenza di questa legge.
Detta così fa un pò Scientology, ma creod che il succo sia questo.

Io vado per il lungo, lunghissimo non penso di potermelo permettere, non posso vivere 200 anni.
Io credo che bitcoin abbia un futuro, nel futuro. Come avvenuto per altri sistemi, computer, informatica, linux, e che la curva di adozione salirà ancora.
Chiaramente forse i miei possibili probabili nipoti vedranno qualcosa.

Potrebbe essere bello così.
Un meme diceva che:

Ed in realtà veniva ripreso da un vecchio post del 2011.
I am pretty confident we are the new wealthy elite, gentlemen. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=12156.0)

Se pensate che è stato scritto nel 2011, direi che ci aveva preso molto bene.

Quindi nel futuro, i tuoi nipoti penseranno a te come:

https://www.talkimg.com/images/2024/09/12/ByOMJ.jpeg

Io invece vado per la tecnologia, non tanto per la ricchezza in se che va e che viene ma quanto per la liberta
oggi puoi decidere di sfanculare windows e usar linux e fare un dito medio a tutte le multinazionali del cazzo
grazie al lavoro di tanti volontari

in futuro, grazie al lavoro di tanti volontari, potrai decidere di self detenere i tuoi satoshi

La speculazione no, ma altri fattori sicuramente si.

Faccio un esempio, il più ovvio che mi viene in mente: quale sarà l'inflazione  fra 10 anni?

L'inflazione sul credito FIAT è tirata da due forze opposte: 1)l'inondazione di offerta di moneta (brrrr) allo scopo di mantenere in vita gli Stati,i loro debiti e il consenso della classe politica 2)Fattori sociali, demografici, economici e culturali opposti (es. invecchiamento della popolazione, saturazione dei consumi, riduzione del potere di acquisto della classe media, unità familiari meno numerose...e molti altri)

1 è un fattore fortemente inflazionistico, 2 sono fattori fortemente deflazionistici

Quale forza prevarrà? probabilmente 1 ma non c'è modo di saperlo ad 1 anno, figuriamoci a 10.

Ora è evidente secondo me che un dollaro tutto sommato stabile toglierebbe a bitcoin di uno dei suoi principali bullish case.
Sarei bullish lo stesso,  perchè B. è molto di più che un antidoto al credito fiat, ma lo sarei molto meno.

Nessun modello può incorporare questo esito ad oggi, a meno di accettare una forbice di oscillazione tale da renderlo inutile.

Stampate questo e attaccatelo nelle facoltà di economia, in bce, al ministero, magari iniziano a capire qualcosa perchè la maggior parte questa logica per quanto elementare ancora non l'hanno capita

Per quanto mi riguarda Plutoski ha fatto game, set, match

Sono oltremodo orgoglioso di questo meme che mi hai fatto, posso dire che sei un grande sotto ogni punto di vista: conoscenza, presenza, saggezza, humor intelligente.
Tanto di cappello, una cosa è sbagliata tuttavia. Ho accumulati satoshi per conto mio :)
Il forum mi fa arrotondare

Grazie per i complimenti.
Pensate però davvero cosa penseranno i nostri nipoti di questo arrotondamento che permetteva di guadagnare quella che per loro è magari una piccola fortuna scrivendo su un forum.
Come oggi fa strano pensare che fino a relativamente pochi anni addietro si potessero guadagnare 5 (cinque) BTC con un semplice click su un sito.

vero i faucet
cosa hai uscito dalla memoria... i bei faucet di una volta che droppavano 5 bitcoin
ora sono una fortuna di soldi


magari si i miei nipoti gioveranno di questa cosa, magari sto sbagliando e la powerlaw e' vera
spero solo almeno mi facciano una cazzo di statua per ricordare le mie gesta di accumulo di 0.001 bitcoin


mi pare quasi la storia delle bitcoin citadel

Tutto vero.
Era lì, a portata di mouse.
Invece io nel 2009, dopo l’ufficio, ai tempi ancora lavoravo, accendevo la Xbox e mi ammazzavo di Halo Deathmatch.
Complimenti.
Avrei potuto fare dei click che oggi sarebbero dei monolocali a Milano.
Bravo fillippone, davvero geniale.
Per questo il meme che ho fatto per Bastisisca è così vero.

io ero molto piu giovane e all'epoca non avrei mai pensato che quei semplici click come dici te sarebbero valsi come dei monolacali a milano, ma oramai non è possibiile farlo bisogna solo cercare altre opportunità ed holdare piu che si può :D

cazzo si
anche io sono stato un coglione io facevo click su altre stronzate simili alle tue
bravo babo
e sto qua ancora a fare il cazzone invece avrei potuto dare una svolta
invece no sono stronzo devo provare cose a caso ... sono un coglione e pazienza
tornassi indietro non farei quei 2 errori che mi hanno fregato

le occasioni ci sono basta cercarle e sfruttarle sicuramente non viviamo in una situazione facile visto che le crypto oramai sono sulla bocca di tutti e la gente le vedono come scam, peggio per loro

Somno serissimo quando dico che penso che Bitcoin sia un'occasione epocale di redistribuzione della richezza.
Redistribuzione nel senso di "nuova distribuzione non di "migliore redistribuzione".

Per questo sento in me il dovere morale di accumulate satoshi per le generation future, alle quali quindi spero possa arrivare una ricchezza generazionale che io non ho mai neanche potuto concepire.
é la nostra responsabilità, e la sento forte (tipo meme di bastiaisca).

si perche alla fine quei pochi satoshi che prendiamo con le firme (parlo per me) non mi cambiano mica la vita
ma forse ai miei nipoti si o anche a mio figlio in eta avanzata
ripeto non godro mai di questi frutti ma spero che i miei discendenti si ricordino di me quando sara tutto iper bitcoinizzato

Alla fine lo scopo è quello, caro Babo. La ricchezza intergenerational non si crea dall'oggi al domain, e non si crea con il trading o il mega pump, ma con il lento, incessante ed instancabile stacking di satoshi.
Oggi ti sembra irrelevante, come lo era il faucet da 5 btc, ma domain sarà una piccola fortuna.
Se non ti convince il thread si Santostasi, pensa almeno a quello di fillippone:
Equivalent Network Time (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5331087)

Ne sono consapevole, di Santostasi non mi convince la rigida legge matematica che non segue la legge "umana" associata a Bitcoin.
Non credo che il modello possa essere affidabile alla lunga. Magari ora si e' aderente alla realta' ma come tutti i modelli arrivera un punto in cui la realta si stacca dal modello perche segue un percorso diverso causato da millemila fattori diversi.
Questo intendo

Capisco il tuo punto di vista, è vero che ogni modello ha i suoi limiti e potrebbe non essere in grado di prevedere con precisione la direzione futura di Bitcoin a causa di numerosi fattori imprevisti. La realtà può divergere dai modelli matematici. e comunque c'è anche un fattore umano da non sottovalutare

ma il problema sostanzialemente è quello di base non si può fare affidamento a questi modelli per via dei cambiamenti che ci sono e che sono imprevedibili come le guerre e pandemie quindi di cosa parliamo

i modelli tentano di rendere semplice delle cose che in realta sono molto complesse
prendiamo la forma della terra

per semplicita noi consideriamo la terra una sfera, ma non e' cosi.. la terra e' un geoide e se volessimo renderlo semplice sarebbe una sfera schiacciata ai poli
ma se dovessimo davvero modellizare com'e' scopriremmo che e' assolutamente irregolare, in alcuni posti e' piu concava in altri piu convessa.. insomma comprendete bene che il modello, anche piu accurato, semplifica

idem con l'andamento del prezzo, quale sia e sia la sua legge

come dice babo rendere tutto semplicistico è quello che vuole fare il modello, ma come dite voi non si riesce a prendere in considerazione delle variabili che invece dovrebbero essere fondamentali e il fattore imprevisti è una cosa che purtroppo non riescono a calcolare nessuno con nessun grafico !

Chiaramente un modello deve semplificare la realtà, altrimenti non sarebbe un modello, ma la realtà stessa.
Un modello serve a prendere delle decisioni su una base razionale.
Il modello in oggetto è bello proprio perché semplifica molto. E pur semplificando molto, riesce ugualmente a descrivere bene la realtà. Nello specifico una realtà "tumultuosa" come quella di bitcoin.
Che non mi pare poco.
Ovviamente non è la verità, ovviamente non credo si possa fare trading con questo modello, ma credo che sia una guida per quello che può succedere nei prossimi 5/10 anni.
Io ve lo ho detto.
Ci risentiamo nel 2034 (Se ci sarò).

ovviamente sono il primo a sperare e a crederci anche se molte volte con le fasi calanti un pò si perdere le speranze è sempre stato cosi, con l'hype tutto funziona anche i modelli sembrano essere perfetti ma poi entra lo sconforto e poi non ci sono modelli che tengano, comunque non pensavo che ci fosse cosi tanto tempo da aspettare, meglio cosi :D

si pensi che la meteorologia funziona in questo modo.

I modelli meteo: 1)nonostante il  livello di complessità raggiunto, sono una gigantesca semplificazione di tutte le variabili atmosferiche e della loro interazione 2)si basano sulle osservazioni passate e presenti, quindi usano il passato per stimare il futuro, ipotizzando che alcune dinamiche di fondo si mantengano costanti nel tempo (nonostante non ci sia alcuna garanzia scientificamente provata al riguardo) 3)talvolta sbagliano, ma quando sbagliano nessuno dice che non servono a nulla. 4)quando sbagliano vengono corretti, adeguati e modificati per cercare di migliorarli. 5)L'atmosfera, esattamente come i prezzi, è composta anch'essa da una componente caotica imprevedibile, al crescere del gap temporale della previsione.

Non capisco perchè non si possa avere lo stesso approccio, scientifico da una parte probabilistico dall'altra, sui modelli di previsione dei prezzi.

Il problema è che le persone non riescono a capire la differenza tra previsione e preveggenza.

Direi che il caso è facilmente risolvibile con la bassissima competenza in termini di attitudine scientifica della stragrande maggioranza delle persone.
E sul fatto che studiare questi modelli sia difficile.
Conoscerne i dettagli, e con i dettagli specifico in particolare i limiti include una quantità di sforzo che, inutile girarci intorno, la maggior parte delle persone non ha intenzione di fare.
E Quando non ci si affida alle persone, ci si affida alla stregoneria, alla astrologia o alla astrologia per uomini.

perche la gente non capisce previsione? perche sono ignoranti probabilmente
ripeto a me i modelli piacciono, ma come esercizio intellettuale a se stante
poi se non prevedono niente e sono sbagliati non mi interessa

non a caso colleziono metriche di bitcoin, della temperatura atmosferica e li grafico su una mia istanza personale di grafana

ma so che sono "previsioni" e non dati attendibili

esattamente ci sono delle previsioni che per quanto possano essere attendibili rimangono delle previsioni, quindi studiare e capire quello che c'è dietro è fondamentale perche può dare spunti importanti da applicare in altri casi ma non dimentichiamoci che sono pur sempre dati non attendibili al 100% per quanto possa essere bello

Figurati ho conoscenti, non amici, che non capiscono niente e se gli parli di queste cose inizia a fargli male la testa e ti mandano a quel paese.
Purtroppo dobbiamo pensare che non molti sono come noi, non molti riescono a capire tutte le sfaccettature del mondo e di tutto quello che sta intorno.
Non è facile da digerire come notizia, ma esistono gli stupidi.

Ecco un tweet davvero interessante.
Più di una volta mi sono chiesto quanto fosse stabile nel tempo la relazione trovata dal professore: quanto variano i parametri? Da quanto tempo vale la legge di potenza? La relazione sta diventando pù stabile, o meno stabile?

Il tweet seguente ci prova a dare qualche risposta;


https://www.talkimg.com/images/2024/09/27/g0AoH.png (https://x.com/apsk32/status/1839047621874155696)


Se cliccate sull'immagine vi si apre il link al video dove si vede perfettamente tutta la storia.

Questo è un grafico molto interessante, che conferma il classico pattern logaritmico oggetto di studio da molto tempo prima che questa benedetta "powerlaw" iniziasse a circolare.

Le due linee sono le regressioni per i quantili 99.9 e 0.01  dei prezzi orari dal 17/07/2010 ad oggi (oltre 120.000 osservazioni)

https://www.talkimg.com/images/2024/09/28/gxWhq.png

Per capire come si usa un modello: quel grafico NON è una preveggenza del prezzo futuro stile palla di vetro.
Esso però ci dice, in base ai dati storici (e 14 anni con timeframe orario sono tantissimi dati storici), qual è il pattern di fondo di lunghissimo periodo e quali sono i momenti in cui è statisticamente più opportuno comprare o vendere.
Quel grafico traccia l'adozione: in un arco temporale così lungo non è più il prezzo ad essere rappresentato ma il valore reale di bitcoin. La speculazione, il fallimento degli exchange, gli scandali e le guerre sante della Warren NON contano assolutamente nulla lì. Se potessimo raffigurare in un solo grafico anche i fondamentali (address+ transazioni+utilizzatori+nodi+LN...) l'andamento sarebbe molto simile.


Piccola nota di colore: i seguaci della power law sono così fissati su questa stupidaggine del grafico log-log che scrivono sulle ascisse "log of time" anche se il tempo è chiaramente in scala lineare  ;D

Il grafico è chiaramente errato, nel senso che si, la scala del tempo è lineare e non logaritmica.
Ma se fosse logartimica, non sarebbe ancora più chiaro che, essendo il prezzo su una retta, il limite di range che hai individuato sia in effetti ancora più "robusto?".
E come dici tu, lo stesso grafico log-log dimostra delle relazioni non solo con il prezzo, ma anche con il mumero di indirizzi o l'hash power, che sono altre grandezze "caratteristiche" di un organismo in crescita.
Ripeto, rimango fiducioso.

Non sarebbe una retta.

Innanzitutto perchè questo grafico si chiama logaritmico? Perchè ricorda il grafico della funzione logaritmo quando le scale degli assi x e y sono entrambi lineari?

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = 10^x, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=x

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = a^x con a > 1, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=(log a)*x, dove log in base 10 di a rappresenta la pendenza della retta (una pendenza positiva), ovvero il ritmo di crescita dell'esponenziale (il rapporto tra il valore di a^(x+1) e il valore di a^x, cioè 'a' , meno 1, indica la percentuale di crescita nell'unità di tempo)

Visto che il grafico presentato è costituito però da una curva (che si può immaginare come una successione di segmenti molto corti con pendenze diverse)
curva che è crescente ma con concavità rivolta verso il basso,
quel grafico mostra solo che il prezzo y (lineare) di bitcoin nel tempo x (lineare) è descrivibile mediante una successione di esponenziali del tipo y=a^x con basi 'a' decrescenti all'aumentare di x, ma sempre maggiori di 1 (almeno finchè la curva cresce).

Se la curva rappresentata tende ad avere un asintoto obliquo, la pendenza m = log a > 0 di quell'asintoto ci fornisce un valore costante di a, ovvero una base costante di un'esponenziale, cosa insostenibile sul lungo periodo ma vera solo per un periodo di tempo sufficientemente corto.

Quando quella curva alla fine tenderà a diventare orizzontale, ovvero sarà della forma y = log(1)*x  ( y = 0), il ritmo di crescita dell'esponenziale sarà uguale a 1.

L'equivoco nasce dal fatto che uno dei due assi era già logaritmico, quindi quando dicevo che se il grafico del tempo fosse logaritmico, intendevo dire che a quel punto, essendo entrabli gli assi logaritmici, il grafico di una funzione f(x)=ax^K è di fatto una retta. Come faceva notare Plutosky, anche se la legenda del grafico riportava log(time) la scala era chiaramente logaritmica.
Oppure non ho ben capito la tua obiezione.

La mia obiezione era sull'interpretazione del grafico del modello, non sulla scala del tempo.

Dal fatto che quel grafico sia un logaritmo non si può dedurre che il grafico 'regolare'  (x lineare e y lineare) sia un'esponenziale (perchè non lo è).


Infatti se il grafico di partenza ad esempio fosse una qualsiasi potenza di x:


y = x
y = x^2
y = x^3
y = radice di x
...

il grafico ottenuto mediante una scala logaritmica sull'asse y produrrebbe come risultato sempre un grafico 'logaritmico':

Ad esempio:
y = x^2
--> applico log all'asse y

log(x^2) = 2*logx  -> la crescita parabolica si traduce in un grafico logaritmico


Quindi osservavo che per quanto riguarda il prezzo in funzione del tempo, se si grafica il logaritmo del prezzo anzichè il prezzo stesso, si produce (quasi) sempre un logaritmo e quindi l'andamento di questo grafico non fornisce di per sè alcuna informazione sulla relazione originaria 'y in funzione di x'

Se anche sull'asse delle x al posto del tempo lineare mettessi una scala logaritmica, otterresti sì una retta, ma da questo non potresti comunque dedurre che il tipo di crescita sia esponenziale.

Esempio:

x vs  x^2 (parabola)

2 ->  4
4 -> 8
8 -> 64
16 -> 256


x vs log(y) = 2logx (logaritmo in base 2)

2 -> 2
4 -> 4
8 -> 6
16 -> 8


log(x) vs log(y)  (retta 2x, ma la relazione originaria tra x e y è parabolica in questo caso, non esponenziale!)


1 -> 2
2 -> 4
3 -> 6
4 -> 8


EDIT:
ho riletto meglio la tua risposta, non avevi scritto che l'andamento era esponenziale, ma del tipo x^k , allora ok, ho capito male io cosa intendevi

Per me l'uso della scala logaritmica serve solo a catturare la volatilità: in scala lineare, dal 2009 ad oggi, le variazioni dei primi anni sono annullate dalla crescita di prezzo successiva e non percepibili visivamente.

Ad esempio, l'oro, che dal 2009 ad oggi è passato "appena" da 800 dollari a 2600 non ha bisogno della scala logaritmica ed infatti se guardi il suo andamento degli ultimi 15 anni resta più o meno lo stesso al cambio della scala.

In più con il logaritmo si percepisce meglio l'andamento di lungo periodo, ossia che le rivalutazioni, sebbene enormi in valore assoluto, tendono a ridursi percentualmente con l'andare del tempo.

Questo combacia perfettamente con il processo di adozione: siccome gli esseri umani sono finiti e l'uso che ognuno di noi può fare di bitcoin è finito, la crescita di prezzo non sarà eterna ma tenderà sempre di più a stabilizzarsi. Alla fine del processo potrebbe essere una costante, se non ci fosse la variabile inflazione.

Se ipotizziamo lo scenario più roseo possibile per il credito fiat, ossia che l'inflazione media resti per sempre, che so,  il 3% l'anno, allora alla fine del processo di adozione bitcoin crescerà un 3% l'anno ossia 0 in termini reali.

Siccome log(x) cresce sempre meno al crescere di x, il pattern logaritmico sposa meglio la previsione più prudenziale di bitcoin.

Se invece ipotizziamo scenari alla Weimar allora servirebbe l'esponenziale, nemmeno la retta.  ;D

Sul tempo tutte queste esigenze non ce l'ho: un anno è sempre un anno, non ho bisogno di trasformarlo in un logaritmo per non perdermi le variazioni dei primi anni.

Quando Newton ha pubblicato i Principia ha spiegato in un sol botto un'infinita' di fenomeni,
tipo le maree, i movimenti delle palle di cannoni, i movimenti dei pianeti...
chiunque abbia letto qualche pagina di un libro di fisica lo sa.

In pratica, prima di Newton avevamo le leggi di Keplero che dicevano come si muovono i pianeti
ma non spiegavano perche'. Dopo Newton,  abbiamo la SPIEGAZIONE di perche' i pianeti si muovono cosi'.

Qui siamo esattamente nel caso inverso:

Prima si Santostasi, noi sapevamo  che il prezzo e' una funzione della domanda e dell'offerta,
quindi sapevamo spiegare perche' succedevano certe dinamiche di prezzo.

Dopo Santostasi, noi sappiamo che il prezzo si muove seguendo una linea retta su
un grafico log log, miracolosamente e per sempre, indipendente da tutto.

Un bel passo avanti, non c'e' che dire, anche per il metodo scientifico.

 

Beh, anche nel tempo potrebbe aver senso: il processo più tumultuoso ad alta volatilità dei primi momenti, equivale ad una "dilatazione " del tempo. I tempo attuale invece è molto più "tranquillo" dato che l'informazione su bitcoin è molto più diffusa.
Per questo oggi il tempo è più "ristretto"e  secondo me serve la scala logaritmica sul relativo asse: oramai il beneficio incrementale dal passaggio di un secondo è molto meno importante rispetto al 2010.

A parte l'involuzione scientifica che ho descritto nel post precedente,
anche un eventuale potere predittivo di un grafico log-log  si annulla nel tempo....

arrivera' il momento in cui un pixel sul grafico rappresentera'
un intervallo temporale di un un secolo sull'asse del tempo
e un intervallo di milioni di USD sull'asse del prezzo....

quindi quel pixel avra' tanta informazione concentrata da essere totalmente insignificante.

Per inciso era una tecnica che usava anche PlanB: disegnava righe molto large, che
piu' andava avanti il tempo nel grafico rappresentavano intervalli di prezzo sempre piu' mostruosamente ampi...
ma ad un certo punto per rimanere coerenti al modello sarebbero servite righe cosi' larghe da non aver nessuna utilita' predittiva.

Beh, ad essere onesti sia PlanB che Santostasi affermano che i propri modelli non possono essere validi per sempre.
O si rompe il modello, o si rompe il dollaro.

Per PlanB sappiamo come è andata a finire.

Per Santostasi, il professore stesso ha detto di non ritenere il modello valido oltre i due ordini di grandezza da qui.

Insomma, se non fosse valido da ora, sarebbe per lo meno curioso.

sicuramente è una faccenda da seguire a stretto giro visto che le cose potrebbero cambiare da l'oggi al domani a detta sua, quindi diciamo che l'affidabilita è sempre sul breve termine proprio perche come dicevamo sopra in passato ci sono eventi che sono impossibili da prevedere e quindi niente speriamo che per questa bull run il modello funzioni :D

io credo che a questo giro avremo montagne russe maggiori verso alto, ricordiamo di avere un moltiplicatore importante che sono gli etf

Sono d'accordo con te marius, ci andiamo bene noi che lo sappiamo e conosciamo il settore. Chiaro che moltiplica verso su e verso giù.

Temo molto di più un occhio inesperto (e di occhi inesperti che guardano questi modelli ce ne sono tanti) che sia portato a credere, vedendo una retta, che entrare oggi o essere entrati nel 2010 sia la stessa cosa.

Eh, ma non possiamo pensare proprio a tutti.
Prooprio per questo, dato che il tempo scorre più "lentamente" che ci si può permettere di studiare un pò meglio l'argomento. Se si aspetta qualche settimana e si compra ad 80K anzichè a 65K, non è la stessa cosa del 2010, ove magari in qualche settimana si passava da 1 a 7 USD.
Comprare, studiare, hodlare, stackare altri sats, studiare, hodlare, stackare....

Siccome si parla molto di grafici ma poco di formule, e le teorie si fanno con le formule matematiche
e non con i grafici, mi sono messo alla ricerca della formula della BPLT

Credo di aver capito che la BPLT dovrebbe essere questa formuletta:

prezzo = A*(t-t1)^alpha

dove A =3.4896 e-18
alpha=5.9762
t1=giorni dal genesis block

oppure questa

prezzo = 10^-17(days from GB)^5.82

appaiono entrambe  ricercando un po' in questo post https://bitcointalk.org/index.php?topic=5491011.0

magari in giro ce ne sono altre.

quindi, qual'e' l'equazione "ufficiale" della BPLT?

Io sapevo questa:


in base alla quale dovremmo stare adesso sui 73.500$

Ma è una cosa ondivaga perchè secondo il Prof le power law sono come il prezzemolo in cucina o i porcini in autunno  ;D, spuntano da tutte le parti.
Per cui a volte la variabile di riferimento sono i giorni, altre l'hashrate, altre gli indirizzi...

Beh, la relazione regolata dalla power law non collega solo prezzo e tempo, ma am che altri fattori come hashtag e e numero di indirizzi.
Non mi pare cosa da poco:  se bitcoin cresce organicamente la crescita deve riguardare non solo il prezzo, ma anche altre metriche no?

Riformulo la domanda sperando di essere piu' preciso:

qual'e' l'equazione ufficiale della Bitcoin Power Law Theory
che fornisce il prezzo di Bitcoin in USD in funzione dei giorni passati dal genesis block?

Se la teoria e' falsificabile, come il prof sostiene, deve esistere una formula chiara
e univoca che puo' essere falsificata.

Per quel che riguarda le altre metriche il prof dice chiaramente:


Se la domanda non importa,  ne deriva automaticamente che non importa neppure il numero di address, le transazioni...
o meglio non sono variabili indipendenti ma sono semplicemente variabili dipendenti in funzione del tempo.

Mi sono divertito a fare un grafico delle due formule di Santostasi,
presentato in formato "tradizionale" asse x lineare e asse y logaritmico.

Quello che emerge e' che le due formule hanno andamenti piu' o meno simili, e in una appare il numero di nepero
nell'altra invece no, e cambiano i misteriosi coefficenti del secondo parametro.

In pratica credo che le equazioni siano state derivate non da considerazioni ontologiche
sulla natura del fenomeno, ma semplicemente interpolando e trovando i parametri che
megliosi adattano alll'attuale andamento del prezzo.

Questo vuol dire che potrei trovare una terza equazione che ad esempio usa la costante di Erdős
che magari fa piu' figo, e aggiustare i parametri per sovrapporla piu' o meno a queste due curve.

Inoltre  anche il potere predittivo della curva (anzi delle curve) e' abbastanza discutibile.
Viene fuori che nel 2090 un bitcoin varra' circa un miliardo, che per quanto bene gli possa volere,
e' un valore decisamente sovrastimato (vorrebbe dire una capitalizzazione di 21.000 trilioni o 21 quadrilioni di USD)


https://i.postimg.cc/bwQ35TMf/santolinlog.png (https://postimg.cc/Mnp7Myq9)

Intanto per cominciare, complimenti e mi trovi d'accordo.


Così c'è poco di matematico e di studio del fenomeno, in pratica chiunque può normalizzare una curva in base ad una equazione esistente e crearsi un suo modello predittivo regolandone i parametri nel tempo per farla andare sempre bene.
Mi viene in mente un aneddoto su Feynman quando esternò il "There is plenty of room at the bottom" in pratica lanciò la  corsa alle nanotecnologie 30 anni prima che venissero comprese dagli scienziati moderni e lui in realtà aveva già immaginato e formulato teorie per manomettere la materia a livello di singolo atomo per agire poi sulla materia quantistica.
In pratica i/il Satoshi Nakamoto è un po' il Feynman della situazione, geniale quanto meticoloso nel creare una struttura pressochè perfetta, quelli che vengono dopo mi sembrano un po' avventori che si addossano medaglie altrui.
A questo punto ha più senso il stock to flow che con i suoi grossi limiti perlomeno finora ha fittato questo andamento a scalini.
Poi resto sempre scettico su queste crescite quasi esponenziali.


Questo è un altro grosso limite di questi modelli, la crescita pressochè esponenziale è assurda quanto impossibile. Vorrebbe dire 1) soppiantare in toto la valuta fiat che è improbabile; 2) non basterebbero tutte le stampanti di soldi da oggi al 2090; 3) la quantità di bitcoin persi o dimenticati è incredibilmente superiore a quanto pensiamo.

Sempre per divertirmi, ho fatto esattamente quanto descritto:
ho derivato questa equazione che usa la costante di Erdős-Borwein per ricavare una curva che si piazza esattamente in mezzo
alle due curve di santostasi

Gbianchi_val = Eb ^ -83 * (days from GB) ^ 5.85

dove Eb = costante Erdős-Borwein https://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Erd%C5%91s-Borwein

ovviamente potrei ripetere l'operazione usando qualsiasi numero, da pigreco alla distanza terra-sole.

Come avrete notato, non ho mai usato il famoso grafico log-log, volutamente.

Perche'?

Perche' il grafico log log e' solo un astuto metodo di distrazione di massa, ossia serve a distogliere l'attenzione
dai veri problemi di questa teoria:

1) non ha nessun fondamento scientifico come si evince da quanto descritto sopra.

2) il potere predittivo ha lo stesso problema della formula di planB (anche se in misura minore), ossia sovrastima il prezzo con l'andare del tempo.

https://i.postimg.cc/dQ2Z04F4/santolinlog.png (https://postimg.cc/6TQpjVyv)

Credo che il contributo originale di Santostasi non sia nella formula in sé, nella precisione dei coefficienti, e nel potere previsionale a 80 anni, ma nel fatto di aver individuato la relazione (Power Law) tra alcune grandezze (prezzo/tempo, hashrate/indirizzi etc).
La tua formula, gbianchi, quindi, non fa altro che confermare che una legge di Potenza (retta su grafico log/log) ben approssima l’andamento di bitcoin.

Io mi trovo costantemente a controbattere con chi venera la powerlaw in modo religioso e chi lo denigra come carta straccia.

Non capisco perchè su queste cose non si possa avere un approccio più "democristiano", meno estremista: il "modello" logaritmico (o power law) è utile, anzi utilissimo purchè non lo si interpreti come fosse una profezia maya.

Il motivo della sua utilità è molto semplice: Bitcoin da un punto di vista finanziario-tecnologico è un unicum assoluto perchè per la prima volta nella Storia, lo abbiamo ripetuto allo sfinimento, abbiamo un token (bitcoin) che traccia, segue costantemente l'adozione della tecnologia ad esso indissolubilmente associata (Bitcoin).

Il circolo virtuoso è il seguente:

1)Più Bitcoin è sicuro, decentralizzato, privato.....
2)Più utenti usano bitcoin
3)Più il prezzo di bitcoin sale
4)Più Bitcoin diventa sicuro, decentralizzato, privato....
5)rinse and repeat

Un pò come se per usare i prodotti Apple (esempio fare una telefonata con l'Iphone) servisse acquistare azioni della Apple company  

Questa cosa non è MAI esistita nella Storia. E' un'invenzione di Satoshi Nakamoto. Forse la più geniale tra le numerose.

La conseguenza naturale e logica, direi assiomatica, è che, nel lungo periodo, esiste una correlazione diretta, assoluta e inscindibile tra A)processo di adozione della tecnologia Bitcoin B)prezzo del token bitcoin

Ora: lo studio dei processi di adozione delle nuove tecnologie ci dice che essi seguono la curva di Rogers un pattern gaussiano (a campana), praticamente logaritmico nella lunga fase che va dagli "early adopters" alla "late majority", dove si trova adesso Bitcoin

https://www.talkimg.com/images/2024/10/05/iVkEv.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations

Se l'adozione procede con questo andamento, per quanto abbiamo detto sopra, è inevitabile che anche il prezzo segua questo pattern.
Fino ad una inevitabile fase di stabilizzazione (perchè gli esseri umani sono finiti e gli usi possibili di b. pure) che questo modello non è ovviamente in grado di prevedere.
quindi la powerlaw funziona non per volontà divina (come pensa il Prof Santonostasi) ma semplicemente perchè è una conseguenza di questa correlazione.
La sua utilità, per me ENORME, è avere un riscontro diretto e immediato per verificare se il processo di adozione di Bitcoin sta proseguendo come deve.
Se invece volete usarla come i tarocchi per sapere quanto varrà 1 bitcoin nel dicembre del 2096, mi spiace ma non è così che funziona.

mi costringi ad un auto-quote del 2014, perche' sono praticamente le stesse parole... ma dette piu' di 10 anni fa :)

come ho scritto spesso, le osservazioni di Santostasi sono tutte scoperte di acqua calda,  spacciate per grandi scoperte.

Io però continuo a ripetervi che nessuno, nessuno Santostasi si proccupa più di tanto di quello che vi preoccupate voi.
Direttamente dal Discord della Power Law:

Source (https://discord.com/channels/1105280390475829278/1105280390475829281/1275573579014209649)

Al che il prof mi ha risposto:
Source (https://discord.com/channels/1105280390475829278/1105280390475829281/1275577186618966058)

Insomma, come detto più volte, nessuno, compreso il professore, crede che il modello reggerà per altri 16 anni!

Ha risposto cosi' perche' sa benissimo quello che succedera' e che io descrivevo piu' di 10 anni fa (lo posto di nuovo in fondo)

E bada bene, io non mi attribuisco nessun merito, se non quello di sapere che gli studi matematici sulle crescite delle popolazioni
e sulle logistiche partono dai primi dell'800, forse anche prima.

Quindi cosa ha scoperto ? che per un certo periodo il prezzo (adozione da parte della popolazione dei Bitcoiners)
appare crescere esponenzialmente, per poi svelare il vero pattern per assestarsi su una logistica,
cosa che sa o dovrebbe sapere qualsiasi studente al primo anno di statistica.

e per questo insisto: bella scoperta!

Ecco per capirci questo e' quello che intendo, che quasi sicuramente succedera',  e che sa benissimo anche Santostasi.

Ho usato una logistica asimmetrica e lavorato un po' sui parametri.

Come si vede, nella prima fase l'andamento e' praticamente esponenziale analogo a quello di Santostasi,
per poi adagiarsi su un upper bound.

Attenzione che l'upper boud l'ho fissato arbitrariamente, non prendetelo come verita' matematica,
serve solo a visualizzare cosa intendo.

https://i.postimg.cc/zXSYM8jg/santolinlog.png (https://postimg.cc/zVBQHm4z)

la curva blu potrebbe benissimo starci se alla base ci fosse un asset stabile, come l'oro (*)
Con il dollaro al denominatore, qualsiasi previsione a così lungo termine dipende dall'inflazione futura che nessuno conosce.
In caso di iperinflazione non basterebbe l'esponenziale, altro che logaritmo.


(*)Questo è il grafico storico di bitcoin prezzato in oro

https://www.talkimg.com/images/2024/10/08/iiJCN.png

Vero, il cercare di dare il prezzo a lungo periodo in USD e' sempre sbagliato a prescindere.
Non per un problema di BTC, ma per un problema di USD :)

Questa idea di  fare uno studio un po' approfondito sul rapporto BTC/Oro potrebbe essere davvero interessante.
 
Ho visto che tu hai usato i rapporti di rapporti, ossia BTCUSD verso XAUUSD
quindi ho provato a vedere se ci sono prezzi diretti ossia BTC/XAU senza intermediazione su USD.

Subito mi sono trovato nel pieno delirio, ad esempio questo sito:
 
https://charts.bitbo.io/btc-gold/

mi da' che il rapporto prezzo BTC/XAU in once con quello BTC/XAU in grammi varia nel tempo.
ma dato che il rapporto oncia/grammo e' costante, evidentemente  entrano in gioco altre variabili
(arbitraggi, passaggi da altre valute, compensazioni.... truffe varie)

Inosmma caro Plutosky, tu che te ne intendi, come si puo' trovare un rapporto BTC/XAU
abbastanza affidabile e non sporcato da un cambio intermedio USD (o altre fiat)?

E in che unita' di misura? Grammi od Once?

Infine possibilmente dati disponibili gratuitamente :)

Non sono a conoscenza di un mercato (di una certa dimensione) con quotazione diretta btc/oro ma solo di prezzi derivati dalle rispettive quotazioni in dollari.

Forse la cosa più vicina ad una quotazione ufficiale è tramite Tether Gold (XAUt) che è la stessa cosa di Tether ma con riserve in sasso giallo anziché coriandoli.
1 XAUt corrisponde all'oncia:

Tether Gold is a stablecoin backed by gold. One XAUt Tether Gold token is equal to one fine troy ounce of gold. The gold backing for this crypto helps to create a more stable price that's not driven as much by market demand, and it also provides a convenient way to speculate in gold.

la quotazione è su Bitfinex https://trading.bitfinex.com/t/BTC:XAUT

Questa è bella.
Ho aperto una PR sul loro sito.
https://github.com/BitboBTC/Feedback/issues/36

Come vedete, ho azzardato una spiegazione, che però mi pare assurda.

Ok, ho approfondito la questione.
In effetti il problema è la doppia scala logaritmica che distroce i grafici.
Se prendiamo delle date a caso:

Data di rilevazione	XBT/OZ	XBT/Grams	Ratio
2015-01-02	7.5	0.26	28.84615385
2015-05-24	5.68	0.2	28.400000
2018-01-02	317.89	11.21	28.35771632
2019-01-01	85.8	3.03	28.31683168
2020-01-01	134.53	4.75	28.32210526
2022-01-01	744	26.26	28.33206398
2023-01-03	255.2	9	28.35555556

Vediamo che il ratio è abbastanza costante in effetti, le differenze sono probabilmente dovute ad errori di arrotondamento.

Che dici bianchi? Abbiamo toppato?

Come dico sempre le scale logaritmiche sono da usare con estrema cautela,
poi se ne mischi due in  due metriche logaritmiche diverse (come mi sembra di capire cha abbiano fatto qui)...
su due valori a confronto diretto, allora la domanda e' forse piu' profonda:

a che cosa serve un grafico del genere se non a confondere le idee?


EDIT Ossignore, e' proprio cosi', sono due valori a confronto con scale logaritmiche totalmente diverse.
Un obrorio statistico che onestamente non avevo mai visto, era meglio se c'era un errore :)
Pero' mi viene utile come ulteriore avvertimento: State attenti (me compreso) ai grafici in scala logaritmica.
questo e' un bell'esempio da manuale di cosa NON fare :)

Una power law potrebbe esistere appunto perché la somma delle scelte degli individui fanno si che funzioni. Le scelte degli individui sono condizionate alle necessità e i gusti della specie umana e sono determinate. Se un marketing fa presa è perché può farlo.

ma alla fine ci sono piu notizie di santostasi, sembra essere sparito dalla scena oppure continua a riservarci perle, perche veramente sembra sparito dai radar non sò...

scusate se sono pedante e rompicoglioni per certi versi
credo di piu alle ipotesi di gbianchi, plutosky

mi pare "troppo bella" per essere vera la powerlaw e inoltre non tiene conto di alcune cose, il prezzo non puo salire perche deve
linux esempio non ha un valore percepito. dalla massa, ma il suo valore e' alto

e lo stesso e' per bitcoin, ha un valore percepito al momento molto basso, molto meno di quanto vale realmente
quindi per me non fitta questo con la plaw

Si può parlare molto, si possono fare ipotesi su scenari più probabili o meno probabili,
ma nessuno sa veramente come può andare, perché siamo tutti, è tutto, sotto un principio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg


Faccio un parallelismo.

Il prezzo delle azioni di Apple sostanzialmente dato dai dati di vendita di iPhone, poi altri prodotto e servizi.
Ma già ci manca un dato, non sappiamo cosa  farà o meglio, cosa sarà l'azienda in futuro.


Limitiamoci ad Apple ed iPhone.

Apple ci ha messo quasi 40 anni ad arrivare ad una marketcap di 1.000 miliardi di dollari, traguardo di Agosto  2016.
In 4 anni ha triplicato, 3.000 miliardi, Agosto 2020, per inciso, difficoltà mondiali varie.


Su una curva gaussiana ( https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_normale ), abbiamo due scenari improbabili:

1. vendita di iPhone a zero
2. vendita di iPhone alle stelle che possa portare ad un altro x3


Scenari improbabili, ma non impossibili:
1. esempio NOKIA
2. esempio NVIDIA che con l'esplosione di varie guerre fa affari d'oro con l' AI che guida i droni ed altri dispositivi ad uso militare,
+ prospettive future da Novembre 2022 a Novembre 2024 un x10/12

due eventi che non aveva "previsto" nessuno o quasi, anzi ci sono state previsioni sbagliare:
nel 2022 NVIDIA a Gennaio valeva $ 300 ad azione, a fine anno poco più di ~ $ 100



Nessuno può prevedere il comportamento delle persone sul lungo periodo, in particolare come se il comportamento delle persone
partecipasse ad alcune regole pre-determinate.
Ci sono dei comportamenti che NON sono casuali.
Ma non è possibile determinare se molte persone venderanno o acquisteranno BTC in maniera più o meno costante e veloce.


Non solo quantità, ma anche con velocità; se io prendo un miliardo di dollari e compro qualcosa sui mercati finanziari
avrò un impatto ( su cosa la cui marketcap non sia gigantesca chiaro... ) ma se spendo anche dieci miliardi di dollari, ma lo faccio
in maniera diluita nel tempo... il mio impatto sarà minore.
100 miliardi spesi in 100 miliardi di "unità di tempo", sono comunque insignificanti.


Ciò non toglie che vi siano ipotesi più o meno valide su quello che sarà il prezzo e/o il valore.


In questo periodo penso che sia più la velocità che la forza di massa monetaria a far crescere il prezzo,
se non ci sono forze perturbatrici, andremo avanti ancora, come ho scritto in un altro post.

Il punto di rottura non è il rapporto domanda/offerta, ma è dato dalla finanziarizzazione di bitcoin;
quindi quando ci sarà una forza al rialzo così grande, da renderei i costi di un short, a costi irrisori.

Sento spesso parlare a sproposito e fuori luogo della fisica quantistica,
ma devo dire che qui siamo all'eccellenza :)

il punto che dici paolo.demidov riguarda l'aspetto finanziario
come tu ci insegni esiste il valore ed esiste il prezzo

quanto vale un gronchi rosa? 3-4 centesimi di carta
il prezzo si discosta moltissimo dal valore.. per me non vale niente, 3-4 centesimi appunto
per altri vale e sono disposti a cacciare i fiorini


ora, quanto vale bitcoin? il suo prezzo lo sappiamo gia e segue le regole che dici tu
ma a me del prezzo importa quasi niente, come per linux a me interessa il valore

chiaro non si campa di valore, ma a me non cambia dato che lavoro lo ho e vivo tranquillamente

Prezzo, valore...
il valore è presente, se c'è uso.

Quanto valeva un castello nel 1100 ? molto, perché stare dentro il castello/borgo, significava sopravvivere;
siamo in un epoca di caos, post-caduta impero romano.

Oggi ? oggi... valore come testimonianza storica... albergo, museo, non certo come rifugio.

Ma già secoli fa, con la diffusione delle armi da fuoco... il valore scese molto.


Bisogna guardare un dato, guardarlo un po' così... dato "occhiometrico"...
non mi sembra che l'uso di Bitcoin sia aumentato così tanto, rispetto al suo prezzo.

Ci si basa su leva finanziaria alla Microstrategy e sul fatto che il governo Trump è propenso
a... non si sa bene cosa e come ed in che misura a fare qualcosa per il mondo cripto.
Sulla spinta di desideri di Elon Musk.

Ci sarebbe da prendere un dato, il valore dell'hardware che c'è dietro la rete Bitcoin,
il valore dell'hardware su tutto il resto.
Penso che potrebbe essere calcolato basandosi sulla potenza di calcolo... ma è difficile da stimare realmente.
Valore come grande macchina di calcolo.

Stanno tornando tempi duri come il 1100...

Ti ringrazio per il pubblico apprezzamento.

Mi permetto una nota aggiuntiva su uso/possibilità, facendo un esempio migliore di Apple.


Amazon.

Amazon nasce come società che vende libri, poi anche CD musicali, poi... tutto il resto.

Oggi la maggior fonte di entrata di Amazon deriva da servizi cloud e cyber-security che fornisce
addirittura al governo USA e al Pentagono.

Amazon sta costruendo una rete satellitare... ma ha una dimensione tale che potrebbe modificare ed ampliare
ulteriormente il suo business.

Se torniamo indietro valutiamo Amazon in base a quanti libri vende, ok è un metodo;
alla luce dei fatti, post progresso, evidentemente facevamo previsioni su una base di ragionamento
stretto, con orizzonti stretti.

Amazon si quota nel 1997 a ~ $ 17 circa.
Bolla dotcom scende a $ 4 ~ 5.
Agosto 2020, $ 3.500.


Su Bitcoin c'è una lunga mano finanziaria... basta vedere la quantità che si è potuta accaparrare Microstrategy...
con strumenti ed attività finanziaria che possono mettere in piedi in pochi.

quindi vale anche per nvidia, apple facebook microsoft e famiglia
praticamente quello su cui ha puntato il tuo amico Warren Buffet da sempre

qualcosa non torna nella tua narrativa, te lo dico con gentilezza, se siamo verso tempi duri come il 1100 non solo bitcoin cadra ma cadra tutto... warren buffet oracolo incluso e tutti gli altri

Invece a me sembra che ci sia narrativa dal lato opposto. Si sente continuamente dire qui "bitcoin può fare questo", "bitcoin può fare quello", "bitcoin sarà questo", "bitcoin sarà quello", ma alla fine nessuno gli fa fare quasi nulla.

A dicembre 2024 è uno dei migliori investimenti nel lungo termine, se non il migliore se si condidera soltanto l'andamento del prezzo dalla nascita. Punto. Il 99% dei potenziali casi d'uso *extra-ambito finanziario* sono lì ad aspettare che qualcuno li metta in pratica, ma nulla di concreto. Se poi si vuole continare a credere che Lightning Network o cose simili siano grandi possibilità già messe in atto, capite e adottate... ok... ma allora vuol dire purtroppo, a mio modesto parere, che qua siamo messi veramente male...!

Apple non dice soltanto "io posso fare il miglior telefonino". Lo fa. Fa il telefonino e lo vende.

Microsoft non dice soltanto "io posso fare il sistema operativo più adatto all'utente comune". Lo fa. Crea il sistema e lo vende.

Di bitcoin si dice "può essere il miglior abcxyz!", "può fare questo e quello!". Nessuno però fa nulla. E' chiaro quindi che il prezzo non è guidato dal valore ma dal mondo finanziario e dalla speculazione.

Io credo che il valore di bitcoin non è tanto "la blockchain che fa cose", ma il messaggio intrinseco portato dalla tecnologia.
Riuscire ad affidarsi ad un mezzo "neutro", non governabile, ha infinite possibilità di sviluppo. Oggi si sta "monetizzando" questo aspetto anche in ottica potenziale.
L'assenza di un ente centrale che possa o meno giocarci a suo piacimento qui non può esistere. Non è possibile fare magheggi, trucchetti etc etc....

Invito a guardare i vari documentari sull'indebitamento della classe "media". Ragionare da bitcoiner elimina praticamente il concetto di debito.
Faresti mai un debito in bitcoin? ;D
Questo modo di pensare elimina immediatamente il concetto di superfluo, di sperperare, mostrare, ostentare e via dicendo.
Ecco, bitcoin già fa questo. Insegna a non comprare una casa che a malapena si riuscirà a pagare in 30 anni di sacrifici. Aiuta a non comprare idiozie per "apparire".
Ti permette di vedere il mondo in maniera diversa e ti fa capire che quello in cui vivi è una sorta di dittatura economica.

Poi magari, molti di voi, non ci fanno nemmeno caso perchè con o senza bitcoin "stanno bene economicamente".
Pensiamo un attimo ai paesi che utilizzano monete iper-inflazionate.O tutta la fetta di popolazione un-banked... ecco bitcoin FA questo.
Per quanto possa sembrare irrisorio, quasi un gadget non richiesto, in realtà questo è uno strumento di liberazione dell'uomo comune che non è più forzato ad obbedire ad un ente centrale con la gogna di rimanere tagliato fuori da un sistema a vita.
Bitcoin NON censura nessuno, è di tutti. Capire il messaggio di libertà offerto da questa tecnologia lo rende per certi versi più simile ad una corrente filosofica.

Questo è chiaro, ma non è a mio parere attinente al prezzo che bitcoin ha e all'andamento del prezzo. Non si può dire che queste qualità o caratteristiche che giustamente tu ricordi e che portano chi vuol capire a fare i giusti esercizi mentali e le giuste considerazioni siano un driver del prezzo. Il prezzo ora come ora, sempre a mio umile parere, è guidato da finanza e speculazione proprio perchè tutto quel che citi non genera aumento di prezzo, o comunque non interessa a chi realmente detta schietta ha il cannone del grano e quando accende la miccia spara grosso... o gira il cannone all'improvviso e lascia la fanteria a schiattare, a seconda di cosa il portafoglio gli suggerisce.

In soldoni capisco quindi le considerazioni di Paolo il quale mette in discussione la sostenibilità dell'andamento a salire del prezzo o di lateralizzazione perchè, all'atto pratico, bitcoin può appunto come hai citato essere un/il mezzo per capire, migliorare, svoltare a molteplici livelli sia come singoli che come collettività... ma non è quello, come ho scritto sopra, ciò che muove il prezzo... per cui se "sotto non c'è niente" il rischio che il prezzo non segua per nulla il "nobile" valore come concetto ma il pratico utilizzo in ambito finanziario è concreto. Per quanto sinceramente non ci veda io nessun rischio, anzi. Se non nasceva interesse nel mondo finanziario non saremmo dove siamo ora e i grossi capitali, anche se arrivassero o siano arrivati per esclusivi scopi di profitto, comunque generano interesse per l'argomento e statisticamente possono avvicinare anche chi eventualmente punta a realizzare qualcosa mirato al "valore".

Il nostro è molto attivo su X  (https://x.com/giovann35084111).
Ha inoltre un canale Youtube (https://x.com/giovann35084111?s=21)
Inoltre ha un server Discord. Non so se posso condividere il link perchè credo sia solo su invito (me lo ha inviato lui stesso), ma sono sicuro che se glielo chiedete non ha problemi ad accettarvi.

Non sono d'accordo. La finanza non investe a caso e non esiste fenomeno solo speculativo nella Storia che abbia attratto capitali crescenti e di questa entità per 15 anni di fila, senza che quell'oggetto dell'investimento non avesse delle qualità oggettive sottostanti e una gigantesca domanda potenziale.

Internet fu oggetto dello stesso "cannone del grano" ma quel cannone non si è mai girato, ad un certo punto è diventato selettivo, è più diventato un "fucile di precisione del grano", che ha iniziato a saper distinguere la cioccolata dal resto della roba marrone intorno.

Come stanno iniziando a fare adesso con Bitcoin e tuttoilrestocoin

Semmai la finanza, che ha l'occhio lungo, anticipa: investe in qualcosa di cui la gente comune non sa ancora di avere bisogno.

Di nuovo: Internet iniziò ad attrarre grossi fiumi di capitali a fine anni 90, quando era usato forse dal 5-10% della popolazione mondiale e le persone comuni lo confondevano con il fax

Non è un caso che nell'ultimo decennio l'unico titolo di un certo peso che abbia battuto B. è Nvidia, con valanghe di denaro gigantesche. Anche qui si sta investendo sugli usi futuri della IA, non certo su quelli presenti.

Noi, da bravi investitori, dobbiamo chiederci se le qualità oggettive di Bitcoin sono qualcosa di cui l'uomo comune ha e avrà bisogno. Tutto il resto è una conseguenza.  

Alimento un momento l'OT su questo thread, che forse sarebbe meglio mantenere focalizzato sul modello di Santostasi, spostando queste discussioni su altri luoghi (se qualche volenteroso si fa avanti, ben lieto di contribuire in quella sede).

Ieri Ametrano, in una interessantissima e tossicissima Cryptoweek, diceva che tutti si preoccupano di valutare Bitcoin pensando a cosa ci sia "sotto" (il nulla per molti), senza proccuparci di cosa ci sia "sopra". Ebbene "sopra" ci sono, parafrasando il messaggio di Plutosky", tutti gli usi che si possono fare di una moneta.

Del resto il valore del dollaro non è certo per quello che c'è sotto (il nulla, anzi le stampanti), ma per quello che c'è sopra.
Poi sappiamo, che cosa scegliere tra bitcoin e dollaro, ma si deve fare per gli usi che di un protocollo si possono fare, specialmente gli usi che si potranno fare nel futuro, anzichè oggi.

Esatto. Ma non solo: gli usi non devono essere per forza tutti nobili o rivoluzionari, basta che siano usi. C'è chi utilizza i dollari per finanziare la ricerca spaziale e chi li spende in auto di lusso e casinò. Allo stesso modo c'è quello che attraverso b. si protegge dall'inflazione in sud america e quello a cui b. serve per mintare la peggiore memcoin su Runes.

Non è che Bitcoin sarà usato solo per cose di nobilissimo profilo. Magari servirà anche per molte cazzate.

Non dimentichiamo un caratteristica importantissima di Bitcoin: non è possibile investirci senza usarlo né usarlo senza investirci
Io posso comprare azioni Apple senza comprare telefoni Apple e viceversa.
Con Bitcoin questa distinzione è impossibile.

Qui si aprirebbe una secolare discussione: "Hodlare è usare bitcoin?"
Se "investi" (metto tra virgolette che poi Paolo.Demidov si arrabbia) in bitcoin, hodlando, stai davvvero usando il protocollo?
Questa domanda da sola protrebbe alimentare un thread chilometrico.

In sostanza per riassumere:

1) siamo ancora in un momento in cui il prezzo di bitcoin è in gran parte determinato dalle aspettative / scommesse sui suoi possibili usi futuri, piuttosto che sul suo uso concreto attuale (tipo Internet negli anni '90)

2) spesso nei dibattiti tra nocoiner e bitcoiner, questi ultimi per rispondere all'obiezione "sotto bitcoin non c'è nulla" tendono a concentrarsi sugli usi possibili di bitcoin più nobili, ma anche forse più lontani nel tempo, tralasciando il fatto che gli usi sono comunque usi, anche se meno nobili (sono compresi quindi gli usi speculativi);
questo fatto rende i bitcoiner (agli occhi dei nocoiner) degli illusi/ingenui e un po' ipocriti, in quanto i bitcoiner tendono a nascondere sotto il tappetto gli usi meno nobili

3) il parallelismo tra Internet e bitcoin a me piace sempre molto in quanto spiega molto bene perchè i bitcoiner fanno fatica a definire con precisione "che cos'è bitcoin" (ovviamente il problema della definizione di che cos'è bitcoin è strettamente correlato agli usi possibili di bitcoin);

negli anni novanta era difficile definire "che cos'è internet", anche da parte da chi lo usava; a parte l'insieme dei vari protocolli che definiscono il funzionamento di internet, infatti, era difficile dire che cosa fosse realmente internet, semplicemente perchè si trattava di un 'oggetto' nuovo dalle applicazioni possibili ancora sconosciute;
ogni tentativo di definire questo nuovo oggetto per mezzo di oggetti vecchi come "un nuovo tipo di fax", "un nuovo tipo di servizio postale", "un nuovo tipo di televisione", .... era facilmente attaccabile in quanto insoddisfacente;

oggi è la stessa cosa con bitcoin: se dici che è un nuovo tipo di moneta, troverai sicuramente l'economista di turno che ti farà notare che bitcoin non soddisfa con esattezza la definizione accademica di valuta / moneta,
se dici che è oro digitale, ci sarà qualcuno che storcerà il naso, ....
così come internet non era (e non è) ad esempio esattamente una televisione (anche se di fatto può fornire un servizio molto simile)

4) il parallelismo di cui sopra è particolarmente interessante alla luce del post di Fillippone,
così come era difficile inquadrare il valore di Internet in quanto il suo valore dipendeva essenzialmente da ciò che da esso si poteva sviluppare ma ancora non era sviluppato (internet era la premessa, ciò che stava sotto, cioè non aveva un valore di per sè ma per ciò che avrebbe portato come conseguenze/ applicazioni possibili, quindi aveva un valore prettamente speculativo)
anche il valore di bitcoin oggi è un valore essenzialmente speculativo, nel senso che il suo valore attuale non dipende effettivamente tanto da ciò che permette di fare oggi quanto da ciò che (si pensa) permetterà di costruire ma ancora non è stato ancora sviluppato.

5) continuo a non capire comunque i nocoiner che non si fanno sfiorare dal dubbio dopo 15 anni di crescita del prezzo: se c'è attenzione crescente e speculazione continua su qualcosa, qualcosa di valore ci deve essere per forza,
come si può pensare che si possa speculare con certe cifre sul 'niente' per 15 anni?

Quanti anni dovranno ancora passare perchè vengano dei dubbi? Basteranno altri 15 anni?

ottimo recap
anche a me il paragone con internet calza, ma non e' corretto del tutto secondo me
internet e' ben chiaro e definito nella testa delle persone
io lo definirei a meta fra internet e linux

perche?
perche linux BENCHE sia usato da tutti (93% del mondo si stima) spesso viene ignorato da chi lo usa
magari la gente sa cose, sa che e' qualcosa di mitologico ma mai lo ha "toccato" con mano, non ha un perimetro definito nella loro testolina di c.. scusate

quindi secondo me andremo a infilarci nel mezzo fra internet e linux, per molti sara qualcosa di tangibile e definito per altre testoline magari qualcosa di mitlogico anche se magari sotto al cofano nel futuro lo useranno

molti faranno la fine che meritano.. cof coff i notai.. coff soppiantati da una tecnologia le loro lobby finiranno di avere senso e di esistere





la tua domanda che sembra scema racchiude un mondo di filosofia e ti rispondo con un altra domanda
laszlo ha fatto bene a comprare una pizza per 10000 bitcoin?

Il paragone è tra internet nel 1995 e bitcoin nel 2024.

Internet nel 1995 non si sapeva che cosa fosse, ci sono tantissimi video su youtube sui dibattiti dell'epoca: non si aveva idea di cosa fosse.

La conoscenza attuale di internet  è diversa ovviamente, tutti hanno idea di che cosa si stia parlando (essenzialmente perchè ci sono tanti servizi che utilizziamo oggi che usano internet e quindi l'uso di questi servizi ci aiuta a definire nella nostra testa che cos'è internet).

Assolutamente si.
Pensa se tutti gli OG avessero solo hodlato.
Pensa se Satoshi non avesse mai mandato dei BTC ad Hal, o se Lazlo avesse hodlato quei 10,000 BTC.
Quale sarebbe il valore di bitcoin, se fosse tutto nelle mani di una manciata di persone e non fosse un network globale?

Tutto giusto ma con una precisazione: ci sono alcune caratteristiche di Bitcoin che cominciano già ad essere priced in da parte della  finanza perchè sono già cose attuali, sotto gli occhi di tutti

Ad esempio la più ovvia è il concetto di oro digitale.

Chiunque a Wall Street ha capito questo aspetto, chi non lo vede fa finta di non vederlo perchè ha interesse a girare la testa dall'altra parte.

Questa funzionalità già adesso comincia ad essere "quotata" per quello che è, non per quello che potrebbe essere.
L'attuale pump è figlio, in parte, di una imminente corsa all'oro digitale che potrebbe aprirsi con l'introduzione della Bitcoin Strategy in USA

Un altro aspetto che viene già prezzato adesso è la crescita di utilizzatori: una tecnologia aperta e globale i cui utenti sono sempre andati aumentando in 15 anni di esistenza non può non attirare investimenti. Anche perchè, come dicevo prima, l'uso richiede il token. E' come se per usare un telefono Apple avessi bisogno di comprare azioni Apple.  

Un altro è il network effect e l'assenza di concorrenti: man mano che passano gli anni l'effetto rete di Bitcoin attira capitali come una calamita. Gli shitcoiner che prima volevano creare l'anti Bitcoin adesso sono costretti a trasformare le loro reti in una specie di "sottoservizi" di Bitcoin cercando di colmare qualche funzione che (per ora) B. ancora non ha (e che forse non avrà mai). In questo modo attirano ancora più capitali su B. in un circolo virtuoso continuo. In pratica lavorare al servizio di B è l'ultima strada che hanno per restare in vita.

Il CEO di Cardano in pochi mesi è passato da dire:

"Bitcoin morirà" (https://www.binance.com/it/square/post/13042985222954)

a

"Bitcoin a 500K entro due anni" (https://news.bitcoin.com/it/charles-hoskinson-prevede-che-bitcoin-potrebbe-raggiungere-500k-in-2-anni-paragonandolo-all-oro-per-internet/)

 ;D



Non intendevo solo questo: anche l'uso dinamico richiede token.

Chi specula su DOG-TO-THE-MOON (https://doggotothemoon.io/) ha comunque bisogno di satoshi per farlo
Chi compra un Bitcoin Puppet su Magic Eden (https://magiceden.io/ordinals/marketplace/bitcoin-puppets) ha bisogno di satoshi per farlo
Chi userà la DEFI di Merlin o Cardano tramite BitcoinOS (https://www.bitcoinos.build/blog/bos-grail-bridge-demo-explainer-merlin-and-the-quest-for-grail) ha bisogno di satoshi
e così via

Sono usi che 10 anni fa era impossibile immaginare.

Personalmente credo che questa sia la maggiore novità ultimamente.
Siamo per lo meno 10 anni in anticipo rispetto alla mia "mappa temporale". Ma ultimamente  le dichiarazioni che sento da più parti cominicano a diventare davvero troppo difficili da ignorare.

La fase di adozione da parte delle banche centrali, sarà davvero il motore che riuscirtà a proiettare bitcoin nella successiva fase.

Sicuramente si utilizza il protocollo, semplicemente detenendo bitcoin. Per considerare il Bitcoin come una vera e propria valuta (che era lo scopo di Satoshi), è necessario fare due cose:
1. inviare e ricevere transazioni.
2. mettere al sicuro i nostri bitcoin.
Il protocollo è solido e viene utilizzato per lo più senza che noi vi prestiamo attenzione.

P.S. L'italiano non è la mia lingua madre, scusate se faccio errori.