Bitcoin Forum

очередная бредовая идея, чисто мозг потренировать.
инвестор дает деньги и ему их надо гарантированно вернуть.

представьте что стартапу дали не совсем обычные BTC а такие которые при каждом последующем переводе отправляют назад инвестору 1%
ну понятно что вся сумма будет возвращаться довольно долго. но сам принцип защищает инвестора. снижает его риски.

в принципе это практически реализовано в BTC, вопрос в том возможно ли это сделать рекурсивно до момента возврата всей суммы.

на самом деле получается кредит с гарантированным возвратом за бесконечное время.
а это уже инстумент которого сейчас нет на рынке обычных денег, типа приемущество

Интересная идея. Я аж задумался. :)

А это еще вопрос - надо инвестора защищать,
или он должен нести ответственность за выбор места инвестирования.

Т.е. вот есть в обществе такая функция - выбор эффективного пути развития общества
путем прогнозирования и финансирования. Вы эту функцию хотите ликвидировать.
Каковы будут последствия?

Одно из двух - либо система не будет работать, либо будет какой-то регресс.

бабки мои, я готов их предоставить на ТАКИХ условиях(уверен если распиарить, то не я один). бабки -> работа. причина -> следствие.
что касается оценки инвестиционной привлекательности.
да безусловно существующие механизмы весьма хорошо себя зарекомендовали. безусловно посредник (както оценщик и страховщик) не зря ест свой хлеб.
но плохо то что их тоже надо оценивать и демпфировать и получается более сложная система.

сейчас активно развивается краудфандинг. и инвестор никогда не вложит мульон в проект скажем фильма в котором ему понравилась актриса или сюжет. он вложит толоько если есть оценка доходности и рисков.

собирать по копейке(краудфандинг) для строительства солнечной ТЭЦ в сахаре - бессмысленно, но если риски были бы хоть както считаемы можно вкладывать более значительные суммы .
это годится для народных проектов (где важна прозрачность, не подразумевается сверхдоходность). тоесть где есть потребность в  простых инвестиционных условиях.

Это не ликвидация системы, т.к. скорость возврата денег имеет большое значение. Поэтому страховщики и прочие никуда не денутся.

Если он будет за это платить, то в чём проблема? Это называется страхованием.

Мозговой штурм привел к выводу, что эта схема не работает. Допустим, я - стартап,
делаю ASIC для генерации биткоинов. Инвестор отправляет мне 100 монет, я эти же
монеты трачу на закупку компонентов и оплату работы инженерам и программистам.
Но кто захочет принять от меня не обычные монеты, а часть долга? Ведь получается,
что я бесплатно получаю товар и рабочую силу, а другие люди остаются наедине с
долгом, оплачивать который им нет никакого смысла, так как это вовсе не их долг.

Допустим, я рассчитал процент, который они потеряют при отправке таких монет,
и они согласились получить монеты, но имеют ли они право расплачиваться этими
монетами дальше, не предупреждая остальных биткоинеров? Даже если они будут
точно так же учитывать процент при совершении своих дальнейших сделок, то что
делать тем, кто окажется в конце цепочки? И что делать инвестору, если немалая
часть инвестированных средств в итоге осядет по кошелькам большого количества
человек? К тому же, если долг в итоге раздробится на очень маленькие-маленькие
суммы, то для их дальнейшего движения придется платить еще и комиссию за сам
перевод, что остановит перемещение монет. И самое интересное: я просто куплю
себе всякой ерунды и свалю, а расплачиваться уже будут совсем другие люди...

Особая благодарность O01eg за дельные замечания во время мозгового штурма. :)

никто не мешает выплачивать продавцу компонентов немного большую сумму.
цель инвестора обеспечить ИМЕННО стартапера средствами - эти BTC можно менять на обычные BTC минус некий процент.

сила денег в их оборачиваемости. если будет оборачиваемость деньги и вернутся инвестору и дадут возможность работать стартаперу.

если процент возврата можно варьировать при создании таких денег то получится рынок этих возвратных денег.
ктото захочет отмыть свои BTC от этих % - потому что у него в бизнеспроцессе есть циклические проводки (не знаю почему)
ктото кто играет вдолгую наоборот будет скупать.

нет никому дела если ему дадут 100 рублей или 100+1-1  

по поводу "Битконер не понял что ему перевели такие деньги" - я не предлагаю скрывать факт того что могут быть такие деньги. клиент общий - читать умеешь буквы значит предупрежден.
нет смысла обсуждать что будет если стартапер выведет все через mtgox получит бабло и смоется.
так же как нет смысла обсуждать как его найти и что лучше паяльник бейсбольная бита или цементный таз.

дело еще в том что после 10кратной пересылки эти деньги уже никакого отношения к стартапу не имеют - инвестору наплевать что с ними будет. лишь бы оборачивались быстрее.

понятно что это по сути присвоение у всех по копеечке. но оно четкое прогнозируемое и от него не несет экономической шизофренией
и если даже воровство то все заранее известно.  

вобщем это деньги  с налогом на оборот в пользу того или иного статапа и инвестора.

То есть это нормально, что если бы я купил компьютер за 200 монет,
то продавцу пришлось бы расстаться с 2 монетками, а если бы я еще
купил бы автомобиль (https://bitcointalk.org/index.php?topic=81423.0) за 2666 монет и оплатил бы доставку 200 монет,
то кто-то потерял бы уже 28,66 монет? По-моему, тут что-то не так...

Кроме того, что помешает инвестору выдавать чудо-монетки себе же?
Признаю, мне сначала идея самому понравилась, но не тут-то было...

у меня есть BTC (уже есть, уже намайненные) - я хочу их отправить стартаперу наложив на первод , ровно как и последующие переводы комиссию.
я перечисляю им 99% денег и 1% процент рекурсивного долга.
 вы с зарплаты 60% дарете закромам родины. а тут проецент просят на постройку галактического крейсера.  
еще раз вот представьте у вас есть деньги которые 100 рублей и те которые если первести будут 99 - продавец об этом знает поэтому скажет давай 101
ок
тогда продавец скажет но если я расплачиваясь твоей 100 руб я заплачу тока 99 - давай 102
ок
заплатил 102 получил товар - если продавец ушлый то он попробует повторять это до бесконечности.
но вобщемто это не его дело уже - потому как появится покупатель который готов за 102 хитрых BTC поменять на 100 обычных BTC

кто же это будет?

и чтоже он будет делать с хитрыми BTC дальше?

Это классическая пирамидка долгов получается, со ставкой рефинансирования 1%.  ;D

ну всеже не совсем пирамидка инвестор таки теряет изначальную сумму если будет выкупать короткие (мало прокрутившиеся) хитрые BTC.
но сам факт что схема дает хотяб частичный возврат инвестиций весьма неплох.

и я чесслово не вижу ничего плохого держать такие BTC или расплачиваться ими.
нет тут по моему ничего страшного кроме как слово пирамидка которое многих отпугивает.

Просто это полная аналогия системы с федрезервом СШП, ЕЦБ и их аналогами. Там, к примеру, центробанк дает деньги банкам под 5%, они дают более мелким банкам под 10%, а те в свою очередь потребителю под 15%. Тут то же самое, просто процент меньше и дефляционная валюта.

нельзя ничего захавать не скопировав внутрь себя.
в этом цель которую преследовали ацтеки поедая своих врагов. унаследовать умения  и навыки противника.

на ФРС надо равняться, скопировать ее, высмять , и сьесть - это цель биткоина
то что в процессе образуются
- галактические крейсера
- солнечные ТЭЦ
- тероидальный барбулятор
полезные бонусы

и да нет другого пути, можно придумать другие принципы экспансии биткоина но промежуточный результат должен быть тот же. захавть (скопировать в себя).

ФРС - это выдача кредитов. Децентрализованная выдача кредитов - это ripplepay.

С такими деньгами ещё и придётся иметь дела совершенно отдельно по каждому инвестору. Их скорее всего совсем не будут брать, просто из-за этой мороки. Таким образом "стартапу" они будут совершенно бесполезны. А "заранее известное воровство" - это просто прекрасно, как благородно.

ойойой вы на свою зарплату поглядите и посчитайте какую ее часть китайцы по 12 часов отрабатывают.
по каждому инвестору отрабатывают акции, все в порядке никаких проблем помоему, биржевые тикеры уже в 4 буквы не влезают.
если все описано заранее это воровство только как с МММ - сами дураки.

ну подумайте башкой
пенсионрека купила BTC на последие деньги чтобы внучек как подрастет имел деньги на образование. и купила паленых (хитрых BTC) (ну случайно - продавец был с фамилией Ватман) и че пройдет 10 лет
либо все это (BTC) накроется медным тазом либо она получит +100500 и грамоту что является соинвестром "терроидального барбулятора".

те кто в короткую играют все поймут очень быстро и рынок все это сам стабилизирует.

более того можно придумать схему где эти хитрые BTC будут дороже чем обычные.
 

И какую часть моей зарплаты отрабатывают китайцы, очень интересно. Более того, вы даже схему не придумаете, где эти хитрые BTC будут хоть сколько-то стоить.

по поводу китайев, цены на нефть и себестоимости погуглите сами. народ вот советует почитать посты авантюриста.

да придумывать мне уже и не надо. я вроде как уже. просто честно говоря я бы хотел чтобы ктонить тоже подумал.

А мне идея понравилась. т.е. я правильно понимаю, что это уже можно реализовать на встроенном языке сценариев ?

я не знаю, если кто-то знает напишите плиз. встроенный язык умееет выпонять последовательные инструкции над принятой транзакцией, но может ли транзакция передать правила использования денег на следующую транзакцию. без понятия.
если никто не ответит я спрошу в "кодерах"

В текущей реализации транзакций - нет, 'заразить' монеты каким либо правилом нельзя!

Но теоретически возможна доработка клиента до такой схемы, что можно создавать транзакции с заражением (в транзакции будет указано правило, которое будет копироваться на все последущие транзакции), это не так сложно как звучит. Вся природа bitcoin - это реализация материального в электронном виде, я уже говорил - прямая аналогия с монет bitcoin - это куски железа. Они дробятся, сплавляются.. а в электронном варианте получение каждого куска защищено кодом на языке встроенном программирования. Спаиванием одних кусков в другие занимаются майнеры, и их честность контролируется мощностью сети (прав тот у кого мощность выше)... Сейчас правило использования кусками сбрасывается при объединении кусков.. ничто не мешает копировать его или видоизменять по соответствующему правилу (лишь бы этому правилу следовали другие клиенты).

Мало того, конкретно эта задача может быть реализована даже в рамках уже работающей сети, просто работать с такими зараженными монетами смогут только специально модифицированный клиент.

p.s. Только я все равно смутно понимаю что за тающие монеты вы придумали. Смысла в монетах, которые возвращаются обратно к тому, кто их создал я не вижу, их ценность падает со временем (я так понимаю с истечением своего времени они полностью исчезнут, вернувшись обратно к создателю). Как будет выглядит у пользователей счет с такими монетами? Каждый день сумма на счете будет уменьшаться? Значит единственный смысл в этих тающих деньгах - избавиться от них пока не растаяли...
Схема использования:
1. A - создает тающие монеты X шт и за дополнительную сумму Y (% от X) передает их B
2. B должен используя эти кредитные/долговые/тающие деньги потратить на свое дело, он уже никому ничего не должен, его задача просто избавиться от этих денег с максимальной пользой, т.е. передать их C за услуги и товар (скорее всего многим)
Вот именно в этот момент мне не ясно почему B платит за тающие деньги % от суммы, а C должен платить за них B в полном объеме товаром и услугами? Ведь C как и B знают, что деньги тают со временем.

Они не тают и не исчезают. Просто фиксированная комса за перевод таких монет в пользу создателя и все.

не понял, я думал мы про это.

Именно. Ключевые слова идеи - "при каждом последующем переводе". Если монеты не переводить, они будут просто валяться.

Количество переводов вместо времени? жуть, кажется это еще хуже, но в другом смысле.
Ну и все равно, это не отменяет моих вопросов, по поводу, почему первый перевод должен быть бесплатным, а последующие - с комиссией.

Любые экономические схемы держатся на понятии - выгода, зачем всем последующим участникам такой денежной схемы деньги, которые при каждом переводе будут таять... при этом в зависимости от формулы вычисления этой комиссии - с каждым переводом все сильнее и сильнее (иначе первоначальный пользователь, запустивший 'волну' так и не получит свои монеты).

Так же, из за сложной формулы, всем участникам придется следить, на сколько стары эти монеты (ну это логично), как часто они переходили из рук в руки.

Как вариант, уравнять комиссией в пользу майнеров при первом переводе.

Почему пользователи станут пользоваться тающими деньгами, а не обычными?
Этот вопрос важен.

Думаю, потому что с такими деньгами риск стать жертвой мошенников или кражи валлета у одного из получателей ниже. Это фактически аналог страхования, только на уровне системы. Для получателя разница между "тающими" и обычными монетами будет лишь в том, что снимется 1% при отправке, в остальном никакой разницы... Большинство юзеров может ей просто пренебречь на фоне колебаний свободного рыночного курса.

спасибо rPman и Balthazar за интересное обсуждение.
всетаки может быть ктонить придумает способ сделать эти хитрые BTC более дорогими чем обычные?
подсказки
- топик называется "инвестиционная валюта"
- каждая  последующая (>Pman ровно как и первая) транзакция возвращает инвестору часть его вклада в стартап
- эмитент сам для себя прогнозирует рост своей капитализации.

А зачем, если есть уже проработанный механизм корпоративного контроля
в виде акций/облигаций/опционов,
в котором проработаны все основные конфликты интересов?

ну направление мыслей верно, только вместо "А зачем" - я бы написал
>
можно рассмотреть ... при выполнении ряда условий:
- ....
- ....
как
"
в виде акций/облигаций/опционов,
в котором проработаны все основные конфликты интересов?
"

Если переходить к модели акций, надо просто реализовать p2p-версию биржи GLBSE.
Можно по аналогии mtgox --> darkexchange

Что тут думать? тут прыгать надо!

это как хотите, помоему сначала простую финмодель надо нарисовать.

Это, безусловно нужно сделать, однако задача тривиальна,
т.к. стандартная модель описана в куче учебников,
а copy-paste рулит

стабильность по-прежнему не хватает

По моему ваша инвестиционная валюта совсем не инвестиционная, а ростовщическая.
Надо ли объяснять, что ростовщичество антисоциально ?
Инвестиционная валюта - валюта которая участвует в организации и обслуживании производства и приносит инвестору часть полученной прибыли, а вовсе не фиксированный процент.

Тогда объясните, как "участвует в организации и обслуживании производства" инвестиционные монеты (та-же валюта) Банка России (http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/memorable_coins/ (http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/memorable_coins/))?

Как их там называют в ЦБ не имеет значения, а суть зависит от того, как эти деньги эмитированы и как используются. Поэтому ответ на ваш вопрос может звучать от "никак", до "самым непосредственным образом".

ээ давайте не будем говорить про математику эмоциями и чувствами. я вас очень даже понимаю. и если вы еще не в курсе как работает современная экономика пожалуйста почитайте чтонить.
кредиты, ростовщичество , инвестиции, большие деньги их смысл и роль которую они выполняют - это не оценивается категориями хорошо и плохо. это оценивается "знаю" и "не знаю и осуждаю"
я вам расписал схему и попросил подумать. я не спрашиваю осуждает ли ваш внутренний бог эту схему или нет. если да осуждает - пользуйтесь BTC как и сейчас и разьеняте всем и каждому: "что то что я предлагаю ад кромешный и вводит в искушение праведника".
спасибо.

Я так понял,что вариант "знаю и поэтому осуждаю" вами не рассматривается.

Я ознакомился с вашей идеей, как вы и просили, подумал и нашёл её не только глупой, но и вредной.

нет не рассматиривается, собака лает, кОрован идет.  не обижайтесь подумайте пожалуйста - нет смысла спорить с числами они ничего не знают о людях и эмоциях.
еще раз  спасибо.

Никто с числами, то бишь с математикой не спорит, но рабовладельческую по сути финансовую систему, основанную на ссудном проценте, надо ломать. Сейчас хотя бы малая толика денег может быть свободна от поборов, вы же предлагаете, сделать ссудный процент автоматическим, зашить его непосредственно в каждую монету. Лучше подумайте о том, как сделать деньги справедливыми.

деньги это числа их нельзя сделать справдливыми, халяльными или оргазмичными.

Можно )))
Деньги, финансовая система, это система распределения благ в обществе. Распределять справедливо - можно.

пожалуйста сделайте топик "справедливые деньги"
если чрезез 100 сообщений вы не вернесь сюда значит у вас появится формула справедливых денег - я буду всеми силами стараться понять вашу формулу

Формула существует уже давно: деньги должны быть общественными, т.е. сеньораж должен присваиваться обществом (народным государством), а ссудный процент должен быть объявлен вне закона. Это основа. Далее следуют различные частные аспекты, которые мы пока не рассматриваем.

вы подразумеваете BTC таковыми?
я согласен, я вам не мешаю. может быть вы сможете что то сформулировать так чтобы это было не как у Шарикова.
а теперь просто допустите
- то что  я предлагаю комуто то понравится больше и у вас и ваших феерических мыслей мое предложение ничего не отнимает. кроме части от 8 милиардов населения.
можно мы немного помутим свой междусобойчик.

если AV не возражает я бы всю нашу переписку удалил. просто глаз жалко читать это. 

Пункт 1 у биткойна выполнен - сеньораж присваивается любым, кто хочет заниматься эмиссией.
Пункт 2 в биткойн по крайней мере алгоритмически не заложен.

Безусловно кому то понравится. Я даже могу сказать вам, кому именно, если вы сами не догадываетесь.

Мутите, я ж вам рот не затыкаю, в отличие от вас.

Категорически возражаю.

//отлично если вы сможете чета заформулировать у вас появится шанс на место в небоскребе.
вам никто не мешает использовать BTC стройте свою экономику, я даже не перживаю что рост обусловелнный нормальной экономикой даст вам некие сбережения. это так сказать впрыснет свежей крови.

да мне не надо догадываться поверьте.

есть другой мир где все логично, и не бывает случайностей а только следствия из закономерностей. в этом мире тоже бывают революции и задача этого мира впитать в себя те идеи которые руководят революционерами. и результат этого впитывания идей революционеров будет тот же, все вернется на круги своя. просто ваша партийная элита получит в распоряжение 13 этаж небоскреба.
почитайте Виктора Олеговича

ps.
и да я прошу прощения за клоунаду, честно говоря заводить новый топик мне кажется бесполезным, если что в личку пишите.

Какой ссудный процент и где вы его увидели? о_О

I'm surprised that you read the Russian forum  ;)

А чем вам обычные биткойны не подходят? Решит 50%+1, что какая-то транзакция несправедливая, и всё. Демократия )

Обычные биткойны мне как раз очень подходят.

ломать не строить. в чем ваша альтернатива?

прочитал весь топ.
потом перечитал его снова.

Но так и не увидел и самое главное, так и не понял почему нет по моему мнению самого важного комментария?
По проведенному иследованию сейчас около 78% монет лежит под матрасом.
Инвесторы ждут роста курса, продавцы\покупатели стабильности. По видимому пока выиграывают инвесторы. Но экономика не может развиваться без движения денег,нет движения нет экономики, золото начали заменять бумагой потому, что с бумагой проще, она более динамична. Бумагу начали заменять цифрами по той же причине. Пока монеты лежат под матрасом, экономика работает на жалкие 20%. Хотя могла бы работать на все 100 если бы инвесторы пускали в оборот свои монеты, не боясь их потерять.

Но есть одна проблема, для того, что бы стать инвестором инвестору нужно как то пометить свои монеты.
Но тогда по сравнению с другими монетами они станут "зараженными"
 и как следствие начнет формироваться такое вот отношение к этим "ущербным"


но предположим, что все деньги в системе стали "зараженнами", тогда получается, что в общем то зараженных нет.


комиссия на перевод в той же webmoney это просто комиссия, которая перераспределяется в пользу эмитента валюты, в данном примере в сторону ВМ, но никак не ставка рефинансирования. В предложенной схеме эмитентом является инвестор. Но мы то то знаем, что на самом деле эмитентом является майнер. И...где тут ошибка...

В итоге имеем или новый вид "зараженных" монет в системе биткоин с соответсвющим отношением, или новую платежную систему где не будет "зараженных"  так как они не будут отличаться друг от друга. При этом решается одна из основных проблем инвестиционной валюты-захомячивание монет т.к инвестор наоборот заинтересован в том, что бы его деньги были в обороте.

Неверное утверждение. Экономика всегда работает на 100%, масштабируя их на имеющуюся в обороте сумму денег.

о продернули мой любимый топик. :)

согласен что экномика использует все обращающиеся деньги. но один момент. тогда те деньги что не обращаются должны быть вложены во вторичные инструменты или депозит. свободными они опасны для рынка,- их ввод в неопределенный момент может привести к убытку продавца или покупателя из за скачков курса. чтоб это сгладить нужен форекс ,- битконика итд. большой аккум с плечом внутри отвязанный от биржи.

молодцы, чешите репу. в этом наша победа :)

не вырывайте из контекста, тут масштабируется именно на 20% которые в обороте, с учетом что остальные 80% не участвуют в обороте.
Другими словами сейчас из 10кк в обороте только 2кк, конечно остальные 8кк тоже косвенно поддерживают курс, т.к если они выльются на рынок то цена улетит куда то в сторону 0. Но так же справедлово отметить, что если бы сейчас в обороте было 10кк, то  рынок был бы более динамичным и курс соответсвенно выше. Только он бы основывался не на долгосрочных ожиданиях инвесторов с зажатыми монетами, а поддерживался бы товарным оборотом. Хотя конечно это вопрос открытый.


удивительно, что я его раньше не увидел, весна понимаете ли:) Но он стоит того.



я более не могу говорить о проблемах нестабильности курса...мной уже достаточно было сказано и даже написано 2 статьи...

Эти проблемы имеют место если только их интерполировать на инвестиционную валюту(на биткоин), если же на валюту стоимость которой формируется скажем товарно-сырьевой корзиной или хотя бы стабильным фиатным эквивалентом(напр долларом), при этом эмиссия проходит все так же децентрализованно(на подобии риппл) , то мы получаем очень интересный инструмент. Аналогов которого нет. И тут оказывается, что это либо гениально(никто еще это не реализовал), либо бредово(т.к нет смысла в реализации) хотя обычно это очень родственные понятия...

Динамика рынка не определяется ни абсолютной величиной курса, ни количеством монет в обороте. Курс был бы ещё ниже. 8кк никак негативно на рынок не влияют. Напротив, если ценность биткойнов повысится, эти деньги будет выгоднее выводить на рынок. Деньги под матрасом хоть как-то стабилизируют экономику, а вы хотите заняться раскулачиванием.

1.стоимость валюты не формируется товарно сырьевой корзиной. стоимость валюты это сальдо от продажи товара на внешнем рынке и потребления.
2.я уже гдето спорил что эмиссия не может быть инструментом, вы хотите наделить напечатаные монеты теми же своиствами что уже существующие. это не так. вы каждый раз отнимаете часть у уже существующих. деньги это просто цифры их нет смысла печатать. достатоычно раздать всем одинаковое количество.  и это не предложение это прсто для понимания.
https://lh3.googleusercontent.com/-vOPmjyCtUtw/UJNf-CXfiRI/AAAAAAAAVOE/Ch5pZyzYPBk/w497-h373/522902_460974870621648_59850967_n.jpeg

Они негативно повлияют если их вот прям сейчас, взять и влить в оборот. А так, конечно их влияние скорее положительно-стабилизирующее.

Если ценность биткоина повысится, то повысится и эмиссионная емкость каждой монеты. Т.е если стоимость вырастет в 2 раза, то эмиссия(в абсолютных ценах) вырастет тоже в 2 раза. В этом-то и заключается нестабильность курса-с ростом курса, пропорционально растет эмиссия, в итоге спрос на определенном этапе надрывается и получаем рецессию бит.масштаба:)

возможно я ничего не смыслю в деньгах, но для меня деньги-это средство обмена. И пока они лежат под матрасом, они не деньги.
И никого мы не собираемся раскулачивать) а то набегут сейчас тут либерасты)
Суть в том, что бы функция возврата поддерживалась на уровне системы.
Ведь предложенная схема не более как перераспределение комиссии за платеж эмитенту! а не владельцу платежной систему-я приводил пример с webmoney.


Это пока не формируется. Деньги это средство обмена, и когда их стоимость перестает иметь связь со стоимостью товара который можно купить за это средство обмена, то получаются какие то неправильные деньги...

Я хочу, что бы за одно и то же количество денег, можно было бы покупать одну и ту же корзину необходимых товаров как сегодня, так и через 10 лет. А пока получается что 10 лет назад бензин стоил 8 рублей, а сейчас 32...Не находите странным?

нет. вчера стиралку делало 10 рабочих , сегодня 0. вчера морковка была одиаковая, а сейчас ГМО и ЭКО.
нельзя просто так взять и сказать что чтото стоит столько то, если не вы обладатель товара.

Что думаете по поводу, если сделать распределенный обменник с выходом на фиатные обменники + новую валюту, аналогичную BTC в одном лице ?Эта биржа обменник будет эмитировать монеты по схеме - 1 к 1   То есть, ровно сколько долларов всосет, ровно столько монет и выдаст. И 1 монета равна 1 долл. А что бы децентрализация и безопасность поддерживалась - сделать обязательным факт того, что юзер, скачав пталежный клиент (что бы иметь доступ к обменнику, по аналогии с биткоин-клиентом), выполняет определенные вычисления (на цпу гпу или на чем подвернется), поддерживающие работоспособность системы и безопасность. Я понимаю что это тупая поддержка доллара, но людям это привычнее. Скачал клиент - в нем сразу сгенерировался кошелек с нулевым балансом. И сразу появились реквизиты, куда платить доллары, что бы получить монеты. Регистрироваться не надо, валлет2.дат скачал - как наличку себе забрал. Бредово? Что скажите?

Неверно. Эмиссированные биткойны будут удовлетворять спрос на эмиссию, здесь нет рецессии.
Да, не смыслите. Деньги не только средство обмена, но и средство накопления. И естественно, что у них есть своя ценность.
Вы хотите просто сделать раскулачивание частью системы, ага.
См. выше.
А я хочу на Луну слетать за 1 р 50 коп. А то какие-то миллиарды требуют, буржуи. То, что вы считаете свои хотелки основанием для принуждения других устанавливать цену, какую скажете вы, мне уже не кажется странным.
Левачки этого не понимают.

Не взлетит, появится чёрный рынок со своим курсом обмена, патчи, обходящие обязательность вычислений.

Так в этом и суть товарно потребительской корзины. Я не говорю про стиралки, айфоны и прочую нечисть. Я про БАЗОВЫЕ товары. Хлеб, Нефть, Газ стоимсоть добычи\производства которых обычно не только не растет, но и падает.  Стиралку не может делать 0 рабочих иначе получается рост производительности 10\0 а так делать нельзя. Морковка, она всегда морковка, если она больше картошка чем морковка, то извините, это уже не морковка. А если она всего на 40% картошка, но и на 40% дешевле, то это просто более дешевая морковка, при этом наша валюта оаказывается в отношении морковки более дорогая.

В обещем, если стоимость валюты растет это хорошо, если падает значит, что то не так и нужно, что-то менять.

Да, верно, безопасность через неясность - это обречено. Про черный рынок - так ведь что бы передать из системы в черный рынок и обратно нужно что бы система одобрила перевод, а если 51% мощности за правильными клиентами - это не возможно. Я бы подумал в сторону обязательности вычислиний, например, сейчас в биткоин генерируются пустой код, обеспечивающий сам себя, "главное - что бы нулей больше чем раньше", а количество нулей определяется сложностью. А если сделать, что бы эта генерация, тоже вызывала нахождение "большего числа нулей чем у всех", но так же приводила к "разрешению входящей\исходящей транзакции", то есть пока клиент не найдет "таргет", перевод не сделает. Но сложность определялась бы не _всей сетью_ как сейчас, а каждым клиентом, не ниже заданного _всей сетью_ уровня. Это что бы не получилось так, что из за роста сложности у тысячного клиента не хватит мощности отправить платеж. Ну или второй вариант: таргет алгоритмически таааааак медленно растет _у всей сети_, что сто веков не хватит что бы мощности компа не хватило....

А как 51% мощности проверит, честная транзакция или нет?

А менять алгоритм не требуется, тут смысл в наилучшей подписи к транзакциям.

Вот нужно сделать так, что бы как раз только честная проходила, что бы в монетах был код об клиенте, транзакцию породившем, что бы без системы - никуда. И что бы система не приняла монету, купленную не у системы.  :-\ Вот я о чем..

Но монета, чтобы её купить, уже должна быть в системе, т.е. участник системы продает её. Это логично.

Как система проверит, что он её продал именно по официальному курсу?

Нет официального курса, есть рамки курса. При необходимости либо перекрестные проверки либо централизованные. Вспомнитте хотя бы ммм-2011, но без роста курса.

Может быть, монета носит историю, какая она по счету\подпись системы?
Да, логично, но он не должен иметь возможность продать ее вне системы - то есть может, но обратно система не должна будет ее принять. Поэтому покупателя не будет.
Проверит? - просто если монета ушла из системы - обратно не должна иметь возможность вернуться. Вот и вся проверка: если монета из системы - значит по официальному курсу. Если система ее не принимает - значит или вышла из системы=уничтожена, или фальшивка. Что скажите?

Многие идеи виртуальных валют можно реализовать на основе Open Transactions. В том числе – привязку к другим валютам и вообще, каким-либо ценностям.

В идеале монета не должна иметь возможность выхода из системы - транзакция на вывод в "чужой, не правильный" клиент должна присекаться системой..

ммм вообще пирамида, к деньгам не относится.


Электронную валюту в принципе нельзя продать во вне. Покупатель подключается к системе и становится обладателем купленной монеты.


Требует централизации и сокрытия исходников.

почему вы постоянно вырываете из контекста???


я же написал, без роста курса....пирамида в том, что обещают выплачивать прибль....нет роста курса, нет прибыли...обратите внмание тоько на эмиссионную, децентрализованную часть...

да, я это и имел в виду

Вероятно, в качестве решения проблемы достоверности транзакций биткоиновский метод пока самый удачный. Просто в него еще включен механизм вознаграждения, далее после того как будут сгенерированы все монеты, майнеры будут жить исключительно на комиссиях. Так зачем изобретать велосипед? Хотя квадратные колеса, я бы конечно убрал...Но о колесах позже..

Но что если к черту вознаграждение? только комиссия, только хардор?!

Давайте считать.

Сейчас майнер, за счет награды получает с 1ГХ в сутки примерно 3.83$ (0.33бтс)  http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator , т.е при текущей мощности и при текущей сложности манингом заниматься вполне выгодно.
В то же время по http://bitcoinwatch.com/ в сутки в системе отправляется 4кк бтс при том общая мощность сети =24ТХ, Т.е грубо у нас 24к человек с мощностью в 1ГХ. Если комисиия системы будет составлять скажем 0.2% в пользу майнера, мы получаем ( при вознаграждении за провод платежа пропорциональным мощности), что прибыль майнера  с 1ГХ в сутки  4кк\24к*0.2%= 0.33бтс.
 Чертовски смахивает на нашу награду за майнинг, не правда ли?:)


Есть и еще один подход к реализации системы доверя платежей-это риппл, где доверие платежей строится собственно на доверии.
Преимущество как раз в том, что мы отметаем любую возьню с майнерами, сложностью, гигахешами и прочими ужасами...Но в замен получаем как преимущества с масштабируемостью, т.к система еще более децентрализована и может существовать независимыми кластерами по всему миру, так и проблемы с масштабируемостью, т.к сложно наладить доверительное отношение между кластерами, без создания супер кластеров, которые будут являтся по сути перевоплащением банков.

Другими словами, у нас самоорганизовалась система, где люди перешли на риппл, вот работает один кластер в деревне Большой Куяш, другой кластрер работает в какой нить деревне Малый Куяш и в общем им пофиг, что там происходит во внешнем мире. Но тут хитрый дед Степан решает, что ему нужна новая телега. В своей деревне он бы мог запросто купить телегу, за собственные "кредиты"  которые он сам себе начислил за то что вскопал огород бабе Наде. И ни у кого бы не возникло сомнений, что дед Степан мошенник.

Но в его деревне все телеги уже раскуплены на год вперед. И дед Степан отправляется в соседнюю деревню, что бы купить новую телегу. Но в той деревне Степана никто не знает, и никто не примет его "кредиты" так как не понятно какая у них номинальная стоимость. И тут деду Степану на помощь приходит Федор который работает сразу по Большому Куяшу и по Малому. Он то знает, что Степан из деревни Большой Куяш нормальный мужик и ему можно доверять, а если и нельзя, то можно взять у него что нить в залог, например сарай с дровами. И тогда часть "кредитов" деда Степана будет подтверждена Федором. И Степан сможет купить телегу там где доверяют Федору. И вроде бы все счастливы.

Но тут и возникают проблемы. Над Федором появляется Иван, который работает уже по нескольким деревням, над Иваном появляется Сергей, который окучивает уже пару городов, над Сергеем же Джон, который имеет уже международные знакомства и может проводить через себя серьезные объемы транзакций. И если в какой то момент Джону захочется себе новую яхту, то он сможет махнуть свое доверие на деньги и уплыть в закат.


Эмиссированные биткоины, при росте курса будут не только удовлетворять спрос, но и будут его пересыщать.Так как курс может вырасти за сутки в 2 раза, а спрос не может, только если он не спекулятивный. Но спекулятивный спрос может превратится в спекулятивное предложение еще быстрее чем изменится курс. Что происходит после пересыщения же думаю понятно.


А вот мне не нравится, что деньги это средство накопления. Это понятие извращенно, первоначально деньги были средством обмена, в последствие средством получения прибыли за счет вложения капитала-инвестирования. И пока деньги "накапливаются" экономика загибается. Вот есть такая штука "Стаб фонд РФ" ну лежат там 500млрд$ и кому от этого теплее? 10-15 людям?  Пока деньги лежат, ничего не строится и не развивается, не финансируются исследования или изобретения.
И когда вы говорите, что деньги средство накопления и это нормально, я понимаю, что, что-то тут не так...По этому я здесь.


Да не собираемся мы тут никого раскулачивать:) отстаньте уже... И что вас так волнует этот вопрос в каждом посте? есть, что кулачить?)


Ну хорошо еще раз...но это последий....Есть стандартная комиссия на перевод, как например у банка. И когда вы делаете денежный перевод и банк с вас снимает процент за перевод, вы полны уверенности, что Банк вас раскулачивает?)))

дело еще в том что экономика она никак не помогает и не мешает производить людям товары и обмениваться ими. экономика описательная дисциплина. она только отражает уже устоявшиеся процессы. когда я предалгаю деньги функции или инвестиционые деньги я говорю о том что можно придумать отражение в экономике тех процессов которые и так уже происходят в реальности но у них нет простого и понятного механизма. если просто и понятно описать новый экономический механизм, можно привлечь больше народу к новым экономическим рычагам. и если рычаги окажутся полезными они в конечном итоге упростят управляющий и вспомогательный бизнес процесс, но никак не производство.

для упрощения производства и исследования нужны итерации по вливанию бабла. тоесть реализация идеи.

деньги как средство накопления это замечательно и экономика от этого никак не страдает. потому что накопление позволяет сделать рывок. накопил бабла и построил звезду смерти.
заметте что следующая звезда смерти будет дешевле, а без первого накопления невозможно говорить о процессе производства звезды смерти потому что нет прецендтента.
 
и да, если что: %звезда смерти% = {торсионный бурбулятор, матрица, энтерпрайс }

Т.е некий Иван откроет завод быстрее некого Федора если Иван будет копить, копить, в то время как Федор пойет и возьмет кредит в банке? Неверю! ;)


Рывок позволяют сделать не накопления как таковые, а вложенние накоплений-т.е деньги пущенные в оборот, т.к пока они лежат мертвым грузом от них толку нет. Они становятся ценными когда участвуют в обороте, т.е выполняют свою базовую функцию-функцию обмена.

Более менее серьезное производство сейчас невозможно без заемного капитала. И чем сложнее производство, тем выше риск невозврата, стартапы-вообще высший пилотаж. Да прибыли могут быть колоссальными но и риски такие же.

Сейчас механизмом компенсации рисков являются банки, т.к при выдачи кредитов они берут риски на себя, но этот механизм плохо масштабируется. К примеру получить даже маленький кредит на стартап у банка, практически невозможно.

Предложенный же здесь механизм имеет идеальную масштабируемость. Имеем мы хоть 100рублей хоть миллион, вкладываем деньги хоть в строительство автобана с окупаемостью в 30 лет или в порностудию с окупаемостью в пару месяцев. Мы заинтересованы только в том, что бы они как можно активнее использовались т.к чем быстрее они будут оборачиваться, тем быстрее мы получим их обратно-что бы снова на них, что то купить.

Т.е чем быстрее мы их тратим, тем быстрее получаем обратно-валюта с турбонаддувом.

При этом у нас не исчезает возможность их хранить-мы можем их так же захомячить. Но тогда, мы сможем за них получить меньше материальных благ чем если они будут в обороте.

для того чтобы сделать такой обменниик- банк, надо много долларов. новая валюта не нужна никак. она есть доллар.
всякие битконики сделают такой обменник как тока накопят свой аккум и им надо будет расширять рынок.
нет способа расширятся не вовлекая фиат. и если транзакции условно бесплатны в БТЦ (при наличии своего пула). то все ок.

ЗЫ. ну так рассуждение.
плоха та экономическая модель которая вовлекает сущности которые создают добавачную стоимость. если чтото придумывать только так чтоб заинтерсованные в новой модели субьекты не попадали на новые расходы.

не знаю как вам обьснить. вы верите что какието деньги что-то стоят. поэтому вам кажется что если их оборачивать то будет лучше. проблема в том что в мире денег гораздо больше чем товара тоесть в 100-200 раз больше. если все их начнут тратить они обесценятся.
и с БТЦ это так, пока рынок не готов к полному обороту. чтобы рынок мог проглотить любое количество БТЦ нужна фишка. типа слогана - "с нами завтра настанет". и лучше подкрепленная экономическим механизмом.

да кстати именно поэтому ЦБ РФ делает запасы и не укрепляет рубль.

Можно конечно условиться, что бы мерять деньги напр булками, а не булки деньгами, но к чему эти усложнения?
Я верю в то, что товар стоит сколько то денег, и когда эта стоимость постоянно повышается у меня вызывает это раздражение.


Непосредственно про "них" я не говорил, я говорил только про некую гипотетическую валюту, стоимость которой корелируется в соотвествии с товарно-сырьевой корзиной...




....а объем всей денежной массы, соотвествует объему товаров.

А то, что в мире сейчас денег в 200 раз больше чем товаров, следсвие инфляцинной модели денег. В основе которой лежит печатный станок.






Вот не понимаю :) почему вы считаете, что дефляционная модель лучше инфляционной?
Я же уже описал, что рост курса, приводит к хранению денег под матрасом-в итоге от недостатка свободных денег, рынок не может полноценно развиваться. А нестабильность курса в свою очредь(даже если курс и будет расти, он будет расти волнами), отпугивает бизнес.

потому что это противоположность текущей модели.
согласен что будет расти волнами и отпугивает бизнес.
но тут есть замечательное НО. капитализация валюты.
растет капитализация бизнес не может это игнорировать и начинает входить маленькими шажками. чтоб не опоздать на поезд.
и еще возможность добавить всякий полезный фунционал в процессинг. тоесть получить всем понятную экономику. прозрачную.

Но попрежнему непонятно, сможет ли бизнес нормально функционировать в этой среде.
Биткоин-цифрое золото, у них очень схожие свойтсва с оригиналом, металлический блеск напр, но ведь обычным золотом сейчас никто не пользуется для расчетов.
Хотя раньше пользовались исключитлеьно золотом, потом появился эквивалент-бумага. Что стало потом, мы все знаем.
Я очень сильно склоняюсьв сторону того, что совсем скоро начнут появлятся банки, резервами которых будет биткоин, и которые будут выдавать свои "удобные" обязателсьтва, а дальше по накатаной-частичное резервирование, печатный станок и тд...
Сейчас золото, используется только как инвестиционное средство.

Думаю многим не нравится инфляционная модель-но основной аргумент дядек которые сидять за печатным станком инфляция-позволяет развиваться экономики, за счет того, что вынуждает людей тратить деньги, а не накапливать.

Кстати, а какой аргумент у биткоина? Я не халявщик, я партнер?

Подозреваю, что дефляционная модель другая крайность по сравнению с инфляционной. А что же тогда золотая середина? А что если.....

Что если сами люди, а не инфляция(за которой к слову стоят вполне определенные люди), будут решать тратить им деньги или нет?
Что если стоимость базовых товаров не будет расти?
Что если кредиты всегда будут возвращаться?

Миф? или "с нами завтра настанет".??

Вопрос открыт и все еще требует отбсуждения...

Зачем нужно много долларов? Я утрирую, но представьте, что идея вышеописанного мной (курс криптоденег 1к1 в долл)  понравилась массам,что система получилась устойчивая к взлому,  что люди "оценили идею" и стали покупать эти монеты... То есть если быть точным:
1 Программист сделал альфа код, выложил на Гит, система просто имеет выход на LibertyReserve и меняет там клиентские доллары на новые монеты один в один (ну или 1 к 0.85 не знаю какая там будет комиссия)
2 Он же создал сайт с человеческим описанием, выложил туда исход-ки+бинарники для всех популярных ОС
3 Инвесторы, да просто заинтересованные люди попробовали, скачали, купили монеты, поняли что это удобно и посоветовали другим.
4 Хорошая идея получила поддержку общества - доллары льются в LR и из LR обратно.
 5 Получается что просто ценность представляет только то, что системой удобно пользоваться, не нужно регистрироваться, вводить свои данные, нет центра (кроме ЛР, но я утрирую, там может быть сотня мировых обменников и банков - всех не перезакрываешь).
6 И тогда уже начинаются обмены непосредственно между пользователями ибо без процентов (или совсем ничтожен процент). То есть доллары, внесенные в ЛР через систему попросту с какого то момента не нужны больше, их можно вкладывать в развитие системы, рекламу, усовершенствование. Но тут есть "но". Если система децентрализованная, то никто не должен иметь доступа к счетам ЛР. Кто же тогда будет забирать от туда ставшие "ненужными" доллары? Думаю, никто. Или может быть договор с ЛР, что она сама их извлекает в свое пользование не ниже определенного порога. Но договор с кем? С распределенным роботом? С первоначальным хозяином счета? Короче куча вопросов...

если вы не можете печатать баксы вы не можете контролировать курс. дальше нечего обсуждать. не возможно обеспечить конвертируемость.

да кстати банки друг другу баксы перводят нахаляву и даже клиенты банков перводят нахаляву. но если вы начнете это использовать как банк (по закону не являясь банком)за вами приедут. это в чистом виде незаконный оборот.

это было бы чудесно. но дождемся трилиона капитализации :)
пока антитезисы существующей экономике.
крайность нужна только для того чтобы люди через свои чувства и эмоции поняли что это писец а не экномика.
то что вы предлагаете это социализм для сонных людей.
например к базовому товару 15 века можно отнести человека.
а 19 века мешок угля.
а в 22 веке может будет кашка малашка из продуктов второго рода.
тоесть вы из своих налогов хотите оплачивать людей которые будут авторитетно говорить человек стоит 10 рублей, мешок угля рубь, а кашка цилковый и что нини не дай бог кашку сделали из негров и готовили обязательно на освещенном угле.

эти люди и так захватили власть и упраляют втч и нашим государством. они бы с удовольствем вам талоны за трудодни выдали.

Зачем мне печетать? Я говорю о конвертации существующего. Да, я не говорю о правовых моментах, это дело времени, и получись так что в течении года туда уйдет триллион - те, кто как Вы говорите "за мной придет" вовсе не придет, а вынужден будет считаться, как с ней (http://www.magas.ru/content/fsb-vozvrashchaet-15-tonny-zolotykh-izdelii-kholdingu-altyn),
(заметьте, это всего лишь полторы тонны, мизер в мировом масштабе!)
предложит схему легализации, я ведь не против что бы соглашение с AML подписать, что бы в клиент (в транзакции?) была встроена не только проверка IP, но и "подпись уникальностью железа (компа)" например...

давайте определимся: вы хотите ввести безналичный оборот доллара с p2p процесингом? как вы собираетесь обналичивать доллары?

Надеюсь это был сарказм..



Огласите весь список пжалуйста (C)




Да и так всем понятно, что она не жилец....


Ну вы хватили.... Корзина должна быть гибкой, главное, что она должна учитывать интересы покупателей.А они как раз заключаются в том, что бы цены не росли. Был уголь, появилась нефть, окей, к черту уголь, заменяем его на нефть. Но в любом случае это топливо, дрова, уголь, нефть, уран, неважно....А про хлеб что вы скажете? чем его можно заменить? а стройматериалы? Вот вам и корзина. Почему при постоянном развитии автоматизации цена на обычные вещи все равно растет?

Как раз потому, что в экономику постоянно вливают новые и новые дньги, объем товара просто не успевает за объемом денег. Да он и не может за ним поспевать при постоянно включенном печатном станке.



Т.е мавроди не контролировал курс? И прошу, уделите внимание только части организации децентролизованной эмиссии, а не пирамидальной структуре.
МММ создала прецедент, не стоит его недооценивать. И не в плане масштаба или роста процентов, а в плане того, что люди могут самоорганизовываться благодаря лишь минимальному вмешательству.

Да, я предлагаю идею именно этого.

В том то и дело, что я хотел бы не сам обналичивать, а дать возможность системе обналичивать. То есть юзеры, загрузив клиент, могли бы _в этом распределенном клиенте_ обменять доллары на монеты и монеты на доллары (обратно). Те излишки, которые при успешности будут оставаться (если пользователи все больше и больше используют между собой рассчеты внутри системы) я бы не хотел что бы вообще кто либо мог использовать, то есть можно задать алгоритмисески некий "минимальный порог", в зависимости от общей суммы эмитированных (обменянных) монет, ниже которого "спускаться нельзя" (по началу это все монеты), для того что бы предотвратить "разовое снятие" всех клиентов (паника).
 Я думаю, что если это не пирамида (а это не пирамида, купив монету и через неделю продав, будет только потеря на комиссии, в моем примере LR, но все равно намного ниже чем тот же ПайПал), то вариант "полного банкротства" при массовом снятии маловероятен.
 То есть да, идея - безналичный, не требующий регистрации\авторизации безналичный оборот доллара с п2п. Да еще и подобие "ИНТЕРНЕТ-НАЛИЧНОСТИ" но без "пирамидально-дико-капиталистической" составляющей BTC. Есть идеи?

Едит.

Да, это не решает проблем "неразумных эмиссий доллара", но это отчасти решает проблему доминирования банков над экономикой, "стратегическое влияние" постепенно переходит от банков к обменникам, подключенным к предлагаемой системе. Назовем это "переходный период" в экономике, когда далеко не все подключены к системе и нужен "выход в традиционную экономику". Он то как раз идет через обменники, частично банки (скорей всего мелкие, и я думаю "мусульманские") которые как раз таки и обеспечивают "выход\вход в фиат".
 То есть это попросту должно лишить кормушки банки, берущие процент за перевод платежей между собой. За международные переводы, эта штука должна способствовать стиранию экономических границ, а такая тенденция тоже последнее время налицо.  :-\

Едит2
 Как совсем дикий вариант, я (или же "мы, единомышленники"), могли бы вообще  потом, по мере развития, просто уничтожать неиспользованные излишки долларовой бумаги, засвидетельствовав публично при свидетелях и на видео сжигание этой бумаги. Но тут потребуется участие обменников, ибо кроме системы никто снять не может.  :-\ Не знаю... Ах да, таким обменником можно легко стать, имея доступ к "источнику новых версий клиента" + авторитет разработчика. То есть добавить свой обменник туда, не убирая старые, проверенные, и спомощью него выводить бумагу и уничтожать. Да и экономистам было бы спокойнее, что лишняя бумага не вредит экономике, поступив в оборот повторно. А именно возможность этого вреда и может быть основныи препятствием на пути внедрения...  :-\

Я бы еще добавил, безотзывный и анонимный.
В любом случае тут все упирается в проблему "последней мили". Система будет  в равновесии, пока все обменники ведут себя честно. Если, один из обменников начнет "читерить" и выписывать обязательства выше своих резервов, то это пошатнет всю систему. А поддельные обязательства нводнившие систему, подорвут курс. Если реальных доллвров в резервах миллион(долларов), а обязателсьтв(крипоединиц) выписано на 2 миллиона, то никак однка криптоедиица не равна одному доллару...А это уже свой плавающий курс со всеми вытекающими...

Хотя наверно привязка на первоначальном этапе к какой либо фиатной валюте очень правильна.

В маленьком мастшабе я вижу реализацию подобной системы, как договоренность между несколькими обменниками принимать обязателства друг другга в виде каких то криптоединиц. Но с взаимным контролем друг друга на случай сверх эмиссии какого либо нечестного обменника.

Возможно решением будет присутсвие какого либо центра, который будет раздавить лишь квоты на эмиссию обменникам но сам не будет иметь доступа к деньгам или эмиссии. И таким образом поддерживать курс в необходимых рамках.

Мне трудно сформулировать мысли, возможно трудно уловить мою мысль, кстати я дополнил, может перечитать, но я все это время пытаюсь именно это предложить, но в нетрадиционной форме. То есть да, центр, но центром как раз является эта распределенная система. Она не эмитирует деньги, она следит за тем, что все входящие в ее пуул обменники вводили\выводили из\в этой(у) системы(у) ровно столько денег (фиат), сколько нужно. Да и каким образом обменник обманет систему, если система лишь распределенный посредник,  должна проверять - был запрос на снятие с ЛР 10к усд - должно поступить ровно столько, если больше - лишнее автоматом идет назад. Если меньше - еще запрос и багрепорт+заметка о махинациях+счетчик ошибок включился(продолжается - ЛР исключается из системы на время за скам)...

Слишком большой поток информации для субботы))))

В общем да, я вас понял, мы об одном и том же говорим. Только вот какую проблему вижу я. Один из обмеников, обменник-мерзавец может выпустить в оборот больше монет чем ему внесил резервов. А так как наши система децентрализованная и без контрольная, то отловить или заблокировать эти монеты уже не получится. Да, обменник будет объявлен мошенником, и будет признан изгоем но в итоге компенсацию этих потерь, должны будут принять на себя другиие обменики, что им однозначно не понравится. Как обойти этот острый угол я пока не понимаю.

Можно конечно делать эмиссию с определнным лагом, например в сутки. Т.е потсупают деньги на счет, выделяется квота равная поступившей сумме и через сутки эта квота размораживается. Т.о все происходит прозрачно для других участников. Но тогда могут возникнуть проблемы с пиковым ростом спроса (эта проблема возможна при условии что курс через некоторе время будет отвязан от фиатны денег как от обесценивающихся, но и не отвязывать валютут от фиатных денег неправильно, т.к тогда она будет так же обесцениваться)

К тому же обменник может просто рисовать цифры на своих счетах. Т.е вот смотрите поступили деньги, все прописано. А деньги на самом то деле не поступали.

Идеально подошел бы биткоин, таким образом, что бы в нем можно было замораживать деньги, по согласию нескольких сторон одновременно, но у биткоина проблемы со стабильностью курса.

В то же время, мне интересно, как в данной схеме можно увязать механизм возврата описанный в первом посте этого топа. Игнорировать этот механизм, глупо, т.к он заключает в себе большие возможности описанные выше. Вероятно обменники могут заниматься просто перепродажей прав на эмиссию (беря за это разумеется комиссию) конечным потребителям. В итоге потребители будут привлечены в системы возможностью возврата своих денег.

Каким образом обменник-мензавец выпустит больше чем получит? Система (а все аккаунты к ней привязаны) должна вернуть лишнее обратно и забанить такой счет  :-\  Недодаст - получит еще запрос на уже другой "системный счет". Опять неудача - юзер получит предупреждение что необходимо вывести\ввести другим способом. За счет других обеспечится компенсация недостачи, а обменннику нарушившему 3 раза подряд - бан навсегда, думаю им такое невыгодно (типа в будущем излишки все равно ненужны..) Вот примерно... И да, курс именно жестко привязан, иначе - вам в Биткоин, я тут другое пытаюсь предложить..

http://i3.imageban.ru/out/2012/11/17/e9a92096041d3b9c0ec68e399dfdb86b.png (http://imageban.ru)

Внутренние счета напр в ЛР контролируются, собственно самой ЛР. Им ничего не помешает дописать, нужное количество нулей на счете. А так как счет в ЛР связан с системой, тот монеты тут же уйдут в систему и будут уже безконтрольны.
Ввиду этого, мне так же не понятно, каким образом можно контролировать достоверность наличия необходимых денег на счетах?

Вот сделал Вася перевод на 100$ в ЛР, ЛР отправила в систему данные, что Вася может получить 100криптомонет. А потом ЛР записала на счет 1 миллион и сказала, что эти деньги перечислил некий Ахмед из паксистана и ему срочно нужно начислить 1 миллион монет.

Проверять поступили ли деньги прямо на оффшорный банковский счет? а кто его вообще покажет? а как доказать принадлежность офшорного счета компании ЛР? И где гарантия, что если даже деньги там и лежат, что они не уйдут через некоторе время после проверок?


Другое дело если есть какие-то общие счета, к которым имеют доступ все обменники завязанные на системе. Если эти счета будут банковскими, то их одним прекрасным днем все и заморозят. Если это будут счета в разных банках, то как делать перевод между этими счетами, дабы избежать перекоса средств на счетах?

Пока единственной возможностью для реализации таких счетов я вижу open transactions на основе биткоин с подобием определенного escrow сервиса. Когда деньги помещаются в ячейку и могут быть изъяты из нее только при предъявлении двух, трех, и тд. ключей.


каким образом происходит привязка счетов фиатных платежек(ЛР, ПМ) к системе. И кто занимается привязкой и как проходит эта процедура?  За счет чего тогда обеспечивается децентрализация и безопасность транзакций в самой системе если к ней можно привязать фиатную платежку. Для меня эти вопросы пока не имеют ответа.

А согласятся ли другие обменники брать на себя эти риски?

Это не суть важно, пускай привязан. Пока основной вопрос эта интерфейс взаимодействия системы и фиатных денег

в каждой шутке.. , в любом случает это то без чего биткоин не состоится..  

чеcно лень печатать, фак по биткоину полон этих тезисов.
биткоин и соционика вещи не особо совместимые. такие мысли они ближе к риплу. все верно пишите, но я не о том хочу тут сказать мне думается что надо функции процессинга расширять. это завтрашняя капитализация если они окажутся востребованными.

все ваши мечты легко вписываются в деньги-функции где индексом беертся - потребительская корзина. деньги функции используют BTC процессинг. но напрямую с БТЦ не связаны, а через коэфициент. таким образом можно абстрагироваться от дефляции и скачков самого БТЦ.

мне не ясно как сделать автомат который будет решать вашу задачу(счастье от одинаковых цифр на ценниках). более того мне не кажется идея сделать деньги-хлеб-молоко-бензин ценной.
okay
про эмиссию мне совсем не интерсно, это просто рисование фантиков. в бтц ценен условно бесплатный процессинг и возможность его доработки. Мавроди безусловно интерсная личность но это фарс помоему а не экономика.

Вы меня не поняли. LR не имеет вообще никаких полномочий, кроме как управлять счетами либо клиентов системы (они регаются в ЛР и  привязывают этот акк к своему п2п клиенту что бы делать ввод\вывод) либо "служебные" счета, которые заранее создает костяк разработчиков системы и закладывают в исходники п2п-клиента. (что бы там не было апи-ключей - это отдельно надо думать, как вариант - договориться с ЛР, например, что бы перевод средств мог быть только по списку "служебных" счетов, созданных заранее, не изменяемых + этот перевод невозможно инициировать никак, кроме после одобрения всей системой). Никаких полномочий не должны иметь ни банки, ни обменники, учавствующие в этом. Да, они могут заблокировать счет - но тут же получат бан и потеряют прибыль. Не должно это им быть выгодно. Поэтому костяк должен быть из оффшоры, мусульманские банки, куда не так просто протянуть руки БольшомуБрату. А на счет отмывания - так пожалста, все транзакции в паблике, даже ИП гуляет по сети и слепки железа...

Им риски брать не нужно, они сами окажутся заинтересованы в этом. Да и кто вообще их спросит? Особенно в альфа-версии? (можно ToS сочинить.)Ведь все деньги, полученные от юзеров де факто считаются собственностью "общака", то есть система рулит этими аккаунтами и естественно никого не спросит, просто погасит недостачу и даст мошеннику бан.
Едит.
Ах,да. "Плохой" обменник не сможет на полученные 100$ отправить на системный счет 10000$ тк тот счет в ЛР (например), через который юзер вносит в систему 100долл для покупки 100 монет привязан к п2п-клиенту, и п2п-клиент видит, что юзер отправил на этот привязанный акк 100долл. , сообщает по сети, и ждет поступления на (одном из) "системном" счете с этого аккаунта 100долл. То есть п2п клиент с юзерского счета (который синий в схеме) сам отправляет на "системный" счет доллары + выпускает под них 100 монет. Если обменник сжульничал и отправил 10000долл, то 9900 автоматически идут обратно, так обменник просто "влетит" на 9900 не перед системой, а перед юзером, который просто выведет например и х...й положит на всех.  :-\ Да еще и обменник получит бан.  :-\

 ;D
Поехал патентовать? Где еще косяки? Критика нужна, критика...

1.системные счета - узкое место. пароли от них должны у когото быть.
2.согласится ли приземляющая в фиат платежная система иметь неперсонифицированный аккаунт.
3.такая система фактически удваивает количество долларов которое она в себя всосала.

1. Не знаю как сделать. Программисты, что посоветуете? Может быть сделать так, что бы пароли хранились распределенно, то есть не у каждого, а в сети в целом? То есть в каждом п2п-клиенте была только часть закодированного пароля, а в рабочее состояние алгоритм сети приводил бы при выполнении определенных условий, например, пока сеть мощностью не одобрит - пароль не "соберется" из кусков...
2. Аккаунт вполне себе персонифицированный, в случае с "системным" счетом - один из разработчиков, в случае с "клиентским" для ввода\вывода - на самом клиенте. Но да, узкое место.. Кстати, если обменника согласятся на неперсонифицированный - это вообще то что надо!
3. Я предлагаю уничтожать невостребованные всосанные доллары, публично засвидетельствовав. Больше ничего на ум не идет. Оставлять их нельзя, они будут вредить экономикам, так врагов только наживать... :-\

Я все еще не пойму каким образом будет осуществлятся контроль соответсвия реальных поступивших денег и цифр записаных на счет в ЛР.



Обман вскроется только если ЛР не сможет обналичивать достаточное количество обязателсьтв. А это может произойти очень не скоро.
И как соотвенно будет определено, что нужно отправить обратно 9900$ если обман будет выявлен не сразу. А криптодоллары уже разлетятся по системе.


Вот смотрите пример с обычными банка.
В банк вложили 1000$ реальных долларов. Но банк сказал, что вложили 10000$ выписал обязателств на 10000$.
Каким образом можно проверить соотвествие денег и обязателств в рамках вышепредложенной системы?

В приниципе привязка обычных платежек к p2p системе это узкое место. Так как вероятно будет порождать множество неочевидных проблем.
Биткоин работет сам по себе, ему нет дела до того, сколько там в него влили долларов. А так же ему пофиг на курс.

Базировать равенство курса на жесткой связке децентрализованной валюты фиатных платежек это как строить стеклянный мост что нить где нить треснит.



Вероятно система будет более гибкой, если за часть которая будет взаимодействовать с фиатными деньгами взять модель, которая была применена в ммм-2011. Когда строится множество вертикалей и функционирование обеспечивается лишь контролем вышестоящих участников над перераспределением средст. Но проблемой будет являтся обеспечение взаимодействия между вертикалями. Т.к отсутсвие этого взаимодействия породит перекос баланса фиатных средств.

Из преимуществ стоит выделить большую децентрализованность, т.к участником и эммитентом может стать практически любой человек, а так же практическую неубиваемость системы, т.к эмитент может держать свои деньги где угодно, не ограничиваясь платежными системами на подобии Liberty reserve

Ну вот смотрите..
1 юзер скачал п2п клиент при этом сгенерировался валлет2дат Номер 7676
2 юзер хочет купить монеты что бы заплатить Пете монетами.
3 юзер регистрируется на "разрешенном системой" обменнике, то есть выбирает то, что "ему ближе", например ЛР
4 юзер вводит эти же данные еще раз в поля своего п2п-клиента (логин от ЛР, Пароль, Платежный пароль, Пин...)
5 юзер переводит 100$ на счет U777777
6 п2п-клиент юзера делает "отметку", что "на счет U777777 попали 100$ от владельца валлет2дат Номер 7676 ", рассылает информацию в сеть...
7 сеть одобряет что "все чисто" и разрешает п2п-клиенту юзера инициировать автоматический перевод со счета U777777 на "системный" счет. (то есть п2п-клиент юзера САМ переводит 100$ на системный счет") Могут попросить капчу, но это легко решается - п2пклиент попросит юзера набрать капчу..
8 сеть ждет перевода ровно 100$ со счета U777777 на "системный счет" и тут в случае перевода большей\меньшей суммы либо возвращает лишнее обратно на U777777, либо банит платежку.
9 после поступления на системный счет с аккаунта U777777 ста баксов система переводит юзеру (владельцу валлет2дат Номер 7676 ) 100 монет

Если учесть написанное выше, то я не могу понять как банк начислит больше...  :-\ Ну как? Ведь система ведет учет "сколько сейчас на таком-то системном счете", и при нарушениях банит платежку. Сначала было ноль на счете U565656, потом стало 25839, потом 8936892... То есть для того, что бы небыло такой махинации и существуют "системные" счета. С которых вредный юзер не сможет самостоятельно снять баксы  :-\ :-\

Вы же понимаете, что когда юзер переводит 100$ (например через платежный терминал наличкой), он их переводит не куда то в соседнюю галлактику, а на вполне себе реальный офшерный банковский счет, который принадлежит компании ЛР. Далее, после проверки того, что юзер пополнил банковский счет, определенный скрипт ЛР, начисляет юзеру U777777 100 условных единиц. Это не доллары-это просто цифры!! это обязательства, которые компания ЛР, обязуется поментять на настоящие доллары по запросу юзера.

А так как запись этих единиц полностью контролируется компанией ЛР, то ей ничего не помешает внеси запись в базу о зачислении 1миллиона и тд. При этом нет никакой возможности, проверить кто и сколько зачислил денег на офшерный счет-ибо никто на такую проверку не согласится, на то он и офшерный.




Как именно проходит процесс "одобрения"?
Если на счет юзера уже были начислены фейковые единицы, то какой смысл в проверке перевода на системный счет?

С капчей могут быть проблемы в ближайшем будущем,в связи с технологиями автоматического распознования, комиссия является более сильным инструментом.

Ну да... Тут обратную связь не построишь.. Выход - только свой обменник+договора с проверенными=централизация... Или есть выход? (кроме этого пресловутого риппла - все что стоится на доверии нежизнеспособно имхо для массового использования...)

В любом случае пока работоспособной системы по схеме риппл нет. Либо ее нет по причине того, что она нежинеспособна, либо по причине того, что ее еще не реализовали....


возможно доверие и деньги не совместимы....но возможно мы еще просто не дошли до понимания того как это организовать....


Но есть очень близкая к рипплу схема основанная на доверии-схема мавроди...хотя с ней так же не понятно-будет ли они работать без опции "срубить и свалить" т.е без бешенных процентов. В тоже время мы точно знаем, что она работоспособна в своем классическом варианте.

 С другой стороны, в рамках этого топа, у нас есть  своя бонус опция-обратка. Когда человек чем больше вкладывает(эммитирует) и тратит, тем больше получает обратно. Т.е ему не выгодно просто взять и свалить. При это в отличии от пирамиды эта схема может существовать неограниченое количество времени, т.к начисление денег идет только, за счет того, что они списываются у кого то в виде комиссии.

Но она имеет место быть, только если эмиссия производится конечным потребителем валюты т.е что бы эмитентом выступал он.

Так же проблема при такой схема может заключаться в том, что если пользователи системы будут знать, какие монеты их, а какие чужие, они будут стараться накапливать только чужие, а свои тратить-что бы получать прибыль.

Пока вот какие схемы эмиссии для платежной криптовалюты я вижу
1) Эмиссия производится центральным органом
2) Эмиссия производится кластерами, по квотам центрального органа
3) Эмиссия производится кластерами самостоятельно, но регулировка курса производится централизованно(схема мавроди)
4) Эмиссия производится кластерами самостоятельно, без участия центра (риппл)


Прошу за и против для каждой схемы.

Да, она работоспособна... Но движет людьми желание обогатиться. А если процента не будет, или будет низкий то нужна ли такая схема людям? Если делать "все, как у Учителя" - то в общем, это удобно, "целостность", "единообразие", отстутствие необходимости делать межбанковские переводы гражданам должно понравиться. Но слишком уж велик риск получить "все счета заморожены".. А подключать сюда инобанки с оффшорами - возникают трудности с конвертацией, те же комиссии, короче масло масляное..

          1. Централизация

 Сделать клиент, подобный Сатоши, но эмиссия ведется единожды и "у хозяина". На "хозяйском" обменнике выдаются монеты, допустим по 0.5$ за монету _или выше_, но не ниже. Нет противодействия "черным биржам". Эмиссия регулируется, согласно спросу. Стимуляция "майнеров" - комиссия. Только комиссия. Комиссия алгоритмически связана с мощностью сети. (сложность по аналогии BTC). Это для того что бы не придумали "супер-асик" и опустошили баланс. Так как монеты стоят 0.5$ , то желающий перевести другу 100$ вынужден будет передать 200 монет. Есть смысл?

(следующий вариант, об этом позже - премайн не у хозяина, а распределенный и система завязана с биржей и сама решает о начале эмиссии, в зависимости от "насыщения рынка", то есть мы имеем классическую проверенную экономику в новой обертке...)

Если будет не нужна, люди туда не пойдут. К но схема мавроди в данном контестке это не вся платежная система, а только метод эмиссии. В упрощенном варианте думаю он может существовать в таком виде, когда контроль и распределение средств обеспечивает центр(хотя со временем полономочия могут быть переданы каким то управленцам, на подобии десяток у того же мавроди) Т.е человек просто замораживает деньги у себя на счету, получает монеты и запускает их в оборот.  Если эти монеты кто-то решит снять в другом городе, то вложившемуся приходит сообщение о том, что ему нужно перевести деньги с одного счета на другой.

Ключевой вопрос, кто будет кидать больше, просто вложившиеся или обменники на чьих плечех может лежать перераспределение фиатных средств.



Думаю переблокировать все множество счетов участников в разных банках(к тому же нужно выделить перевод обычных клиентов от, участников), платежных системах и пр, сложнее на несколько порядков чем переблокировать все обменники.
Несколько десятков ошибочных блокировок, и репутация банка сильно пострадает. Не думаю, что банки пойдут на такое.

К тому же, по мере развития системы, но при сохранении количества участников, банковские переводы будут сокращаться.






Что то я не понял. Манипуляции с курсом наверно пока лишние, считаем просто 1$=1coin
С централизованным вариантом мне кажется основная проблема будет в том, что центру придется хранить всю массу, вложенных денег, а это очень серьезное уязвимое место.

Так не получится, вы то купили 1 монету за 1 доллар, а я на оффшоре буду иметь 1долл-комиссия=0,89долл. То есть покрыть 100% не смогу.  :-\ То есть даже получается, со временем нужно делать скажем, 1.1долл за монету..

Да, но если будет иметь успех - то вообще часть неиспользованного можно удалить. Тут бы вообще, разработать законодательство, комиссию при МинФине, которая следит за накоплением и изымает(уничтожает?) или же отправляет на счета враждебных стран\режимов  :-\

как же тогда получается у ЛР или других платежек?:-)Тут суть в том, что очень быстро (будет зависеть от оборота внутри системы) деньги будут возвращаться обратно+никто не сможет заблокировать средтва или отозвать платеж, вполне разумно, что за это нужно заплатить комиссию.

При необходимости можно сделать курс плавающим, но это значительно все уложнит, по крайней мере на первоначальном этапе...





Более вероятный исход событий, что счета будут просто заморожены. Это значительно проще, чем выявлять все обменники и тем более всех участников. Ведь когда наезжают на торрент, просто блокируют трекер, а не пытаются найти всех пользователей.

Вы хоть знаете, когда и почему курс растёт? Или это просто когда главный по курсу принимает указ о новом курсе, да?
Я, конечно, прекрасно понимаю коммунистическую мечту, чтобы каждый был гол, как сокол, помноженную на соответствующее непонимание экономики. Вы хоть понимаете, что накопления также делаются, чтобы в нужный момент потратить?
А вас это уже заволновало, дело на кулака шить собираетесь?
Вы ведь не понимаете разницы между оплатой услуги и отбором собственности, я правильно понял?

Это связано с тем, что капитализм лучше социализма, только и всего.
"Прогрессивность" инфляционной экономики мы периодически видим в виде кризисов.
Т.е. интересы покупателей ездить в далёкие края постоять в очереди за обычным хлебом "зато дёшево"?
Деньги в экономику для того и вливают, чтобы покупали товар. Т.е. мы имеем обратную ситуацию.
Даже не "если", читерить с жёстким курсом будет выгодно. И даже если вы введёте в систему долларовые счета, к каждой официальной транзакции "1 хрень = 1$" будет идти теневая транзакция, компенсирующая разницу между официальным курсом и реальным.

Хорошо. Вот я заРаРил 1000 файлов разными паролями (длинными), список файлнейм-пароль храню на отдельном, без доступа к интернет компе. Далее я создал сайт, где продаю один такой файл за 1000бачей. Итого продал 1000 файлов на мильён (мильён в кармане уже). Какое нахрен мне дело, что там "внизу" междусобойчики делаются существует черный рынок? Мне похрен. ТОЛЬКО Я могу установить что деньги настоящие или нет! Соответственно я оплачу ТОЛЬКО НАСТОЯЩИЕ файлы деньги, будь они хоть триллиард раз проплачены...


А теперь - техзадание...  "Я" заменить "п2п-система" ...

Т.е. задача только в том, чтобы продать N единиц по установленной цене, а дальнейшие перепродажи не интересуют?

Я бы сказал что не только продать, а еще и гарантировать погашение этих бумаг на п2п-системе, включающей биржу (не в полном смысле биржу а место где можно купить\продать монеты за фиат)

Т.е. ещё и гарантированно купить их обратно по этой же цене?

В таком случае, у каждого, кто входит в систему, должен быть подконтрольный счёт не только в единицах изобретённой валюты, но и в валюте, которая привязана к к изобретённой. А любая транзакция между системой и внешнем миром требовать справочек, что деньги получены честным путём.

Я о том (не зря про ЛР писал) что может оффшорам самим будет интересно такое? Пол мира туда деньги попереводят - они станут серьезными конкурентами банкам  ::) Может их не смутит счета. автоматически герерируемые привязанным п2п-клиентом?  :-\

Открою страшную тайну: оффшоры нужны тем, кто с такими справочками не хочет иметь дела.

а как это можно технически реализовать? я все еще не вижу способа как обойти проблему махинаций со стороны обменников, которую я описывал выше


O01eg, просьба читать цитаты перед тем как на них отвечать, вы там много чего понаписали, но ваши ответы на половину состоят из потоков ненависти к социализму, а на половину из набора несвязных слов не имеющих никакого отношения к тому, что я говорил.

PS Вы ведь из западной украины?:)

Думаю это не секрет  :D Но вот нужен ли пусть и справочник но с миллиардами оффшорам?

Оффшорам тоже не выгодно терять клиентов, да ещё и тратиться на издержки с ведением справочек.

Никак, махинации, спекуляции - это естественная часть экономики. Можно, конечно, городить костыли, которые в первую очередь будут ударять по самой системе и в конце всё это рухнет, а можно сделать систему свободнее, обеспечив её существование за счёт выгодности для каждого участника.
Из чересчур восточной :)