Bitcoin Forum

Представим мысленный эксперимент, все государства разом ликвидируют фиат и принимают Биткоин как основное платежное средство. Насколько сильно изменится жизнь человека? Как при такой системе будут собираться налоги, выплачиваться зарплаты? Как будут заключатся финансовые сделки между людьми? Смогут ли вообще нормально функционировать государства при такой системе? Если да, то как это изменит привычную нам структуру государства? С этими вопросами я хочу обратится к сообществу форума.

На текущем этапе это невозможно. Скорость транзакций и стоимость отдельной транзакции не позволит обеспечить прямое использование блокчейна Биткойна для замены вообще всех фиатных валют. Пока нет решения этих вопросов, речь может идти только о переходе на децентрализованные криптовалюты в принципе. И да, никаких проблем для государств в использовании технологически более совершенной версии денег не будет: прекрасно можно собирать налоги в криптовалютах (уже сейчас можно платить налоги биткойнами в Онтарио (https://forklog.com/shtat-ontario-razreshil-platit-nalogi-na-nedvizhimost-v-bitkoinah/), в Огайо (https://forklog.com/vlasti-shtata-ogajo-razreshili-platit-nalogi-v-bitkoinah/)), платить зарплаты (уже законодательно разрешено в Новой Зеландии (https://www.bfm.ru/news/421852)), проводить сделки и всё остальное. Это всё просто технический вопрос проработки системного подхода. И примеров реального использования для привычных целей Биткойна и других криптовалют я привёл три не потому, что на этом они исчерпываются, а потому, что все приводить — никакой длины поста не хватит!

Взматься налоги будут смартконтрактом автоматически при такой системе . В целом смотря как настрить.блокчейн. Например сделают блокчейн новый полностью открытый и каждому присвоить номер и будет тотальный контроль , приватный врятли государство позвоит.

изменится привычная структура государства , как вы и говорите. Вообще понятие государство перестанет существовать, уже есть примеры таких государств правда это только альфа верссии

Если убрать фиатные валюты, то государство погибнет, так как не будет возможности получать налоги с граждан, никто не будет развивать инфраструктуру городов, государств, так как все перестанут тратить биткоин, а начнут его только приумножать. Скорее всего будет аналог фиата, но в криптовалюте, которую привяжут к курсу биткоина например и тем самым можно будет вести контроль за оборотом средств и получать налоги, за счёт этого будет жить государство и чиновники.

Полагаю, что если весь мир начнет пользоваться биткоином одновременно, то сеть просто не выдержит такой нагрузки, как следствие значительно увеличится комиссия майнерам. Не готова ещё сеть к ежедневным микротранзакциям, в предлагаемых объёмах. Система биткоина постепенно подстраивается под увеличение нагрузки и не все вопросы ещё решены. 

Вот с чего вообще снова и снова появляется эта мысль, что государство не сможет собирать налоги в криптовалютах? Я несколькими постами выше привёл ведь ссылки на то, что уже прекрасно принимаются в отдельных случаях налоги криптовалютами. История говорит, что даже в натуральном виде государства умели собирать налоги, и в ракушках каури, и в брусочках металла. Фиатные валюты не являются ни необходимым, ни достаточным условием для создания системы налогообложения, только одним из вариантов.

Тут если сотню триллионов транзакций сделать, то комиссии вырастут и скорость упадет. А во всем мире делаются миллиарды транзакций в день. Биткоин не выдержит такого наплыва и сеть встанет. Те, кто первые сообразят и монетизируют свои биткоины в имущество первыми, выиграют.

Такое решение определялось бы спросом населения. А мне кажется, что далеко не все к этому готовы. Нужен постоянно бесперебойный интернет, а много в каких областях это проблема. Наверное, кто-то может пойти на выпуск национальной криптовалюты, но при этом обычные деньги останутся в обращении.

Если по этому судить , то да , сейчас много мест где вообще нету интернета , идея хорошая что сначала нужен стабильный интернет по всей планете что бы потом была стабильная криптовалюта

Только зачем. Любая валюта развитого государства гораздо лучше какой то криптовалюты в плане расчетов в магазине и тому подобного. Криптовалюта скорее как акции

Национальные криптовалюты это такое же дерьмо как и обычная национальная валюта. Их в любой монет могут ограничить, выпустить сколько угодно много, так и еще заблокировать кошелек неугодных. Уж лучше старую бумагу носить в кармане, чем национальную криптвоалюту. Венесуэла уже показала что если экономика не тянет, то и нац. крипта не поможет.

Она удобна пока она есть , а что будет например в дефолте ? Очевидно же что он будет , понятно что доллар рухнет в последнюю очередь , но а в друхих странах люди состояния потеряли .

В принципе, да, все эти потенциальные негативные моменты возможно, но это ведь, во-первых, не от нас зависит, поэтому при желании государства внедрят и нас не спросят. А во-вторых, поскольку криптовалюта в значительной мере базируется на изначально заложенном алгоритме, теоретически есть вероятность, что и прозрачность и неотзывность операций останутся, а тогда кошельки не будут подлежать блокировке, хотя, может, и наивно на это уповать. А так да, кэш предпочтительнее, тут я с Вами полностью согласен.

Государственные деньги постоянно обесцениваются, т.к. подвержены инфляции, безконтрольно печатаются новые ни чем не обеспеченные банкноты, что в конечном счёте приводит к раздуванию гос долгов и на мой взгляд рано или поздно мировая финансовая система должна схлопнется.

Если раздутые гос. долги успевают обесцениваться быстрее, чем набираться, как раз за счёт обесценивания национальных валют, с чего финансовая система от этого должна схлопываться? Просто некоторые страны выигрывают от такой модели, а более слабые вынуждены платить за её использование. Но в целом пока она устраивает тех игроков, которые могут навязывать свою позицию остальным.

Не совсем понимаю как некоторые страны могут выиграть от этого, если государству нечем платить по долговым займам в случае дефолта, например.

Рост экономики США, например, и обесценивание доллара существенно опережают рост государственного долга, при этом закупаются этим спешно дешевеющим долгом другие страны. В итоге для США очень выгодно пользоваться своим долгом для роста своей экономики. И пока это выгодно, никуда долг и доллар не денутся, если это по-прежнему будет в воле самих США.

Логически, все фиатные деньги будут отличаться инфляционной моделью. Но пока нет единых мировых денег, поэтому достаточно сложно говорить о мировой финансовой системе.

А также я не понимаю, что делать, например с Японией? (https://www.statbureau.org/ru/japan/inflation) :)

Да, вы правы, я заблуждался. На счет Японии не могу сказать ничего конкретного.

Вопрос в инфляции, особенно для тех стран, которые держаться в пределах 2% годовой, это, в том числе и Евросоюз. Потому что не надо допечатывать деньги.

Для государств биткоин опасен отсутствием контроля, по моему мнению. А если люди в автоматическом режиме будут как получать средства, за работу, либо по сделкам между собой - то в один момент возникнет один вопрос, а зачем же это государство необходимо?

Без государственной власти на какой-то территории начнется хаос, т.к. у государства не только своя национальная валюта, но еще и армия, законы, тюрьмы, и т.д. Общаству в любом случае требуется некий контроль. Понятно, что многим не нравятся те или иные законы и правила, по которым приходится жить, но, к сожалению ни каждый из нас может сменить место жительства.

Это, конечно, верно, что без государства в текущий исторический период начнётся хаос, только история показывает, что для человечества свойственно объединяться в разные структурные единицы, которые — будучи достаточно крупными — всё равно превращаются в государства. Так что следом за хаосом практически неизбежно возникновение государства. И тут важный вопрос только в структуре и комфортности работы конкретной модели государства для общества и отдельных людей. Надо стремиться к тому, чтобы государство работало на людей, а не наоборот. И Биткойн здесь — это просто очередной механизм общества напомнить государству, кто должен быть во главе угла.

Страны то разные, например в одних из них, где существует глубочайшее непонимание той фантастической логики, на основании которой принимаются законы и где государство предпочитает силовые методы подавления всех недовольных - там да, возможно, что граждане попросят ответить за поступки и эти законы.

Но, если брать цивилизованные страны, в которых очень много проходит "по белому", где люди поколениями привыкли соблюдать законы и эти законы принимаются для людей - там все может быть в порядке, даже после замены государственной валюты на биткоин. Ведь по смыслу, для жизни людей ничего не поменяется.


Каждый.

Только свободному человеку, непривязанному к своему государству и имеющему n-нную сумму средств это пол силу. Например, инвалид или мать одиночка с несколькими несовершенными детьми навряд ли сможет перебраться в другую страну. Да и не каждое государство ждёт таких жителей с распростёртыми объятиями.

При этом мысленном эксперименте биткоин уже нисколько не стоит потому как не придумали еще обозначения таких значений цифрам. Просто начали все путаться в нулях. Дофигалиард дофигатрилиард долларов. Короче за 1 биток можно купить Новую Зеландию. Причем вместе со всеми жителями.

Конечно, я понимаю, что под слово "каждый" подходит и инвалид и мать- одиночка. Однако предполагал, что мы обойдемся без крайностей в сравнениях.

Да и кроме госслужащих - я не представляю, кто еще привязан к государству, возможно те, кто полюбил ипотечку и тащит на себе это ярмо. Так здесь больше к банкам привязка, хотя и они могут быть государственными.

Но страны отличаются не только климатом, но и отношением, к биткоину и криптовалютам. Поэтому, если взять обычную семью, 2-3 человека, то варианты найдутся всегда. Главное, чтобы найти в себе силы их искать.

Возьми США, цивилизованная страна, а бездомных сотни тысяч, в одном Нью Йорке 80 тысяч человек, все живут в кредит и потеря работы это крах всей жизни. А еще есть такая хуйня как студенческий кредит, это когда ты на обучение берешь бабки и выходя и универа уже торчишь банку. А ты постом ниже про ипотеку пишешь что она говно. Говно в головах не важно где, в РФ, США, Украине или Испании.
Биткоин не поменяет парадигму людей живущих в государствах, не сотрет эти государства с лица земли, он вообще не для этого создавался.
Многие начинают в нем или в других странах искать свою свободу, а своя свобода она в своей голове.

Государства  если и пойдут на такой эксперимент то перед его началом введут налоги на операции с криптой и развернут систему отслеживания техническими средствами таких операций и только когда увидят что принятые меры покрывают их потери из-за перехода на полный расчет в крипте только тогда примиряться с ее существованием, ИМХО. Походу и налоги будут собираться автоматом через  какое-нибудь кросс-блокчейновое решение.

Стоит разделять инструменты для достижения свободы, со свободой. Потому что биткоин будет подобным инструментом, а выбор другой страны, с более комфортными условиями проживания - как раз тем, что определяет свободу человека, а именно его право выбора, личное, а не навязанное другими причинами и обстоятельствами.

Одной философией сыт не будешь и свобода в голове не определит настоящую свободу выбора. Хотя многие вполне могут пребывать в состоянии самообмана, но оно очень быстро разрушается, когда реальность в виде тупых законов и огромных банковских процентов ударит по карману.

Свобода бывает разная. Бывает духовная свобода, она в голове, да, потому что эта свобода может сохраняться и у прикованного цепями невольника. А бывает свобода прикладная, когда ты можешь делать больше или меньше того, чего просто хочешь. И Биткойн позволяет быть более свободным именно в прикладном плане, а не в духовно-философском.

Даже на многих ныне существующих блокчейнах существует возможность, когда майнеры могут договориться не включать транзакции с определенного кошелька (входов) в блок. А уж если государства будут разрабатывать свою крипту, то целесообразно предусмотреть возможность блокировки определенных кошельков - это как блокировка банковских счетов.


Так уже схлопывалась один раз в 2008 году, только тогда проблемы одного печатного станка были преложены на плечи всего мира.

Расскажите мне, о каких блокчейнах идёт речь, чтобы я ими не пользовался. Потому что, кроме 51%, я пока других способов избирательного использования блокчейна не знаю для любых нормальных монет. Если хоть какая-то монета позволяет избирательно обслуживать адреса, это уже централизованная в самом худшем смысле этого слова монета, и такой монете надо объявлять полный бойкот.

Пока только "позволят" для меня. Чтобы "позволяет" превратилось в прикладную свободу  небходимо иметь достаточное количество биткоинов в своем распоряжении и поэтому основная масса биткоинеров  все еще в зависимости от государства и  поддерживаемой им банковской системы.

Теоретически такое может произойти с любой централизованной блокчейн сетью, особенно если там майнинговые пулы контролируются разработчиками самого проекта. Напомню вам историю и с ЕТН (https://forklog.com/vitalik-buterin-vspomnil-ob-otkate-tranzaktsij-v-stile-the-dao-podderzhki-soobshhestva-on-ne-nashel/), это конечно не одно и то же, но в случае большой нужды могут сделать.

Это теоретически возможно, но далеко не каждая сеть с подобной ситуацией справится так же, как Эфир. А постоянно откатывать всю сеть, чтобы изменить одну запись, нереально, такой сетью по доброй воле никто пользоваться не станет. Это всё по факту разновидность 51%. И даже в случае большой доли контроля девов над майнерами подобный откат губителен для репутации. И вот даже Эфиру этот один-единственный раз по сей день припоминают.

Вот здесь у меня есть очень большой интерес увидеть первую государственную "криптовалюту". Потому что без подобного контроля такая монета не может существовать, в рамках регулятора. Это основная задача той "защиты", которую как бы дает государство гражданам. И хотелось бы посмотреть, как это будет исполнено, на практике.

сравнивать с разновидностью 51% мне думается не совсем правильно. Чтобы провернуть 51% достаточно иметь майнинговые мощности серьезно превышающие уже существующие у этого блокчейна. Тут не обязательно быть разработчиком самой монеты. У разработчиков гораздо шире функционал воздействия. Мы пока еще серьезно не сталкивались с тем, что чей-то кошелек вырезали и запретили майнерам обрабатывать поступающие с него перечисления. Или откатили транзакции. разговоры об этом ходят, вот как с эфиром выше или после очередного взлома биржи (который был организован не самой биржей).

Думается и что репутацию это не сильно погубит. Не губит же репутацию Риппла очередные вливы монет на рынок со стороны владельцев?

Так для централизованной криптовалюты с этим как раз проблем нет, потому что есть инструмент навязывания её в виде государственной машины. Просто при прописывании кода сети задаются админские права определённым нодам, чьи директивы могут быть более значимы, чем директивы других нод, например. Или вообще, по принципу DPoS, все решающие ноды ставите в серверной гос. структуры... И вариантов может быть и ещё больше.


Если станет точно известно, что разработчики какой-либо монеты могут самостоятельно залезать в случайный карман случайного пользователя, это уже явное мошенничество, скам всей монеты.

Ситуация. Поверили вы девам Рипла, решили что их монета может быть биткоином 2.0. Набрали вы этих монет на 10кбаксов (или 1 биткоин). Через месяц девы без всякой причины и придупреждений закидывают на рынок новые 10% монет, цена падает на 50% и там остается. Потери ваши легко посчитать. Это разве нельзя назвать что девы залезли к вам в карман?

Тут еще одна ситуация, для примера. Допустим разработчики имеют право "заморозить" транзакцию, у любого пользователя. А также отменить или блокировать транзакцию и это тоже касается каждого.

Можно ли считать, что подобная монета будет являться скамом? И второй вопрос - зная подобные условия - какие будут риски использования подобной монеты?

Это неприятная ситуация, но другого рода, она неизбирательная, они таким образом залезают в карман ко всем пользователям сразу, а не к кому-то персонально и адресно. Да, неприятно, да, верить ли дальше девам, каждый решает сам.


Поскольку такая монета автоматически не может считаться децентрализованной, то единственный путь для неё не считаться скамом является оказаться под опекой суверенитета той или иной державы с её судебной и правовой системой, которая бы регулировала меру подобных действий. В таком случае риски были бы соразмерны традиционным для банковской системы. Если же монета никем по факту не контролируется, то даже просто заложенная подобная возможность, на мой взгляд, является скамом, даже без предпринятых действий, потому что намеренно создаёт чрезвычайно высокие риски для всех пользователей системы (включая возможные взломы извне, смену руководства и т.п.).

А разве можно назвать "централизованную" монету, да еще и под контролем государственных, регулятивных органов - криптовалютой? Получается, что это "денежный суррогат"?

Риски, в этом отношении для меня увеличиваются в разы, первое, что подобные монеты находятся под контролем разработчиков, которые в любой момент могут сделать "обратимость" транзакций и все это умножается на второе, когда государственный орган может потребовать исполнить такую операцию от разработчиков монеты.

Еще вопрос в том, было ли заложено это в контракт изначально, потому что как согласовать работу новой монеты с государственными регуляторами, если там не будет подобного "бэкдора"?

Это вопрос чисто терминологический. Я криптовалютой полагаю называть любую цифровую валюту, при эмиссии которой используются средства криптографии. Соответственно, централизованная монета может быть в моей терминологии криптовалютой. Для тех криптовалют, которые опираются на изначальные идеи криптосообщества я предпочитаю использовать термины с уточнениями типа тру криптовалюта или просто крипта. Но это только вопрос того, кто какие термины использует, он не так существенен. Главное — общее понимание содержательной стороны вопроса.


Разумеется, риски резко возрастают, и при наличии выбора, разумеется, пользоваться классическими криптовалютами гораздо надёжнее, чем потенциальными контролируемыми государствами централизованными, но у государств есть возможность навязывать использование своих денег, в том числе через различные выплаты. Так что здесь будет не всегда наш выбор.


Тут вопрос делится на два:
1. Разумеется, к гос. структурам придётся идти уже с готовым и согласованным кодом, который предполагает подобные манипуляции.
2. Если разработать подобный финт для любой топовой уже существующей криптовалюты, неизбежно разделение с появлением новой монеты, потому что значительная часть сообщества не примет подобную централизацию монеты и останется в классической версии блокчейна. Соответственно, всё равно это равноценно изначально заложенному в код принципу.

Возможно, я больше консервативен в терминологии и для меня будет важным разделение на тру-крипту и все остальное. Потому что признаки будут достаточно четкими и больше всего я люблю смотреть на КМК вот таким образом:
https://coinmarketcap.com/coins/views/filter-non-mineable/


Здесь тоже непрост вопрос терминологии, но для этой части сообщения, я попробую использовать вашу, где можно приравнять "централизованную криптовалюту" вообще к понятию "криптовалюта".

Как вы думаете, в данный момент существуют подобные централизованные монеты? И продолжая вопрос - если ответ: "да", то понимает ли сообщество, что подобное уже существует в популярных топовых монетах (топ 100 например) ?

Не было еще таких ситуаций когда очень нужно было вырезать определенный кошелек, но я не сомневаюсь что у многих централизованных монет такая возможность есть, а то что она будет у государственных криптовалют так это вообще стопроцентная вероятность иначе как быстро и качественно провести блокировку средств, например, чиновника укравшего деньги из бюджета. Или оппозиционера какого пустить по миру.

С биткоином такое невозможно, возможно это одна из причин почему у него так мало поддержки со стороны гос элиты.

На мой взгляд ни одна государственная криптовалюта с возможностью возврата совершенной транзакции, выборочной блокировкой негодных адресов, необходимостью проходить процедуры KYC и AML не будет иметь столь широкого мирового распространения как биткоин. Все эти функции противоречат основным принципам тру криптовалют, отрицающих государственное регулирование.

И любые методы идентификации, как я предполагаю?

Но я говорил не только про те монеты, которые когда-нибудь возможно, а может быть и нет - появятся в будущем. Кроме этого, речь идет о существующих монетах, например очень тесно связанных с фиатными валютами или же те, которые "обеспечены" фиатом.

Так как насчет них? Чисто логически - где фиат, там и регулирование.

А вот это очень тонкий вопрос, потому что, исходя из имеющихся у меня сведений, я не смогу дать однозначного ответа. Я уже упоминал DPoS, но тут же может быть и LPoS и прочие монеты, предполагающие создание крупных узлов, которые и определяют консенсус. Фактически подобные монеты приближаются к централизованным и в какой-то мере ими являются даже, потому что имеют небольшое и ограниченное количество необходимых для консенсуса нод. Совсем централизованных даже из таких монет я пока никаких не знаю (может, и есть, просто я не знаю), а держатели нод фактически не заинтересованы в неправомочных действиях и по одиночке, и сообща.

Понимает ли это сообщество? Судя по моим наблюдениям, мало кого всерьёз занимает техническая сторона достижения консенсуса в сети.


По доброй воле, да, люди не станут выбирать именно такие валюты, но у государств есть способы давления. Если пенсии, пособия, оплаты по гос. контрактам будут именно в этой централизованной государственной криптовалюте, очень многие будут просто вынуждены начать ею пользоваться.

Не знаю почему, но на сегодняшний день могу представить себе запуск таких государствнных криптовалют только в Китае, ну в крайнем случае в Корее.

Венесуэла запускала такую гос. криптовалюту, только хайпа не произошло и население предпочитать чужой Bitcoin вместо своего Petro.

Да, но одно дело запустить такую криптовалюту во время экономического кризиса и совсем другое запустить её когда экономика государства  развивается стремительными темпами. Многие писали о несостоятельности идеи Petro, ещё до её запуска.

Были свежие новости, что Центробанк Японии разработал уже национальную криптовалюту, но решил для начала её предложить Камбодже. Видимо, кхмеров им для эксперимента менее жалко. Но, если срастётся, вероятно, можно будет посмотреть на более интересный эксперимент, чем в агонизирующей экономике Венесуэлы.

У Петро идея несостоятельная потому что сама экономика государства в крайне плохом состоянии. Если бы США запустили свое ФРСо и сделали бы по ней доходность как у казначейских облигаций, то увернно можно заявить - много кто бы захотел их крипту использовать. Даже сложно представить кто бы мог еще с худшим результатом запустить свою крипту, разве что Зимбабве какое или его соседи по континенту.

А штатам это зачем? У них долги и в стремительно дешевеющем долларе очень хорошо покупают. Так зачем им какие-то другие инструменты? Тем более, государства любят одностороннюю прозрачность: когда они всё видят, а остальные ничего не видят, поэтому классическая валютная система им нравится больше, а прозрачность блокчейна для них скорее минус, потому что это прозрачность для всех.

А откуда здесь будет доходность браться? Если речь будет идти о какой-то привязке этой новой "американской" криптовалюты к существующим активам, будь-то акции или облигации, да хоть к портфелю из них - то здесь вообще эта монета будет не нужна.

Зачем крипта, если это и без нее неплохо работает?

Налоги и всё прочее со временем настроится технически, найдут более оптимальное решение для обоих сторон, так что всё возможно ) притом что в  некоторых странах уже выплачивают зарплату криптой ) только всё равно государство будет искать способ управлять всем этим, а вот этого лично я не так уж и хочу )

Да там уже настраивать ничего не осталось, самое главное что бы выполнялись требования по противодействию а ставка налога будет зависеть от страны и отношения к крипте в ней.

Многие, а особенно государства, рассматривают криптовалюту не как замену всей финансовой системы и изменение принципов взаиморасчетов без центрального контролирующего органа, а просто как замену существующих "бумажных аналогов" на более технологичные и соответствующие духу времени цифровые токены. Это даже не криптовалюта по сути, потому что в чистом децентрализованном виде государствам она не нравится, а обычное оцифровывание уже устаревших способов представления информации. Тут не будет какого-то особого прорыва, потому что это те же яйца только в профиль. Я думаю, что это просто дань моде и показушная видимость технического прогресса.

Походу Франция уже на подходе что называеся стоит только тряхануть как  ком покатится


....центральный банк Франции запустит цифровой актив (существенно отличающийся от криптоактива) в следующем году. Ключевой смысл специально жирным выделил. ;D

Государства будут постепенно внедрять более технологичные цифровые решения для финансовых систем. Но на принятие децентрализации в чистом виде и идей Сатоши Накамото рассчитывать не стоит. Все новые цифровые национальные деньги будут централизованными, но пользоваться ими должно быть будет удобнее, чем деньгами в нынешнем виде.

Когда мы говорим о государстве, то мы в первую очередь имеем в виду консервативный орган, который формировался долгими десятилетиями и даже столетиями. Не надо ждать от консерваторов каких-либо решений, способствующих техническому прогрессу в общем, и в финансовых вопросах в частности. Использование и сама возможность использования децентрализованных средств будет развиваться параллельно и независимо от видения государств. Только когда большинство людей будет осознавать такое использование как нечто должное, можно ждать решительных действий со стороны государства, возможно что там будет высокая концентрация сторонников криптовалют и переход будет более-менее плавным. В каких-то странах такая концетрация выше и перехо будет быстрее, в каких-то перехода не случится и такие страны будут сильно отствать в гонке. Но технология есть технология, отрицать ее бессмысленно, потому что в конечном итоге это скажется пагубно на развитии государства.

Государства очень разные бывают. Соглашусь с тем, что часть государств будет именно таким органом, но только часть.

Среди всего списка стран, встречаются и высокотехнологичные государства, конечно вопрос финансов на первом месте, однако, разработки в области блокчейна и "искусственного интеллекта" получают поддержку и государственные гранты.

Это говорит о том, что новые технологии входят даже в важные органы власти. Но, вопрос замены финансов или, хотя бы частичного применения криптовалют в оплатах - очень сложен.

Государственная машина достаточно тяжела, причем внедрение инноваций будет впрямую зависеть от пополнения бюджета. Для страны, которая существует из-за продажи ресурсов - может мало что поменяться, так как эти ресурсы не закончатся, их хватит на время властвования.

Но если подходить к бюджету правильно, то на первом месте будет экономия и использование по максимуму поступающих средств. И в этом случае у государств не остается иного пути. И таких государств не мало.   

Криптовалюты еще не готовы к тому, чтобы быть принятыми. И это не произойдет быстро. Это будет длительный процесс внедрения, плавный. К тому же мне кажется что и само общество тоже должно адаптироваться к этому.

Вот, ей-ей, а не так туманно можно? Не готовы к тому, чтобы быть принятыми кем? Государствами? Там отдельные государства уже вовсю занимаются их принятием: в отдельных странах уже вовсю идут эксперименты в принятии налогов в криптовалютах, а это один из основополагающих моментов принятия для государства. Соответственно, просто банальное утверждение о том, что что-то к чему-то не готово — это просто пустословие, потому что есть реальные факты, которые достаточно широко известны.

Вот про этот момент хотелось бы поподробнее узнать. Насколько я помню - когда всем раздавали обычные карты, типа зарплатных и ставили терминалы, там никакой адаптации не было. Просто сделали и люди, через некоторое время научились всем этим пользоваться.

Но, если ждать от общества, что люди самостоятельно будут изучать и делать сложные операции с криптовалютами - то по моему мнению это "путь в никуда". В данный момент большинство старается максимально упростить свою жизнь.

Думаю пока биткоин как платежная система не отвечает нормам как основная денежная единица. Длительный перевод, высокие комиссии, много проблем с майнингом. Я бы сказал что биткоин мог бы играть роль промежуточного что то между фиатом и золотом. Мы же тоже не часто покупаем или продаем золото. Думаю нужно было бы использовать какую то другую крипту или несколько разновидностей. Тогда это возможно, на счет налога все решается очень просто, налог на сам товар или услугу закрепить в самой цене (допустим как сейчас ПДВ) и никаких проблем. А вообще это было бы круто, так как можно было бы отследить крупные покупки у разных чиновников. Вообще можно много чего было бы сделать, правда нужно что то сделать с безопасностью, то есть если человек утеряет приватный ключь то должна быть возможность по его восстановлении или же механизм дополнительной защити по типу отпечатков пальца, фейс айди и прочего

Точно, а потом бы чиновник сказал, что это не его биткоин-адрес, а его жены, сестры, собаки. И, дальше как обычно, толка нет, от подобного отслеживания. Более того, в данный момент любому известно о крупных покупках чиновников - что-то изменилось от этого знания в жизни простого человека, без биткоина и даже без блокчейна?

Если человек утеряет свой приватный ключ - он утеряет свои деньги, а если вы хотите сделать восстановление по фейсу или отпечатку - то вам не крипта нужна, а какой-то телефон или карта. Да и свою ответственность вы хотите отдать постороннему человеку. И фейс и пальцы можно обойти.

А чего отслеживать, все что нажито непосильным трудом на поверхности. Коттеджи, яхты, машины никто и не прячет, вся информация на виду. И плевать они хотели на всех кто любит считать чужие деньги, самое главное чтобы делились и не сильно борзели.

Хаха это верно. Чиновники давно уже не скрывают свою зажиточность. На мой взгляд этого не изменить кроме как введением смертной казни, за счёт чего победили коррупцию в том же Китае. При нынешнем правительстве ждать принятие биткоина или блокчейна, к примеру, в сфере госзакупок просто глупо.

То-то у них за коррупцию продолжают всё казнить и казнить. Как результат победы над ней? И чьи дети сейчас в КНР являются золотой молодёжью? А откуда у их родителей такие деньги-то?! Не идеализируйте, коррупция в КНР никуда не делась.


ИМХО ключевое слово здесь — пока. Если возможно станет использовать любую другую крипту как прокладку, что должно помешать Биткойну обновиться и использовать те же преимущества для быстрых, дешёвых и простых транзакций?

Тут вопрос в сравнении. Если в Китае есть страх за свою жизнь, то в одной особой стране - единственный страх в том, что неизвестно что получит коррупционер, следующую медаль или следующую должность. Как-то не видел за последние 20 лет, чтобы коррупционера расстреливали.


Количество криптовалют в данный момент настолько большое, что придумать схему быстрого перевода средств между пользователями - не сможет только ленивый. А если добавить к тому, что на практике можно установить, например на свой телефон одну децентрализованную биржу, которая позволит без участия третьего лица менять поддерживаемые криптовалюты на биткоин - вот тут все очень быстро становится на свои места. Остается вопрос в ликвидности, но, учитывая ужесточающуюся регуляцию криптовалют - вопрос времени, когда люди начнут пользоваться этим инструментом.

Ага, еще и сравнить на промежутке в 20 лет как изменилась жизнь среднего класса в Китае и в России. Думаю всем понятно, что в Китае уровень жизни обычных смертных граждан улучшился, а в России народ постепенно нищает.

После этого особенно интересно, звучит вопрос, а нужно ли этим коррупционерам признавать биткоин, ведь они не стесняются наличкой складировать огромные суммы в своих квартирах, для них не существует проблем переводов любых сумм в офшоры и нет нужды в анонимности ;D

КНР снижает постоянно виды преступлений, за которые может полагаться смертная казнь, потому что дело не в тяжести наказания, а в его неотвратимости. Если известно, что ворон ворону глаз не выклюет, то и париться не имеет смысла по поводу того, какое там есть наказание.


Я в этом смысле ожидаю, что и для ленивых в достаточно обозримом будущем будут разработаны варианты. ;D


Так коррупция тоже не одинаковая по своей природе: можно взять и вытягивать тралом всё живое, чтобы хапнуть сейчас, а можно давать развиваться, чтобы с развитием размер хапания рос. Любая коррупция — зло, но та, что кормится за счёт того, что даёт расти своей кормовой базе, всё-таки чуть меньшее зло, чем та, которая пережирает свою кормовую базу с её постоянным уменьшением.

Не нужно крипте конкурировать с государствами и идти вопреки. Пускай этим занимаются маргиналы с даркнета. Обычному человеку это не нужно

Так нет конкуренции, просто у государства нет места, при расчетах криптовалютами. Даже если будет какая либо промежуточная модель, в которой государство будет поддерживать существующую финансовую систему, с налогами и прочими регулятивными нормами - до людей очень быстро дойдет, что можно обойтись без посредника.

Мне, как самому обычному человеку на этой планете - просто надо, чтобы в мои финансы никто не лез и никто не мог меня ограничить в праве использовать свои денежные средства так, как я хочу.

Согласен в том что гос-во умрет. Но если фиат будет привязан к биткоину, то это так же будет неразбериха, так как сегодня булка хлеба стоила 0.00001 btc, а завтра 1. НУ такое себе
Можно просто взимать налоги при покупке за крипту за крипту и все, да они не будут получать налоги с ЗП, как в фиате, но что бы ввести в оборот крипту, можно так сделать

Существует себе тысячелетиями, существует и ни с того, ни с сего умрёт? А есть примеры существенного по числу участников (в миллионах) человеческого общества, не выстроившего на протяжении нескольких поколений государства, но как-то всё равно существовавшего? Никуда государства не денутся.


Что мешает собирать налоги с зарплаты в криптовалютах?

Исторически, государства трансформировались, как правило - добавляя к своему функционалу новое. Главный вопрос тут в том, что если смотреть на очень многое до 21-го века, можно сказать, что практически в каждом государстве был свой смысл, именно по тем задачам, которые эта структура выполняет.

Но сейчас отпадает огромное количество того, что выполняло государство. Практически любой орган, который работает с базами данных - можно автоматизировать и уже есть подобный опыт даже в одном банке особой страны. Останется только момент перечислений средств на налоги, сборы и прочие "оброки", но и это вполне реально делать автоматически, при каждой сделке, например - ведь, как правило пакет документов одинаков, что на сделку, что для подачи декларации о доходах, связанных с продажей на этой сделке.

И теперь государству, для оптимизации расходов на свое существование - реально перевести все на прозрачную систему, да еще и высвободить "человеческий ресурс". Но это касается только тех стран, которые делают жизнь своего народа проще, легче и удобней.

И только один вопрос: Что же останется по функционалу государству, что не получится автоматизировать?

Если вспомнить, какое количество государственных деятелей на уровне конфедеративном в Швейцарии, то прекрасно можно видеть, что да, аппарат в современных государствах должен сокращаться и оптимизироваться. И, разумеется, Священная Римская империя практически ничего общего с современной Германией уже не имеет, потому что государства тоже эволюционируют. Так что да, мне тоже логика подсказывает, что часть теперешних функций государства должны будут отбрасывать под давлением, помимо прочего, технологического прогресса, но они просто трансформируются в свои новые формы, а не исчезнут. Потому что фактически государство должно обеспечивать действие общественного договора, и другого инструмента для этого у человечества для больших сообществ пока, насколько я помню, никогда не было. И не думаю, что в обозримом будущем появится. Но то, что государства XXI века будут уже совсем другими вообще, чем государства XX века, я практически уверен.

Часть социального обеспечения, например - можно вполне отдать машинному способу и тут мой любимый пример про тот фонд, который пенсии формирует, очень мечтаю видеть вместо него большую и открытую базу данных. Вместо зданий и гос. служащих, которых следует заменить, хотя бы для того, чтобы исключить "человеческий" фактор.

Невозможно подделать, невозможно "приписать", все начисления абсолютно прозрачны и доступны он-лайн в любом месте, где есть интернет. Вот, кстати хороший пример:
https://www.skatteetaten.no/en/person/taxes/tax-assessment/search-the-tax-lists/

И соответственно - при достижении необходимого возраста начинаются выплаты, в случае - если что-то плохое случиться с пенсионером, то выплаты идут его семье, согласно "очереди", первой, второй и т.д.

А вот "общественный договор", особенно если рассматривать примером особую страну - нарушается и только с одной стороны. Как раз вопрос пенсий - очень ярок. В случае, если это будет прописано в алгоритме, либо подобии смарт-контракта, таких возможностей нарушения просто не будет.

Дальше, если рассматривать практически все сферы, ну может быть за исключением армии и уголовки - можно практически все перевести на полную автоматизацию.

Смерть может быть экономическая, просто валюта не подкреплена ничем, если был стейблкоин то да, тут вопросов нет, но с альтами или тем же btc завтра исчезнет и зп у некоторых исчезнет.
А насчет того, что бы взимать налог с зарплаты криптой, тут проблемы с самой криптой. Пока анонимность не исчезнет, такая возможность будет невозможна вообще(выдача зарплаты криптой)   

Нарушение общественного договора не говорит о том, что общество умеет организовываться в другие формы, кроме государств. Просто рано или поздно одна форма государства при нарушениях может резко меняться на другую. Где нарушений мало, там государства в более эволюционной форме меняются.

Автоматизация и происходит, и будет происходить дальше. Больше полувека назад строили целые здания под компьютеры, которые обрабатывали данные государственных структур, сегодня многие гос. услуги во многих странах можно получать удалённо через сеть. Да, прогресс ведёт к автоматизации, я тоже в это верю.


Вы, похоже, даже с азами по криптовалютам не ознакомились. Вероятность того, что Биткойн завтра куда-либо исчезнет, практически нулевая. И анонимность у криптовалют явно не абсолютная, при устройстве на работу вполне можно дать публичный ключ работодателю, чтобы он знал, куда отправлять зарплату.

Ну, в таком случае, почему практически. Вероятность любого события возможно, насколько бы мы в этом небыли уверены 

Чисто теоретически государство может выпустить свой кошелек, в котором вполне реально установить автоматическое перечисление налогов, с каждой поступившей суммы. Только таким кошельком никто пользоваться не станет, так как сами принципы криптовалюты будут нарушены самым жестким образом.

На данный момент существуют только две полностью анонимные монеты, они выполняют свои роли и они будут существовать. Практически со всеми остальными можно сделать налогообложение. Но тонкость в том, что в криптовалюте не получится сделать это обязательным для всех. И это гораздо сложнее принять государству, чем проблемы с анонимностью. 

Как вариант государство может принудить оплачивать всяческие государственные услуги через такой кошелек, обязать работодателей в госучреждениях перечислять на него заработную плату. Они могут выплачивать пенсии на этот кошелек, либо оплачивать судебные штрафы (как это было реализовано с эль петро). Существует много очагов давления, которые будет сложно обойти обычному гражданину и использование так или иначе будет реализовываться.

https://www.rbc.ru/crypto/news/5e00d7a49a794779ecd0b63a (перевод)
https://news.bitcoin.com/pboc-official-chinas-digital-yuan-wont-be-a-speculative-currency-like-bitcoin/
Вот такие тесты мы скоро будем наблюдать

Насколько мне не изменяет память, в законе "О цифровых активах":
https://www.ib.ru/law/81
https://sozd.duma.gov.ru/bill/419059-7

был прописан специальный кошелек, при помощи и только через него можно совершать операции, одним из главных моментов - была идентификация пользователя.

Но если говорить о самом механизме, при котором государство может осуществлять весь свой функционал, от налогов до полного контроля средств - тут может быть только государственная криптовалюта, так как практически любая другая криптовалюта будет спокойно выводится на нормальные кошельки и для государств будет утерян смысл использования, например биткоина при расчетах.

Вариант добровольного исчисления налогов вообще не рассматривается? Насколько я понимаю, в странах с давней историей самостоятельного исчисления налога вряд ли возникнет такая уж большая проблема с уплатой налогов в криптовалютах, потому что и так граждане сами помнят, за что и как платить. А дополнительно также нередко могут возникать вопросы по несоответствию трат и просьбе их обосновать. Необязательно ведь решать вопрос стопроцентным контролем каждой транзакции, хотя государствам этого бы и хотелось, достаточно результата массового. А для заработка уровня на бутерброд с колбасой... тот же Китай такие заработки граждан даже видеть в налоговой не хочет, поэтому для необлагаемого налогами минимума в тысячи юаней граждане даже декларации подавать не должны, чтобы не создавать лишнее поле для возможных коррупционных нарушений.

Получается, что общество способно самостоятельно отдавать налоги, если у них партнерские отношения с государством и они взаимовыгодные. Но тогда следующим шагом - идет автоматическое распределение собранных средств на тот или иной необходимый населению проект.

То есть, при такой системе государство можно заменить уже в ближайшее время, если я все правильно понимаю. Так как люди высказывают свое желание тем, что они голосуют валютой своей страны, но если ее заменить на криптовалюту - то кроме своего голоса они получают еще и прозрачность, которую может увидеть любой гражданин.

Если все пойдет таким путем, то государство можно будет заменить одной программой, базой данных, которая будет пополняться, для примера - информацией об износе, здания или дороги, а если добавить туда ИИ, то и построение инфраструктуры будет рассчитывать именно он, а граждане собирать на это деньги.

С акциями гораздо проще, чем с криптой. В акциях достаточно просто следить за новостями и ждать презентаций. Вот недавняя презентация Теслы и я до нее знал, что акции вверх пойдут.

ага!

Процесс уже звпущен:

quote---
ЦБ обсуждает вопрос с участниками финрынка.
Один из возможных вариантов — присваивать каждому физическому или юридическому лицу особый код, который будет ассоциироваться со всеми принадлежащими ему счетами, независимо от банка.
unquote---

https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10913884&r1=rss&r2=news (https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10913884&r1=rss&r2=news)

и еще:
Центробанк РФ приступил к тестированию стейблкоинов
https://forklog.com/tsentrobank-rf-pristupil-k-testirovaniyu-stejblkoinov/ (https://forklog.com/tsentrobank-rf-pristupil-k-testirovaniyu-stejblkoinov/)

Логика мне совсем непонятна "Интерес к криптовалютам в РФ снизился, поэтому мы решили протестировать свой стейбкоин". Либо они не считают свой стейблкоин за криптовалюту (что в общем-то логично, так как абсолютная правда), либо они ничего не представляют о потребностях рынка и делают это лишь потому, что так делают другие. Конечно, пример берется не с тех стран, где биткойн разрешили для оплаты, а с тех, где в первую очередь ценится контроль населения.

Общество, разумеется, способно самостоятельно отдавать средства на налоги, если видит, что эти средства расходуются разумно и там, где это нужно обществу, но автоматизировать не получится, потому что общество в целом не является специалистом ни в одной области. Чтобы понять, что на разломе не надо строить дом, надо это знать. Изучать все возможные аспекты каждому, чтобы всякий раз разумно коллективно что-либо делать, не получится. Значит, всё равно придётся нанимать профессионалов, которые смогут правильно организовывать рабочие процессы. Доверять ИИ в этих вопросах полностью я готов гораздо меньше, чем доверять людям. А вот полная прозрачность расходования средств и общественный контроль можно организовывать и на базе программных решений тоже.

Человек, даже профессионал - всегда будет уступать машине, потому что, если речь идет об анализе больших данных, либо же данных, которые снимаются с датчиков, наподобие систем "умных городов"
https://robo-hunter.com/news/5-samih-umnih-gorodov-mira-i-smart-tehnologii-kotorie-oni-ispolzuyt11521

их не в состоянии проанализировать ни один человеческий мозг. Если в данный момент алгоритм выдает расчет и оставляет право человеку на принятия решения, то через несколько лет возникнет вопрос, а зачем здесь вообще человек?

Я не верю в "общественный контроль", потому что многим он будет не нужен, а остальные выберут своих представителей, которые тоже будут людьми, со всеми человеческими качествами, эмоциями и корыстью, в том числе. И что получится в итоге? Та же самая система, только при наличии ИИ.

Если задуматься о полной прозрачности, то такой инструмент возможно сделать только при полной децентрализации, иначе кто-либо будет контролировать этот процесс. А если разговор идет о таком решении - то ни человеку, ни группе лиц - не стоит выделять эти полномочия.  

Устройство общества довольно сложное, пассионариев никогда не бывает слишком много, но именно они движут всё общество в том или ином направлении. Сколько бы человек ни скрывалось за ником Сатоси Накамото, их было немного (может быть, один), воспринявших идею Биткойна сразу следом тоже были единицы, но постепенно эта идея овладевает массами. Но сами массы никогда не изобретут Биткойн.

Смысл прозрачности не в том, чтобы каждый всё контролировал, так мы ни к чему не придём. Достаточно иметь такую возможность. Большинство людей и близко не знает, как течёт ток по проводам, но электрическим светом пользуется большинство жителей нашей планеты. Достаточно того, что это работает. Так и с общественным контролем: ему не требуется всеобщесть, это не так работает. Если бы мне пришлось самому собирать электростанцию, компьютер, выплавлять для этого руды, создавать пластики... понятно, что ничего бы не вышло. В общественных сферах делегирование не менее осмысленно.

Как известно, машина с автоматическим управлением сбила женщину на велосипеде, потому что не знала, что на дороге люди могут быть не только на пешеходных переходах. Вычислительная машина — это инструмент, мне бы не хотелось жить в мире, где этот инструмент абсолютен.

То есть, если я все верно понял - финальное решение всегда будет за человеком?

Так как в этом случае все равно остается слабое звено. Потому что люди слабы и подвержены эмоциям, да и фактор личного обогащения никто не отменял. Почему то я уверен, что если рассматривать данные полученные независимым путем, например от датчиков - они дадут картину гораздо четче, чем данные, собранные человеком.

Да и решения, если попробовать выстроить алгоритм, например для строительства электростанции - будут гораздо четче, если их рассчитывать машинным способом, начиная с проектной документации и выбора места - заканчивая функционированием этого комплекса. Конечно, здесь можно позволить обществу поучаствовать в обсуждении, но зачем? Если ИИ вполне способен увидеть риски и обеспечить работу.

И на самом деле взаимодействие государств с ИИ будет становиться с каждым годом все больше и больше. Любой из алгоритмов становится само-обучаемым, а это значит, что машина сможет увидеть велосипедиста и принять решение. Но, как бы не хотелось видеть полностью "оцифрованный" мир, где решения принимает машина - я считаю, что очень мало других вариантов, потому что люди не изменятся, а большинство из шаблонных работ способна выполнять машина, с гораздо большей эффективностью и без человеческих факторов. А человеку - в этой цепочке будет место не для того, чтобы он был контролирующим, а то - что контролировать будут его. 

Обобщённым абстрактным человеком и в обобщённом смысле решение — да. Конкретная процедура сложнее для каждой модели.



Программу кто пишет? Взламывает эту программу кто? Это слабое звено всегда будет оставаться. Прятаться за тем, что машинная логика неподкупна, не менее рискованно, чем полностью решать вручную. Датчики подчас такую ерунду выдают, которая противоречит всем законам физики. И по факту происходит то, что и должно происходить по законам физики, а датчики продолжают выдавать ерунду. Это реальность. Да, датчики — это очень полезный инструмент, и чаще их данные очень помогают в расчётах, но иногда они сбоят. И тут понимающий специалист может принять решение не учитывать данные сбоящего датчика или увидеть, что существует риск, что датчик выдаёт верные и неожиданные данные. При этом расчёты всех вероятностей вполне может выполнять компьютер.


Фактически из-за того, что подобные алгоритмы чересчур разветвлённые, оказывается бессмысленным их выстраивание. Частично многое автоматизируется и алгоритмизируется, но по факту практически каждый случай уникален, и сделать единый алгоритм не получается, слишком много исключений. ИИ в процессе обучения накапливает не только знания о правильных решениях, но и ошибочные концепции.


Это путь к Скайнету. Потому что, конечно, машинная логика в итоге начнёт работать на наибольшую эффективность, а человек по своей природе не является наиболее эффективным — значит, человек окажется лишним. Шаблонные работы, разумеется, машинно обрабатываются быстрее, но кто пишет шаблоны? Или единожды написанный шаблон становится отлитым в бронзе? Взять тот же Биткойн — да, в блокчейне многое решается помимо человека, программно, но программный код всё равно дорабатывается и при общем решении может быть существенно изменён.

Смысл последнего решения за человеком не в том, что каждый конкретный результат массовых операций утверждает человек, а в том, что человек должен определять, когда машина даёт сбой. И тут, опять же, та же прозрачность блокчейна может обеспечивать машинный анализ принятия решения конкретного человека, который может выдавать публичное предупреждение, в результате которого общество может решать о допустимости работы человека с такими решениями на занимаемой им должности. Но итоговое решение не может быть за машиной.

Кроме разветвленности, у подобных алгоритмов существует самообучение. И при расчете - неверные варианты могут отметаться, как не нужные. Одним из примеров будет игра ИИ с человеком.
https://www.youtube.com/watch?v=WYOdDnYltk4
https://tass.ru/sport/5163769


Возможно будет даже хуже. При полной "оцифровке" всех процессов - необходимо будет отслеживание практически всего, что существует в жизни. Иначе не обеспечить один из главнейших принципов "не доверяй...". И именно это будет цена за полную прозрачность, потому что каждую ситуацию сможет рассмотреть машина, а для принятия решения будет необходима вся фактическая база, кто что делал, во сколько и с доказательствами.

Если теоретически предположить, что подобная база данных будет собрана - то я не вижу, что один или несколько человек смогут обладать подобной, практически неограниченной властью, определяя истинность принятия решения. Это хуже самых плохих государственных моделей, существующих до данного времени. И кто будет отслеживать действия подобного совета и принимать решения и по их возможным злоупотреблениям? Поэтому, при развитии - итогового решения никогда не будет за человеком.

taikuri13, у искусственного интеллекта и машинной обработки данных нет главного: здравого смысла и человеческой этики. Помнится, был анекдот несколько лет назад во время эпидемии птичьего гриппа про то, как девочка спрашивает у мамы, зачем сжигают курочек, а та ей отвечает — чтобы не болели, доченька. Так вот сжигать больных людей или для профилактики и здоровых тоже — эффективно, но неэтично и не соответствует здравому смыслу. При самообучении искусственный интеллект не может знать, где эффективность начнёт противоречить этике и здравому смыслу. Поэтому при всех преимуществах у него есть и недостатки.

Что касается сложных глобальных систем: во-первых, в качестве единой системы они и не нужны, достаточно взаимосвязанности. Во-вторых, решения должны приниматься на профессиональном уровне, а не на уровне «совета». В-третьих, это вопрос организации процесса: например, при разборе каждого случая отмены решения компьютерной системы случайными другими специалистами и высокой степени ответственности за систематические ошибки при прозрачности подобных процедур количество злоупотреблений будет статистически незначительным, потому что неотвратимость последствий снизит вероятность коррупции.

Отсутствие в системе решений главенства человека неизбежно ведёт к дегуманизации человечества. Не хотел бы я жить в полностью дегуманизированном обществе.

Если уж начинать разговор об этике - то в итоге мы придем к определению "добра и зла", "морали" и прочих терминов, которые не имеют ничего общего с реальностью, а больше существуют только для философских разговоров, под чашку чая. И да, в критичной ситуации для жизни, например ребенка - любой человек подвинет все свои этические и моральные нормы на тот уровень, который будет подходить под эту ситуацию. Поэтому я не вижу в этой части ничего плохого, если машина будет определять подобные ситуации.

А "здравый смысл" - в моем понимании это возможность определять истину, отличая придуманное от реальности. Вот тут лучше алгоритма никто не сможет определить, как же на самом деле было. Вопрос будет только в достаточности информации.  


Сколько всего лишнего. И везде, во всех пунктах - люди, специалисты, профессионалы. Достаточно выкинуть их из процесса, чтобы все варианты ошибок, коррупции и эмоциональных решений - стремились бы к 0%. А так это очень похоже на контроль контроля контроля.


А это цена за прозрачность, "другая сторона медали". И для примера, возьмем те инструменты, которые позволяют смотреть на доходы и налоги любого гражданина (я писал о Норвегии). В этих системах нет человека, есть полная доступность, без закрытых данных.

Хотите открытое начисление пенсий - пожалуйста. Только при этом все доходы будут записываться в "белую" и вы, сидя из дома можете наблюдать за формированием своей пенсии. Нужен тут человек, этика или гуманность - очень большой вопрос.

Т.е. уничтожение человечества в качестве профилактики, чтобы люди не болели, в итоге Вы полагаете правильным, поскольку оно чрезвычайно эффективно решает задачу, а этичность этого вопроса не имеет отношения к реальности?


Отчего же ошибки начнут стремиться к нулю? Они будут стремиться к увековечению. Если бы такая система укрепилась на уровне представления о мироздании как о геоцентрической системе с хрустальными сферами вокруг, то обучаемый компьютер только увеличивал бы число сфер с разными моделями движения до достижения приемлемой погрешности, здравый смысл найти другую модель машинной логике не подвластен.


Прекрасный вопрос для раскрытия темы.

1. Уже проскальзывала информация, что самые первые адреса Биткойна могут оказаться скомпрометированы, и проведённая людьми работа по обновлению кода Биткойна снижает вероятность вариантов взлома системы. Не было бы людей, есть вероятность, что Биткойн уже мог бы прекратиться, но его последовательное развитие делает его надёжнее.
2. Взлом возможен всегда. Умный взлом не сломает, а именно что скомпрометирует систему. Для самой системы это будет просто новая данность, в которой она будет логично работать. Без контроля человека внутренние ошибки будут мультиплицироваться. Мой опыт говорит о том, что любые системы сбоят.
3. Вы полагаете под контролем централизованный контроль, где кто-то будет сидеть и считать пенсии? Это вовсе необязательно. Блокчейн с заложенной формулой обработки данных вполне может справиться с этой задачей. Контроль здесь идёт не за отдельными элементами, а за системой в целом, чтобы она не сбоила.
4. Из предыдущего пункта на самом деле следует и этот: если Вы привыкли, что за десятилетия была одна модель, это не значит, что она отлита в бронзе. Если завтра пенсионная система эволюционно в обществе заменится всеобщим гарантированным доходом, возникнет необходимость менять всю систему. Если всё контролирует ЭВМ, то придётся жить как в романе Хаксли — в устаревшем, но устоявшемся мире. Оно точно этот мир так уж дивен?
5. Скомпрометировать систему можно не только программно, но и из внешнего мира, задавая ложные данные. Далеко не любые данные могут быть получены аппаратно. Значит, злонамеренное искажение данных останется, причём не будет возможности исправить... никогда.

Нет, не уговорите, в антиутопии компьютерного контроля мне жить не хочется.

да все хорошо будет, практически исчезнет коррупция, преступность, все будут работать во благо! как-то похоже не сказку :). Скорее всего будет как обычно: битки поделят между собой кучка олигархов-монополистов, власть возьмут силой и всех накроют колпаком Мюллера.  

Многие знают мою любовь к крайностям в ответах, больше этого я только люблю, когда крайний и негативный ответ воспринимается, как единственно верный и на нем строится аргумент :) Людям в подобном мире не останется места для работы (ну единицам, максимум) и они смогут заниматься собой, творчеством, получать удовольствие от новых ощущений, путешествовать. Зачем их испепелять? :)


Там чуть выше был пример про шашки Го, про одну из самых сложных логических игр в мире. Если посмотреть про то, как происходило самообучение алгоритма - можно признать, что им отметались все неверные ходы, в пользу самых сильных. И в этом работа ИИ, потому что процесс обучения происходит в настоящем времени, что позволило ИИ выиграть у самого сильного игрока в мире.


Неужели в вариантах защиты, при помощи обновления кода - машина сможет проиграть человеку? Пусть не сейчас, а в ближайшее время.


Здесь я вижу разницу в наших точках зрения. Если вести разговор о настоящем - ваша точка зрения не оспорима. Только вот настоящее изменяется и первые опыты, которым уже несколько лет - говорят о том, что система может быть само-обучаема, а значит защищена.


Человек будет иметь права не только контроля за системой, но и будет обладать возможностью что-то поменять в системе в свою пользу, например? В первом случае, когда человек будет выполнять роль техника - он просто не нужен, потому что технический функционал можно прописать в действии сторонних алгоритмов, а во втором случае - этот человек будет обладать безграничной властью и где гарантии, что он этой властью не воспользуется?


А вот гарантированный доход - это скорее всего один из плюсов будущей цифровизации. Потому что людям, которые лишаться работы будет необходимо на что-то жить, причем с большим комфортом, чем они обладают в настоящее время. Но технически я не вижу разницы, каким из алгоритмов будет пользоваться машина, существующим, в виде пенсий или же будущим, в виде гарантированного дохода. Прописать в коде можно любую из систем.


Если не будет доступа - не будет и возможности. А если добавить сюда кучу различных источников проверки данных + логический анализ достоверности, то вариантов для ложных данных останется не так уж и много. Например, я скажу, что сегодня ночью Манчестер Юнайтед выиграл 3:0. Сколько времени будет вам достаточно, чтобы определить ложность этой информации?


Уговаривать не собирался :) Просто каждый должен осознавать и другую сторону монеты при развитии технологий.

По закону Мёрфи: если такая ошибка возможна, то она случится. Цель же не в испепелении, а в решении другой задачи, для которой это окажется эффективным решением.


Шашки и любые другие математически рассчитываемые изобретённые человеком игры представляют собой набор абстрактных задач. Когда все алгоритмы заранее известны и заданы, причём невозможно их извращение для некорректного применения, разумеется, можно обучить и компьютер. В реальном мире человек очень далёк от понимания подавляющего большинства алгоритмов.


Разумеется, машина всегда может проиграть человеку, который борется с ней с помощью другой/других машин. Потому что человек способен на неожиданные творческие решения, которые вытекают не напрямую из ожидаемой логики.


Система обучается заранее заданным образом. Зная принцип самообучения можно настроить другую машину на преодоление защиты. Соревнование изготовителей оружия и брони в качестве отсылки.


Для целей данного обсуждения слово человек подразумевает любой вариант обобщённого человека как вид, как представитель вида, как группа представителей вида — в противопоставлении техническому решению. Соответственно, алгоритм противостояния использования системы для личной выгоды — это просто вопрос технический. Как я уже и говорил, децентрализованный контроль человеком — это тоже форма контроля человеком в данном контексте. Ключевое — последнее слово не за машиной.


Не видите разницы, пока человек определяет, какая модель будет использоваться. В Вашем идеальном мире всеобщего компьютерного обсчёта это перестаёт решать человек, и однажды прописанная модель начнёт определять судьбу всего вида навечно, пока человек не восстанет и не разрушит этот идеальный мир.


Опять же, тот же ответ: для взлома системы одной машины можно использовать вычислительные мощности другой машины. И любая машина в итоге начнёт выдавать ошибки, это неизбежно.


Я очень за развитие технологий. И по начальным вопросам мы вполне сходимся: если пенсионная система на блокчейне позволит сократить излишний бюрократический аппарат, снизить число ошибок и злоупотреблений за счёт незаинтересованного и абсолютно прозрачного нелицеприятного расчёта всех данных, я только за. Но как только человечество эволюционирует, и ему потребуются другие модели, именно человек должен решать, что ему делать, оставлять ли эту систему или выстраивать другую. Да, человек может ошибаться, но на таком судьбоносном уровне заложенный в программу алгоритм и направление его самообучения тоже может оказаться ошибкой. И ответственность за свои ошибки и их исправление должен бы продолжать нести человек, иначе он и человеком-то быть перестанет.

Общество еще не в той стадии развития, чтобы это произошло. Для этого нужно много чего изменить . Лучше подумать как прийти к этому и что нам нужно изменить в себе и в своем поведении, мышлении чтобы общество смогло перейти на новый уровень жизни с использованием крипты как единственным средством расчета.

Я понимаю, что люди будут слабым звеном и источником проблем :) Но не считаю, что законами Мерфи можно обозначить любую ситуацию.


А я считаю, что игры в первую очередь предназначены для решения стратегических задач, от первого до последнего хода. Причем, с учетом "соперника" эта стратегия трансформируется и решает задачи гораздо шире. Если допустить, что "соперников" (читать, как факторов) становится больше - значит и система начинает обучаться, под каждый из факторов и в совокупности. Но в принципе вы верно заметили - человек очень далеко от понимания и будет в этой системе лишним. И да - это не абстрактные задачи.


Не стоит преувеличивать возможности человека. Можем посмотреть например на картины:
https://www.nvidia.com/en-us/research/ai-playground/

А если рассматривать нейросети, то там такой потенциал, про который даже думать страшно.
https://www.computerra.ru/238333/19-otlichnyh-besplatnye-nejrosetej/

И вот это почитать:
https://ria.ru/20190411/1552569477.html
https://www.fujitsu.com/ru/solutions/business-technology/ai/index.html
https://smartcity.cnews.ru/news/line/2018-08-09_pravitelstvo_yaponii_vlozhit_100_mln_v_osnashchenie


Не думаю, что подойдет подобное сравнение. Потому что самообучающийся механизм не будет выполнять четко заложенный алгоритм, в том числе и защитный. Он будет защищаться от атак извне и если его алгоритм будет слабостью, то для защиты он будет модифицирован. И человек тут совсем не нужен.


Децентрализованные решения принимаемые человеческим обществом? Интересно, хоть один пример увидеть. Это нереально, ни при каких обстоятельствах, поэтому последнее слово будет только за беспристрастной машиной.


А зачем восставать-то? Для этого достаточно посмотреть на цивилизованные страны, у которых хорошая экономика. Если человека устраивает положение дел - он не пойдет ни на баррикады ни компьютеры ломать. И для человека не так уж много и надо.


Если поставить вопрос чуть по другому, у кого в жизни будет больше ошибок, у машины или у человека? Ответ очевиден. И второй вариант - это:
https://rossaprimavera.ru/news/3df2b6a6


Уже сейчас человек смотрит в смартфон, чтобы дорогу найти :) И от этого он человеком не перестает быть.
Шансы, конечно есть, вот один из вариантов:
https://medialeaks.ru/1707xsh-neura-what/

taikuri13, Хаксли вполне себе описывал счастливое логичное будущее, против которого человек даже особо не восстаёт, потому что дикарь Джон нужен в романе был просто как художественный образ для сравнения. Это если надеяться на утопическое развитие событий, когда машинная логика создаст такое положение дел, которое человека устроит (а человек привыкает много к чему). Я не хотел бы жить в подобной утопии, но у каждого свои, конечно, предпочтения.

И ещё раз, антиутопичный сценарий: в какой момент самообучающаяся система естественным образом мутирующего человека перестанет воспринимать как человека (или по иной причине вынесет его в другую категорию, это для машинной логики дело простой смены параметра для всего массива) и для достижения побочных целей решит уничтожить. Да, это может быть нечастая и случайная ошибка, но при полном контроле машинном неисправляемая, потому что для машины не будет повода усомниться в собственном решении, оно же будет логичным. А закон Мёрфи здесь при необозримом взгляде в будущее просто отражает статистику: даже маловероятный сценарий на очень большом отрезке времени практически неизбежен.

Я понимаю, что от внедрения систем на базе Биткойна и других блокчейнов до господства машин путь неблизкий, но важно понимать, куда всё-таки идти, и я не хочу идти к господству машин. Да, есть люди, которые предполагают, что машины станут новой ступенью эволюции, но я бы предпочёл видеть представителей своего вида в качестве продолжателей нашей цивилизации.

Для примера вопрос - а где в блокчейне и биткоине присутствие человека? :) И работает ведь, причем очень хорошо. Нету представителей, есть только человеческие ошибки.

Плата за использование новых технологий, в любых возможных вариантах - полная прозрачность. И здесь нет места любой человеческой ошибке. Поэтому для людей останется творчество, от всего остального их будут держать и подальше.

 

Прекрасный вопрос для раскрытия темы. Я, правда, где-то, вроде, уже чего-то подобного касался, но могу ещё раз раскрыть. И блокчейн в целом, и Биткойн в частности на текущем этапе полностью контролируются человеком: во-первых, есть выбор, использовать систему, не использовать, заменить другой. Обновления и хардфорки являются примером децентрализованного человеческого контроля за системой, потому что решением большинства система может быть заменена на вообще любую другую, и блокчейн этому противопоставить ничего не сможет, потому что он представляет собой лишь банальный инструмент для решения конкретной задачи. Пока инструмент работает корректно, нет и необходимости что-либо с ним делать, пусть работает. Во-вторых, человек же решает, принимать ли решения блокчейна для реализации на практике: т.е. в случае того же Биткойна — отдать ли за сколько-нибудь биткойнов или долек биткойна пару пицц, или не отдавать, — это всё равно решение и выбор человека, а не машины. Машина выступает только как удобный и хороший инструмент. Как топор: необязательно в любой момент времени контролировать каждый атом топора, достаточно, чтобы целиком он мог рубить дрова. Если топор затупился, его можно заточить или выбросить, но это не топор диктует, а тот, кто его использует.

Этот пример в сторону перехода в фиат, либо товары. Я говорил о другом, если транзакция биткоина уже ушла, то где в этом человек? Он контролирует ее, может отозвать, может "заморозить"? Нет.
И с топором понятно, только с биткоином немного по другому, топор в любой момент можно остановить и выкинуть, либо же наточить, а с транзакцией биткоина так не поступишь.

Ну а если рассматривать работу именно блокчейна, то там человека точно не будет. И кстати, возможности человека во многом ограничены природой, для примера человеческий глаз:
https://zen.yandex.ru/media/pronauka/skolko-megapikselei-imeet-chelovecheskii-glaz-5ca1bd7e29c43800b44bf823
https://habr.com/ru/post/468653/

Сейчас и в ближайшее будущее этого хватает. Но при решений сложных, структурных задач - даже мозг нескольких людей будет действовать медленнее, чем компьютер. А оставлять голосование за решение, которое  все равно примет машина - только для того, чтобы подчеркнуть свое превосходство будет очень нецелесообразным.

Для контроля системы в целом необязательно требуется контроль каждой конкретной детали системы. Человек контролирует весь Биткойн в целом, как систему, он же и принял решение, что внутри этого целого система работает именно определённым образом, не позволяя вмешиваться в отдельные процедуры. И с Биткойном можно поступить так же как с топором — выбросить его целиком. Потому что в примере топор как инструмент аналогичен всему Биткойну, а не отдельной его транзакции. Вырвать атом из середины топора тоже очень сложно решаемая задача, да ещё и ненужная, потому что топор нужен для работы целиком, как единый инструмент. И Биткойн — это единый инструмент, который работает определённым образом.

Хорошо, а если убрать человека из Биткоина? Теоретически, что будет с этой системой, если майнинг будет полностью автоматизирован, и не будут требоваться доработки, связанные с увеличением скорости транзакций, например.

А по поводу выкинуть - тут для человечества все просто, я что-то не вспоминаю, что люди отказывались от более удобных вещей или технологий. Такова природа и от нее не уйти. Поэтому, с распространением разных умных холодильников и утюгов - роль человека будет все меньше и меньше. И выбирать для него все будет очень хорошо настроенный алгоритм, связывая покупку продуктов с показателями здоровья, например.

Умный холодильник и умный суперкомпьютер, который сам определяет необходимость создания новых пестицидов и распыления их в любой точке земного шара — это немного разный уровень угрозы потенциальной ошибки. В чём преимущество Биткойна? В том, что это добровольный выбор всех и каждого пользователя в отдельности. И так и должно оставаться и впредь. Потому что, выбирая вектор развития, мы имеем не только то, что будет завтра, но и то, что будет через 100 лет. Современный Биткойн вряд ли бы появился без доменных печей, хотя тогда его и вообразить было почти невозможно. Поэтому отказа от контроля нельзя допускать уже сейчас, пока не видны те последствия, которые могут стать очевидными в будущем.

Что касается варианта, когда майнинг будет полностью автоматизирован, и человек будет не нужен для обновлений: на текущем этапе это почти невероятно, потому что программы всё равно сбоят. И чем сложнее программы, тем их сбои становятся системнее и переходят на ту же статистическую основу, на которой работают современные микропроцессоры, когда становится достаточным, чтобы работало статистическое число элементов, а не 100%. Соответственно, сколько ни громозди программ любого вида, ошибки неизбежны, дорабатывать придётся.

Они же не в единичном числе, а в сети, которая также управляется при помощи ИИ, например. И достаточно спорно рассуждать о потенциальном вреде, который теоретически может создать такая сеть, при одном управлении. И это будет гораздо менее заметно, чем травить людей пестицидами.



Одним из главных преимуществ биткоина, да и очень многих других криптовалют - является удаление "доверия" из отношений. Не надо верить на слово, не надо верить третьим лицам, не надо верить государству или банкам - если в любой момент это можно проверить. Думаю, что не стоит акцентировать тот момент, что "доверие" связано только с человеком, но никак с машиной. 

Про доменные печи не понял сравнения.


На данном этапе - полностью согласен. Но вот главный вопрос в том, кто же будет дорабатывать позже, и в этом отношении ИИ гораздо предпочтительнее любых человеческих ошибок.

Отсутствие проглядываемого негативного результата в текущих технологиях не делает их невозможными в тех технологиях, которые будут построены в том числе на базе текущих, равно как технология Биткойна опосредованно базируется на технологии доменных печей, но при создании технологии доменных печей предположить возможность развития в том числе на ней Биткойна было невозможно, а как следствие — и подготовиться к нему.


Неверно, опять возвращаемся к закону Мёрфи: в отсутствии понятий об этике и при использовании только понятий эффективности возможна ситуация, когда непредвиденным образом машинная логика перестанет считать человека человеком и самым эффективным образом для достижения основных целей уничтожит его быстро и безальтернативно. Как бы ни была невелика подобная вероятность, она есть, и поэтому недопустимо способствовать ситуации, в которой она может реализоваться. Поэтому можно пользоваться Биткойном как инструментом, но нельзя делать человека инструментом для неподконтрольного Биткойна. Вы смотрите на мало что могущий Биткойн сегодняшнего дня, я смотрю на возможность развития ИИ в целом в любой обозримой или необозримой перспективе.

Для каждого уровня - свои правила и то, что не подходит для доменных печей, будет прекрасно использоваться в Биткоине. А если смотреть дальше, то с определенной вероятностью можно и предполагать не только ошибочность, но и безошибочность. И если смотреть на негативность, то вероятность будет побольше в сторону безошибочности, так как есть фактор самообучения.



Как бы я не уважал Мерфи - я бы не стал строить на его законах полную картину мира :) Да и насколько я помню его труды были гораздо раньше первых опытов по созданию ИИ. Поэтому, если смотреть на новые обстоятельства - некоторые законы стоит пересмотреть.

taikuri13, безошибочность и отказ от закона Мёрфи подразумевает отказ от теории вероятностей. Как только будет убедительно обосновано, что она может каким-либо образом обходиться, можно будет обсудить другие варианты, а пока уповать на то, что авось не произойдёт, когда мы говорим о критически важных вещах, я полагаю невозможным. При проектировании для объектов, которые могут быть сопряжены с угрозой для жизни многих людей, надёжность рассчитывается по событиям с вероятностью наступления больше или соизмеримо всей документированной человеческой истории. И всё равно катастрофы на подобных объектах происходят. Человек ещё не создал ничего безупречного, созданный человеком ИИ тоже не станет исключением.

Я очень люблю теорию вероятностей, в ней есть одна тонкость, при расчете. Объясню на примере букмекерской конторы, которая также сочетает огромное количество факторов, чтобы определить коэффициент для победы команды (читать как вероятность). Так вот, если кто-то будет оперировать бОльшим количеством факторов - то его расчет вероятности будет точнее. И особенно хорошо это проявляется на дистанции (подобные опыты были).

И здесь то же самое, если мы добавим в законы Мерфи новые факторы - то вполне спокойно можно если не опровергать их, то ставить под очень большое сомнение, так как на момент написания просто не было этих факторов.


Вот именно. Теперь я вижу, что вы меня понимаете. Человек просто не в состоянии создать даже приближенную к идеалу систему. Это возможно только при построении такой системы с помощью алгоритма, машиной, ИИ (нужное подчеркнуть) ;)

Чем больше количество факторов, тем выше вероятность ошибки. Поскольку закон Мёрфи является всего лишь очевидным следствием из Теории вероятностей, то опровержение его самого смысла не имеет, он просто красиво и просто говорит то, что языком Теории вероятностей будет звучать сложнее и более громоздко. И отсюда не требуется расчёт вероятности ошибки, достаточно того, что она в принципе возможна.


Современная наука говорит о том, что есть принципиально непредсказуемые вещи, характерным примером является движение электрона (https://cyberleninka.ru/article/n/na-bystryh-elektronah). Соответственно, предполагать точный расчёт ИИ силами тех, кто «не в состоянии создать даже приближенную к идеалу систему»... звучит довольно парадоксально само по себе. Потому что Господь — единственный, кто мог бы создать непогрешимый абсолютный ИИ, но мы же не предполагаем для этого божественного вмешательства? ;)

Очень спорно. Чем больше факторов - тем точнее аналитика ситуации и соответственно точнее результат. Например, вы переходя дорогу учитываете фактор собственной скорости движения, я учитываю свою скорость, скорость движения автомобиля, автомобиля, который идет на обгон и вижу встречного пешехода, который перебегает дорогу, по теории вероятности - чьи шансы выжить будут больше?

Поэтому да, я ставлю под сомнение законы Мерфи, так как они не являются конечной истиной, при всем моем уважении к этим законам. 


Стивен Хокинг четко дал понять, что в момент "большого взрыва" не существовало ничего и не было места ни для кого. Поэтому я буду очень не уверен в теории вмешательства извне и возможности создания непогрешимого ИИ. Однако, если рассматривать ваши слова с точки зрения религии, то почему бы не принять переход общества на ИИ - как "волю Божью"?  ;D

Моя мысль в том, что первоначально именно люди создают самообучающийся интеллект, в сложных вычислениях, в проектировании автомобильных дорог, логистике и прочих, требующих работы с огромными массивами меняющихся данных - системами. А вот после эта система будет развиваться сама.

Некорректно. Вы полагаете верным считать неучтённые факторы отсутствующими, в то время, как они всё равно есть, и то, что они не учтены, — это тоже ошибка, которая очень часто возникает при множественности факторов. И ещё раз, раз не нравится простая формулировка закона Мёрфи, переведу ближе к Теории вероятностей: при условно бесконечной грядущей человеческой истории контроль внешнего разума может привести к последствиям, в рамках которого независимо от собственных качеств человечества оно может быть уничтожено волей внешнего разума. Поскольку по времени ограничений нет, то даже самая маленькая вероятность оказывается достаточной.


А моя мысль в том, то в отсутствие доказательства непосредственно божественного вмешательства никакой ИИ не должен считаться непогрешимым абсолютом, т.к. создан склонным к ошибкам человеком, и заранее не известно даже, где конкретно человек может ошибиться при его создании, и какие ошибки в перспективе как себя проявят. А доказуемая с точки зрения современной науки неопределённость результата делает возможность ошибок ещё менее предсказуемой: они могут возникать где и как угодно.

Потому что фактически Вы предлагаете создать внешнее государство, которое нельзя будет контролировать никак, но которое будет полностью контролировать человечество. Новый эксперимент — диктатура ИИ. И это после децентрализованного ответа гражданского общества в виде Биткойна — такой резко качнувшийся в обратную сторону маятник получится.

Если такая система будет , то каждому человеку будут присваивать свой эфир кошелёк или биткоин . И следовательно , каждого человека можно будет видеть насквозь , это довольно спорная система , а что бы не присваивать кошельки , на это не пойдут тк государству нужен тотальный контроль .

Гос-ву не выгодно поддерживать криптовалюту, они не понимаю как она работает, и ей нельзя будет украсть.

Отчего же они существовали, если новые технологические решения пришли в недавнем времени? Именно по этому в законах Мерфи не было возможности учесть новые факторы, так как они были написаны задолго до настоящего момента.

По моему мнению не получится одну и ту же логику подводить под разные ситуации и считать ее истиной в последней инстанции. А если рассматривать ситуацию с точки зрения теорвера, так здесь напрямую возникают вопросы о тех факторах, которые вы учитываете для окончательного решения про уничтожение человечества. Так как без них - я могу утверждать абсолютно обратное, вот только факторов и примеров у меня будет побольше уже сейчас.


В абсолюте у человека гораздо больше ошибок, чем у ИИ, достаточно посмотреть в сторону развития человечества и на карту мира, где существуют страны с диктатурой и войнами. Люди за всю свою историю развития методично и целенаправленно истребляли себе подобных.

И дело в том, что я не предлагаю диктатуру ИИ - просто если человечество и дальше пойдет в сторону цифровизации и развития новых технологий, то постепенно новые системы, использующие ИИ будут появляться все в новых и в новых сферах деятельности. Это как автопилот в автомобиле, сначала просто контроль скорости, затем контроль всех систем автомобиля, затем контроль над дорогой, так как реакция у машины быстрее человеческой. Конечно, в данный момент человек может взять управление на себя. Но это только пока.

taikuri13, Вы опять выходите на круг количественной оценки соотношения ошибок, но она не имеет значения. Имеет значение уровень ошибки по её последствиям и повышение или понижение её вероятности. Машина с автоматическим управлением убивает одного велосипедиста, потому что не знает, что убивать велосипедистов нельзя, но её можно остановить разными способами. Уровень ошибки высокий (потому что уже речь идёт о жизни человека), но ограниченно высокий, потому что такая машина не может организовать геноцид. Автоматическое управление гидроузлом может при ошибке привести к гибели сотен тысяч человек в городах, которые расположены ниже по течению, если ИИ не будет знать, что так нельзя. Автоматическое управление Землёй может вызвать действие, которое приведёт к гибели человечества. Соответственно, внедрение решений ИИ на уровне невысоких по уровню ошибок вполне допустимо и может быть даже желательно, если ИИ показывает лучшие результаты по сравнению с человеком по количеству допускаемых ошибок, если статистически и нравственно это окажется лучше. Хороший пример — криптовалюты, где Биткойн вполне отвечает таким критериям, а многие альткойны на той же технологии создаются как баблосборники и не отвечают таким критериям. Если на глобальном уровне будет решать баблосборник, то получим очень неблагоприятные последствия. Для глобального уровня имеет значение даже одна ошибка, если она окажется критической, поэтому не имеет значения, что ИИ статистически может справиться лучше, имеет значение то, что у ИИ другие критерии оценки эффективности. И это ещё если смотреть с позитивной точки зрения. Потому что Ваш же пример истории войн говорит о том, что при создании такого ИИ может быть даже целенаправленно внедрено вредительское начало из нехороших человеческих побуждений, чтобы «целенаправленно истреблять себе подобных».

Биткоин и государство - два взаимоисключающих понятия, если биткоин будет принят в качестве основной платежной системы, то это и будет означать, что общество становится на путь самоуправления, сам принцип децентрализации противоречит образованию монополий и концентрации финансового капитала в узких кругах, государство потихоньку сходит на нет, отмирает.

Государства появились до появления денег, снижение уровня контроля за деньгами не отменяет государств. В идеале государство представляет собой как раз форму общественного договора, так что развитие общества приведёт не к отмиранию государства, а к его развитию в новые формы, более гармоничные с обществом. Государство необязательно должно выглядеть ровно так, как оно выглядит сейчас, но за мировую историю государства при достаточно крупных обществах возникали неизбежно, это характерная для человека форма организации. Биткойн может быть просто инструментом для улучшения системы.

все зависит от того что мы вкладываем в это понятие, как известно, общепринятого определения государства нет. Я в своих суждениях отталкиваюсь от марксистско-ленинских представлений, потому как именно они легли в основу построения новой формы общественных отношений и первого в мире социалистического государства. Мне видится эта новая форма в реализации DAO экосистемы, в которой отмирает господствующий класс, так как меняется сам механизм управления обществом, конечно же процесс растянут во времени со множеством переходных, компромиссных вариантов. Все  полезные функции государства по организации социально-экономической, правовой, политической жизни не ставятся под сомнение, они продолжают работать не как выражение воли правящего класса, а исходя из достигнутого консенсуса.  

Ну да, тогда у нас и вправду больше терминологическое разногласие возникло, потому что в общем случае я под государством понимаю всю систему делегированного контроля исполнения общественного договора. И такая система может давать сбои при неправильном использовании (то самое давление господствующего класса), и внедрение в неё децентрализованных решений типа Биткойна идёт ей на пользу. А по сути дела я особых разногласий в итоге, похоже, не вижу.

Поскольку в значении только собственно правящего класса я обычно термин «государство» не очень воспринимаю, то заранее прошу прощения, если где-то в дальнейшем в дискуссиях снова окажется, что мы вернулись к терминологическому спору, это будет моя вина, я не всегда бываю достаточно внимателен.

Bitcoin это протокол для виртуального пространства. Код. Строго говоря - деньги для компьютеров, а не людей.

У него есть шанс стать основной платежной системой для роботов.

Что касается самоуправления, а такие эксперименты в виртуальных сообществах тоже проводятся, то тут все очень непросто и отрицательного опыта пожалуй побольше, чем положительного.

DAO Эфириума, Steem, Голос, EOS... Или например трастовая система нашего форума.

Примеры самоуправляющих систем, достаточно скажем странные и неоднозначные☺

у вас первый тезис абсолютно точный, нам как раз и нужно, чтобы в новой платежной системе человеческий фактор был сведен к нулю, что возможно теоретически при полной автоматизации производства в далеком будущем :)  Согласитесь, что если,условно говоря, бюджетные потоки будут отражены в блокчейне, то фактор коррупции уже будет минимизирован. Система децентрализованного самоуправления гораздо сложнее если ее анализировать в целом, но на каждом уровне она простая по принципу лука или матрешки. Ну и да, конечно, идеальной такую систему не назовешь, она работает, если работают все уровни, т.е. люди, которые несовершенны по своей природе. Короче, без коренной смены всей общественной парадигмы это практически невозможно. :-\
В любой хорошей системе должна быть система обратной связи и корректировки управляющего действия, будь то гидроусилитель руля автомобиля или рефлекс человека на внешний раздражитель.  Учитывая вышесказанное, контроль должен быть за всеми основополагающими процессами, по аналогии управления самолетом в режиме автопилота ;) Да и разногласия у нас людей обычно появляются на почве идеологии и убеждений, что в блокчейне тоже принципиально не возможно, иначе это форк ;D

Я пока что даже представить не могу как это возможно, так как все еще находится на очень раннем этапе и на государственном уровне такое пока невозможно реализовать. Но если все таки такое произойдет когда то, было бы очень интересно посмотреть как все это будет развиваться, это будет новая эпоха однозначно!

Государство никогда не допустит децентрализованные валюты к обращению. Это нонсенс. И в случае допущения - государство просто отпилит ветку, на которой сидит.

И ведь не первый раз приходит кто-то, кто полную ерунду говорит с уверенностью скалы, даже не утрудившись перед этим хотя бы чуточку погуглить. Известные примеру же есть с Новой Зеландией (https://www.ft.com/content/54dd4854-bd06-11e9-b350-db00d509634e) и Огайо (https://www.forbes.com/sites/kellyphillipserb/2018/11/26/ohio-becomes-the-first-state-to-allow-taxpayers-to-pay-tax-bills-using-cryptocurrency/), где уже давно разрешили даже платить налоги в децентрализованных криптовалютах (что может быть ещё более легально для государства?!), и при этом с момента внедрения подобного решения ни одна из стран не рухнула на «спиленном» по Вашему мнению суку. Более того, такая крупная страна и экономика как Индия уже сняла (https://www.indiatoday.in/business/story/supreme-court-quashes-rbi-ban-on-cryptocurrency-1652254-2020-03-04) действовавший два года запрет на операции с криптовалютами. Так что прекрасно разные государства допускают криптовалюты к обращению, а некоторые даже торопятся успеть их внедрить раньше других, чтобы первыми получить преимущества, которые те могут предложить.

Сейчас достаточно интересное время для криптовалют. В условиях резкого спада потребления любых товаров и услуг, кроме самых основных, типа аптеки и продуктов, для каждого бизнеса, в том числе и с государственным участием - будет очень важно поступление любых средств. Те страны, которые смогут быстрее других это понять - получат дополнительные плюсы. И для всех криптовалют это может стать большим шагом вперед.

Клоуны, поберегите свои лбы. Не знаю был ли мальчик, но сейчас сервис отключен, а домен на парковке у регистратора.
http://ohiocrypto.com/

Роль крипты в описанной в статье схеме ничем не отличается от каких-нибудь яндекс-денег.

Эх, такая печаль! Но да, новости слегка простыли, оказывается. Ещё год назад Казначейство Огайо приостановило программу (http://www.tos.ohio.gov/Documents/News/10%2002%202019%20Crypto%20One-Pager.pdf) до рассмотрения ситуации Генеральным прокурором штата, а тот оказался довольно консервативен, и решил, что у неё есть уязвимости (https://www.forbes.com/sites/kellyphillipserb/2019/11/06/citing-legal-issues-ohio-suspends-crypto-tax-payment-program/#5f65fee94853). Ничего, сам по себе пример заинтересованности государственных структур всё равно хорош. А пока, получается, кроме Новой Зеландии только Бермудские Острова, вероятно, принимают криптовалюты в качестве налогов, но по ним в поиске сплошь криптотематические источники, так что подожду, пока напишет кто-нибудь типа «Файненшиал Таймс» или «Форбс». ;D

Признание возможности оплачивать налоги криптовалютой даже на уровне Яндекс.Денег — это, на мой взгляд, достаточный уровень признания на текущем этапе.

Не нужно никакого признания, чтобы обменивать любой товар на фиат в счёт оплаты налогов, нужен только посредник. В той схеме этим посредником был BitPay. Думаешь наверху произошло какое-то признание, чтобы налоги можно было оплатить яндекс-деньгами и пайпалами? Налоговая получает фиат и не интересуется что и где меняет налогоплательщик.

Разумеется, сначала «наверху» случилось признание, а потом появились посредники, которые обеспечили прохождение соответствующих платежей, потому что изначально электронные платёжные системы были практически полностью на p2p уровне, и обменники были большей частью частными лицами, потом стало возможным оплачивать некоторые интернет-услуги с их помощью, а потом начали регулировать всё активнее и активнее, и тогда уже появились возможности оплачивать и налоги через подобные системы, с выписками электронных чеков и т.п.

Только если под признанием подразумевать доступ посредника к API налоговой. Имхо, это технический аспект, а не правовой. Налоговая конечно могла бы отказаться и получать меньше платежей или с большей задержкой, но это пчёлы против мёда.

Вы понимаете, что отстаиваете сразу две не очень сочетающиеся позиции? С одной стороны пишете, что это вопрос техники (что не совсем так), а с другой обратили моё внимание, что программа приёма налоговых платежей в криптовалютах в Огайо была приостановлена до положительного вердикта Генерального прокурора штата. Если бы это был только технический вопрос, везде бы уже давно расплачивались за всё криптовалютами, потому что компаний-посредников уже существует достаточно много, однако нет.

Нет, ты просто всё смешал. Сама по себе передача собственности посреднику в счёт оплаты налогов это действительно дело техники. В Огайо вероятно предполагалось что определённая категория продавцов сможет принимать криптовалюту непосредственно в счёт оплаты товаров и услуг, но регулятор справедливо усмотрел в этом прямой риск для доллара, поэтому проект свернули. Твоим окружающим нетерпится везде расплачиваться криптовалютами? Это не несёт выгод и удобств, поэтому не нужно даже большинству пользователей криптовалют.

Бинго. Именно так и есть.
Деньги = Власть. Удержать Власть = иметь Контроль над Деньгами. проще: Эмиссия -> Накачка пирамиды сверху-вниз -> Утилизация фискальными методами. Государство, не обладающее Монополией на Эмиссию перестает быть государством. Это азбука. Дадут... и ПОКА дают, ОЧЕНЬ ограниченно, "поиграть" с криптой. До поры. А пришло время - сломали Либру, сломали ТОН. И если будет нужно - сломают бит в течение 24 часов. В ноль. Надеюсь, ненужно объяснять КАК? 

Это «дело техники» упирается в то, что в большинстве стран использование денежных суррогатов для организации приёма платежей запрещено законодательно, поэтому найти посредника, который будет осуществлять процессинговую деятельность на свой страх и риск будет совсем не просто. По той же причине не совсем урегулированных правовых вопросов электронные платёжки далеко не сразу начали предлагать широкий спектр возможных платежей. PayPal сейчас сам является процессинговым центром, Яндекс.Деньги имеют статус небанковской кредитной организации. Какой статус у Биткойна?

То, что это на текущем этапе практически никому не нужно (по приведённой мной ссылке на Казначейство сказано, что за всё время услугой воспользовались всего 10 субъектов), не означает, что всё можно запросто организовать где и как угодно.

Ни мешок картошки, ни криптовалюта не являются деньгами или денежными суррогами.
https://www.opm.gov/faqs/QA.aspx?fid=4fbd9ea9-ec55-4a3e-b92c-f6b35e148227&pid=40a38ee0-6f8c-46f0-a5c2-c677a6c666d9

Есть, правда, и на русском языке словарные определения (https://big_economic_dictionary.academic.ru/15582/СУРРОГАТЫ%2C_ДЕНЕЖНЫЕ), но пойдёт и это:


Что в переводе значит:


Мне ещё что-либо добавлять уже было бы излишне.

Мешок картошки и биткоин не подходят под это определение. Что ты хотел сказать?

Это уже интерпретации, самого определения достаточно. Из него вполне очевидно, почему, например, глава ЦБ РФ Э.С. Набиуллина заявила (https://tass.ru/ekonomika/4546253):

Ватостану и определение не нужно, чтобы что-то запретить. Ни аргументы бояр, ни сам ватостан не имеют к праву никакого отношения.

Что ж, даже вероятность этого сценария практически невозможна, но на мой взгляд, хорошо подумать о том, что биткойн является внутрикабельным, что делает реализацию этой идеи невозможной, так что да, я не вижу, чтобы это было реальностью в ближайшее время

Одной из тем, которая сейчас очень активно продвигается на фоне всех новостей о коронавирусе - является тотальная слежка. Государства могут ввести подобное в крупных городах, получив все данные из смартфона, по навигации и камерам. Хотелось бы обсудить дальнейшее развитие событий, если подобное будет введено повсеместно, то какие последствия будут для граждан и похоже ли это на новый государственный порядок? Так как если вдруг вирус отступит - государства вряд ли откажутся от контроля над каждым гражданином. 

Слишком много данных — это слишком мало данных. Если следят за всеми, то не следят ни за кем. Если нет персонального интереса, то это просто массив данных со всеми, которые такие же, как и каждый из нас в обезличенном виде. И надо же понимать, что в существенной мере это больнее ударит как раз по тем, кто подобное станет вводить, потому что они представляют персональный интерес, и именно они станут объектом пристального внимания и манипулирования, в том числе через своих родственников. Так что в странах с достаточно развитым гражданским обществом в итоге такая система ИМХО сама сойдёт на нет, а в странах с менее развитым гражданским обществом риски персональных неприятностей у случайного человека всё равно не возрастут, потому что и без подобной системы слежки случайное внимание всегда возможно, а при персональном внимании всё равно всё находится и определяется.

Может быть и сойдет на нет, хотя такие массивы данных очень интересны, от государственных структур, до рекламодателей и корпораций. С таким массивом можно работать, причем при определенном стечении обстоятельств - выделять группы, да и персональная реклама или предложения уже выйдут из области фантастики.

А для тоталитарных стран в такой слежке будет огромное количество плюсов существующему режиму, потому что виноватым может стать любой человек, в любой нужный для государства момент. Так как законы написаны таким образом, что их по-любому будут нарушать. И когда будет надо - любой человек моментально попадет либо под административный, либо под уголовный.

Это борьба однополярного и многополярного миров. Если мир будет однополярным, то и слежка, и чипирование , и рабство будут неизбежны.

Да, массовая персонализированная реклама и прочее всё таргетированное вполне достигается подобными способами, но они выделяют не отдельного человека по факту, а случайные группы лиц по случайным критериям. Так что реклама во сне, как предсказывали в Футураме, возможна, но только для всех сразу.


Да нет особых плюсов, ещё раз: если нужен конкретный человек, то нет необходимости в сложной системе, достаточно и технологий 19 века, чтобы государственной машине любого конкретного человека, к которому возник интерес, просветить практически насквозь. Главное — знать, какого конкретно человека просвечивать, а вот это и непросто, даже при современных технологиях.

С учетом имеющихся возможностей - достаточно просто, по анализу каждого цифрового профиля, выдавать ему рекламу только для него, личную. Вопрос только в экономической целесообразности, если будет определено, что персональная реклама приносит больше денег, значит она будет персональной. Конечно это не произойдет сразу.

И да, одно дело просвечивать, наблюдать за конкретным человеком, тратить время. И совсем другое, когда база данных на каждого уже существует, со всеми перемещениями, оплатами, деятельностью в интернете, сайтами и прочим. Тут по простой выборке - виноватых будет огромное количество.

Она только кажется персональной. Да, для конечного получателя она персонализована, но отправитель никогда не знает, кому из конкретных получателей её надо доставить, для отправителя она всё равно обезличенная, иначе она не может быть массовой, а без массовости — не сможет быть достаточно эффективной. И отчего же не произойдёт сразу? Таргетизация по разным критериям и есть это персонализация, она вовсю используется и уточняется, чтобы наиболее эффективно воздействовать на каждого получателя.


Ну, если тоталитарный режим настолько уважает право, что ищет человека под нарушение закона, а не нарушение закона под человека, то настолько ли он тоталитарен? А если нет, то это всё вторично. «Был бы человек...»

Очень многие законы написаны таким образом, что практически невозможно, занимаясь например бизнесом - соблюдать каждый из них, причем полностью. То, что происходит в интернете, если смотреть на законотворчество - будет очень похоже на такую же схему. Конечно, если ходить на ру-соцсети и смотреть 1 канал, то проблем не будет :) Но такого не бывает, в реальной жизни, поэтому закон будет нарушать каждый. А режим будет показывать свою типа "демократичность" всему миру, хотя по фактам мы прекрасно понимаем, что происходит на самом деле.

Мне кажется такого точно не будет, хотя бы до того момента, пока государства поймут как контролировать криптовалюту

А это даже теоретически возможно?

Я с очень большим интересом жду, каким же способом государства будут пробовать контролировать транзакции в биткоине, как будут пытаться идентифицировать адрес кошелька с конкретным гражданином и начнут делать все те операции, которые они привыкли делать для контроля. Потому что все операции по контролю обречены на провал. А после этого - я бы с удовольствием посмотрел на попытки что-то сделать с анонимными монетами.

На мой взгляд это не возможно, но государства не будут использовать криптовалюту, если они не смогут ее контролировать....

По большому счету никому не надо чтобы государство использовало Биткоин или другую криптовалюту. Для начала будет достаточно, чтобы государство разрешило на оф.уровне хранить, покупать, продавать, добывать, менять  и т.д. То есть у криптовалюты должен быть официальный статус. Хорошим примером может быть Япония, США или наши ближайшие соседи Белоруссия, Казахстан.

P.S. Этот закон должен был быть рассмотрен думой этой весной, но теперь неизвестно когда он будет рассмотрен.

Конечно, просто уже надоели постоянные угрозы и гонения со стороны государственных контролтрующих органов в сторону держателей крипты.

Официальный статус у криптовалюты на государственном уровне может появиться только тогда (по моему мнению), когда государство обложит все операции с криптовалютой налогами, добавит полную идентификацию граждан по примеру Беларуси и сделает обмен только через официальные, государственные обменники, как планировалось в законопроекте особой страны.

И я не думаю, что даже получив оф. статус - для криптовалют что-то кардинально изменится, потому что очень вряд ли государство позволит принимать тот же BTC в качестве платежа. И последнее - принимая какой-то закон, в частности о "цифровых активах" государство меньше всего будет думать о гражданах, его задача в том, чтобы ободрать граждан на налоги и в потенциале - подвести под статью, либо административного, либо уголовного законодательства.

Такого точно не будет, государства не понимают преимуществ биткоина и пытаются его всячески запретить, не говоря уже о введении его вместо фиата

Есть разные государства с разной политикой. Одни принимают биткоин, а другие нет. Одни пыйтаются развить эту сферу, другие душат.

Мне кажется, государства боятся биткойна, что он сможет стать заменой государственным деньгам, и банкам, предлагая возможности для свободного предпринимательства.

И конечно же наши будут в разы честней остальных ребят из всей крипто-тусовки. Боюсь, что наши будут вытворять, если и остальные то тоже не ангелы.


Вот в том то и дело, что для нас пользы от этого не будет. Когда примут закон, могут начать прессовать обменники, которые есть уже сейчас. А желания переходить под гос контроль думаю желания мало у кого есть.

Этот закон должен был быть принят весной этого года, но вот такая ситуация, что сейчас просто не до него, задачи другие, связанные с тотальным контролем над гражданами.
https://roskomsvoboda.org/57746/

Но, если ситуация не поменяется (а предпосылок для изменения ни одной) - то и до криптовалют дойдет дело, введут обменники, потребуют чтобы они получали лицензию от налоговой, а все остальные будет блокироваться и запрещаться, с использованием штрафов. С одной стороны это неплохо, так как многие узнают про криптовалюты, но вот другие побегут регистрироваться, поверив, что государство будет им помогать и максимум, что требуется - так это заплатить налог.

А дальше сервисы аналитики транзакций, запрет иностранных сайтов и форумов, еще и всех обладателей криптовалют на учет поставят. Практически ни один государственный закон не несет пользы гражданам, и этот закон не будет исключением.

Поэтому я считаю выход только один - это легализация своих активов за рубежом. Но этот способ подойдет только тем, кто сорвал хороший куш в крипте. Правда тут есть нюанс о сотрудничестве между странами в сфере уплаты налогов. Однако, если у этих людей хватило ума заработать круглую сумму, то и эту проблему они обойдут.

Пока капиталы в крипте можно спокойно в любой стране находиться, главное - внимания к себе не привлекать и не афишировать его. Но я соглашусь с вашим самым лучшим способом, вопрос только в том, что лучше - сразу выводить свое заработанное в другой стране, легализоваться, либо же просто пожить там, сохраняя накопления именно в криптовалюте.

Про сотрудничество - есть страны, у которых не подписано соглашение о передаче информации, их можно рассматривать для первого этапа. Ну а если заработано побольше, то и другие схемы открываются, что через международный бизнес, что через офшоры.

И немного из старого:

Вот кстати еще в тему криптовалют и государств: Китай запускает государственную криптовалюту: как это может изменить финансовый мир (https://vc.ru/finance/122749-kitay-zapuskaet-gosudarstvennuyu-kriptovalyutu-kak-eto-mozhet-izmenit-finansovyy-mir)

И комментарий к статье, наиболее точно намекающий, чего этим добиваются:


У нас тоже ведут разговоры о подобном - создать крипторубль. Отмена налички будет с этим отлично коррелировать. Тотальный контроль. Хотя создание крипторубля и не обязательно для этого, так как банковские операции и так под колпаком, но его введение будет своеобразной заманухой для населении при следующем хайпе биткоина.


Ну как именно распоряжаться - это уж дело каждого конечно ... в любом способе есть свои плюсы и минусы.


Дополню немного за соглашение об обмене информацией между ФНС и другими странами. Они сейчас все действует в рамках ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития). Так вот, по состоянию на 27.11.19 обмен информацией в автоматическом режиме происходит с 89 странами: http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201912250050?index=2&rangeSize=1


Действительно, нечего добавить! Страну проживания однозначно надо менять, тут уже ничего не исправить ...
Вообще, закручивание гаек идет везде, но в России это будет в духе романа 1984, как это уже реализовано в Китае. В Европе например и на Западе эту тенденцию будет сложней сломить - другой менталитет у населения. Да и отношение государств к собственному народу в принципе гораздо лучше, чем у нас.

Вот в крипторубль мне не очень верится, потому что технологически Китай лет на 10 опережает особую страну, а если говорить про опережение по экономическим показателям - то навсегда. Здесь дело в массовости внедерения, а если на огромной территории страны есть большие вопросы с газификацией, дорогами и центральной канализацией, то про интернет, а тем более крипторубль и говорить не стоит. Это как крепостным рассказывать про применение безналичных платежей. Есть способы контроля и попроще, видео, гео и пропуск. Этого достаточно, а денег и так скоро не будет.


Этот документ я достаточно неплохо знаю, и кроме тех 89 стран - в нем есть что выбрать (скорее всего пока). И схема идет по легализации в одной из стран, где еще нет подобного обмена + нормальное законодательство по криптовалютам (хотя и это не обязательно), а следующим этапом будет выход уже на европейские страны, например. Уже с белым и легальным бизнесом.


Думаю, что для особой страны и путь будет таким же, но не технологичным, как в Китае, а скорее похож на Туркменистан. Одно дело контролировать финансы, вместе с гражданами и совсем другое - когда этих финансов в подавляющем большинстве просто нет. И в этом случае применим только жесткий силовой контроль + лагеря.

Будем надеяться, что таких жестких мер по криптовалюте у нас не будет. А вообще в любом случае будет какой-нибудь приемлемый способ вывода в фиат.

Чтобы не было надежд - рекомендую ознакомиться с нормативными документами, например законопроектом, где обсуждался государственный обменник, как единственный способ вывода в фиат.

А для полноты картинки - отношение особой страны к интернету, как к какой-то неважной игрушке, так как это не нефть и не газ. Проследив "красную" линию в политическом поведении и тех законах, которые уже приняты, например о "суверенном интернете" - придут выводы, которые окончательно разрушат даже намеки на ваши надежды.

Доллары в СССР тоже запрещали обменивать мимо официальных каналов, и где сейчас этот СССР?

Правительство, может принять биткоин, и ввести налог, чтобы пользователи криптовалюты, платили налог. Сколько платить налога? Это всё зависит от вашего оборота средств. Например, чем больше биткоина было подтверждено, при транзакции, тем больше налог.

Оборот не всегда в прямую будет обозначать прибыль, с которой может взиматься налог. Хотя, конечно можно ждать любых сюрпризов от государства, но что-то мне подсказывает, что будут применены основные схемы в налогообложении, доход минус расход, например.

Если же будет связь с количеством средств при транзакции - то самым простым способом будет неуплата такого налога, потому что для обменников, которые живут на спред - потеряется весь смысл работы, они будут платить за весь объем, а он немалый. 

Странное суждение. Т.е., если человек переведет, скажем 1000 биткоинов, то он должен будет отдать 40-70% от суммы в качестве налога? Это же бред. Налог должен быть небольшой и одинаковый, независимо от суммы. Налог в 2-3% будет самое то.

Не нужно путать собственные хотелки с тем, что реально происходит, а по факту желаемые какие-то микропроценты налога на операции с криптовалютой приниматься не будут, а примеры те же из Австралии, скажем, (https://forklog.com/avstraliets-zaplatil-nalog-v-razmere-100-000-s-kriptovalyut-na-20-000/) намекают, что гораздо важнее не то, будет это 2-3% или 40-70%, а то, от чего и как будет считаться этот процент, как будет практически работать система. Потому что иначе так и будет, что в итоге при пересчёте налог составит 500%, даже если он изначально был оптимистично заложен на уровне 2%. Не бойтесь процентов, бойтесь их интерпретации!

Согласен с этим. Все дело в том, как и кто будет эти проценты высчитывать. Примером тут будет налог на выигрыш с букмекерской конторы. Допустим игрок завел 100 тысяч рублей, играл месяц и поставил на вывод 200 тысяч. И налог ему вполне реально будет посчитан по максимальной сумме, потому что ФНС в этом даже разбираться не станет. Люди, у кого хватало смелости играть на этих БК - приходили в налоговую с выписками по счету и доказывали, что эти 200к не из воздуха взялись и надо вычесть то, что было заведено.

А с криптой налогообложение может быть таким космическим, что там доказывать надо будет по минутам, с курсами разных криптовалют  ;D  Отсюда и вывод - держаться от этих структур подальше.

Вопрос этой темы вызвал очень большую и горячую дискуссию. Если представить, что государства откажутся от фиата в пользу какой-нибудь крипты (во что очень слабо вериться), то однозначно они либо доработают систему блокчейн, либо создадут что-то новое, что они в состоянии контролировать и знают изнутри. Таким образом, вопрос оплаты налогов и зарплат будет решен заранее. НО, по-моему, мнению во внедрении системы блокчейн как общемировой заинтересованы только сами пользователи криптовалют, а государства смотрят на это скорее, как эксперимент и приток внимания и финансов. У государств есть отлаженная, а самое главное КОНТРОЛИРУЕМАЯ, система платежей фиатными деньгами. Да, эта система не на столько оригинальна как система блокчейн, но она позволяет более или менее контролировать денежные потоки. Предположу, что государства больше настроены усовершенствовать уже существующие платежные системы чем вводить что-то новое. Таким образом, если государства переделают систему блокчейн «под себя», она утратить былой интерес и новая система лишится большинства достоинств, которые присуще ей сейчас.

Многие знают о том, что в особой стране очень серьезно настроены против биткоина:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5250029.0

Однако, кроме жестких ограничительных мер - возможен и запрет на любое упоминание о криптовалютах.
https://www.kommersant.ru/doc/4364123

И если эта часть законопроекта пройдет, то можно будет закрыть доступ граждан к ресурсам только за одно упоминание. И здесь мы будем наблюдать один из вариантов борьбы государства с криптовалютами, его можно назвать "дубина против танка".

Лучше б они так с пирамидами типа кешбери и прочего шлака боролись. А так просто отсекут основную массу людей от новостей по крипте, более продвинутые и так через впн сидят. Может одумаются.

Для любого государства часто видны приоритеты, например если цель в получении и разработке новых технологий, то и к криптовалютам отношение будет более лояльным, люди из этой сферы способны поддержать в том числе и государственные проекты.

Но, если в криптанах видеть рецидивистов и кусок штрафа, то ничто не способно поменять это мнение. Многие люди разбирают этот закон, пытаются посоветовать, разобраться в ситуации, что-то объяснить чиновникам - это по моему мнению просто пустая трата времени. Особое государство открытым текстом говорит - что криптаны это тоже самое, что уголовники. Взаимодействие и сотрудничество начинают с равных позиций, а не с той - когда тебе несколько лет срока за деятельность показывают перспективой.

 

И не с кем там разговаривать одни неадекваты и полнейшая некомпетентность. Я думаю те кто реально принимают решение сидят очень высоко, до них с низу не достучаться.

В любом государстве нет единого мнения по любому вопросу, включая этот - это политика. Всегда влияют на решения разные силы, разные группировки, разные заинтересованные лица, даже разные внешние государства. Всегда принимается альтернативное решение или то, котрое пролоббировал конкретный клан, хотя государству это может быть и не выгодно.

Это конечно верно, только вот бывают и исключения, а именно те законопроекты, которые проходят все чтения очень быстро и без всяких консультаций с профессионалами в той или иной области. Как правило это законы о увеличении собственной депутатской зарплаты, увеличение количества людей, которые работают в силовых ведомствах и законы, которые абсолютно не важны депутатам и всему правительству. Поэтому этот вопрос так и будет закрыт, с максимальной регуляцией, потому что никто его всерьез не воспринимает. И чтобы это понять - достаточно увидеть два момента - здесь не обсуждается налогообложение, так как сразу речь идет о штрафах и жестких запретах и второе, то, что во всех, кто занят в теме криптовалют - государство видит уголовников. А с уголовниками никто и ничего обсуждать не будет. Поэтому нет никаких надежд, что чьи-то слова будут услышаны.

До них не достучаться не потому, что они сидят слишком высоко, а потому, что они не заинтересованы в том, чтобы разбираться. В тех странах, где хотят пользоваться преимуществами высоких технологий, там сами ищут профессионалов в нужных отраслях для взаимодействия. Там, где не хотят, могут даже приглашать профессионалов, но потом их рекомендации всё равно не учитываются, и проходят самые закостенелые решения. Чтобы до кого-то достучаться, надо, чтобы он был готов к диалогу и пониманию.

Есть небольшой секрет, как читать любой законопроект особой страны :) Просто необходимо определить, о чем в нем будет написано по двум факторам - это либо налог, либо штраф. И, разумеется, здесь не нужны никакие диалоги  профессионалами. Если принято решение о налогообложении - значит количество граждан, которые могут платить этот налог еще как то интересно государству. А если речь идет о штрафах - то государство уже приняло решение, количество людей и их интересы просто не важны и государство смотрит на них как на воров или мошенников.

Большинство рассматривают биткойн как средство накопления ценности, инвестирования на долгосрок, но биткоин никогда не будет принят как основное платежное средство, так как не обладает средством сохранения стоимости из-за своей высокой и неуправляемой волатильности. Как вариант, США выпустит государственный стейблкоин, так называемый цифровой доллар, это более вероятно.

Слово «никогда» очень уж грозно звучит. Текущее положение вещей необязательно является единственно возможной нормой. Почему Вы полагаете, что для биткойна высокая волатильность — норма, а для стейблкойна — нет? Посмотрите на покупательную способность доллара: помните характерные длительные устойчивые курсы у кока-колы с бутылкой за 5 центов и гамбургер, который всегда стоит 1 доллар? Нужно ли говорить, что давно уже эти цены перестали быть актуальными, очень сильно перестали. Т.е. доллар стремительно обесценивается. А биткойн с его волатильностью? То упадёт, то подрастёт, да и кривая волатильности имеет затухающий характер. Чем шире будет охват у биткойна, тем меньше будет волатильность.

Криптовалюты ТОП-50 имеют достаточную рыночную капитализацию и спрос со стороны клиентов, чтобы выжить, трансформироваться или сливаться с другими проектами, но даже половина из них может не дожить до 2030 года. Криптовалюты ТОП-50 имеют достаточную рыночную капитализацию и спрос со стороны клиентов, чтобы выжить, трансформироваться или сливаться с другими проектами, но даже половина из них может не дожить до 2030 года. Так что спорно.

А зачем США еще один цифровой доллар? Они и этот печатают без проблем, как раз им в нынешней ситуации менять ничего не нужно, они будут стараться как можно дольше сохранять нынешнее положение дел в мире. Чем им плохо? Закончились бабки, нарисовали еще, мало? завтра еще дорисуют. Это другим нужно думать как не спонсировать экономику государств Америки и выйти из этой ситуации без военного конфликта.
BTC в этом плане подошел бы лучше всего, но есть проблема - большое количество монет находится в непонятно чьих руках и доверять им по умолчанию большие суммы денег никто не станет. Поэтому если и будет какая-то международная криптовалюта или государственная с замахом на международность, то она будет разрабатываться и запускаться с нуля.

Здесь главный вопрос в контроле над такой криптовалютой. Считаю, что государство пойдет по своим излюбленным, фиатным привычкам, а это и ограничения и регуляция и заморозки. Да и с ограниченностью количества, как у биткоина - мало кто согласиться по финансовым моделям, учебники со статьями о пользе инфляции до сих пор  многих в голове. Исходя из всего этого - государственная криптовалюта не будет настоящей криптой, а будет суррогатом, с государственным управлением. И я согласен с вашими словами - если государство задумается об этом, то рисков будет гораздо больше, чем при использовании привычного фиата. А вот профита для государства может и не быть, хотя вопрос о тотальном контроле всех финансовых операций человека - интересен.

Много вы сейчас знаете настоящих криптовалют, а не суррогатов? Что проект не появляется так очередная централизованная поделка со всеми вытекающими из этого минусами... Мне не важно кто контролирует монету типа Риппла, государство или частная кампания, легче не станет, если вас обуют на деньги очередным выбросом монет на рынок.  Если государство или несколько государств договорятся и выпустят свою криптовалюту, то у нас никто не будет спрашивать согласны ли мы ей пользоваться или нет. Как и сейчас не спрашивают согласны ли мы что рубль не держат в цене в угоду экспортеров и/или по другим причинам.

Поэтому в идеале было чтобы государства создали каждое свою крипту с запрограммированным заранее алгоритмом, дозированием выпуска монет по типу как у биткоина, с абсолютной невозможностью повлиять, в том числе и самим государствам, на код крипты, изменив её в свою выгоду, как-то украсть. Естественно и зарплату всем стоит программировать так, чтобы невозможно было урвать больше, такие меры искоренят коррупцию, инфляция будет под контролем и прогнозируема.
Это, конечно, всё влажные мечты честных и бескорыстных граждан, но мы живём, к сожалению, на земле, а не в раю, поэтому правительства на такое никогда не пойдут, они хотят держать всё под своим контролем, периодически или постоянно засовывая ручки в казну.

Да не так уж и мало их. Одним из факторов, который объединяет - будет майнинг.


Зачем выпускать подобие биткоина - если можно использовать биткоин?

Поэтому не стоит ждать от централизованного государства - децентрализованных решений. Это как пару порций мороженого ожидать, в аду.

Неужели не понятно, выше был ответ на этот вопрос. Потому что у, так называемых, китов на руках миллионы битков. Невозможно даже представить что будет если легализуют биток на гос уровне, это будет хаос, сегодняшние олигархи покажутся невинными детьми.
Поэтому только с нуля и распределение только на справедливых условиях.
А насчёт того, что не стоит ждать от государства децентрализации в этом вы правы, этого, к сожалению, никогда не будет.

Возможность повлиять всегда будет. Даже сейчас при желании можно похоронить BTC, дело лишь в цене и стоит ли это таких затрат. Поэтому если создавать межгосударственную крипту то конечно предусмотреть нужно все в том числе и защиту.


Возможно я вас не так понял. Вы говорите что то что монету майнят это показатель её децентрализации? Эфир по вашему децентрализованная монета?



А зачем пользоваться в расчетах тем, чего уже есть миллионы на руках неизвестных людей или организаций. Таким образом предоставляя им огромные суммы денег. Если можно создать то, что будет принадлежать полностью тебе или нескольким другим таким же как ты.

Справедливость - такое странное понятие, в котором мы можем не сойтись. Так как то, что будет справедливым для вас не будет означать, что это будет справедливым для меня. Поэтому я считаю, что справедливости в общем понимании - не существует.

А насчет общей крипты, которая запущена с нуля и у всех есть равные шансы - так это биткоин. Просто тогда знающих было десятки, а сейчас тысячи. Поэтому, если даже с июля 2020 запустить "справедливое" распределение новой криптовалюты -  в 2030 году будет такой же новый пост о таком же новом распределении. И о той же новой справедливости  :)

Интересно, а как у вас получилось связать крипту и заработную плату. Это уже похоже на массовый контроль над обществом от большого брата вместе с чипированием, вот тогда это будет возможно, но я не думаю, что люди обрадуются этому.

В BTC как раз много справедливости. Все "уверовавшие" в него и начавшие майнить на обычных компьютерах с наградой в 50 BTC за добытый блок сейчас богатые люди, если конечно не продали все монеты на старте роста цены. И это очень справедливо, потому что они рисковали своим временем и деньгами потраченными на оплату счетов за электричество. Когда цена BTC полетела на луну, заметить эту монету и её технологию, инвестировать в неё стало легко, но уже поздно чтобы при малых затратах разбогатеть.

Не понял вас, причём здесь чипирование и контроль на обществом при использовании крипты для выплаты зарплаты? А вы предлагаете значит во время всеобщего принятия и использования криптовалют начислять зарплату по-старинке в фиате? Это же абсурд. Переход на всеобщее использование крипты для расчётов должен полностью вытеснить фиат. Даже сейчас у многих это влажные мечты - получать зп в крипте, но для этого она должна быть, по крайней мере, не такая манипулятивная и волатильная, на данный момент даже биток под эти требования не подпадает и не подпадёт из-за ранее намайненных и удерживаемых миллионов монет. По факту будет получаться, что хозяева вашей зп в битке - это киты, которые могут сделать с курсом всё что захотят.

Зарплата в крипте и в фиате это одно и то же. Когда люди начнут получать зарплату в крипте массово, это будет означать что крипта заменила фиат и используется как основное платежное средство. Чем у большего количества людей на руках будет BTC или других монет, тем сложнее будет манипулировать их ценой. Да и какие могут быть ценовые манипуляции если за BTC можно будет напрямую все покупать без перерасчета на фиат.
Однако это все мечты, которые иметь не вредно.

Если речь идет о том, что зарплата - это значит тратить ее всю, до последнего сатоши, то даже в этих случаях будут варианты либо моментального перевода в фиатную валюту, либо же зарплата в стейблкоинах. Хотя со стейблами не все так весело:
https://forklog.com/tether-zablokirovala-eshhe-1-58-mln-v-usdt-na-blokchejne-ehereum/

А насчет китов замечу, что чем сильнее они хотят преувеличить свой капитал, тем уверенней будет чувствовать себя зарплата в биткоине. Плюсы по трансграничности и возможность моментального обмена - говорят о таком удобстве, которое физически не сможет дать ни один банк.

Так а для чего вообще народ хочет получать зп в битке? Потому что он якобы не подвержен инфляции, предложение его со временем будет только уменьшаться, трезвон на каждом углу, что за битком будущее и он со временем будет стоить десятки и сотни тысяч, да люди и сами видели на что способна цена битка. Всё это предполагает, что зп в битке будет переводиться в фиат лишь частично, иначе смысл вообще всего этого. Стейблы те же доллары, но доллары хоть никуда не уйдут, а стейблы, как вы любите говорить, могут уйти в закат.

Киты преувеличивают свой капитал не только путем гонки цены вверх. Также они устраивают и падение ценника вниз. Все зависит от набранных позиций и ожиданий толпы в целом. Зарплата в  BTC была бы интересна лишь тогда, когда им можно было бы рассчитаться где угодно как нынешним фиатом. Люди обычно тратят зарплаты на оплату счетов и в случае если BTC из-за китов упадет в цене, то они смогут оплатить гораздо меньше -вот основная причина почему ЗП в BTC на данный момент не очень интересна. Конечно без учета баунтистов)

Сразу видно, что ты зарплату еще ни разу в жизни не получал. Когда подрастешь малехо, то узнаешь что зарплату получают не для того чтобы ее на полке от инфляции хранить или ждать когда цена зарплаты в верх улетит лол  ;D

Я вообще-то писал, что часть зп нужно в фиат переводить, понятно что в ином случае просто сдохнешь с голода. В этом случае биток просто рассматривается как средство сбережений, сохранения средств типа как доллар. Россиянам это может сложно понять, но для белорусов, у которых каждые 5 лет случается двух-трёхкратная девальвация, это актуально, да и вообще для всех стран со слабой экономикой.

А потому что биткоин позволит мне получать зп в любой точке мира и никакое государство не скажет мне о том, что надо принести пакет доков, чтобы я получил свои деньги.

Поэтому я и настаиваю всегда, чтобы оплата за мои услуги - только в криптовалюте. И это не обязательно BTC, это может быть Монеро, Комодо или Пираты(https://coinmarketcap.com/currencies/pirate-chain/)

И самое главное в том, что мне не надо переводить в фиат, я готов подождать несколько лет.

Тут товарищ выше писал, что зп выдаётся не для того, чтобы её складывали на полочку, за что вы жить собираетесь?
Биток то вам позволит получать зарплату в любой стране мира с наличием интернета, но потратить вы его на сегодняшний момент сможете без перевода в фиат хорошо если в двух-трёх странах.
Желание чтобы государство не вмешивалось в процесс получения вами зарплаты и не требовало доков в некоторой степени понятно - это свобода, демократия, отсутствие контроля за доходами, вы же понимаете, что такого никогда не будет - государство не даст вам бесконтрольно легально получать зп, а как же налоги? Хоть и хочется почувствовать свободу в получении зп, но важно понимать, что без оформления доков, никто вас не защитит в случае кидалова, а как раз отсутствие каких-либо правовых соглашений и будет порождать направо и налево такие кидаловы, прямо как сейчас.

Так смысл зарплаты - чтобы с нее и откладывать была возможность. И то, что ее в ноль тратить надо - тоже нигде не написано. Поэтому если есть зарплата в BTC и есть возможность хотя бы немного с нее откладывать на будущее - это лучший вариант.

И по поводу бесконтрольного получения - здесь все очень просто, либо же государству придется подвинуться и принять криптовалюты, обеспечив максимально лояльные условия для людей которые пользуются криптой, например минимальный налог в 1%, либо же безналоговый период, на несколько лет - либо же все эти платежи будут проходить мимо государства. Даже сейчас не составит никакого труда не просто отправить транзакцию в криптовалюте, но и, при помощи анонимных криптовалют сделать так, что этого платежа никто и никогда не увидит.

Ну и ради любопытства очень интересно, каким же образом государство сможет обеспечить защиту гражданина от кидалова? Чисто технически.

Насчёт послабления налогов для зарабатывающих в крипте - такое возможно только на этапе её становления, как способ привлечения, когда криптой пользуются небольшой процент населения, так как налоги -основной источник пополнения бюджета.
А как расчёт в крипте при составлении договоров усложнит защиту со стороны государства? Всё то же самое как и с фиатом. Я не знаю всех тонкостей, но почему нельзя, например, в контракте прописать кроме самих прав и обязанностей сторон, адреса кошелька, на который должно поступить тогда-то столько-то монеток и адрес кошелька отправителя.
И с этой бумажечкой обращаться в суд или прокуратуру в случае не поступления выплаты.

Не всегда на первом месте будут сборы. Если государство небольшое - то оно понимает, что главным будет поступление денежных средств в бюджет. И вполне может оказаться, что на небольших суммах - этот налог будет не важен (на крипту) и будет равен нулю, что уже практикуется. И на ближайшие годы - вряд ли ситуация изменится, чтобы задумываться о налогах и способах их получения. Здесь плюсы в получении налогов с понятной деятельности, где будут оседать криптовалютные деньги.



Прописать в договоре иную валюту, кроме национальной - будет очень тяжело. С криптовалютой будет еще сложнее, так как эта валюта не принадлежит государству. Адрес кошелька должен быть юридически подтвержден и идентифицирован. Поэтому сначала нужна легализация расчетов в биткоине, что уже ставит под сомнение идею защиты. И да, если вы перевели кому-то биткоины, то вряд ли кто-то сможет обязать гражданина перевести их вам обратно, арестовать их государство не сможет и принудительно взыскивать процент - тоже. А если государство не в состоянии контролировать криптовалюту - то и защитить оно не сможет от кидалова, никак.

Почему-то невозможность использования биткоина как популярного платежного средства рассматривается многими как его недостаток. Биткоин - это спекулятивный актив, зачем мне/кому-то еще покупать авто за биткоин сегодня, если через месяц-год я могу купить пару авто: логика максимальна проста. А по поводу сравнения волатильности, так доллар "стремительно обесценивается", но не настолько стремительно, чтобы за день терять более 40% как биткоин  ;D

Да, но ключевая разница в том, что доллар потом не отыгрывает в своей покупательной способности. Т.е. бутылки колы по 5 центов уже продаваться не будут, потому что доллар инфляционен по своей природе. Он теряет медленнее, но вернее. А биткойн может потерять быстро и так же быстро вернуть. Что касается спекуляционности: спекуляционных активов можно выбрать и множество других, возможность использовать биткойн как валюту создаёт альтернативу банковской системе, заставляя банки менее вольготно распоряжаться чужими деньгами, которые они берут на хранение, потому что альтернатива тру криптовалют предполагает отсутствие контроля третьей стороны в принципе. Поэтому важна в перспективе возможность использования биткойна как полноценного платёжного инструмента.

Вы никогда не задумывались почему тормозиться развитие электрокаров, водородных двигателей. Они же имеют явное преимущество перед ДВС не только в плане экологии, но и экономических издержек. Прямо как биток имеет очевидные преимущества перед банковской системой с её фиатом, главное вы назвали - это отпадает необходимость присутствия третьей стороны в сделках, то есть банки станут не нужны, это сейчас также нереально представить как и полный переход с бензина и дт на экологические источники энергии в автомобилях, то есть олигархи и нефтяные компании с их скважинами останутся не у дел. Что банки, что нефтяные корпорации не допустят перемен, иначе их ждёт крах.

У BTC есть хорошее преимущество по сравнению с долларом. Его можно отправлять получателю с минимальными затратами как по времени так и по стоимости совершения платежа. Кто отправлял хоть раз доллары с РФ, например в Китай, тот поймет размер сопутствующих затрат. Однако BTC не имеет большой популярности как средство платежа в том числе из-за своей волатильности. Граждане редко отправляют что-то так далеко и как правило не они платят комиссии платежных систем, а юридические лица на адрес которых они совершают платежи. Поэтому их затраты на опалу чего-то долларами в десятки раз меньше чем среднее суточное колебание цены BTC.
Юридические лица и ИП официально не могут позволить себе производить платежи в BTC, поэтому не могут воспользоваться функцией совершения дешевых платежей.

Насчет "теорий заговора" задумывался любой человек :) И они появляются, с каждым годом все больше и больше.

Сейчас биткоину еще очень мало лет, чтобы он по настоящему представлял ощутимую угрозу государственному укладу. Пока для массового потребителя он сложен, но с каждым месяцем появляются и новые обменники и развиваются биржи. Поэтому сейчас купить биткоин гораздо легче, а перевести его платежом - еще проще. Но как только таких платежей и переводов станет больше - вот тогда и начнется настоящая борьба государства против криптанов. Потому что именно в этот момент люди, в своем большинстве поймут, что банки им точно не нужны. 

Неужели BTC как вино с годами набирает вкус и силу? При нынешнем состоянии он не несет абсолютно никакой угрозы для государств и их заказчика музыки - банков. Те же Либра с Тоном несмотря на то что они еще и не были запущены несли гораздо большую угрозу, поэтому Тон и запретили реализовывать и скорее всего та же судьба ждет и детище сладкого мальчика. BTC - это хорошая и полезная для человечества идея, имеющая в себе хорошую технологию, но которую опошлили денежные мешки и превратили в очередное средство для заработка на обычных людях. Я сейчас не вижу способа, благодаря которому BTC воспрянет и начнет реально угрожать банковской системе и государствам.

Либра слишком правильно хотела стать заменой доллару, такие номера не прокатят, если в открытую играть. ТОН тоже шел с крупными инвесторами, но его также очень быстро в уровень поставили. А по моему мнению - самый главный вопрос в децентрализации, потому что было на кого надавить. А теперь замените все эти звонкие названия на BTC. И станет все просто - так как некому предъявить, некому устроить проблемы, просто нельзя запретить. Что с ней сделать, если она децентрализована и никому не принадлежит?

Ничего.

Либра с Тоном это про децентрализацию? Вы сильно ошибаетесь, децентрализации там был полный ноль. Зарубить Тон в зародыше и получилось потому что было слабое место в лице Дурова, которому потом пришлось бы терять деньги и собственность из-за санкций регуляторов из США. Поэтому проект и не реализовали. Это очень показательно к ситуации где вам нравится винить РФ во всех грехах в отношении криптовалют.

Конечно нет :) Либра - это вообще не криптовалюта, ТОН - не могу ничего сказать, не видел. 

Как раз в этом и была моя мысль, что эти псевдо-крипты не смогут сравниться по децентрализации с биткоином. А где есть децентрализация - там как раз и нету возможности "надавить". Рад, что вы понимаете, что такое Либра с ТОНом :)

А в чем связанность ТОНа и РФ, со всеми грехами? Даже не представляю, по каким критериям это можно сравнивать.

ТОН зарубил регулятор страны, которая у либеральной общественности является светочем демократии, образцом для подражания и землей обетованной одновременно. И что-то никто не вступился из наших граждан за ТОН, никто не строчит на форуме гневные темы в адрес SEC. Если бы РФ хоть попыталась сделать нечто подобное уже крику было бы.

РФ для начала следует подумать о нормальном законе о криптовалютах. После этого уже и фантазировать, о том, что могло быть или не могло. Я вот как-то не особо встречал криптопроектов за последний год из РФ, возможно вы мне сможете помочь.

Кстати, если такой разговор - может быть напомните, почему Дуров уехал из одной самой прекрасной и демократичной страны?

 Электростанциям в Иране разрешено добывать криптовалюты (https://news.bitcoin.com/power-plants-in-iran-authorized-to-mine-bitcoin//)
подтвердил заместитель главы компании по производству, распределению и передаче электроэнергии в стране (Таванир).
Таванир Мостафа Раджаби Машхади пояснил, что субъекты должны обращаться за необходимыми лицензиями в Минпромторг и соблюдать тарифы, установленные для криптодобычи. Он сказал изданию IRNA в понедельник:
"Электростанции должны подавать свои заявки и следовать утвержденному тарифному набору для центров майнинга криптовалют" .

Данные показывают, что фермы в Иране платят всего за $ 0,01 до $ 0,05 за один киловатт-час (кВт-ч) электроэнергии. Тем не менее, ставки увеличиваются в четыре раза в пик летнего сезона...
Раджаби Мешхади отметил, что недавно были выданы разрешения 14 фермам по майнингу криптовалют, каждая из которых мощностью 300 мегаватт. Кроме того, ранее было выдано более 1000 лицензий на майнинг биткоинов,....
Президент Ирана Хасан Роухани призвал к созданию мусульманской криптовалюты в декабре прошлого года в сотрудничестве с Турцией и Малайзией. Недавно он поддержал создание национальной стратегии майнинга криптовалют, чтобы страна процветала экономически на фоне санкций США.

Думают, может поэтому так долго принять не могут, что хотят всех переплюнуть (сарказм).
Я не слежу за новыми проектами. Меня кроме BTC и нескольких топовых альтов ничего не интересует. Цели у меня тут сильно расходятся со многими другими посетителями.


А откуда куда он переехал? У меня гораздо насыщеннее жизнь происходит чем следить за переездами различных людей.

В принципе интересы похожи, но думаю, что топовые альты будут различаться:) Но раз разговор зашел про новые проекты из РФ, то я даже не смогу сказать - будет ли среди них хоть что-то нормальное за все время. Поэтому и говорю, что все должно начинаться с четкого и грамотного закона, а потом уже можно пробовать догонять.


https://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Durov

Разговор про ТОН, Дуров его руководитель, поэтому нету сравнения по насыщенности жизни, здесь просто то, что было бы неплохо знать про владельца этой "зарубленной" криптовалюты. И причин, которые вынудили его покинуть демократичную страну. Причем Дуров - один из единственных предпринимателей, который добился успеха без продажи ресурсов. И именно ему показали, что такие люди как он в особой стране не нужны.

Сейчас понятие национальности проекта очень размыто. Многие крутые программисты родом из России могут жить и творить где угодно. Также примеров интернациональных команд достаточно. Как вы определяете проект из РФ или другого государства?


Как правило у богатых людей есть недвижимость в различных странах, также по нескольку различных паспортов. Поэтому они живут где хотят, часто меняя место жительства на свое усмотрение. И следить где живет Дуров сейчас, для того чтобы сложить свое мнение как о самой идее ТОНа и о техническом наполнении этого проекта, мне абсолютно не нужно.

Для меня основным является не паспорт, а в какой стране приземляются налоги фирмы. Это говорит о том, какую страну выбирают люди, по условиям жизни и удобству ведения бизнеса.


Понимаю, что про Дурова вы не прочитали, очень жаль. Потому что после статьи стало бы предельно ясно чем отличается "по своему усмотрению" от "захвата бизнеса".

А по новому нашему закону о крипте, считается ли обмен битка на допустим сбербанк в обычном обменнике, как запрещенную транзакцию? Или это не платеж как таковой?

Обычный обменник это что? Юр. лицо у которого в доках написано что оно меняет битки на сбер? Ткните пальцем конкретно.

Если Вы про закон совсем недавно подписанный Путиным, то вот парочка интересных цитат по этому поводу:

"Операции в сфере обмена цифровых финансов с правом проводить сделки купли-продажи и обмена таких активов смогут проводить исключительно российские кредитные организации и биржи. Для этого такие организации обязаны состоять в специальном реестре Центробанка. Регулятор сможет определять признаки ЦФА, приобрести это право смогут лишь квалифицированные инвесторы, а также обычные граждане, но для них сумма сделок будет существенно ограничена."

"Законодатель определяет криптовалюту как средство платежа и как средство сбережений, как инвестицию, но это средство платежа запрещается использовать для оплаты товаров и услуг в России."

Источник: https://www.gazeta.ru/business/2020/07/31/13171939.shtml

На мой взгляд дурдом как был, так и остался. Одно радует, вроде как уголовную ответственность отменили. Как представлю себе, что кто-то на зоне рассказывает, что сел за пару ригов в гараже...  ;D
 

Как я понимаю, обычный обменник - это тот, который принимает ваши биткоины и делает вам денежный перевод на счет Сбербанка. Эти обменники существуют в "серой" зоне и если закон будет применяться, то скорее всего их будут блокировать, тем же РКН-ом, например. Но самый большой риск в том, что сам платеж, который придет на ваш счет в банке - может оказаться платежом, с расчетного счета это обменника, который будет в Киви-банке, например. А Сбером поступления с этого р/с будут считаться подозрительными. Отсюда - вероятная блокировка и нудная процедура, где вам придется доказать, почему же к вам средства поступают именно с этого счета. 

Обменники переводят с карт физиков. С р.с. юрика на карту им ни один банк не даст перевести, а если даст то потом заблокирует и рс и карту

По карте физика тоже есть лимиты, после которых банк за такие переводы начнет интересоваться. Суточные были и месячный оборот. Про юриков полностью согласен.

Есть еще один вариант, когда средства поступают не от физического лица, а от платежного предприятия с лицензией на такой вид деятельности.


Не пользуйтесь Сбером и все будет в порядке. Также я бы советовал пользоваться только теми обменниками, которые в случае каких-то головняков, смогут быстро решить проблемы, например, написав дарственную.

бла бла бла. Пиздеть-то - не мешки ворочать? Или ты можешь назвать хоть один обменник битков который имеет банковскую лицензию в РФ?

Ты чего такой скрытный-то? Поведай нам тайну наконец: какой банк РФ не лочит счета юзеров?

Не совсем верно. Лимиты по физикам не только в Сбере, но и в других банках, причем не только речь об РФ, но и о иностранных. Погоняйте по 5к$ в день и больше - в любом банке РФ и посмотрим, через сколько банк задаст вам кучу вопросов и анкету попросит заполнить.

А насчет дарственной - расклад неплохой, только вот напомните, сколько налог, если даритель и одаряемый не будут родственниками?

Через Тинькофф недавно в день прогнали около $10000 пятью транзакциями. Банк не задал не одного вопроса.

Коммерческим банкам по барабану сколько вы средств перегоняете через них. Больше перегоняете, они больше получают. По факту деньги из воздуха. Не помню, то ли у Ламера, то ли у Заводила был стрим и там гость рассказывал о заработке на кешбеке с транзакций. Как я понимаю, эти ребята миллионы в день спокойно перегоняют чтобы заработать.

Думаю что дарственная это последний вариант.

С карты перегоняли? Название карты в студию пожалуйста, проверим по тарифам.


Лолшто?

Блокируют карты если будет перевод (https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10300905/)
Тинькофф заблокировал карту (https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10355953/)
запросили дополнительно документы (https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10405180/)
Приостановили перевод для проверки (https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10405848/)
провёл несколько платежей на незначительные суммы и мою карту в банке Тинькофф заблокировали.  (https://www.banki.ru/services/responses/bank/response/10404721/)

Дальше лень, сам гугли.


А, ну все понятно: очередной пересказчик от "одна бабка сказада", детектед. Скорее всего и перевод той кучи килобаксов ты тоже только на картинке в ютубе видел  ;D

Один день и по лимиту, который рядом с максимальным. Пару месяцев таких транзакций и посмотрим на который день эта система сломается. Любой коммерческий банк находится под регулятором, который в любой момент может отозвать лицензию, поэтому номера с перегонами долго не живут. Кроме этого - финансовая безопасность, которая есть в отделе у каждого банка и это не обязательно финмониторинг (привет от суммы в 600к - всем кешбекерам, которые гоняют миллионы в день). Я бы еще поверил, если бы такое проходило лет 6-8 назад, но в 2020 - у меня очень много вопросов к этому, особенно с учетом повышающейся жесткости и мониторингу в финансовых операциях. Да и макс в кэшбеке чаще всего ограничен конкретной цифрой.

~DefaultTrust Сам реально на Тинькофф (TINKOFF Black) выводил около 400 тыс рублей и через несколько дней еще 280. Правда у меня туда ежемесячно еще прилетают средства с белой ЗП. Можете продолжать бояться и читать истории из гугла. Я делюсь своим собственным опытом. Раньше работал с банком Россельхозбанк, недавно полностью закрыл там счета. Ни разу ничего не блокировали.

Ну а связываться ли вам с каким-то банком, решайте сами.

Если бы вы делились только собственным опытом, то перед тем как писать голословное "не пользуйтесь сбером", сначала нужно было представить собственный опыт блокировки вашей карты сбера при схожих условиях: "выводил около 400 тыс рублей и через несколько дней еще 280.".

Еще раз и по пунктам:
1. Все банки в РФ обязаны четко следовать предписаниям ЦБ РФ.
2. По предписанию ЦБ, все банки обязаны блокировать счета и карты если ваши переводы удовлетворяют критериям описанным в единой инструкции с грифом "для служебного пользования".
3. Если банк из РФ не исполняет пункты 1 и 2, то у банка очень быстро и без сожалений отбирают лицензию.
4. У всех банков есть разные линейки тарифов для ведения разных счетов, на всех тарифах у всех банков есть лимиты на вывод. Лимиты могут быть большими и малыми, у того же сбера есть премиум тарифы, где можно безналом по ляму в сутки переводить и налом по 170к в сутки снимать без вопросов.

Поэтому если от кого-то где-то услышите, что "не пользуйтесь сбером и не будут блокировать", можете смело и без сомнений гнать такого долбоеба ссаными тряпками в сторону ближайшей параши.

И еще раз дополняю про отдел внутренней безопасности и определенные расчетные счета, с которых приходят денежные средства на расчетный счет физ. лица. И там не будет на первом не цифра, а именно - откуда. И даже один перевод на счет юрика способен вызвать как минимум внутреннюю проверку. А кроме этого - приведу примером счета, на которые было невозможно было сделать оплату, так как они стояли в блоке во всех банках. Вне зависимости от того, с какого банка были попытки перевода.

И да, конечно - кроме Сбера есть еще небольшая кучка государственных банков :) И банков с гос. санацией и с гос. участием.

По-моему уже всем известно, что в первую очередь проблемы возникают в банках, наиболее связанных с самой государственной системой, т.к они в одной упряжке. В РФ это Сбер, ВТБ, Почта Банк.

Ну а про долбоеба, ссаные тряпки и парашу не совсем уместно на самом деле. 

А может быть их только по официальной информации - 26? :)

https://mnogo-kreditov.ru/rejtingi-bankov/spisok-bankov-s-gosudarstvennym-uchastiem.html

Сейчас в особой стране такая ситуация, что любой, даже самый простой коммерческий банк просто так не сможет существовать, так как из 1000-и банков тетя Наибулина очень резко сократила количество за последние годы. И, исходя из этого - любой банк, который сейчас существует в РФ... (логики можно самостоятельно добавить).

Интересно. С большей частью банков из этого списка никогда не имел дел, да и навряд ли когда-то придется столкнуться с ними. Думаю, что я не сильно ошибся, указав два банка возглавляющих список, т.к. именно они мелькают в различных государственных программах. Полагаю, что они больше всего пытаются угодить РФ.

Сбер это последний банк в РФ у которого отберут лицензию. Неужели непонятно? Госбанки и уж тем более сбер, могут как раз таки позволять себе больше вольностей чем всякие провинциальные пивовары.
Да, и зарубите на носу: в сегоднишних реалиях нет никаких государственных интересов РФ, есть только безконтрольная жажда наживы людей захвативших и удерживающих власть. Поэтому именно госбанки получают максимум прибыли даже при неадекватном управлении. Очевидно же, что когда законы пишут твои бизнес партнеры под твою диктовку,  то ты будешь на десять шагов впереди любого конкурента!

Ну Росколхоз - это специфический банк, который "типа" под фермеров существует. Через него очень много грязного прошло. И "Открытие" начинал коммерческим, а заканчивает подобным. Просто я к тому, что если покопаться в документах, то окажется, что с коммерческими банками в РФ очень большая проблема :)

Сбер - про него есть поговорка, что скорее рухнет государство, чем он. И практика многолетнего "кидалова" населения говорит именно об этом.

Раз уж зашел разговор про банки, дам хорошую подборочку статей. Тем, кто живет в РФ может даже оказаться полезным, все таки не хочется в один момент из владельца ликвидных средств стать владельцем ОФЗ РФ  :)

https://ecworld.fund/padenie-bankov-i-riski-valyutnoj-likvidnosti-2020-2021/

https://ecworld.fund/bezopasnost-bankovskih-vkladov-ili-kak-vyglyadit-narisovannaya-ekonomika/

https://ecworld.fund/v-putin-udaril-po-bankam-kolichestvo-bankov-v-2020-2021-godah-snova-sokratitsya-a-komissii-vyrastut/

В статьях описывается к чему приведет сокращение количества банков, и зачем это вообще в принципе делается.

 Суд в Китае отклонил апелляцию майнингового гиганта Bitmain, который добивался  возмещения ущерба в размере $30 млн от трех соучредителей Poolin, одного из крупнейших в мире пулов по майнингу криптовалют... (https://www.coindesk.com/court-bitmain-bitcoin-mining-damages-poolin)

Не все так просто с "горно добытчиками" в поднебесной.
Ссорятся, судятся ;D

Пока страны Европы начинают восстанавливаться от кризиса - направление компании DCG, одной из самых крупных в мире криптовалют направлено в сторону развивающихся рынков, а это Африка и Латинская Америка. Об этом говорит покупка криптовалютной биржи Luno https://www.luno.com/en/

Поэтому сейчас очень интересны все новости с этой части америки, как я понимаю, там уже очень многие обратили внимание на биткоин.
https://www.forbes.com/sites/billybambrough/2020/09/09/digital-currency-group-reveals-sudden-acquisition-of-bitcoin-and-crypto-exchange-luno/#f1d0a5936e2b

Об этом же и новое исследование Сhainalysis:
https://blog.chainalysis.com/reports/2020-global-cryptocurrency-adoption-index-2020

В связи со скорым вступлением в силу закона "о регулировании цифровых финансовых активов и криптовалют" на территории РФ, появился вопрос - что же все таки делать, бросать крипту, шифроваться или менять место проживания?

По моему за последние года полтора очень часто писал про релокацию :) И я до сих пор считаю этот способ хоть и очень сложным, особенно с семьей, детьми. Но зато это решает все и сразу. РФ сейчас не очень дешевая для проживания + к этому повышение налогов и санкции, которые выматывают деньги из простых людей, так как государство не получает иностранной поддержки в виде технологий и длинных кредитов. Отсюда и повышение налогов, акцизов и штрафов.

Ни одного знака, что что-то поменяется до 2036 года я не вижу. Ситуация будет только ухудшаться.

https://www.interfax.ru/russia/727178
Прочитав эту статью, можно косвенно понять, что же на самом деле происходит с бюджетом страны.

Выбор не простой, шифроваться на майнинге - в моем понимании очень сложно, так как сбытовая компания все видит, проверки по объемам будут, типа как контролер приходит, только он может и с полицаем придти. Менять место - да, это вариант. Смотреть на законодательство, легкость ведения бизнеса, людей и лояльность к криптовалютам. Конечно, я бы предложил съездить в выбранную страну, на пару недель, чтобы самому все руками потрогать :) Да вот только сейчас это не так просто сделать. Ну и то, что сначала едет мужчина, а потом перевозит семью - по моему это неплохой вариант.

ps: У нас с вами почти одинаковая дата регистрации. И за все это время мы видели и как проекты скамились, как цена на биткоин методично падала, как биржи уходили в закат и перспективные альты дешевели в 100 раз. И что, бросить все это, когда все только начинается, после того, что мы прошли? Нет. 

 Иран предоставил майнерам Bitcoin эксклюзивный доступ к электроэнергии с трех электростанций (https://news.bitcoin.com/iran-grants-bitcoin-miners-exclusive-access-to-electricity-from-three-power-plants/)

По данным государственной электроэнергетической компании Thermal Power Plant Holding Company (TPPH) Иран предоставил майнерам биткоинов эксклюзивный доступ к электроэнергии, вырабатываемой с трех электростанций для майнинга.
Мохсен Тарцталаб, управляющий директор TPPH, сообщил местному агентству новостей в понедельник, что необходимое оборудование было установлено на трех электростанциях Рамин, Нека и Шахид Монтазери.
Правительственная фирма, которая отвечает за разработку и эксплуатацию тепловых электростанций, теперь продолжит выдавать тендеры на три проекта, документы которых будут загружены на сайт SetadIran.ir в ближайшее время, сказал Тарцалаб.

Важно отметить, что крипто майнеры будут получать избыток электроэнергии только от дополнительных турбин, которые должны быть построены на целевых электростанциях для этой конкретной цели. Tarztalab объяснил это тем, что турбины не потребляют жидкое топливо, как газовое масло, и только природный газ, который сжигает чище по сравнению с углем.

Круть, согласитесь, вот как надо государству подходить к крипте...  :)

В 11-ти странах запрещена криптовалюта и любая работа с ней, в 12-ти её наоборот приняли, то есть практически 50/50. Многие видят ненадёжность, риски, обвал и т.п. Так-то я соглашусь насчет отношения Ирана к крипте, но в целом ей нужно больше времени.

Наверное вы правы, смена места жительства пожалуй лучший вариант, особенно когда понимаешь, что Родина постепенно превращается в СБЕРгосударство.

Думаю, что точнее будет сказать, что превращение идет в Северную Корею, где главный лидер тоже "сторонник перемен и военной мощи". И за экономику беспокоится.
https://www.kp.ru/daily/26009/2934407/

Поэтому релокация в моем понимании - очень мягкая замена слову "эвакуация". И варианты есть разные, начиная от того, что увезти с собой то, чем вы занимаетесь в крипте, чтобы потом помогать семье из другой страны, либо перевезти ее за собой.

То, что касается особой страны, вне зависимости от того, насколько злые законы они примут и как они их будут соблюдать - ничего из этого не способно изменить главного. Никто из нас не верит и не доверяет ей. Поэтому и майнеров может и не посадят в первый день, но внесут в список и никто не скажет что будет с ними дальше, потому что и законотворчество исполняется полностью некомпетентными людьми, которые вообще ничего не понимают в целом, в финансах.

ps: Как решитесь - напишите, есть что посоветовать.

 Иран созрел для принятия Bitcoin, даже когда правительство зажимает майнинг (https://www.coindesk.com/iran-is-ripe-for-bitcoin-adoption-even-as-government-clamps-down-on-mining)

Иранская главная криптанка Захра Амини отвечая на вопросы о криптовалютах обычно связывает их с преступностью. Поэтому, когда 70-летний мужчина недавно попросил ее объяснить крипто, потому что он больше не хотел полагаться на национальный риал, Амини почувствовала, что что-то изменилось.
Если люди этого возраста думают о хранении своего богатства в чем-нибудь, а не национальном риале, потому что они просто теряют доверие к нему, и все больше и больше людей ищут альтернативы.

Биткойн становится все более актуальным в Иране, поскольку страна страдает от экономического спада, подпитываемого санкциями США и пандемией COVID-19. Bitcoins независимость от государственного контроля делает его привлекательным вариантом для людей, надеясь удержать стоимость своих доходов, так как риал страдает от инфляции.

Амини открыто выступает за биткоины и пошутила, что не прочь остановить людей на улицах, чтобы рассказать им о криптовалюте. В беседе с CoinDesk, парень иранский и биткойн максималист Зия Садр зашел так далеко, чтобы сказать, что проведение богатства в риалах может означать потерю денег каждый день.
Ещё она признала майнинг биткоинов законной отраслью, которая может принести богатство в страну, хотя и рискует задушить ее слишком большим регулированием. Центральный банк страны также одобрил создание национальной цифровой валюты

Тоже начинаю задумываться о переезде, хотя слишком много но  :-\ В России с каждым годом все труднее поддерживать более менее нормальный уровень жизнь, со всех сторон лишь новые инициативы, как за счет населения пополнить бюджет.
В идеале, если имеешь удаленный заработок в $, то многие проблемы решаются. 

А здесь будет повторяться история, процесс девальвации идет, финансирование дефицита бюджета за счет "патриотов" - обыденность, ничего нового экономические гуру не придумают.
К тому же, если победит Байден, введут не формальные, а реальные санкции.


Сегодня $ = 80,67
У кого рубли в заначке, BTC все еще дешев, не дайте себя обокрасть государству.

Или заработок в BTC. есть простые, дружественные страны, которые выполняют роль трамплина, для дальнейшего пути в цивилизацию, хотя многим этот путь становится просто не нужен. Ценники чуть ниже РФ, качество гораздо выше, средние зарплаты ощутимо ниже и много тех, кто уже переехал.

Переезд всегда стресс, но с удаленкой гораздо проще, начинать с себя, потом перевозить семью. И самое главное понимать, что кроме запретительных, уголовных законов против криптовалют, государство будет душить и налогами и кабалой в виде кредитов. А все попытки организовать бизнес и вырваться из этого бесконечного лабиринта - будут убиваться контролирующими органами, которым простото нечего кушать. И с каждым годом ситуация будет ухудшаться, поэтому стоит делать не только переезд, но и задумываться об отказе от гражданства особой страны. Это не быстрый процесс, но его стоит сделать, так как на обладателя такого паспорта уже начинают смотреть как на зачумленного из-за идиотов вот внешней политке, над которыми смеется весь мир.

 Эти правительства владеют криптовалютой (https://www.cryptopolitan.com/these-governments-own-cryptocurrency/)

Шведское правительство было в новостях o торговли BTC в течение довольно продолжительного времени. Правительство пытались получать прибыль через аукцион BTC в течение последних трех лет, а не обменивать их.

Правительство Болгарии владеет вторым по величине количеством биткойнов в мире и, согласно отчетам, предлагает в настоящее время владение 200000 BTC.  Их правительственные чиновники были причастны к незаконному владению BTC на сумму 0,3 миллиарда, что привело к судебным разбирательства. Однако болгарские власти больше не комментируют эту новость.

Соединенные Штаты также присоединились к команде шведского и болгарского правительств и выставили на аукцион свою собственность в BTC.

одна из возможностей влияния на криптовалютный рынок, это всевозможные манипуляции с криптовалютами. Если правительства имеют доступ к большим объемам Bitcoin, то вполне возможны попытки контроля или влияния на курс или на рынок в целом с помощью этих криптовалютных средств, но и различные провокации, чтобы доказывать свою точку зрения обществу, о потом благосостоянии криптовалют .

Не думаю, что у правительств будут существовать огромные суммы в BTC, чтобы оказать какое-то влияние на цену. Единовременно, конечно - они могут продать 200к биткоинов, но это сравнительно небольшой объем, который - при единовременной оплате рынок скушает и даже не заметит, что кто-то столько слил, по весьма недорогой цене.

И если у государств нет понимания - то они просто продадут свои BTC, их съест любой биткоин-кит. И я не думаю о провокациях, цель государств сейчас в выпуске своей цифро-валюты. А вот после выпуска, скорее будут запреты, чем какое-то влияние на рынок при помощи BTC.

При том что национальные криптовалюты должны быть стейблами, но как это сделать? USDT в пример вообще не брать. Остается только залаживать в банк традиционную валюту, что бы единица традиционной соответствовала единице цифровой национальной валюты. А так получится ерунда - купил гречку по одному курсу, а через час по другому. При том что будет беда с ценниками.

Национальные цифровые валюты будут просто ещё одной формой тех же самых валют. Вы же не интересуетесь, какой сейчас курс какой там валютой Вы пользуетесь на Вашей карточке по отношению к наличным, так и цифровая государственная валюта будет ровно такой же. Даже если она будет выполнена на технологиях криптовалют (и тогда формально это будет криптовалюта), это всё равно никаким образом не будет тру-крипта, поэтому даже не стоит пытаться натянуть государственную цифровую валюту на криптопонятия.

Да тут на самом первом понятии сразу будут проблемы у государственной цифровалюты. И это слово - децентрализация. Никто, будучи трезвым и со справкой о нормальности - не отдаст государственную монополию на нац. валюту.

Ну а пока только разговоры о том, что BTC очень хорошее средство сохранения. От сенатора в США:
https://forklog.com/senator-ssha-poobeshhala-vyvesti-obsuzhdenie-bitkoina-na-natsionalnyj-uroven/

 Литва выручила 6,4 миллиона евро от продажи изъятых криптовалют. (https://news.bitcoin.com/lithuania-6-4-million-euros-seized-cryptocurrencies/)

В сообщении не указано каким образом их изъяли, ну это ладно. Но ведь не сообщают и кому же они продали эти валюты там был биток, эфириум и монеро. Особенно интересно кто купил монеро? Ещё написали, что целый день торговали ;D
Или может на биржах продали по простому.
Вообще херня какая то с этим делом только ведь на уровне государства.???

Сегодня в тему обсуждения врывается Сбер:
https://forklog.com/sberbank-predlozhil-sdelat-vse-beznalichnye-rubli-tsifrovymi/

https://forklog.com/sberbank-zapustit-blokchejn-platformu-dlya-pokupki-tsifrovyh-aktivov/

Причем сразу с двумя новостями, они не только хотят делать цифровой рубль, но и площадку, на которой любой гражданин сможет покупать крипту, после вступления с силу закона о ЦФА (месяц остался). Ну и планы о сберсейбле весьма забавны.

Надеюсь не надо объяснять, что от этого банка и его площадки стоит держаться подальше, как от чумы?

Чем сложнее ситуация с финансами, чем быстрее у людей включается понимание. Причем уровень понимания такой, что доходит до государственных людей.
https://mei.edu/publications/us-relations-pakistan-need-strategic-shift

Пакистан, люди просят разрешить и криптовалюты и майнинг. И это только подтверждает мысль о том, что чем сильнее провал в экономике - тем интереснее становится BTC.
https://forklog.com/pravitelstvu-pakistana-predlozhili-legalizovat-kriptovalyuty-i-majning/

Страна о которой Вы говорите никогда не превратиться в Северную Корею, так как там есть идеология и с уверенностью можно сказать что всякого вора, как раньше и у нас говорили " покарает справедливая рука правосудия ". А во что может превратиться эта страна, аналогов в мире нет. К примеру тот же Иран: президент не один раз, а все время ездил на общественном транспорте, а его жена работала в простой школе чуть ли не уборщицей, тоже страна с идеологией. Дом ни чем не отличался от большинства домов.  Во что может превратиться указанная страна нужно искать в повестях и романах фантастов за последние 100 лет.

Понятно, что не получится идеальная копия, в связи с особенностями той или иной страны. Но сразу видно, какой опыт используется и каким направлением идет развитие контролирующих функций государства. А если посмотреть на связку цифро-валюта+огромное количество камер, то получается концлагерь, который можно использовать в своих целях. И я не наблюдаю в этой связке биткоина, так как когда записывается каждый шаг - то никому из контролеров просто не нужна децентрализованная платежная система.

Что касается биткоина то здесь с Вами полностью солидарен. Думаю что повторения 37 года не будет, а будет то что сейчас только зарождается, то есть огромные штрафы за всякое " вольнодумство ",неуважение к вождю, чиновникам. А далее просто отьем собственности.

Сформирована комитет, который будет заниматься вопросами формирования новых налогов и регуляций в РФ, связанный с выполнением нового закона о ЦФА.
https://forklog.com/v-rf-sozdan-komitet-po-voprosam-tsifrovyh-finansovyh-aktivov-i-tsifrovoj-valyuty/

Но самое печальное в том, что одним из партнеров этого никому не нужного, паразитического подразделения - будет Бинанс, и их представитель уже "спел" несколько пустых слов. Что это означает по факту - что Бинанс РФ будет делиться информацией с гос. структурами по запросу и без. Конечно, я понимаю - что есть здесь те, кто это поддержат, так как давно уже идет разговор о налогах "по просьбам трудящихся трейдеров". Ну а всем нормальным - стоит задуматься, а стоит ли торговать на этой бирже при таких раскладах.

ps: С удовольствием увидел бы полный список партнеров этого комитета, чтобы вычеркнуть их навсегда.

https://www.kommersant.ru/doc/4606301?query=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%20%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BB Путин обязал чиновников задекларировать криптовалюту до 30 июня. Не о такой "анонимности" все мечтали  :D

Лично я выступаю за максимальные ограничения для чиновников в сфере финансов, бизнесов и двойных гражданств. Но вот проблема, у них есть и дети и родственники, которые прекрасно будут декларировать любые активы.

Ну и для тех, кто сначала думает о том, что страна просто потребует декларации, чтобы просто в налоговой была надпись, то это скорее всего совсем не так, потому что следующим этапом вполне возможна конфискация. И логичным будет указывать движения по криптовалютному счету, за полгода, например.

Вопрос только в том, можно ли считать перевод на другой адрес - фактом того, что декларировать больше ничего не нужно? И кто это сможет проверить  ;D

Вот и работайте в отдельных странах, ориентированный на продвижение крипты в массы.
Не все так сладко и до них добралась костлявая лапа империализма!!!  ;D

 Эстония лишила лицензий более 1000 криптовалютных компаний (https://forklog.com/estoniya-lishila-litsenzij-bolee-1000-kriptovalyutnyh-kompanij/)

В более не менее живых осталось, как пишут в статье, 400 компаний, но подождём, ряды их видно тоже скоро  поредеют.  ;D

Да я бы не сказал, что эта страна была так ориентирована на продвижение, Эстония собирала очень разных людей, которым было не так важно е-резидентс, который являлся первым шагом к получению ВНЖ, да и вообще очень неплох для дальнейшего вывода бизнеса на территорию ЕС.

Но люди всегда использовали прибалтов сначала для мутного банкинга, потом для регистрации крипто-проектов. И ЕС не был готов смотреть на Эстонию как на огромную прачечную, видимо и в этот раз они просто устали на это смотреть.

Не нашел в этой статье списка, это самое интересное. И тех, кто лишился лицензии и тех, кто остался.

Да что там в статье, перерыл весь сайт их министерства финансов и какой то там эстонской фин. разведки.
Ничего.
Видимо секретная инфа, кого они забанили. А тоже хотелось бы глянуть, наверняка нашёл бы известные компании.  ;D

Думаю, что часть из этих проектов найдется во второй тысяче КМК  ;D Ну может быть за исключением крипто-обменников, крипто-банков и крипто-вообще без разницы чего на своем блокчейне  :)

Однако, такой список было бы неплохо не просто где-то выложить, а под него открытую тему сделать в Юристах, например. Чтобы каждый новичок заходил и видел эти неработающие (?) компании. А те, кто хотят регистрироваться через Эстонию - не один раз задумались об этой "лояльной" стране.

 Президент Байден замораживает криптоправила (https://coindoo.com/president-biden-freezes-crypto-regulations/)

Во время своего первого дня в качестве президента, Джо Байден заморозил крипто KYC регулирования 20 января с 60-дневной продолжительностью. Это решение было принято после того, как президент Байден решил разработать дальнейшие исследования по криптоиндустрии и потенциальному регулированию, прежде чем принять решение о том, одобрять или отвергать регулирование KYC администрации Трампа.

KYC или Know Your Customer – это процесс, в котором финансовая служба проверяет личность своих клиентов. Проект закона был введен в декабре 2020 года министром финансов Стивеном Мнучином для ужесточения существующего крипторегулирования.

Эта потенциальная корректировка требует что обменники  просят клиентов указать личную информацию, если их кошельки провели более $ 3000 криптоактивов. Кроме того, если цифровая транзакция составляет более $ 10.000, челу  будет предложено сообщить личную информациюи такую как имя, адрес, и причина их деятельности (перевода)

Это регулирование скорее способствует ужесточению борьбы с отмыванием денег. Необходимость сообщать о подозрительных транзакциях всегда было требованием для банков, но сейчас они переключились на форекс брокеров (по крайней мере, так говорится в оригинале). Вопрос как это связано с криптовалютами и как они собираются отслеживать суммы на адресах, если при правильном применении и использовании уникального адреса для каждого платежа, будет невозможно отследить какие суммы прошли через сам кошелек. Да и вообще, как сообщалось ранее смысл регулирования - это не просто ужесточение самой процедуры KYC, а применение новых методов верификации. Например, пользователям при попытке вывода с централизованной биржи будет необходимо подтвердить владение данным адресом вывода. Добавить его в белый список биржи. Каждый новый адрес будет необходимо подтверждать повторно, а если не хотите, то используйте повторно старый. Об анонимности в любом случае речь уже не идёт. Естественно, пользователи бирж и сервисов придется отказаться выводить на сторонние платформы или смарт-контракты напрямую, потому что подтвердить владение в этом случае будет невозможно.

Очень интересный момент, каким же образом подтвердить перевод на другую биржу :) Особенно на ту, на которой не совсем (по меркам регулятора) выполнены его требования. Запретить такие транзакции или же все-таки мы увидим объединение бирж под единые нормативы? Я склоняюсь ко второму варианту, когда будет "белый" список, объединение бирж. И другой список, в котором будут дексы.

Будет невозможно перевести деньги на другую биржу напрямую, сначала нужно обязательно вывести на "свой" кошелек, то есть всегда использовать личные кошельки в качестве буфера. Если вы не можете подтвердить, что владеете адресом на бирже (а вы им и не владеете), то вам запретят вывод на этот адрес. Все просто. Ходили слухи, что скоро  нужно будет предоставлять не просто адрес, а master public key, с помощью которого можно отследить все адреса и транзакции клиента. Такая процедура известна как KYCC - Know Your Customer's Customers, то есть знай клиентов своего клиента. Естественно, раскрытие данных кому вы переводите и сколько предположительно служит для борьбы с отмыванием денег и противодействию финансированию терроризма, но мы-то с вами знаем, что данные могут использоваться и для дркгих, менее правильных целей.

 Биткоин обогнав рубль, приблизился к десятке мировых валют (https://www.newsbtc.com/news/bitcoin/bitcoin-overtakes-russian-ruble-inches-closer-to-top-ten-global-currencies/)

Ведущая криптовалюта продолжает поглощать любой капитал на своем пути, врезультате чего ее цена и рыночная капитализация расширяются. Недавний восходящий тренд и повышение цен в биткоинах привели к тому, что актив обогнал российский рубль по общей рыночной капитализации.

 https://i.ibb.co/tp1T1yf/Screenshot-20210210-152727.jpg (https://ibb.co/d4HwHn9)

источник (https://fiatmarketcap.com/)

Это все довольно условно и больше для рейтинга. Биткоином вы не сможете рассчитываться в других странах мира, не обменяете его в обменниках на местную валюту. То есть сравнивать его сейчас валютами стран, как то не правильно, как на меня.

Вот как раз с валютами его ещё хоть как-то корректно сравнивать. И рассчитываться им можно уже много где, и в обменниках он бывает не реже многих мировых валют, так что тут он даже фору многим дать может. Хуже, когда его пытаются сравнивать с капитализацией корпораций — вот где вообще сравнение ускорения свободного падения одного объекта с обычным ускорением другого объекта: кажется, что термины одинаковые, но смысл у них совершенно разный.

К Швейцарии присоединяется Португалия. Теперь жители Португалии (https://happycoin.club/elektroenergiyu-v-portugalii-nachnut-oplachivat-v-bitkoinah/) смогут оплачивать электроэнергию в биткоинах, что стало возможным благодаря решению небольшой, но инновационной компании Luzboa.

Это болезненная тема для любого государства, ведь биткоин принять для них как избавиться от своей традиционной финансовой системе, и наверное нет понятия как его контролировать, ведь любое государство хочет контролировать любые денежные потоки, а с биткомном это будет тяжело, в любом случае необходимо искать компромиссы,ведь биткоин был, есть и будет.

Не совсем понятна схема. За оплату налогов, электроэнергии и других услуг гражданами в BTC само государство получает средства в своей национальной валюте раз в схеме присутствуют посреднические организации или же государства имеют свои BTC адреса на которые поступают платежи? Тогда какую роль исполняют посредники в этой схеме?   

За каждый конкретный случай не скажу, но, насколько я помню, пока практически во всех случаях, когда подобная оплата налогов предлагалась гражданам, оно всегда именно так и шло, что посредник конвертирует получаемые средства в местную валюту, которую уже и направляет на счета в казначействе. Однако, с учётом всевозможных запретов на вообще оборот криптовалют (а иногда и владение) в некоторых странах, то, что государство своему официальному посреднику разрешает собирать платежи в свою пользу в криптовалютах, — на самом деле достаточно прогрессивно ИМХО.

 Бюджет Великобритании: Держатели биткоинов могут столкнуться с массовым повышением налога на прирост капитала (https://decrypt.co/59904/uk-budget-bitcoin-holders-could-face-massive-capital-gains-tax-hike)
Бюджет Великобритании будет обнародован 3 марта.
При этом потенциальное повышение налога на прирост капитала может повлиять на держателей криптовалют.
Канцлер казначейства Великобритании Риши Сунак, как сообщается, рассматривает возможность значительного повышения налога на прирост капитала в завтрашнем бюджете– шаг, который будет иметь значительное влияние на держателей криптовалют.
"В то время как Bitcoin не может быть непосредственно на учёте у налоговиков, если широко разрекламированные слухи о повышении ставок CGT материализуются, это позволит бюджету потенциально пожинать некоторые выгоды, полученные теми, кто инвестирован в этот актив".
В отчете за 2020год Управление по упрощению налогообложения рекомендовало, чтобы налог на прирост капитала был более тесно связан с подоходным налогом, что позволит собрать около 14 миллиардов евро. Это фактически означало бы удвоение ставок налога на прирост капитала; в настоящее время налог на прирост капитала взимается в размере 10% для налогоплательщиков с базовой ставкой (те, кто зарабатывает до 50 000 фунтов стерлингов) и 20% для налогоплательщиков с более высокой ставкой (те, кто зарабатывает более 50 000 фунтов стерлингов), в то время как подоходный налог взимается в размере 20% для налогоплательщиков с базовой ставкой и 40% для налогоплательщиков с более высокой ставкой.

Круто, обкладывают (я б сказал нагло обирают) английских криптанов со всех сторон.

Да, не слабо так конечно. Меня вот интересует момент такой, не все же британские криптаны свою крипту задекларировали, то есть по сути это касается тех, кто показал все что у них есть.

То есть на учете быть не может, но ты налог заплати, или как? Я что то вообще запутался. Логично конечно, что настанет время когда вся крипта будет облагаться налогом, но как это будет все регулироваться я понять не могу. Вот такой пример, у меня есть 100к сатош, я их задекларировал, завел на биржу, потрейдил и у меня стало 200к сатош. Дальше что, я должен снова декларировать что заработал и уплачивать налог уже за 200к сатош? А если заработанных 100к вообще нигде не покажу? Будет история торгов просматриваться или как?

Правительство Франции выводит на аукцион изъятые BTC стоимостью $34,5 млн (https://decrypt.co/61124/french-government-to-auction-seized-bitcoin-worth-34-5-million)

На следующей неделе во Франции поступят в продажу биткоины на сумму около 34,5 миллионов долларов.
Подавляющее большинство криптовалют было изъято в ходе расследования взлома GateHub в 2019 году.
BTC на сумму $34,5 млн, изъяты у предполагаемых хакеров из GateHub, британской платформы, построенной на протоколе XRP Ledger...

Ну вот это посерьёзней будет, чем казначейство Штатов, которое смехотворные 0.7 BTC продавало тут на днях через аукцион ;D

UPD
 Forklog  (https://forklog.com/vlasti-frantsii-prodadut-na-auktsione-arestovannye-bitkoiny-stoimostyu-35-mln/) тоже новость запостил :)

Отличный пример для тех кто все еще верит что изъять у него биткоины практически не реально. Не стоит забывать что силовые структуры большинства стран располагают такими методами работы, что любой отдаст последнее лишь бы оказаться дома и забыть все как страшный сон.

Интересная заметка, публикую полностью.

 Почему Bitcoin сейчас слишком важен, чтобы его игнорировать (https://ambcrypto.com/why-bitcoin-is-now-too-important-to-ignore/)

Ранее на этой неделе цена bitcoin выросла более чем на $61,000, получив в то же время больше доминирования на рынке. В то время как вопросы вокруг его волатильной цены и возможности хеджирования инфляции остаются, эксперты, такие как французский экономист, Марион Лейбористе пришли к выводу, что Bitcoin сейчас "слишком важен, чтобы игнорировать. Помимо рыночной капитализации BTC в триллион долларов, ее «возможности для дальнейшего роста цен» играют ключевую роль в ее росте.

Даже центральные банки и правительства понимают, что «bitcoin и другие криптовалюты здесь, чтобы остаться», утверждает Лейбористe. Она заявила, что правительства «начнут регулировать» криптоактивы «в конце этого или начале следующего года».

Экономист предположил, что биткоины не оправдались в некоторых областях; она сказала, что когда дело доходит до "транзакций и торгуемости", криптовалюта "по-прежнему ограничена". Что еще более важно, исследователь подняла вопрос:
"... Реальная дискуссия заключается в том, может ли рост стоимости сам по себе быть достаточной причиной для того, чтобы биткоин превратился в класс активов, или же его неликвидность является препятствием" .
Аналитик привязал повествование к "эффекту Тинкербелл" - экономический термин, который утверждает, когда все больше людей верят во что-то, это произойдет. Она заявила, что цена Bitcoin будет продолжать расти и падать "в зависимости от того, что люди считают, что это стоит".
Биткоин должен продолжать расти:
Микроэкономический анализ Марион Лейбористе показал, что хедж-фонды и институциональные инвесторы являются важным фактором, способствующим увеличению спроса на актив, и, таким образом, Bitcoin «должен продолжать расти». Ещё она отметила, что прогнозы смерти биткоина снижаются; Только в 2020 году появился «самый маленький некролог Bitcoin за восемь лет».
Еще одним положительным показателем стал уровень внедрения блокчейн-кошельков, которые «эквивалентны для интернета. Если эта тенденция сохранится, через десять лет может быть «200 миллионов» пользователей блокчейн кошельков.

Почему Bitcoin имеет «ультра-волатильность» цены:
Хотя Bitcoin может быть крупнейшей криптовалютой в мире, он в значительной степени используется в качестве финансовых инвестиций, и менее 30% транзакционной деятельности, связанной с Bitcoin, для платежей. Как инвестиционный актив, ликвидность крипто остается низкой. В самом деле, ликвидность актива, как говорят, гораздо ближе к тайской бат.
В дополнение к «ограниченной торгуемости», Марион Лейбористе ожидает, что биткойн останется сверхволатильным. Она предупредила, что несколько дополнительных закупок или выходов китов могут "значительно повлиять на равновесие спроса и предложения", и далее написала:
"Основными причинами волатильности Bitcoin являются небольшие тактические распределения активов и записи и выходы крупных управляющих активами"

Массовое принятие:
Исследователь предсказала, что будущие поколения "могут вступить в массовое принятие". Например, исследование Deutsche Bank показало, что среди миллениалов криптовалюты все чаще заменяют наличные и банковские карты...

В заключение экономист предсказала, что в долгосрочной перспективе «вероятно, будет мало места» для использования криптовалюты в качестве «широкого платежного средства», особенно когда центральные банки не откажутся от своих «монополий».

Автор статьи:
Алиша Рой, штатный журналист AMBCrypto.