Bitcoin Forum
June 20, 2024, 12:30:22 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 73 74 »
1321  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть on: October 01, 2014, 07:24:01 AM
Нет никакого смысла считать отдельно энергозатраты майнеров.
У майнеров есть ограничение сверху.
Они не смогут потратить больше, чем получат от системы в виде комиссий и вознаграждений за блок.

Если Вы считаете, что эта величина будет Очень большая, то это значит, что стоимость биткоина будет Очень большой. Тогда, как бы очень странно, что Вы избавляетесь от биткоинов. Smiley
1322  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть on: October 01, 2014, 06:07:33 AM
Давайте всё же отделять мух от котлет ... Если мы говорим о стоимости 1 транзакции в системе VISA  для мерчанта, то она будет складываться из interchange fee (% 0,5 от суммы платежа, но не менее $3) + накладные расходы мерчанта по договору эквайринга с банком и от оборота (общего объёма транзакция в системе VISA) не зависит. Если мы говорим о себестоимости 1 транзакции для самой VISA, то очевидно, что она будет ниже ,чем interchange fee (и тем ниже, чем больше общий оборот). Но для участников расчётов (банков и эквайринг-операторов) минимальной себестоимостью будет interchange fee. Дешевле им VISA свои услуги попросту не предоставит. А ведь есть ещё и такие расходы, как плата за эмиссию и годовое обслуживание карты...
В случае системы Биткойна стоимость 1 транзакции для клиента (заметьте, что в отличие от VISA и прочих MC, транзакцию оплачивает отправляющая сторона, т.е. не мерчант, а покупатель) составит от BTC 0 до BTC 0,0005 за каждые 1000 байт в блокчейне. Если мы говорим всё же о себестоимости 1 транзакции  в самой системе Биткойна, то она составляет в среднем (+-) $3,5 и не зависит от суммы платежа. Понятно, что при таких условиях, Биткойн мало подходит для совершения микроплатежей, но в абсолютном отношении (уже при сумме перевода от $7) биткойн оказывается выгоднее VISA & MC.
Небольшие замечания. В целом то у нас позиции одинаковые. Smiley

Везде в интернете проходят цифры, что карты обходятся мерчанту в проценты от оборота. от 1 до 3, доходит до 4. Я взял минимальную цифру.
Если Вы утверждаете другое, то или у Вас более точные данные , или все остальные мерчанты лукавят. Smiley
Неважно сколько из них приходит банку, сколько самой visa. Все это является комиссией за пользование платежной системой, то есть входит в стоимость транзакции для мерчанта.

Да, и в конечном итоге для карт комиссию мерчанта тоже оплачивает покупатель.
Поэтому было бы логично мерчантам давать скидку при оплате биткоинами.
(оказывается, по международным правилам мерчант не может давать разную цену в зависимости от способа платежа, "карты" подстраховалисьSmiley)

Я согласен, что в нынешнем виде биткоин не подходит для микроплатежей.
Для меня совершенно непонятно, почему некоторые делают упор на этом.
1323  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть on: September 30, 2014, 07:01:57 PM
Потому что это камень преткновения.
Если бы стоимость транзакций в технологии биткойна была бы меньше, чем в существующих системах расчетов - биткойн бы завоевал мир. И оружия против этого не было бы. Ни доллар, ни ФРС, ни атомные ракетоносцы не смогли бы помешать этому.

А стоимость транзакций оказалась больше. Поэтому участь незавидна. Ну да что я буду повторяться? Уже и так десять раз повторил. Напомню только, что под стоимостью транзакций (можно даже назвать себестоимостью) я подразумеваю сколько ресурсов поступаемых извне системы (например электроэнергии - её считать проще) тратится на проводку транзакции.
Попробуем оценить стоимость транзакций и надежность у биткоин.

Предположим , биткоин по объемам сравнялся с Visa.
у системы Visa годовой оборот в 2013 году был 5.4 триллиона долларов.
Пусть пользователи заплатили за это 1% от оборота - 54 миллиарда
Это примерная стоимость всех транзакций у Visa. Я думаю, что оценка не завышенная.

У Биткоина, чтобы не уступить место под солнцем, стоимость транзакций не должна быть больше.  То есть майнеры за год получат 54 миллиарда.

Насколько надежной будет такая система ?
Сколько нужно вложить злоумышленнику, чтобы на какое-то время получить 51% мощностей?
По моим прикидкам - десятки миллиардов долларов.

Если кто-то и задумает сделать это - то это будет самое дорогое ограбление в истории.
При этом самое бессмысленное - потому-что отбить эти миллиарды не получится никак. Smiley

p\s\
В этой оценке не нашлось места для электроэнергии.Smiley
1324  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 25, 2014, 05:08:01 PM
То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.
Согласен. Но у бедняков их малые средства будут работать на них-же на все 100%, а у богача, прикинувшегося сотней бедняков - каждые прочие 99 частей его средств будут работать против (конкурировать) каждой 1 конкретной (т.е. эффективно работать на него будет всего 1%, а 99% - против этого 1%). Вот так и получается ... что большое количество средств у богача не способно увеличить централизацию в каждый конкретный момент времени, не взирая ни на какие его ухищрения и трюки ... (Вернее эти его трюки только увеличат децентрализацию, сработав против него.)

Какие то нелады с логикой.

Пусть будет 100 бедняков одного уровня  и богач , 100 раз богаче бедняка.
И богач прикинется 100 бедняками.
В силу однородности системы 100 "бедняков" богача заработают столько же , сколько обычных 100.
В итоге богач заработает 100 раз больше, чем обычный бедняк. ЧТД Smiley
1325  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 25, 2014, 09:47:42 AM
...
Есть возражение, мол каждый может сделать подобную сетку. Да, тогда централизация будет в других руках.
А что мешает майнерам подключиться к нескольким сеткам?
1326  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 21, 2014, 08:44:07 AM
[ Я этот вопрос задавал https://bitcointalk.org/index.php?topic=758785.msg8899544#msg8899544
 Т.ч. пошли по кругу.

Похоже на то.Smiley
Отвечаю еще раз.Часть участников сети может проверить хеш.
То есть создать правильный блокчейн бОльшей длины, который примут ВСЕ участники сети, очень сложно.

Можно попробовать подсунуть  фальшивый блокчейн, утверждая что он правильный. Вопрос, разойдется ли такой блокчейн по сети, и заменит ли он правильный.
Ведь часть участников сети, у которых есть архив, опровергнет такой блок.
1327  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 20, 2014, 11:25:35 PM
В биткоина блокчейн с большим количеством блоков считается более правильным.
 Без нпдежной криптозащиты,  реально создать свой более длинный блокчейн.
 Как в нашем случае определяется, какой из  блокчейнов более правильный?
Да, но Вы не привели пример, как можно создать более длинный блокчейн.
Ведь для последних N блоков надо создать в одиночку красивые подписи с такой же сложности, как и для основного блокчейна. А то и более сложной, ведь если за то же время создали большее количество блоков, то сложность должна быть выше.

А потом, правила признавания  более правильного блокчейна можно ведь и подправить.Smiley
1328  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 20, 2014, 05:18:07 PM
Проверять должен не майнер, а процедура в программе каждого клиента.

Обычный клиент (не майнер) может подождать N подтверждений, проверить хеши, вычисленные только на основе блокчейна, удостовериться что блокчейн правильный и пользоваться им.

Если хотите показать, что система ненадежна, надо просто показать конкретный алгоритм взлома.  Ссылка на то, что-то  не так, как у биткоина, не является аргументом. Smiley

Даже у биткоина полных нодов в сети всего около 8000. А пользователей может быть уже миллионы. То есть куча народу пользуется системой, даже не думая проверять ее полностью, от 1 до последнего блока. Так почему не может быть системы, где проверяют ее только майнеры, которые кровно заинтересованы в этом.  А остальные пользуются без тотальной проверки.


1329  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 20, 2014, 11:54:17 AM
 Как можно определить, что некий код - это хеш реального архива?
Ну, если у майнера есть реальный архив, то он может проверить.

p/s/
уточню, хеш нового блока вычисляется на основе содержимого тома и содержимого предыдущего блока. Чтобы он давал криптозащиту блоку.
1330  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 20, 2014, 09:49:02 AM
Красивые подписи в существующих криптовалютах подбираются в процессе майнинга.
 Откуда они возьмутся в нашем случае?
Конечно, в результате майнинга. Только алгоритм майнинга должен быть реализован на обязательном применении архива.
Собственно, я об этом писал в стартовом сообщении. Smiley
1331  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 20, 2014, 07:15:11 AM
Если злоумышленник захочет поменять блок, он должен сгенерировать всю остальную цепочку блоков. Тогда для последних N блоков он должен сделать красивые подписи со сложностью, сравнимой сложности основной цепочки. Для этого он должен иметь 51% мощности сети.
1332  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 19, 2014, 07:35:21 PM
Главный вопрос: что собой представляет процедура проверки ликвидности блокчейна?
 Только исходя из этого, можно будет ответить на остальные вопросы.

* осмелюсь предположить, что вопрос был "... проверки валидности блокчейна"  Smiley

Согласен, что это принципиальный вопрос.

Сначала теоретически.
Если в блокчейне полностью проверить, включая все транзакции,можем только последние N блоков. а для остальных блоков можем проверить только целостность блоков.Какова будет надежность блокчейна. Другими словами, какова вероятность подсунуть другой блокчейн такой же длины.

По моим скромным прикидкам, при увеличении N надежность стремительно приближается к 100%.

Если применить к нашему случаю.
Пусть в каждом блоке будут два хеша, один подсчитан только на основе блокчейна,
другой на основе блокчейна и какого-то тома архива.
Клиент считает блок валидным:
для последних N блоков - проверив оба хеша, и все транзации.
для остальных - проверив только первый хеш ( и транзакации по переводу, хотя их уже пожалуй можно не проверять).

Резонный вопрос, если у клиента нет нужного тома. Тогда можно например, брать такой блок только у клиента, у которого есть такой том. Или у нескольких.
или у клиентов, которым доверяешь.  Вариантов много.

Это первая прикидка, не могу сказать, что рассмотрел все изъяны. Smiley

1333  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 18, 2014, 08:29:59 AM
На сколько я понял, пока это даже не идея, а только пожелания.
 Идеей это будет, если, хотя-бы в общих чертах, будет ответ на 2а вопроса:
1. Как будет обеспечена криптозащита блокчейна.
2. Что побудет майнеров не ограничиваться имитацией данной услуги.

 Не нужно выдвигать особых требований к дополнительной пользе майнинга.
Поскольку, красивые подписи существующих майненгов ни для чего более не нужны.
 Я бы предложил хранилище упакованной информации сделать частью блокчейна.
Критерием  майнинга, при этом, может быть плотность упаковки.
О больших объемах тут говорить не приходится. Это будет не столько хранение, сколько распространение
рекламной информации.
2. Майнер не может ограничиваться имитацией, так как если у него нет архива, то он не может заниматься майнингом.
Если Вы имеете в виду, что майнер не будет раздавать архив, то это возможная проблема. Я не знаю, надо ли с ней бороться на уровне протокола.
Потому что пока не вижу экономических предпосылок для такого поведения.
Возможно, майнеры могут сами разрулить это.Например не раздавать новые файлы таким майнерам.

1. По сути архив является частью блокчейна. Без архива невозможно обеспечить 100% криптозащиту.
Но c другой стороны 100% защиты блокчейна никогда не бывает. Возможно,можно будет создать систему, когда часть блокчейна (архив) можно удалять,но  надежность все равно остается очень близкой к 100%.
1334  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 18, 2014, 07:54:10 AM
Какая скорость аплойда-даунлойда хранимых децентрализованно данных в Вашем форке?
Исходники будут обнародованы?
Первоначальные инвестиции в разработку требуются, или все держится на интузиазме?
Есть мысли о монетизации сервиса?

скорее всего будет ограничено каналом пользователя:
скорость даунлойда :если реализовать по протоколу торрентов,
скорость аплойда: если получится, чтобы майнеры одновременно забирали, но при этом
каждый блок файла будет взят от пользователя только один раз.

Опубликовано в разделе "Идеи", поэтому пока на правах идеи. Smiley
1335  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 17, 2014, 11:50:39 AM
я исхожу из малого, биткоин рассчитывался для работы на отдельно взятом компе а не в составе пулов и асиков. Пулы и асики - это его путь развития. Как вы предлагаете убеждать   первых участников попробовать если надо качать 1 терабайт? А тех кто хочет сохранить файлы сохранять их без первых майнеров? Глобально вы описали нормально. Старта не вижу проекта? Начинать нужно по моему мнению с небольшого хранилища и небольшого кол-ва файлов. потом устранять возможные косяки в новых релизах. Например я не стану скачивать 1 террабайт для теста ещё неизвестного какого будущего приложения.

Дело не в майнерах. Успешное привлечение большого их количества не даст ничего, если не будет пользователей. На первом этапе 10-и с довольно большим общим количеством дискового пространства будет достаточно.
Самая главная задача- это привлечь пользователей. Будут пользователи-будут майнеры.
Но не наоборот.
А для этого нужно сделать очень удобный интерфейс сохранения и доставания файлов.
Например, для win чуть ли не стандартом является подключение клиента в виде диска.
1336  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 16, 2014, 09:57:09 AM
Думаю вы не подумали о размерах облачного диска, я думаю что с развитием такого сервиса не один и даже не сотня майнеров не смогут держать 100% полный архив, если речь не идет о каких то специализированных компаниях для хранения файлов.
моё видение процесса такое, что чем больше участников с мелкими объемами диска, тем надежнее система. Чем меньше майнеров и более крупнее у них хранилища тем меньше стабильности и надежности хранения. (аналог асики в биткоине).
Я то оцениваю размеры в петабайтах. Десятки, сотни.
А Вы считаете, что майнер с 1 гигом может что-то заработать.
При размере архива в петабайты такой майнер имеет шанс в миллионы раз меньше,
чем крупный майнер со 100% архива. И заработок будет копейки.

Надежность архива не зависит от количества майнеров. Она зависит от такого показателя, как среднее количество копий и средней надежности каждого майнера.
Система с 10 майнерами и с 10-ю копиями надежнее, чем система из 1000 майнеров
при количестве копий 5, причем на несколько порядков.

Потом это естественное развитие системы, против которого Вы не сможете побороться.
Никак. Если себестоимость хранения у крупного майнера будет дешевле, то мелкие майнеры не выживут.

p/s/
И я не считаю, что асики уменьшают надежность биткоина.По моему, только увеличивают.

Quote
И чтоб сутками качать том... не поворотливая система будет и потом в томе файлы разные и срок хранения у них разный, а ещё пользователи могут удалить файлы с хранения добавить новые и процесс скачивания тома никогда не остановиться, в общем канал инета будет забит если будет система основана на томах, а не на конкретных файлах с указанным временем хранения.
 
Подождите. Майнер получает деньги за то, что хранит архив. Для этого надо хотя бы
скачать его на свой носитель. Без этого никак.  При нормальном канале 1ТБ качается за сутки.
При удалении файлов нет необходимости качать том по новой.Достаточно удалить его из тома.  А новые файлы добавляются в новый том. Майнеры должны брать новые файлы, иначе они не могут создать новый блок. И брать быстро, и отдавать быстро. Иначе никто не будет пользоваться хранилищем.

Вполне возможно, что будут пулы. Где созданием блока и созданием тома занимается пул,а участники пула занимаются только вычислением хеша. Но для этого они должны хранить у себя часть архива.



1337  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 16, 2014, 07:41:16 AM
вроде storj.io скоро подобное сделает, и их монетка сейчас набирает обороты кстати

Я потыкался с ними, правда немного. Не понравилось, что покупать нужно было только у одного источника и по фиксированной цене. Где же рынок? Smiley
А когда не получилось считать файл, потому что нулевой баланс, интерес пропал.

Похоже, что все взаимодействие идет с одним центром. Возможно он потом распределяет хранение. Это все-таки не совсем децентрализованная система.
Но может я ошибаюсь, глубоко не разбирался.
1338  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 15, 2014, 04:36:54 PM
Вообще в таком форке первый вопрос встает об экономической целесообразности. Много ли людей готовы платить деньги за такое хранение? И сколько готовы платить? Я вот облачными хранилищами пользуюсь, там куча гигов бесплатно предоставляется. А тут в чем преимущество?

ИМХО  меня в такой системе привлекает бОльшая надежность, независимость , отсутствие регистрации.

У меня лично почему-то нет уверенности, что если я кину свои файлы в существующие облачные  хранилища, то через 10 лет возьму их в целости и сохранности. Может, конечно, я предвзято отношусь.Smiley
1339  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 15, 2014, 04:26:56 PM

Quote
если это кусок файла к примеру размером 1 МГб от архива (может быть для надежности ещё и зашифрованного). И нет информации кроме как у создателя как собрать исходный файл например в 10 ГИГ из этих кусков, в каком порядке и главное под каким именем искать другие куски? Пусть лежат у любого юзера вот и защита данных не нужно более что то шифровать.  Ещё в пользу того что лучше сделать куски это стандарт минимальная ячейка хранения за которую есть установленная цена
Не вижу никаких удобств в делении на куски:
если для защиты - то ничего лучше шифрования все равно не придумать
пользователь должен еще держать информацию о кусках,
то есть если я сделал резервную копию, а после этого должен думать, где мне еще,
кроме своего компьютера, держать информацию о кусках.
Потом, любой пользователь, если захочет, может реализовать это сам, нет никакой необходимости грузить этим протокол.

Quote
В вашей схеме не понятно мне как будет гарантироваться сохранность файлов если их нужно сохранить скажем террабайты, а майнер выделяет для майнинга 1 гиг? какие файлы он примет на хранение а какие отвергнет? при чем файлы нужно продублировать на максимально возможном количестве манеров что бы обеспечить сохранность если вырубиться скажем 50 % майнеров?
Я же предлагаю сделать например куски в 1 мегабайт и в текущем блокчейне информацию о майнерах  которые в онлайн и хранят этот кусок.  Каждое приложение майнера обрабатывает блок и вносит в него информацию о хранимых у него кусках. Таким образом блокчейн будет содержать информацию кто из майнеров в сети и сколько копий имеют те или иные куски файлов, для того чтобы если ушел майнер в офлайн куски которые имеют меньшее количество копий были продублированы другими майнерами который например только формирует заполнение своего выделенного пространства. Как мне кажется, так можно обеспечить надежную сохранность файлов при текучести майнеров.
Гарантию сохранности файла будут нести майнеры, потому что для этого есть экономические причины. Том, который имеет мало копий, дает больший выигрыш для майнера. Поэтому такой том сразу же будет скопирован другим майнером.
Я думаю, такого равномерного распределения копий в жизни больше нигде не увидите.Smiley   И будут следить за этим лучше всякого блокчейна.
Потом, потеря тома это большой удар по имиджу системы, который сразу может уронить цену форка.


Также на нашей стороне теория вероятности. Какой катаклизм должен случиться, чтобы одновременно вырубились 50% майнеров во всем мире?
Если майнеров сотни-тысячи. Какая вероятность, что все копии попадут к этим 50% майнеров.

Если у майнеров будет экономическая выгода, то почти 100% вероятностью будут майнеры которые имею полный архив. Потому как, если экономически выгодно на 50% архива , зачем останавливаться и не держать 100%, и не удвоить выгоду.

Потом, я думаю, что размер тома надо делать максимально большим, которые со временем должен увеличиваться. Где-то на уровне размера топового винта.
На данный момент несколько ТБ.
Такое хранилище по идее должно вырасти до петабайтов. И делить на миллионы томов
нет никакой необходимости.

1340  Local / Идеи / Re: Форк для хранения файлов on: September 14, 2014, 01:43:52 PM
под флайлинком я имел ввиду приложение очень похожее на торрент, вот https://ru.wikipedia.org/wiki/FlylinkDC++

нагрузка будет распределена так и так если куски файлов будут храниться у множества майнеров.
вот насчет популярного файла тут засада, я думал речь идет о защите вложенных файлов от других пользователей.
если так то тут о популярных файлах речи быть не может.
заплатил за хранение в том числе за защиту данных, думаю надо идти по такому принципу.
вычислять паразитов не надо.

на какое то расчетное время например час/сутки  приложения которые майнят договариваются принять новый блок в котором имеются списки названий кусков файлов с датой их необходимого хранения и суммой хранения за расчетное время и идентификационный номер майнера который хранит данный кусок.
Каждое приложение майнера будет обрабатывать блок вписывать дополнительно свой ID в таблицу к названию куска файла обозначать тем самым что он у него храниться в данный момент и что майнер в сети и готов принять блок в котором указан и его ID. Как только придут к согласию все приложения майнеров в сети новый блок будет принят и сумма в данном блоке распределиться по каждому майнеру согласно сохраняемым у него кускам файлов.

Если файлы лежат в общем доступе, то никакой защиты данных от системы требовать невозможно. Если пользователь не хочет, чтобы кто-то имел доступ к содержимому файлов, для этого есть предварительное шифрование. Что-то можно встроить в клиент. Но это как дополнительная опция.

Ваша схема распределения очень сложна в реализации. И там есть один большой минус, кто и как в децентрализованной системе будет контролировать,  что майнер выполняет свои обязательства.

Если еще раз вникнуть в идею, то видно, что ничего этого делать не надо.

Майнинг на основе содержимого архива гарантирует, что у майнера есть архив.
Значит он выполняет основную обязанность - хранение. Вторую обязанность -
отдавать файлы,  его должен подстегнуть рыночный механизм.
Если майнер вычисляет хеш следующего блока, то он получает вознаграждение за блок и все комиссии с транзакций. Все! Больше никаких распределений делать не надо.
Это практически стандартная схема распределения вознаграждения для майнеров.
И эта схема уже работает.



Pages: « 1 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 [67] 68 69 70 71 72 73 74 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!