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341  Local / Español (Spanish) / Re: Cryptos en comercios físicos... ¿En serio? on: May 11, 2014, 07:29:16 PM
Asurmen parece ser que te ha sentado mal mi post, lo siento, no era mi intención. Sobre pago online lo tengo claro, una hora de espera no es problema.

Sobre bitpay, ¿por qué bitpay es mejor?

Quiero decir, en bitpay el cliente envía los btc a una dirección bitpay.

¿Por qué es mejor que el cliente envíe los btc a la dirección de bitpay o a la mía? Supongamos que el cliente conoce las criptos y tiene un wallet que le permite hacer la transacción sin comisión.

¿Cómo se asegura bitpay que esa transacción va a llegar?

Siento que os moleste mi desconocimiento, pero yo sí creo en las cryptos (por eso estoy minando LTC, estoy esperando un viper de alpha-t y quiero implantar el pago con btc/ltc en mi negocio, tanto online como físico)



No es que me siente mal, es que es un tema que a surgido 200 veces como el ataque del 51% que jamás se a producido y solo existe sobre el papel. Por otra parte tu forma de exponerlo, almenos para mí no a sido la mas correcta, y como tu mismo escribes, pq esperas 3 confirmaciones, si el wallet usa 6? Y si t conformas con 3, por que no t vas a conformar con la primera? Y si t conformas con una confirmación donde está la espera? Si no haz la prueba tu, abre un 2do wallet, y teniendo los dos sincronizados, haz una transferencia de una cuenta a la otra, a ver cuanto tarda en aparecerte la transacción...
Y no te hablo de una hora de espera, yo mismo compre la semana pasada videojuegos para steam pagando con BTC, tal y como pague ya tenia acceso a ellos, ni un minuto esperé a que me dieran los códigos, y 25mins tardé en total en descargar las 2.9GB y estar disfrutando de mi compra. Pero desde el segundo uno tras el pago ya podía tener acceso a las descargas.
En este mismo foro así como la web elbitcoin.org se anunció el desarrollo por parte de la gente de BitcoinCore sobre la SideChains, la cuales permitirán añadir funcionalidades al bitcoin, haciendo uso de distintos BlockChains que podrán tener distintas propiedades, como por ejemplo confirmación en segundos por bloque, o contratos persona a persona y un largo etc...
Si sumas que es un tema amplia mente tratado en éste foro, que el problema no es como normalmente lo exponéis, aunque sea por desconocimiento, y que aun así desde el grupo de desarrollo del bitcoin ya se a planteado una solución a la velocidad de los bloques, una vez mas SideChains, que lo e escrito en mis dos anteriores post y parecéis seguir ignorándolo, quizá puedas llegar a entender el por qué contesto a "bocajarro" en vez de intentar ser mas sutil.... Tras esta pequeña aclaración voy a las respuestas de tus preguntas.

- No es que sea mejor, te facilita la vida como comercio, ya que con apenas un copy paste de un pequeño código o una API tienes las infraestructura montada, y por qu un comercio normalmente llevará la contabilidad en € o $ y el que te lo conviertan automáticamente a Fiat y no tengas que luego ir tu a un exchangue a venderlos, con la posibilidad de perder dinero debido a una bajada en el precio, ayuda mucho a un comercio.

- No es mejor, solo es un intermediario que facilita ciertas cosas, como el caso de visa o mastercard, cobrando una comisión. Precisamente el uso de métodos en los que no se pague la comisión son los que te podrían llevar a esperas por que no entre la transacción. Si pagas lo que debes lo raro es el caso contrario, que tengas que esperar...

- La seguridad del método empleado por la red es el que puede proporcionar la seguridad a las empresas, cuantos pagos confirmados en la blockchain, se han cancelado después?

Lo que t vengo a decir es que un pago con una sola confirmación, ya es prueba de que te han pagado, otro tema a debatir sería, una sola confirmación te asegura al 100% bajo cualquier circunstancia  que finalmente vas a cobrar? De eso te diría que no, pero que la posibilidad de que no cobres es ínfima, habiendo entrado ya la transacción y habiendo sido aceptada por la blockchain con tan solo una confirmación.
342  Local / Español (Spanish) / Re: impresionante video ruso sobre bitcoin on: May 11, 2014, 05:50:45 PM
No hay subtítulos en Español, sólo en Ruso.

Imagino que se refiere a que dentro de subtitulos > Ruso le puedes dar a traducir subtitulos > Español, y si salen, lo que como el traductor de google a veces sale cada liada que flipas, pero se suele dejar entender el 90% del tiempo... Lo que no se que tiene de impresionante...
343  Local / Español (Spanish) / Re: Cryptos en comercios físicos... ¿En serio? on: May 11, 2014, 01:44:57 PM
tenes razon, yo ya lo habia pensando el año pasado...por eso litecoin tiene mas chance, igual tiene solucion

el cliente paga en bitcoin...un sistema le cambia automaticamente los bitcoin por alguna moneda que confirma en segundos (fastcoin? o alguna similar litecoin?), el sistema "arriesga" dado que el cliente nunca hara un ataque exitoso del 51% por montos menores a 1000 usd...para montos mayores seguro nadie tendra inconveniente en esperar unos minutos

bitpay es una opcion

por eso hize un post donde dije que las monedas de rapida confirmacion tienen futuro para los comerciones

Y dale con la patata, si te pasas a LTC cambias seguridad por velocidad, y como negocio no creo que quieras riesgos, esto esta hablado, debatido y rebatido en varios post, si queréis el mismo nivel de seguridad en LTC que en BTC necesitáis de 4 a 6 confirmaciones para suplir una sola de BTC. Si hacéis el cambio a través de una red alternativa LTC, FastCoin, vuestro  dinero pasa por un sistema en el que es más fácil hacer un ataque del 51% o doble gasto que en BTC y os volvéis a arriesgar de más, por no mencionar que la conversión BTC>LTC>BTC os supondrá un gasto de comisiones que deberéis asumir o cargar al cliente, poca visión de negocio amos...
Lo que comentas de ataques del 51% por montos inferiores a 1000usd una vez más es una de tus cuentas de la lechera que no tiene ninguna base real, la cantidad de dinero por la que te interesa hacer un ataque de estas características, viene dada por la potencia de la red a la que intentas engañar y los costos que a ti te supondrá hacerlo, para nada es una cantidad fija y aun menos la ridiculez que has puesto, pq con 1000usd no pagas ni la luz de los mineros que necesitas para el ataque, ni el trabajo de un hacker en infectar media red para ponerla bajo su control ni nada de nada, almenos en BTC, en monedas minoritarias con poca potencia de red/nodos si podría llegar a ser posible por un costo unas 20-200 veces superior al que has puesto.
Si por esa calderilla fuera rentable, y posible, las redes ya habrían sido hackeadas y rehackeadas, y hasta la fecha solo 4 scam coins han sufrido algo similar, en el caso de asiacoin por un bug que el mismo Dev implantó para forrarse él a costa de los incautos que apostaron por ella...

PD- El bitcoin ya está implantado en varios comercios físicos, y funciona, si vosotros no veis como hacerlo, es otro cantar, y quizá sólo hayáis visto pedidos a distancia de productos físicos, pero en productos digitales, una vez pagado en BTC, ya puedes descargar el contenido que has comprado, resultando en que la transacción a sido prácticamente instantánea a todos los efectos. Y una vez mas, repetid conmigo SIDECHAINS!
344  Local / Esquina Libre / Re: El Gobierno crea un fichero contra el blanqueo con 34 millones de cuentas on: May 11, 2014, 01:27:04 PM
Ellos lo tienen muy claro http://youtu.be/g-pOLtNKk1w
Leyes y opresión para unos, facilidades para saltárselas para otros, todo depende de los ceros de tu cuenta.
345  Local / Español (Spanish) / Re: Cryptos en comercios físicos... ¿En serio? on: May 11, 2014, 11:43:57 AM
Aun estamos con esto? Usa bitpay, te pagarán ipsofacto en € y nadie tiene que esperar, además como la contabilidad no creo que la lleves en LTC/BTC ya t viene bien que lo tendrás todo en €. Y si no espera un poco mas a las sidechains que ya están anunciadas y que solucionaran este problema, no veo sentido en seguir llorando y pataleando por esta tontería XD
Y en todo caso los clientes solo tienen que esperar a que se te confirme el pago (no a las 6 confirmaciones) pq dudosamente van hacer un atake del 51% (o doble gasto) desde un movil en tu tienda, y esto lleva de unos pokos segundos a 10 minutos en el 75% de los casos, si no más... si se usa para pagar un café en el bar, no se que problema le vas a ver tu....
346  Local / Mercado y Economía / Re: ¿Nos preocupamos por nada? on: May 10, 2014, 11:46:41 AM
Si , sin ningún problema, aquí estamos para debatir.
Yo si soy técnico, y te aseguro que el PoW tampoco requiere de una gran potencia para funcionar, para eso está la dificultad, pero en sus inicios la cadena de bloques corría con apenas 1000 mineros usando cpu's de nucleo simple/doble y poco más, y la blockchain tiró sin ningún problema, si solo te ciñes a las transferencias/encryptaciones no necsitas gran cosa, el tema es que como es de libre entrada y salida y hay recompensa por participar, tenemos una red millones de veces superior a la necesaria, en cuanto a cómputo se refiere.

En el segundo caso, el de la empresa, pues el sistema es el de siempre, no haces aparecer y desaparecer el dinero, tienes la blockchain para demostrar la transferencia y tendrás la factura de la compra igual que si hubieras pagado con dolares, a nivel legal usar BTC o $ no tiene por que ser distinto, incluso puede aportar ventajas al estado, si una empresa declara su cuenta de BTC por que opera con ellos, no tendrá ni que declarar a hacienda esa parte, ya que al ser el blockchain pública podrán ver todas las operaciones de entrada y salida que hizo la cuenta X sin necesidad de revisar la contabilidad de la empresa (almenos la parte en BTC), a día de hoy ya se realizan compras internacionales usando BTC y no creo que sea tan complicado como lo acabas de pintar la verdad, y para eso tb están servicios como BitPay, para que tu pagues en BTC pero el receptor cobre directo en $, si es tan restrictivo como lo pintas pq leches estamos la mitad del foro haciendo compras internacionales con BTC, sin ningún problema? Y como dices pequeñas cantidades sin problema, en españa el limite de compra incluso dentro del país sin hacer una declaración especial a hacienda es de tan solo 1.900€ y por estos lares hay mucha gente que ya a movido muuucha mas pasta en BTC sin problemas.

En el tema de las monedas, quizá tengas una parte de razón por el tema de los gigantes que van detrás apoyándolas, pero como te expuse creo que tienes un pequeño error de concepto, un ferrari vale X millones, si no los tienes NO puedes comprarlo, BTC es una unidad de valor, o divisa, aunque cueste 100000000$ tu podrás seguir comprando 1 o 10$ para comprar una porción de la moneda y seguir beneficiándote de su uso pq nadie te obliga a comprar una unidad entera, como t dije si te bastan 100 o 1000$ para hacer una compra a través de BTC la vas a poder hacer = valga lo que valga. Y como reserva de valor tu seguirás ganando lo mismo en % de su subida en proporción a lo que hayas metido.
Siguiendo con los gigantes, mucha gente esta aplaudiendo el movimiento crypto, precisamente pq está harta de los abusos cometidos por las empresas que nombras, y si tanto esperan para subirse al tren, se les puede pasar de largo, para que vas a confiar en citiebank, western, Paypal,  santander, cuando hasta la fecha te han estado metiendo tasas draconianas han provocado crisis mundiales (los bancos) y hasta ahora has sido "obligado" a trabajar con ellos pq es lo que hay, cuando BTC sea una alternativa real y de amplio conocimiento por parte del público, y entonces a la luz de eso se legisle todo y los demás suban al carro, almenos desde mi punto de vista, sería un poco gilipollas que teniendo un sistema libre que a surgido de la comunidad, te vuelvas a pasar a uno privado de quienes te han jodido/cobrado/robado todo lo que han podido y más, cuando solo ofrecen una copia del "libre", como siempre alguien picaría, como picaron con las participaciones de bankia etc... por la seguridad que transmiten, pero al que haya entendido que es BTC, YA lo tienen perdido si esto tira para adelante.
Porsupuesto esta es mi opinión personal e intransferible y cualquier parecido con la realidad presente o futura será mera coincidencia.
Un saludo

PD- Te puse el ejemplo de las raspberry pi por su bajo consumo y conocimiento de cualquiera sobre ellas, pero hoy día ya tienes modelos de mineros ASIC que consumiendo 5w o menos ya están dando mas potencia de computo que una tarjeta gráfica de ultima generación gama TOP y por una parte irrisoria de su precio, no se usarían raspberrys pero amos con unos pocos pinchos usb de 2-4GH/s ya tienes mucha potencia de red, con bajo consumo.
347  Local / Mercado y Economía / Re: ¿Nos preocupamos por nada? on: May 09, 2014, 05:27:44 PM
Argen-Coin muy interesante, ya e leído dos post muy buenos tuyos, pero creo que tienes algunos problemas de concepto:
Mantener la blockchain, cuesta poco, muy poco, el caso es que debido a la monetización del BTC y su futura escasez como recompensa por minado, estamos en una carrera tecnológica por tratar de hacerse con la mayor parte del pastel, lo que a su vez crea mas competencia y acaba resultando en menor beneficio para todos, pero mantener la blockchain se puede mantener con unas pocas raspberry pi, consumiendo apenas 100w para mantenerla, todo dependerá del volumen de transferencia que acabe teniendo, pero para el caso es lo mismo, mantener la red, transferencias etc... necesita de MUY pocos recursos, la carrera por obtener los BTC's que faltan por "acuñar" es lo que provoca ese sobreconsumo ahora mismo, cuando no haya recompensa por bloque o esta sea de 0,00001 otro gallo cantará.

Para trabajar con BTC, por que te ofrezca ventajas operativas de velocidad transferencia y tasas ridículas frente a la red bancaria, a ti te da = si el btc vale 5$ o si vale 1.000.000$, por que tu como empresa (por ejemplo) comprarás 250.000$ para pagar materiales a la otra punta del mundo y los usarás al momento, no necesitas un btc entero si con 0.2 pagas lo que quieres comprar.

Y puedes crear alt-coins a la vista está con las que hay, pero conseguir que la gente las acepte, use, y empresas hagan lo mismo para poder comprar servicios/productos, es otro cantar, ya que de las 2000 que hay, y me quedaré corto, poder puedes pagar con 4 o 5 bienes o servicios, y de forma medianamente extendida solo una BTC. Si esto no importara por que de las miles que ya existen no todas andan cotizando ya en dolares siquiera? Aunque sea 1 centavo, muchas ni tienen paridad con FIAT y la mayoría están condenadas a desaparecer desde el día en que se crearon.
348  Local / Español (Spanish) / Re: Propuesta de cambios en el protocolo: Bitcoins perdidos no transferibles. on: May 09, 2014, 04:51:23 PM
Hombre los distingue tanto como los de las propuestas.

Podemos decir que los 100 primeros bloques no se pueden usar y después de 1.000.000 de bloques sin usar un output se destruyen.

Todos los output tienen que cumplir las mismas normas y por tanto son iguales, si la queja es que hay outputs que no se pueden usar en algunas condiciones eso ya pasa ahora mismo y seguiría pasando con la propuesta.

Mu cogido con pinzas, pero supongamos que aceptamos barco, ya que hay una gran diferencia entre una necesidad por seguridad de la blockchain y sus usuarios, y lo que se propone, en todo caso la madurez a los X bloques, es algo que ya estaba escrito y claro para todos, antes de empezar, mientras que lo que se pide ahora es un cambio que todos deberíamos aceptar o pasar a una hard fork entre las dos cadenas...

distelgt, te lías mucho, según lo que dicen bastará que generes otra cuenta y transfieras tus BTC de una a otra(s), para que se renueve el recuento de "antigüedad".
349  Local / Español (Spanish) / Re: Propuesta de cambios en el protocolo: Bitcoins perdidos no transferibles. on: May 09, 2014, 12:24:22 PM
A mi la manera de encontrar una solución para forzar la movilidad de los bitcoins y que no se conviertan en "mi tesssoro..." me parece bien. Aunque para ello habría que encontrar la manera de saber cuando un bitcoin concreto no se está utilizando durante un cierto tiempo y esto no sé si técnicamente se puede conseguir.

Por otro lado, mover cantidades pequeñas sería fácil para un ciudadano medio pero sería más complicado para sumas más grandes.

Si XG eso ya esta inventado, como en freicoin que se le aplicó "hemorragia" a la monedas para que estas se reduzcan si no se mueven en X tiempo, precisamente para evitar el monstruo de la deflación y su posible impacto sobre el consumo.
Por otra parte todas las monedas PoS usan un sistema similar, dando una edad de madurez a las monedas para que empiecen a darte rentabilidad, y que según las monedas que poseas y su madurez asignarte una "puntuación" emulando el proceso de trabajo PoW para pagar las comisiones en función de esos parámetros.

Godzilla siento que no hiciéramos un profundo análisis en contra de tu propuesta, pero simplemente todo lo que vaya en contra de las bases de bitcoin, y por tanto me parezka un poco chorras, no creo que merezca un gran debate, como la regulación del precio, la creación de un "ente" central que tome decisiones y un largo etc... Si una de las bases es que tu haces lo que quieras con tu dinero y solo tu eres su dueño, no veo pq incluir en el sistema algo que pueda quitarte ese control, aunque sea con fines inicialmente buenos... por otro lado me quedo con este comentario al respecto.
Eso iría encontra del principio de fungibilidad, es decir, los bitcoin no serían todos iguales y eso es peligroso para bitcoin

Un saludo.
350  Local / Primeros pasos y ayuda / Re: Tengo una duda on: May 09, 2014, 10:05:39 AM
Si, claro, si no para que leches acepta OKpay BTC y LTC? Demomento la pega es que si lo haces así no puedes tirar de la tarjeta de debito, no permiten el uso de ésta si tus fondos estan en cryptomoneda o provienn de forma directa de la venta de ésta, como por ejemplo un exchangue. Si no vas a liarte con la tarjeta tienes via libre para hacer uso de tus bitcoins, que cuando pagues algo serán convertidos al momento, y según su cotización, a € o $ para realizar el pago.
351  Local / Español (Spanish) / Re: Propuesta de cambios en el protocolo: Bitcoins perdidos no transferibles. on: May 08, 2014, 10:21:09 PM
Para mi me quedo con tu frase final, no tiene sentido y es bastante absurdo....
352  Local / Altcoins (criptomonedas alternativas) / Re: Problema con el wallet.dat litecoin on: May 08, 2014, 04:07:55 PM
Ya está todo solucionado, al final lo importe a mi monedero a la espera que restaure el suyo y hacerle la transferencia.
Si dserrano5, ya le comenté al compañero que lo haga. Pero ya se sabe en esto de la informática que por mucho que les digas a los no entendidos, te hacen caso de la misa la mitad.
353  Local / Altcoins (criptomonedas alternativas) / Re: Problema con el wallet.dat litecoin on: May 08, 2014, 03:06:50 PM
La forma de hacer uso de los litecoins sin en wallet.dat es exportar las claves privadas e importarlas a otro monedero. Hay que ver si te deja, pero no se pierde nada probando.
Los pasos son los siguientes:

1- Desbloqueas el monedero por un par de minutos
2- Obtenes la clave privada de la dirección/direcciones que tienen los litecoins por la consola con el comando:dumpprivkey "tu clave pública"
3- Anotas la clave privada en cuestión.
4- La importas en otro wallet que funcione con el comando: importprivkey "tu clave privada"
5- Rescan

Si necesitas ayuda o te tira algún error en esos pasos, avisá que te doy una mano.
Saludos y suerte

Si, precisamente en eso estamos ahora, muchas gracias por tu rápida respuesta principiante!
354  Local / Altcoins (criptomonedas alternativas) / Re: Problema con el wallet.dat litecoin on: May 08, 2014, 02:58:24 PM
Hola Asurmen, ¿no tenes otra máquina para instalar el Litecoin-QT desde cero?
Estaría bueno probar diréctamente, reemplazar con tu archivo "wallet.dat" el de otro monedero que funcione correctamente.
No se si es muy obvio lo que te digo y ya lo probaste.
Espero lo puedas solucionar.

Si está probado, por eso y por el error sabemos que lo que da problemas es el wallet.dat directamente, asi que no sirve de nada restaurarlo en un wallet de 0.
Creo que ya encontré la parte que me faltaba.
bitcoind importprivkey "5yourveryveryveryverylongprivatekeystring" "my-new-key"  # "my-new-key"  para importarla después de haber hecho uso de "dumpprivkey OurReceivingBitcoinAddress" para extraerlas. Andamos probando, por suerte mi wallet está perfecto intento ayudar a un compañero Wink
355  Local / Altcoins (criptomonedas alternativas) / Problema con el wallet.dat litecoin on: May 08, 2014, 02:44:28 PM
Bueno, pues andaba un lindo portátil con el wallet cargado, cuando chof, se quedó sin batería.
Al arranque posterior el wallet daba problemas, se cerraba no sincronizaba etc..
Tras reinstalarlo y sincronizarlo lanza este error http://prntscr.com/3hbzhh
Al parecer el wallet.dat se ha corrompido de alguna  manera, y ahora indica el saldo correctamente pero no permite enviarlos a ningún sitio.
Hemos intentado hacer uso del litecoind para a través de la consola realizar la transfer pero el erro es el mismo, alguna forma de exportar es wallet.dat a otro monedero? E buscado alguno online, pero en el tema LTC la cosa está jodida y mucho más si tienen que restaurar el wallet.dat de tu pc allí. Algún gran conocedor de los monederos puede orientarme un poco?

PD- para extraer las privkeys usariamos el dumbprivkey y y para importarlas en el nuevo wallet?
356  Local / Español (Spanish) / Re: hourlybitcoin es una estafa? on: May 08, 2014, 01:52:42 AM
Que yo sepa en un ponzi se le paga a los antiguos inversores con el dinero de los nuevos, hasta un punto en el que ya no se le puede pagar a todo el mundo y entonces desaparecen...
26% recuperado

Correcto, en mi comentario pretendía diferenciar los casos, gente que sabiendo que es un ponzi ("Ahí lo tienes..." por tu comentario) se mete, esperando ser de los primeros y no quedarse colgado, y los otros casos que expuse, no pretendía decir que tú no supieras lo que hacías o lo que es un ponzi.
357  Local / Español (Spanish) / Re: hourlybitcoin es una estafa? on: May 07, 2014, 02:21:25 PM
Pues eso, que me imagino que no es mas que un ponzi, pero por la recaudacion esta teniendo mucho exito. Lo unico que tienen es esta web y una direccion bitcoin. http://hourlybitcoin.com/. 1CBfVyx2MZnwjuxLnY8DkFxN5kT2vLpUfX
A ver si alguien me explica como conseguir financiacion tan facilmente  Grin

Yo también pienso que es un ponzi sheme, pero espero que al ser de los primeros en invertir no me afecte el cierre. Por ahora va un 16% recuperado. A ver que pasa... ( 15e  metí )

Ahí lo tienes... o gente ke no tiene ni J de lo que es un ponzi, o lo absurdo que suena un 120% de rentabilidad a 5 dias...
358  Local / Minería de altcoins / Re: Dificultad cayendo en picada (Litecoin) LTC on: May 06, 2014, 11:39:16 PM
Bueno, GPU whales tb hay claro, pero en wemineltc y otros pools se han visto ya hashrates muy exagerados.
http://prntscr.com/3gw0oi (no me coge el [img] así que pongo link)
Quizá 500mhs aun no te parezcan muchos pero, remitiéndome a este post https://bitcointalk.org/index.php?topic=479951.msg5891442#msg5891442 hace mas de un mes, el nº1 estaba minando a 1.1Ghs y eso en scrypt no es normal pq son muchas, muchas gpus, así que muchos asic no andarán corriendo, pero haberlos hailos.
359  Local / Mercadillo / COMPRO Orcs Must Die para steam on: May 06, 2014, 08:30:18 PM
Pues eso, compro el título orcs must die (primera parte) para steam pago 0.15LTC
El juego sin oferta ninguna vale poco mas de 6€ y con un humble bumble lo habéis podido pillar por apenas 1$
Si alguno tiene el key de steam y le sobra, MP con el gift del key y la dirección LTC & go.
Si no tb puedo cambiártelo por alguno de mis títulos sobrantes del humble bumble de esta semana Awesomenauts, Wanderlust: Rebirth, Aces Wild: Manic Brawling Action, Rocketbirds: Hardboiled Chicken.
Un saludo.
360  Local / Mercado y Economía / Re: Bitcoin estabilizado on: May 06, 2014, 01:36:31 PM
Ni los bitcoiners se ponen de acuerdo  Smiley

Ni lo seguidores de un equipo (deportivo), ni los demócratas, ni los fans de una serie, ni nada, es la maravilla de las opiniones y el librepensamiento humano...
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