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1  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 18, 2020, 09:19:35 AM
Da ich es immer wieder lese:

Die Freigrenze liegt bei € 600, das heißt bis 599 ist frei ab 600 ist zu versteuern.
2  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin - Währung oder Ware? Eine rechtliche Einschätzung. on: December 10, 2019, 10:38:10 PM
Ich habe mir mal spassenshalber so alte Geschichten hier angeschaut und bei dem hier musste ich echt schmunzeln.

Wäre dem Rechtsreferendar entsprochen worden, würdet ihr beim Handel mit BTC allesamt zu umsatzsteuerpflichtigen Unternehmern geworden sein von daher ist es mal gut gewesen, dass der Jurist daneben liegt.
3  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: December 10, 2019, 10:31:28 PM
Da ich es immer wieder lese und es leider falsch ist:

Haltefrist: Beginn am Folgetag des Kauftages, der Ablauftag hat meist das selbe Datum wie der Kauftag, eben nur einJahr später. der Ablauftag ist aber noch in der Frist!!! Kauf 1.1.2019 Fristbeginn: 02.01.2019 Fristende 01.01.2020 steuerfrei 02.01.2020 - MERKEN!

Freigrenzen: Merken-bin ich auf dem Grenzstreifen bin ich schon im anderen Land also wenn die Grenze bei 600 liegt habe ich bei 600 verloren, ich darf nur 599 bzw. 255 (alles was nicht entgeldlich angeschafft wurde, ggfs sogar Mining wenn es dem privaten zugerechnet werden kann)

Moin zusammen, hoffe bei Euch ist alles in Ordnung

4  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: December 10, 2019, 10:21:50 PM
Ja klar, zum FA rennen wollte ich jetzt nicht direkt (oder dort anrufen um zu fragen...) aber mal wissen wie es sich verhält bzw. dann später einmal genau abläuft, das hätte mich halt mal interessiert.

Diese Geschichte ist für mich nicht glaubwürdig, ein alter Mann verkauft für 50 ein Notebook und da finden sich 0,4 BTC... nö... glaube ich nicht.

Whatever, da Du(mal unterstellt es wäre so) die BTC weder geschenkt bekommen hast, der Herr wußte ja nichts davon und schenken setzt eine bewußte Handlung voraus, ebso diese nicht entgeldlich erworben has, er hat Dir das Notebook verkauft und wußte immer noch nichts von den BTC, also hat er sie Dior nicht verkauft. Eine steeuerfreie Veräußerung nach einem Jahr setzt voraus, dass der Gegenstand entgeltlich erworben wurde, tja, haste aber nicht. Damit entfällt die Voraussetzung und es bleibt lediglich § 22 EStG und damit sind diese BTC für immer steuerverhaftet.

Dass es sich in dem von Dir geschilderten Fall um eine straftrechtlich relevante Tat handelt, man nennt das Fundunterschlagung, ist Dir noch nicht in den Sinn gekommen? Aber fragen, ob man den unterschlagenen Fund nach einem Jahr verkaufen kann, steuerfrei, ist ja völlig selbstverständlich.

Ich mag Dir schon wegen der Fragestellung keinen Hinweis geben, wie Du auch rechtlich einwandfrei Eigentümer werden könntest, allerdings klingt die Story nach einem Märchen.
5  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: September 04, 2019, 08:33:56 PM
Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.
Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln


Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.




Ich nehme nur mal den letzten Beitrag, sonst wirds zuviel.

Anschaffung ist grundsätzlich die Hergabe eines Gutes (auch Geld) gegen ein anderes, "anschaffen gehen" (ich versuch es mal auf lustig) ist damit keine Anschaffung..., nehmen wir mal das Beispiel Sachlohn oder vielleicht auch eine Sache, anstelle der Entlohnung, die hergegebene Sache hat zum Zeitpunkt einen Wert (ist ja bewertbar) und der fließt zu, dann ist die schlichtweg als Entlohnung angekommen, aber nicht als Tausch im Sinne eines Anschaffungsvorgangs. Sprich, Lohn, der jemand als privater erzielt, unterliegt der Besteuerung beim Zufluss, darum wird der ja auch mit Lohnsteuer besteuert, also wenn einer das Glück hatte, vor 30 Jahren mit nem damals 2000 DM VW Käfer der gut in Schuss war anstelle des Barlohns entlohnt zu werden, darf sich heute über den steuerfreien Vermögenszuwachs freuen. Das gleiche gilt für als privater erzielte sonstige Einkünfte im Sinne des 22 EStG, wenn man zB 2 oder 3 mal sein weißes VW Käfer Cabrio an ein Hochzeitspaar vermietet hat, ohne Werbung, im Bekanntenkreis, dann ist man immer noch privat und kein Gewerbetreibender. Das kann man 1 zu 1 auf Bounties übertragen.

Ich stelle immer wieder fest, dass bei der Interpretation steuerlicher Vorschriften zwar viel Phantasie herrscht, die Definitionen einzelner Begriffe aber nicht stimmig sind.

Manchmal glaube ich wirklich, so ein Büchlein wäre nicht so dumm...
6  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: September 04, 2019, 08:12:39 PM
Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2018 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

Das gleiche Phänomen hatten wir doch auch schon beim ersten Rundschreiben der BaFin zum Thema Kryptowährungen  Wink

FOMO mit Steuern^^
7  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: September 04, 2019, 08:11:55 PM
Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Die steuerrechtliche Begründung kann ich nicht liefern, aber Sinn macht es für mich schon, nicht bei Zufluss sondern bei Verkauf (unabhängig von Haltezeit) zu versteuern.

Warum?

Laie: Wenn ich den Zufluss zu versteuern habe, dann oft in einem Umfeld, indem der, der den Zufluss erhält KEINE Chance hat, seine Token/Coins zu veräussern, mitunter ist das auch nach vielen Monaten noch nicht möglich, in einigen Fällen sogar nie.

Sprich, musst du deine 1000€ (Gegenwert für XYZ Token/Coins) versteuern und hast womöglich nie die Chance, diese in etwas anderes (BTC, FIAT) umzutauschen.

Anders sieht es beim Verkauf aus, da zu diesem Zeitpunkt gesichert eine Veräusserung stattfinden konnte.

Das genau ist die Argumentation, die Besteuerung von Airdrops beim Zufluss ist im Grunde die gesetzliche Vorschrift, wenn man davon abweichen will, kann man das so argumentieren. IdR verstehen die Herrschaften beim Finanzamt das auch, denn die Krux besteht ja dadrin, dass der Token nur einmal versteuert wird, der Rest ist Gewinn/Verlust im Privatvermögen und wenn kein Markt für eine Veräußerung erzielt wird, ist das sogenannte "Leistungsfähigkeitsprinzip" ja nicht gegeben, also aus dem "potentiellen Ertrag" Steuern zu bezahlen.
8  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: September 04, 2019, 08:05:20 PM
Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2015 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...
9  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: August 21, 2019, 03:23:31 PM
BTC_ail, das hatten wir doch schon...

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt unter § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Die Problematik bei Airdrops ist ja häufig die, dass sie eher im Wert sinken, als steigen, was die Versteuerung bei Verkauf interessanter macht.

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.
10  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 25, 2019, 10:12:10 AM
Bei einem Verlustrücktrag wird die Freigrenze nicht berücksichtigt. Ist eben ne Grenze und kein Freibetrag.
11  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 12, 2019, 10:05:46 AM
Wenn Du in 2018 einen Verlust erzielt hast wird dieser "automatisch" mit Gewinnen des Vorjahres verrechnet (Verlustrücktrag). Da braucht man nichts machen. Es sei denn, Du möchtest den Rücktrag betragsmäßig beschränken. Eingetragen wird das alles in den Zeilen 41 ff.
12  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: January 29, 2019, 12:27:45 PM
man kann sicher jede Börse isoliert betrachten
13  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: January 29, 2019, 10:15:11 AM
Tja, da hat dann der Sachbearbeiter tatsächlich genauer hingeschaut...

Zunächst einmal wäre festzustellen, dass FiFo als Verbrauchsfolgeverfahren explizit im § 23 EStG vorgeschrieben wird, dass der Sachbearbeiter die Gesetzeslage einhalten möchte, dürfte klar sein.

Wenn Du in den Vorjahren ausschließlich LiFo angewendet hast und die Bescheide entsprechend Deiner Angaben erlassen wurden, folgt daraus nicht, dass dies auch für die Zukunft gilt. Im Steuerrecht gilt eine sogenannte abgrenzende Betrachtung, es wird jedes Jahr neu und separat veranlagt, dass Du in den Vorjahren von den Vorschriften abgewichen bist führt nicht dazu, dass Dir das auch in der Zukunft gestattet wird. Es kann eher passieren,dass die Altfälle nochmals aufgerollt werden und dann stellt sich eher die Frage, ob ggfs. nicht doch eine Änderungsvorschrift greift. Ich könnte mir zB vorstellen, dass alleine die Tabelle, aus der man zwar erkennen könnte (was der SB wohl auch erkannt hat), dass Du LiFo anwendest, nicht alleine ausreicht, da es uU nicht offensichtlich genug ist, dafür hättest Du fett LIFO über die Tabelle schreiben müssen.

Somit zu Deinen Fragen:

- Wie schätzt Ihr die Chancen ein, dass meine obige Argumentation nachvollzogen wird, dass weiterhin LIFO bei mir anzuwenden bleibt?

= 0

- Würdet Ihr mir raten, spätestens jetzt dringend einen Steuerberater hinzuzuziehen (FIFO wäre eine Katastrophe), oder ggf. noch einen weiteren Schritt ohne zu gehen (hatte sonst eigentlich keinen Optimierungsbedarf bisher)?


Als Steuerberater muss man sich ja auch an das Gesetz halten, würde man zB eine Erklärung abgeben, die vom Gesetz abweicht und sich daraus ein Vorteil für den Steuerpflichtigen ergibt, darf dass wohl auch als Beihilfetatbestand bewertet werden und damit hängt der Berater zum einen in der Haftung und zum anderen auch in einem möglichen Straftatbestand mit drin. Das macht keiner mit. Ebenso ergibt sich kein Ansatz, auf einen "Bestandsschutz" zu pochen, den gibt es eben nicht.

Mit FiFo lässt sich allerdings gut arbeiten, wenn man gewisse Regeln beachtet, das Zauberwort ist Depottrennung bzw. Einzelbewertung. Verbrauchsfolgeverfahren wie FiFo sind als Vereinfachung zur Bewertung gleichartiger Wirtschaftsgüter gedacht, bei Kryptos wird eine Analogie zu Fremdwährungen hergestellt. Dürfte schwierig werden, dies zu durchbrechen, allerdings wäre es auch denkbar, vorausgesetzt man kann den Coin eindeutig identifizieren, eine Einzelbewertung vorzunehmen.
Allerdings hasst Du ja bereits ein Bewertungsverenfachungsverfahren gewählt, leider eben nicht das vorgeschriebene. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit über Depottrennung, also jede Exchange/Wallet gesondert zu betrachten.


- Wenn ich dem Finanzamt selbst den Hinweis gebe, dass ich seit mehreren Jahren LIFO anwende, sollte ich das umgehend machen (ggf. auch anrufen) also vor oder nach Erhalt des Bescheids oder später? Würde das etwas ändern?


Anrufen macht sicher wenig Sinn und ich würde jetzt auch kein Öl ins Feuer schütten. Es macht allerdings Sinn, dass Du mal ausrechnest, was in den vergangenen Jahren unter Anwendung von FiFo rausgekommen wäre, wenn da doch evtl. ein erheblicher steuerlicher Betrag im Raum steht, sollte man durchaus darüber nachdenken, dies gradezuziehen, zumal der Sachbearbeiter dich ja offenbar im Focus hat.


14  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: January 24, 2019, 09:05:38 AM
Richtig.

Die bei Fremdwährungen festgelegten Durchschnittskurse sind ein offizieller Wert, für jede Fremdwährung wird monatlich ein Durchschnittskurs festgestellt und veröffentlicht, das sind die sogenannten Umsatzsteuerumrechnungskurse (kann man googeln) und die darf man dann auch verwenden. Im Gesetz steht nix davon, dass man sich selber Durchschnittskurse stricken darf.


Bei Kryptos ist dann der Kurs zum Zeitpunkt des Zugangs maßgeblich, also so, we es das Finanzamt auch geschrieben hat.
15  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: January 23, 2019, 02:36:06 PM
Zunächst steht im § 16 6 UStG: nach den Durchschnittskursen umzurechnen, die das Bundesministerium der Finanzen für den Monat öffentlich bekanntgibt

Für Kryptos gibt es in diesem Sinne keine Durchschnittskurse, damit sind wir bei Tageskursen und den entsprechenden Aufzeichnungspflichten.

Ich neige auch eher zu der Auffassung des Finanzamts, also dem ICO Wert des Bounties, da die Leistung im Hinblick auf den ICO erbracht wird.


Wichtig ist allerdings, wie schon gesagt, Bounties von Airdrops zu trennen.
16  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: January 22, 2019, 03:36:37 PM
Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.

Hr. Densch ist da nicht allein. Ich habe meine Steuerberatung kürzlich gewechselt. Diese sieht den Sachverhalt genauso. Wie ich schon mal hier gepostet hatte wurde in meiner  Steuerklärung 2017 noch mit dem Wert bei Erhalt besteuert. Damals war es für mich grundsätzlich egal, da ich die wenigen Bounties u. Airdrops eh direkt verkauft habe.

 Für 2018 würde mir das neue Vorgehen grundsätzlich Vorteile bringen, da der Wert der Bounty bei Erhalt höher waren, als dann beim Verkauf. Die Steuerberatung hat mir das aber unabhängig des möglichen Vorteils mitgeteilt. Sie hätten dies bei einigen Klienten auch schon 2017 so angewandt und es gab keine Probleme.

Das lustige dabei: Ich wohne in einer Großstadt und es gibt mehrere Finanzamtabteilungen in einem großen Gebäude. Somit hat das gleiche Finanzamt zwei verschiedene Vorgehen für Bounties abgesegnet. Kurzes Bsp: Finanzamtabteilung I (die für mich zuständig ist) hat 2017 Versteuerung bei Erhalt akzeptiert. Finanzamtabteilung II u. III hatten Versteuerung bei Verkauf von anderen Klienten akzeptiert.

Es scheint also so als käme es aktuell noch auf den Sacharbeiter an  Cheesy

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt untr § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Es ist schon deshalb nicht ungewöhnlich, wenn ein Finanzamt beide Alternativen durchwinkt, da es keine einheitliche Regelung gibt.

Allerdings bitte auf eins achten: nie davon ausgehen, dass die nach einem Jahr steuerfrei sind, das setzt einen Anschaffungsvorgang voraus und den gibt es bei Airdrops nun nicht im steuerlichen Sinne.
17  Local / Deutsch (German) / Re: Steuerberater in Deutschland mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste) on: January 22, 2019, 03:27:35 PM
Hat einer von euch Erfahrung mit dem Steuerberater: Christian Densch aka "Kryptotaxpert" schon ?
Ich habe einige Zeit in seiner Facebookgruppe mitgelesen und das sah ganz augenscheinvalide und durchdacht aus, wenn auch gelegentlich etwas rau im Ton, aber beauftragt habe ich ihn selbst noch nicht.
Vielen Dank das hört sich doch nicht schlecht an  Grin

Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt untr § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.
18  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: October 11, 2018, 08:33:20 AM
Sehe ich genauso, wenn man die möglichen Scenarien zu Ende denkt, bedeutet eine Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt ja auch, dass die weitere Entwicklung steuerlich nicht mehr relevant ist, dies bedeutet aber auch, dass Verluste dann nicht mehr anzusetzen wären.
19  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: October 10, 2018, 12:17:37 PM
Du verstehst es falsch, die Versteuerung nach § 22 Nr. 3 EStG dürfte tatsächlich greifen und die ist unabhängig von einer Haltefrist.
20  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: October 10, 2018, 11:44:31 AM
Nun, dann hat man immerhin eine Adresse gehabt Wink, sich also in irgendeiner Form am Kryptomarkt beteiligt.

Wir werden hier sicher keine "abschließende" Regelung treffen können, dies ist Sache des Gesetzgebers, im Rahmen eines Telefonats mit dem für sonstige Einkünfte zuständigen Mitarbeiters bei der OFD Münster, hielt dieser eine solche Besteuerung am zutreffensten.

Es geht ja im Rahmen einer Steuererklärung oft nicht darum, einen "Sachverhalt" so zurecht zu drehen, dass er einem am besten passt, dass wird ja oft dann wieder zerschossen, sondern mit Umständen zu arbeiten, die einem nutzen können.
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