Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Zyrio]

Hallo,

angenommen man kauft Bitcoins und will die Haltefrist von 1 Jahr einhalten um den Wertzuwachs steuerfrei zu haben. Nun sinkt der Wert der Bitcoins aber. Man verkauft die Coins und kauft gleich wieder ein. Damit hat man einen Verlust realisiert. Angenommen ein Jahr und einen Tag später kann man mit Gewinn verkaufen. Der Gewinn ist nun steuerfrei aber hat man zusätzlich auch einen Verlustvortrag generiert den man für künftige Verluste gegenrechnen kann? Es sind also Tradinggebühren angefallen, die die private Steuerlast senken, es ist außerdem ein Verlustvortrag entstanden, mit dem man sich gegen künftige Kursverluste absichern kann. Und es ist ein Gewinn entstanden, der aber steuerfrei ist.

Das klingt zu gut um wahr zu sein. Gibt es einen Haken?

[1714927835]

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1714927835

[HiveNet]

Darum lieber bct_ail wäre es nett, wenn Du meine Herangehensweise etwas differenzierter darstellst, klang irgendwie bisschen komisch Dein Post.

Sollte nichts komisches sein in meinem Post.
Aber danke für die Klarstellung. Als Verfasser deiner herangehensweise kannst du die differenzierte Darstellung einfach besser. 

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

[bct_ail]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.
[/quote]
Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

Gibt es einen Haken?

Ja, dass man die Eier haben musst, im Verlust zu verkaufen, sofort wieder zu kaufen und dann sicher ist, dass der Bitcoin in 366 Tagen im plus ist. 
 

mimblechimble, würde gerne antworten. Aber da ist soviel hin und her, da weiß ich gar nicht, worauf ich zuerst antworten kann. Könntest du vielleicht eine Frage zur Zeit stellen?

[HiveNet]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

[/quote]

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

[bct_ail]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

[tyz]

Ich muss dem Finanzamt Nachweise einreichen und bin mir nicht sicher welchen Teil vom Steuerreport ich dem Finanzamt zuschicken könnte ? Würde es ausreichen wenn ich die Seiten : Tax Declaration Export und Capital Gains Report zuschicke ? Würde mich auf eine Antwort freuen  

Welche unterlagen hast du für das FA abgeschickt?

Ich hab bis jetzt nur die Steuererklärung dem FA übermittelt mehr nicht.

@bct_ail
Es handelt sich um Cointracking

Ich würde den Cointracking-Bericht nicht dem Finanzamt zukommen lassen. Die Daten können schlicht und einfach nicht korrekt sein. Das muss nicht mal an Cointracking liegen, sondern einfach auch an der falschen Pflege der Daten oder ein fehlerhafter Export der Daten aus den Exchanges, da sind einige Stellschrauben die zu einem falschen Ergebnis führen können. Mein Cointracking-Bericht sowohl für 2017 und 2018 stimmte überhaupt nicht mit dem überein, was letztendlich mein Steuerberater und ich händisch ermittelten und die vom FA akzeptiert wurden.

Cointracking nimmt sich auch aus der Haftung:

Haftungsausschluss: Die auf CoinTracking enthaltenen Angaben dienen lediglich allgemeinen Informationszwecken. Sie sind nicht dazu bestimmt einen Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Investmentberater oder Buchhalter zu ersetzen. Sie sollten in jedem Fall einen professionellen Steuerberater aufsuchen. Die auf dieser Webseite enthaltenen Informationen können sich ohne vorherige Ankündigung ändern.

Am Ende haftest du für die eingereichten Daten. Auf fehlerhafte Reports von Drittanbieter gibt es kein Pardon.

[HiveNet]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

Das EStG macht das Thema ganz einfach: Wenn Du einen Ertrag erwirtschaftet hast, dann musst Du ihn versteuern.
Vergütung in Kryptowährung ist ein Ertrag.
Wertgewinn von Kryptowährungen die Du hältst, ist beim Verkauf (Realisierung), ein Ertrag.
Ich würde mich sehr wundern, wenn das irgendwelche Fachleute und Steuerberater anders sehen würden.

[mimblechimble]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

Das EStG macht das Thema ganz einfach: Wenn Du einen Ertrag erwirtschaftet hast, dann musst Du ihn versteuern.
Vergütung in Kryptowährung ist ein Ertrag.
Wertgewinn von Kryptowährungen die Du hältst, ist beim Verkauf (Realisierung), ein Ertrag.
Ich würde mich sehr wundern, wenn das irgendwelche Fachleute und Steuerberater anders sehen würden.

Bin kein Steuerberater und garantiere nicht die Richtigkeit.

Wenn gewerblich hast du Recht. Dann müssen Wertänderungen bei der Veräußerung berücksichtigt werden. Heißt, wenn man ein Laden betreibt und in Krypto bezahlt wird.
Wertsteigerungen im Betriebsvermögen sind steuerpflichtig bei Veräußerung.

Im Privatvermögen sind Wertsteigerungen bei Veräußerung nur innerhalb von §23 und §17 zu besteuern. (Laut: https://www.steuertipps.de/lexikon/p/privatvermoegen ).
D.h. die Abgrenzung von gewerblich und privat ist wichtig für Aussagen.

So und wie kommst du zu der Aussage, dass es bei Verkauf (immer? da du keine zeitliche Begrenzung vornimmst oder gewerblich u. nicht gewerblich unterscheidest) versteuert werden muss?

Für privat:

§23 besagt, dass innerhalb eines Jahres nach Anschaffung besteuert werden muss. Nach einem Jahr steuerfrei.

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

[bct_ail]

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln

[mimblechimble]

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln

Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.

[HiveNet]

Nach meinem Verständnis (kein Steuerberater) ist die Wertänderung durchaus ebenfalls zu versteuern,

Das hatten wir hier schon diskutiert. Eine doppelte Besteuerung wurde verneint.

Du bist also der Annahme, dass Erträge aus dem durch Handel realisierten Wertgewinn von marktgezeichneten Finanzinstrumenten nicht steuerpflichtig wären?

Es handelt sich hier im Übrigen keineswegs um eine "doppelte Besteuerung", da die ursprüngliche ESt auf den ursprünglichen Ist-Wert angerechnet wurde, wohingegen die zusätzliche Besteuerung auf den Wertzuwachs entfällt.

Keine Ahnung was marktgezeichnete Finanzinstrumente sind, aber einmal eine Besteuerung bei Zufluss und eine zusätzliche bei Verkauf ist nicht.

Bitte hier nicht den "Zufluss" bei einem Kauf am Markt mit einem "Zufluss" als Vergütung für eine Leistung verwechseln.
Bei ersterem muss man natürlich erst die Wertänderung beim Verkauf versteuern, bei zweiterem ist zusätzlich zunächst die Einkommensteuer zu beachten.

Das verwechsel ich auch nicht. Definition von Zufluss und Anschaffung ist mir bekannt.  
Ich habe dich aber so verstanden, dass der Zufluss versteuert werden muss und dann auch bei Verkauf  eine Versteuerung stattfindet. Und das ist nicht der Fall (zumindest nach Meinung der Fachleute hier in Forum und bei den Steuerberatern)

Das EStG macht das Thema ganz einfach: Wenn Du einen Ertrag erwirtschaftet hast, dann musst Du ihn versteuern.
Vergütung in Kryptowährung ist ein Ertrag.
Wertgewinn von Kryptowährungen die Du hältst, ist beim Verkauf (Realisierung), ein Ertrag.
Ich würde mich sehr wundern, wenn das irgendwelche Fachleute und Steuerberater anders sehen würden.

Bin kein Steuerberater und garantiere nicht die Richtigkeit.

Wenn gewerblich hast du Recht. Dann müssen Wertänderungen bei der Veräußerung berücksichtigt werden. Heißt, wenn man ein Laden betreibt und in Krypto bezahlt wird.
Wertsteigerungen im Betriebsvermögen sind steuerpflichtig bei Veräußerung.

Im Privatvermögen sind Wertsteigerungen bei Veräußerung nur innerhalb von §23 und §17 zu besteuern. (Laut: https://www.steuertipps.de/lexikon/p/privatvermoegen ).
D.h. die Abgrenzung von gewerblich und privat ist wichtig für Aussagen.

So und wie kommst du zu der Aussage, dass es bei Verkauf (immer? da du keine zeitliche Begrenzung vornimmst oder gewerblich u. nicht gewerblich unterscheidest) versteuert werden muss?

Für privat:

§23 besagt, dass innerhalb eines Jahres nach Anschaffung besteuert werden muss. Nach einem Jahr steuerfrei.

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

Der von Dir verlinkte Beitrag weist ja bereits explizit auf diverse Grenzen und Voraussetzungen hin. Diese sollte man hier nicht außer Acht lassen.
Bezüglich der Fragestellung "privat" vs. "gewerblich", befürchte ich, ist bei Bounty Huntern, die vielen Kampagnen folgen wohl eher von einer "gewerblichen" Tätigkeit auszugehen.

[bct_ail]

Bezüglich der Fragestellung "privat" vs. "gewerblich", befürchte ich, ist bei Bounty Huntern, die vielen Kampagnen folgen wohl eher von einer "gewerblichen" Tätigkeit auszugehen.

Hatten wir auch schon.   Ist halt die FAQ  
Warum gehst du davon aus, dass es gewerblich ist? Es gibt bestimmte Faktoren die die private Vermögensverwaltung zur gewerblichen Tätigkeit abgrenzen. Ich befürchte, die sind dir nicht bekannt.


Da ich nicht selbstständig bin, habe ich das nicht weiter verfolgt. Selbständig im Kryptoumfeld - Steuern und KV bei Bezahlung in Token

[Scheede]

Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Die steuerrechtliche Begründung kann ich nicht liefern, aber Sinn macht es für mich schon, nicht bei Zufluss sondern bei Verkauf (unabhängig von Haltezeit) zu versteuern.

Warum?

Laie: Wenn ich den Zufluss zu versteuern habe, dann oft in einem Umfeld, indem der, der den Zufluss erhält KEINE Chance hat, seine Token/Coins zu veräussern, mitunter ist das auch nach vielen Monaten noch nicht möglich, in einigen Fällen sogar nie.

Sprich, musst du deine 1000€ (Gegenwert für XYZ Token/Coins) versteuern und hast womöglich nie die Chance, diese in etwas anderes (BTC, FIAT) umzutauschen.

Anders sieht es beim Verkauf aus, da zu diesem Zeitpunkt gesichert eine Veräusserung stattfinden konnte.

[Zyrio]

Gibt es einen Haken?

Ja, dass man die Eier haben musst, im Verlust zu verkaufen, sofort wieder zu kaufen und dann sicher ist, dass der Bitcoin in 366 Tagen im plus ist. 

Das ist mal großartig. Hab ich jetzt die Tage dann auch schon gemacht. Hab Verluste eingefahren indem ich am Boden ver- und gekauft habe. Im Prinzip kann man damit nicht verlieren. Entweder man kauft an einem relativen Tiefpunkt und kann dann nach einem Jahr verkaufen und hat noch zusätzlich einen Verlustvortrag offen oder man muss vorher verkaufen und kann dann den Verlust gegenrechnen. Sollte man natürlich nicht permanent machen um das Jahr auch mal voll zu kriegen, aber wenn der Preis steigt bzw nicht tiefer als der Einkaufspreis sinkt, dann verkauft man eh nicht. Eigentlich nur positiv.

Noch optimaler wäre natürlich wenn man in Portugal wohnt. Die haben ernsthaft offiziell gesagt, dass es keinerlei Steuern auf Cryptotrading, -zahlungen und sogar -gewinne gibt. Das nenne ich mal optimal. https://finance-yahoo-com.cdn.ampproject.org/c/s/finance.yahoo.com/amphtml/news/portugal-tax-authority-says-crypto-141505444.html

Was mich zu dem Punkt bringt, kann man das nutzen? Z.B. eine Firma in Portugal nur fürs Traden, wenn man auch traden und nicht nur investieren will? Das größte Problem wird sicher sein, etwas von dem Geld zu haben, dass man da gewinnt. Wie machen das andere Firmenbesitzer ohne dass sie sich Lohn zahlen müssen, der dann wieder heftig versteuert wird? Kann man sich theoretisch eine Immobilie kaufen, die der Firma gehört und die man dann nutzt? Aber das wäre dann vielleicht wieder ein geldwerter Vorteil, der auch versteuert würde.

Vielleicht kann man damit Urlaub bezahlen? Ich meine diese ganzen Steuersparoasen machen ja nur Sinn, wenn die Steuersparer dann das Geld auch nutzen können *ohne* dann darauf Einkommenssteuer zu zahlen.

[Kryptotaxpert]

Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2015 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

[HiveNet]

Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2018 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

Das gleiche Phänomen hatten wir doch auch schon beim ersten Rundschreiben der BaFin zum Thema Kryptowährungen 

[Kryptotaxpert]

Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Die steuerrechtliche Begründung kann ich nicht liefern, aber Sinn macht es für mich schon, nicht bei Zufluss sondern bei Verkauf (unabhängig von Haltezeit) zu versteuern.

Warum?

Laie: Wenn ich den Zufluss zu versteuern habe, dann oft in einem Umfeld, indem der, der den Zufluss erhält KEINE Chance hat, seine Token/Coins zu veräussern, mitunter ist das auch nach vielen Monaten noch nicht möglich, in einigen Fällen sogar nie.

Sprich, musst du deine 1000€ (Gegenwert für XYZ Token/Coins) versteuern und hast womöglich nie die Chance, diese in etwas anderes (BTC, FIAT) umzutauschen.

Anders sieht es beim Verkauf aus, da zu diesem Zeitpunkt gesichert eine Veräusserung stattfinden konnte.

Das genau ist die Argumentation, die Besteuerung von Airdrops beim Zufluss ist im Grunde die gesetzliche Vorschrift, wenn man davon abweichen will, kann man das so argumentieren. IdR verstehen die Herrschaften beim Finanzamt das auch, denn die Krux besteht ja dadrin, dass der Token nur einmal versteuert wird, der Rest ist Gewinn/Verlust im Privatvermögen und wenn kein Markt für eine Veräußerung erzielt wird, ist das sogenannte "Leistungsfähigkeitsprinzip" ja nicht gegeben, also aus dem "potentiellen Ertrag" Steuern zu bezahlen.

[Kryptotaxpert]

Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2018 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

Das gleiche Phänomen hatten wir doch auch schon beim ersten Rundschreiben der BaFin zum Thema Kryptowährungen 

FOMO mit Steuern^^

[Kryptotaxpert]

Jetzt die Frage: Ist ein Zufluss eine Anschaffung?  Könnte man vllcht. streiten, aber einige meinen ein Zufluss sei keine Anschaffung und könne somit auch nicht nach §23 besteuert werden.

Brauchst nicht streiten. Alles hier schon gehabt. Keine Zeit das jetzt rauszusuchen. Ansosnten "Definition Anschaffung Steuerrecht" googeln

Wenn das so klar ist ok. Danke, dann stellt sich diese Frage nicht. Dann fällt §23 weg und es gibt für mich persönlich! keine Grundlage für eine Besteuerung bei Verkauf. Das mit Versteuerung von Bounty bei Verkauf und nicht bei Zufluss macht für mich steuerrechtlich keinen Sinn. Aber anscheind gibt es ja auch Vertreter dieser Meinung. Würde gerne steuerrechtlich die Begründung wissen.

Auf den ersten Blick hätte ich auch gesagt es ist keine Anschaffung.

Hab jetzt auch mal gegoogelt, aber viel schlauer bin ich daraus nicht geworden.

Nur bei tieferem Überlegen hatte ich noch die folgende Gedankenkette: Anschaffung = entgeltlicher Tauschvorgang und entgeltlich muss nich bedeuten Ware gegen Ware (oder Geld), sondern könnte auch bedeuten Ware gegen Dienstleistung. Aber wie es aussieht ist das falsch.

Ich nehme nur mal den letzten Beitrag, sonst wirds zuviel.

Anschaffung ist grundsätzlich die Hergabe eines Gutes (auch Geld) gegen ein anderes, "anschaffen gehen" (ich versuch es mal auf lustig) ist damit keine Anschaffung..., nehmen wir mal das Beispiel Sachlohn oder vielleicht auch eine Sache, anstelle der Entlohnung, die hergegebene Sache hat zum Zeitpunkt einen Wert (ist ja bewertbar) und der fließt zu, dann ist die schlichtweg als Entlohnung angekommen, aber nicht als Tausch im Sinne eines Anschaffungsvorgangs. Sprich, Lohn, der jemand als privater erzielt, unterliegt der Besteuerung beim Zufluss, darum wird der ja auch mit Lohnsteuer besteuert, also wenn einer das Glück hatte, vor 30 Jahren mit nem damals 2000 DM VW Käfer der gut in Schuss war anstelle des Barlohns entlohnt zu werden, darf sich heute über den steuerfreien Vermögenszuwachs freuen. Das gleiche gilt für als privater erzielte sonstige Einkünfte im Sinne des 22 EStG, wenn man zB 2 oder 3 mal sein weißes VW Käfer Cabrio an ein Hochzeitspaar vermietet hat, ohne Werbung, im Bekanntenkreis, dann ist man immer noch privat und kein Gewerbetreibender. Das kann man 1 zu 1 auf Bounties übertragen.

Ich stelle immer wieder fest, dass bei der Interpretation steuerlicher Vorschriften zwar viel Phantasie herrscht, die Definitionen einzelner Begriffe aber nicht stimmig sind.

Manchmal glaube ich wirklich, so ein Büchlein wäre nicht so dumm...

[Zyrio]

Immer das gleiche, da steht was von "tax free" und schon hört man auf, weiterzulesen und träumt vom Leben in einer Steueroase...

Local business newspaper Jornal de Negócios reported the news earlier this week, saying that the authority has said that both cryptocurrency trading in real currencies and remuneration in cryptocurrencies are exempt from value-added tax (VAT).

VAT!!! Das ist die Mehrwertsteuer und das hatten wir doch bereits 2015 nebst erneuter Diskussion Anfang 2018.

Also bitte jetzt nicht nochmal alles von vorne...

Wenn es nur die VAT wäre, wäre das ja auch nicht so interessant. Dieser Satz ist es allerdings: "There is also no income tax on cryptocurrency earnings in the country, per the report."

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Aber ich habe auch noch eine Frage zur Besteuerung von Margin Trading. Eigentlich, beim Margin Trading, kauft oder verkauft man ja Beträge die höher sind als dasjenige was man hat. Allerdings das Margin, also das Guthaben, das man als Sicherheit hinterlegt hat, wird ja gar nicht davon berührt, wenn man in eine Position geht. Erst nachdem man eine Position verlässt, vielleicht auch zwangsweise. Tradinggebühren zahlt man aber auf den Betrag den man kauft und verkauft, der mehr ist als man als Margin hat.

Wenn man liquidiert wird, dann ist das ein Totalverlust, aber zu einem Preis von 0€. Was sicher ein interessantes Gespräch mit dem Finanzbeamten bedeutet.

Es gibt desweiteren noch negative Tradinggebühren als Market Maker. Man bekommt also Gebühren fürs Handeln. Und es gibt das Funding, bei dem man entweder Gebühren bezahlt oder einnimmt.

Letztendlich ist die Höhe des eingesetzten Margins aber für die Steuermeldung egal, nur die gehandelten Beträge zählen.

• Was man an Gebühren bezahlt sind normale Kosten, die direkt gegen die Einkommenssteuer gerechnet werden,
• aber wenn man Gebühren einnimmt, sind das dann Kapitalerträge oder auch normales Einkommen? Ich tendiere für normales Einkommen, weil man für eine Leistung bezahlt wurde?
• Gewinne aus dem Trading sind Kapitalerträge oder Steuerfrei nach 1 Jahr Haltedauer und wenn man nicht als gewerblicher Trader eingestuft wird

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Jetzt gibt es aber auch noch das Margin Trading wie Bitstamp es anbietet. Dort nimmt man von anderen Usern "Kredite" auf. Z.B. man öffnet eine Longposition und borgt sich dafür einige Bitcoins. Der Kreditgeber bekommt dafür allerdings Zinsen. Diese Zinsen sind dann doch auch einfach nur steuerlich absetzbare Kosten, richtig?

Jetzt die eigentliche Frage, angenommen jemand nimmt sich von der Bank einen Kredit und kauft sich damit Bitcoins. Dann müssten doch die Kreditzinsen, also nicht die kompletten Raten, eigentlich auch steuerlich absetzbare Ausgaben sein. Und das müsste doch eigentlich auch für Privatpersonen gelten. Oder hat man, einfach nur weil man eine Privatperson ist und keine Firma, die Zinszahlungen als Privatvergnügen anzusehen?

Eine Firma kann doch eigentlich sogar noch weitergehen. Sie dürfen doch die kompletten Raten als Bestriebsausgaben angeben und damit einen niedrigeren Gewinn erreichen, richtig? Als Privatperson ist das Privatvergnügen?

Ist es also, wenn man eine Firma zum Cryptohandel gründet und diese mit einem Kredit ausstattet, es möglich, bei entsprechendem Gewinn, die gesamten Raten als Betriebsausgaben anzugeben und dann nach Rückzahlung des kompletten Kredits inklusive Zinsen nur das restliche Guthaben zu versteuern? Man hätte zwar zusätzlich Zinsen bezahlt aber bei entsprechendem Tradinggeschick Gewinne gemacht, die man ansonsten nicht hätte erreichen können.

Wohingegen man als Privatperson zwar auch einen Kredit aufnehmen kann, hier die Kreditrückzahlungen aber nicht als Ausgaben geltend machen kann, ist das richtig? Wenn es doch möglich wäre, ist dann der folgende Investitionsweg gangbar?

Unter der Voraussetzung, dass der Bitcoinpreis in 12 Monaten wirklich um einiges höher ist:

• Als Privatperson einen Kredit aufnehmen
• Bitcoin kaufen
• Monatliche Kreditraten als Ausgaben in der Einkommenssteuererklärung angeben
• Nach einem Jahr Bitcoin verkaufen
• Restkredit tilgen
• Restgewinn ist steuerfrei

Ich nehme an, das ist nicht möglich, weil die Kreditraten sicher als Privatvergnügen angesehen werden.

Aber das hier wäre machbar, oder?

• Als Firma einen Kredit aufnehmen
• Bitcoin kaufen
• Monatliche Kreditraten als Betriebsausgaben in der Steuererklärung angeben um sonstige Gewinne zu senken
• Nach einem Jahr Bitcoin verkaufen
• Restkredit tilgen
• Restgewinn ist leider nicht steuerfrei und muss versteuert werden

Der zweite Weg ist vermutlich gangbar, aber würde bedeuten, dass man mit einem größeren Geldbetrag eine Wertsteigerung mitmachen konnte. Die Kreditzinsen und Tradinggebühren müssen natürlich auch eingespielt worden sein.