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21  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: October 10, 2018, 11:20:52 AM
Hallo Zusammen,

ich nehme an, tyz spricht von meinem kurzen Webinar beim Crypto Club?

Die Besteuerung bei Airdrops/Bounties (und sicherlich auch bei Hardforks) ist tatsächlich ein recht kompliziertes Thema, da hier durchaus sehr unterschiedliche Betrachtungsweisen verfolgt werden können.

Es gibt Stimmen, die sehen sie als "Lotteriegewinn", dem kann ich allerdings nicht wirklich folgen, dann gibt es die Auffassung, den Coin zum Kurswert bei Erhalt zu besteuern, der nachfolgend mögliche Kursgewinn wären dann steuerlich nicht relevante Vermögenszuwächse im privaten Bereich, oder eben die von mir vertretene Auffassung, den Airdrop unabhängig von Haltefristen bei Veräußerung gegen FIAT oder natürlich auch Tausch gegen andere Kryptos in voller Höhe zu versteuern.

Wenn man es systematisch betrachtet, bestehen bei ADs/Bounties im Wesentlichen zwei steuerlich zu beachtende Faktoren:

1. Um sie zu bekommen, muss man irgendwas "tun", also entweder bereits Coins besitzen oder an irgendwelchen Aktionen teilnehmen, alos liken oder irgendwas, damit ist das hema Lotteriegewinn eigentlich schon durch, das irgendjemand einen Airdrop bekommt ohne in irgendeiner Form eine Beteiligung zu haben ist wohl ausgeschlossen.

2. Der Airdrop fließt ohne Anschaffungsvorgang zu, es gibt keine Anschaffungskosten.

Um in den Genuss der Steuerfreiheit nach einem Jahr hodln zu kommen, also in § 23 EStG, benötigt man Anschaffungskosten, da diese nicht gegeben sind, sind wir auch nicht in § 23 EStG. Es bleibt also schlichtweg nur die Auffangvorschrift aus § 22 Nr. 3 EStG und hier findet sich keine Aussage zu Spekulationsfristen.

Für § 22 EStG spricht auch, dass es sich um gelegentliche Einkünfte handelt, was auf diese Art wohl auch zutrifft.

Gegen die Versteuerung bei Zufluss und späteren steuerfreien Vermögenszuwachs spricht m.E. insbesondere der Umstand, dass es im Privatvermögen keine "Bewertungsvorschriften" wie im betrieblichen Bereich gibt (dafür gibt es im Betrieblichen allerdings auch keine steuerfreien Vermögenszuwächse).

Es würde nun die steuerliche Logik durchbrechen, im Zuflusszeitpunkt den Kurswert zu besteuern.

In manchen Beiträgen kann mann allerdings auch davon lesen, dass eine  den § 20 (Kapitalvermögen) betreffende analoge Anwendung greiufen könnte, dies halte ich für unzureffend, Kryptos werden eben nicht nach § 20 besteuerert, damit kann man sich da auch nichts analoges zu raussuchen.

Somit komme ich schlichtweg zu dem Schluss, dass eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt, unabhängig von der Haltefrist, erfolgt.


Wenn man diese Betrachtung nun konsequent verfolgt, kann man allerdings auch etwas gutes darin finden.

Damit besteht nämlich die Möglichkeit, die Airdrops nach Erhalt zu veräußern und, sofern ein Potential darin gesehen wird, diese wieder zurück zu kaufen.

Dann wäre man wieder im § 23 und könnte den Vermögenszuwachs nach einem Jahr steuerfrei realisieren.

Schöne Restwoche!

Christian Densch

22  Local / Deutsch (German) / Re: Steuerberater in Deutschland mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste) on: August 29, 2018, 04:47:38 PM
Dankeschön!
23  Local / Deutsch (German) / Re: Steuerberater in Deutschland mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste) on: August 01, 2018, 09:21:45 PM
Hallo zusammen, ich würde auch gerne in die Liste aufgenommen werden, wenn es möglich wäre...

Dipl.-Kfm. Christian Densch
(aka "Kryptotaxpert")
Steuerberater
Reginenstr. 43
45130 Essen

https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/?ref=bookmarks
https://www.facebook.com/groups/169607323789427/
https://bitcoinblog.de/2018/03/02/nun-ist-es-offiziell-die-umsatzsteuer-auf-kryptowaehrungen-ist-endgueltig-vom-tisch/

Eine Erstberatung biete ich für € 140,00 zzgl. 19% USt an, diese erfolgt in der Regel fernmündlich.

Ich ermittele im Mandatsauftrag den Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäften gemäß § 23 EStG und erstelle hierüber eine Bescheinigung, die der Steuererklärung nebst einer entsprechenden Liste beigefügt wird.

Auf Grund der Problematiken der Novellierung des Geldwäschegesetzes und der damit verbundenen potentiellen Schwierigkeiten, größere Gewinne schlicht auf das Konto der Haubank zu überweisen ohne in "Erklärungsnot" zu geraten, erstelle ich einen Bericht über die Vermögensherkunft aus Kryptogewinnen, die nicht unter die Besteuerung aus § 23 EStG fallen, somit steuerfrei sind.

Ich betreue verschiedene (Solo)miner in Rechtsform der Kapitalgesellschaft und Einzelfirma.

Ich akzeptiere BTC und EtH als Zahlungsmittel.

( im übrigen entschuldige ich mich bei Herrn Kollegen Quermann für die Art und Weise, wie ich ihm auf die Füsse getreten bin, da bin ich sicher etwas über das Ziel hinausgeschossen. Dass allerdings den Kryptotradern insgesamt suggeriert wurde, sie müssten nun Umsatzsteuer auf alle Trades bezahlen, fand ich schlichtweg sehr "heftig" und fachlich ... ich sag da jetzt nichts mehr zu)
24  Local / Deutsch (German) / Re: Steuerberater in Deutschland mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste) on: August 01, 2018, 08:44:50 PM
Und Miner sind Gewerbetreibende i.S.d. HGB, da sie ihre Tätigkeit selbständig, nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht ausüben.
Bei Minern sind die Einkünfte immer steuerpflichtig und es handelt sich nicht mehr um private Vermögensverwaltung, sondern um Einkünfte aus Gewerbebetrieb.

Da fehlt aber eine notwendige vierte Bedingung für diese Einschätzung:

Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.

Ist das Minen von z.B. Bitcoins grundsätzlich eine solche Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr? Oder nur dann, wenn ich Solomine? Und nicht, wenn ich meine Rechenleistung einem konkreten Mining-Pool zur Verfügung stelle? Oder nur dann, wenn ich genau letzteres tue? Oder aber eh erst, wenn ich die geminten Coins auf dem allgemeinen Markt (welchem?) anbiete und nicht für mich behalte? Und habe ich überhaupt Coins gemint, wenn ich meine Rechenleistung gegen Entgelt einem Pool angeboten habe?

p.s. Ist die Frage nicht eigentlich in diesem Thread ziemlich off topic?

ich antworte mal "off topic", kenne mich aber steuerlich überhaupt nicht aus...

Eine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr ergibt sich nicht durch das minen an sich, sondern durch das in Verkehr bringen der geminten Coins.

Die "zur Verfügung Stellung von Rechenleistung an einen Mining Pool" ist steuerlich sicher nach dem Umfang zu bewerten, die Problematik besteht hier eher in der aktuellen Einordnung zu $ 22 1 3 oder zu § 15 EStG, tatsächliche steuerliche Auswirkungen ergeben sich hier allerdings "nur" bei der Gewerbesteuer, in beiden Fällen könnte man keine Steuerfreiheit durch überschreiten der Spekulationsfrist erzielen, wer allerdings € 24.500 ermint, chapeau! Klingt gewerblich Wink

Das Thema "Gewerblich und Solominig" dürfte im übrigen noch lange nicht vom Tisch sein, ich nehme an, dass hierzu in kommender Zeit einige Gerichte entscheiden werden, da es doch ein erheblicher Unterschied ist, wenn jemand seinne Gaming PC nebenher minen lässt oder einer sich 10 Büchsen hinstellt.
Es gibt nicht wenige, die einen Wohnwagen ihr eigen nennen und diesen so ab und an vermieten, das zählt in der Regel nicht zur Gewerblichkeit. Marktaktivitäten sind da auch immer ein Argument, inseriert hier einer ala "Verkaufe Rechenleistung"? ...

Nur ich: https://www.facebook.com/Kryptotaxpert/?ref=bookmarks

(Dass ich mich hier über manches wundere, dürfte manchem klar sein...)




25  Local / Deutsch (German) / Re: Steuerberater in Deutschland mit "Bitcoin-Kompetenz" (Liste) on: August 01, 2018, 08:08:11 PM
Gestern hatte ich ein sehr gutes Gespräch mit Axel Hellinger gehabt. Er hat mir am telefon, total unverbindlich einige Fragen detailiert beantworten können, was nicht selbstverständlich ist. Ich bin froh Herrn Hellinger durch diesen Beitrag gefunden zu haben und freue mich mich Ihm zusammen arbeiten zu können. Werde gerne auch über die weiteren Zusammenarbeiten kurz berichten.

Hattest Du denn Gespräche mit 2 Kanzleien ? War doch erst Winheller und dann der Herr Hellinger !
Warum ist es jetzt die zweite Person / Kanzlei  geworden..nur Neugierig nachgefragt . Könnte ja interessant sein für den einen oder anderen.Danke

Der Axel ist wirklch einer der sehr guten!
26  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 25, 2018, 11:53:36 AM
Hey, das freut mich aber, dass der DWS da was rausgebracht hat!

Was steht denn in dem 1829 zu Hard Forks drin? Wie werden diese versteuert?

Grüße!

Ich hab den Artikel nicht gelesen, da ich diese Zeitschrift nicht habe, ich schieße darum mal ins "blaue". Versteuerung des aus dem Fork neu erhaltenen Coins nach § 22 Nr. 3 EStG bei Verkauf gegen Fiat oder Tausch gegen andere Coins, Steuerfreiheit nach einem Jahr tritt in Ermangelung von Anschaffungskosten nicht ein, keine Rechtsnachfolge aus der "alten" Blockchain, da ein neues Wirtschaftsgut geschaffen wurde. Richtig?

Ich lese hier ne Seite vorher immer was von Lifo..., weil Ergebnis passt besser... ich verstehe nicht, dass es noch Leute gibt, die die Auswahl des Verbrauchsfolgeverfahrens als "Wunschkonzert" betrachten. Spätestens nach der Einfügung des Absatzes 3a zu Abschnitt 4.8.3 des Umsatzsteuer-Anwendungserlasses, mit dem Kryptos in der steuerlichen Behandlung konventionellen Währungen gleichgestellt werden (freut Euch, keine Umsatzsteuer), darf man auch davon ausgehen, dass der Wortlaut des § 23 EStG gilt. Da steht ausdrücklich FIFO, verstehe die Diskussion nicht.
27  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 09, 2018, 07:26:07 AM
Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.
https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/
Mit einem Wort: Bullshit (das Wort hat sich hier so eingebürgert).

Ein paar Junior-KPMG-ler, die sich "Cryptotax" schimpfen, belästigen eine Telefondame beim BMF und stellen das reißerisch dar als:
Quote
Die Frage, wie die Nutzung von Bitcoin und anderen Kryptowährungen als Zahlungsmittel ertragsteuerlich behandelt wird, bleibt weiter offen.
Der ganze Bericht auf der Seite cryptotax.io ist nur eines: ein Fanal der inkompetenten Beratung von eben dieser Seite.

Mittlerweile kriecht wirklich aus jedem Loch ein neuer Cryptogeddon-Das-Ende-Ist-Nah-Ausrufer hervor Roll Eyes

Moin qwk, da bin ich ganz auf Deiner Seite.

Mittlerweile wurde vom BMF meine Anfrage zu verschiedenen ertragsteuerlichen Fragen mit Schreiben vom 06.03.2018 beantwortet, es ist tatsächlich so, dass sich einiges noch in Klärung befindet, allerdings, dass wurde hier ja auch schon festgestellt, reichen viele Vorschriften des EStG aus, die Einkünfte aus Kryptos steuerlich zuzuordnen.

Insoweit zeugt diese Artikel tatsächlich von steuerlicher Unerfahrenheit.

Ich kann hier leider kein PDF uploaden, blöderweise auch nicht auf meiner FB Seite. Übers WE wird allerdings meine Hompage "kryptotaxpert.de" on gehen und da wird man dann fündig.
28  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: March 04, 2018, 05:42:57 PM
Wo ist das kompliziert?

Bob liefert Alex ein Cryptokitten zwecks "Durchführung" eines "smart contracts" -> Leistungsaustausch = Umsatzsteuerbar und mangels Befreiung steuerpflichtig

Bob kauft von Alex einen Cryptokittencoin an einer Börse zwecks Vermögensverwaltung -> Leistungsaustausch -> steuerbar aber steuerfrei

Ich denke der BMF stellt auf die Verwendung ab.
29  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: March 04, 2018, 03:51:47 PM
Ich sehe es derzeit tatsächlich nicht als einschlägig an, da es ein Unterschied ist, ob Token als Zahlungsmittel definiert werden oder eben Erträge aus sog. "Kapitalforderungen" bestehen.

Der § 20 EStG ist sozusagen abschließend, also eine sogenannte Katalogvorschrift, da kann man nicht mal eben was drunterpacken.

Ich bin selber auf die Rechtsentwicklung gespannt, vorstellbar ist einiges.

Hinsichtlich der Umsatzsteuer sehe ich aber vieles entspannter. Solange ein Token zum Austausch (Token gegen Token oder Token gegen Geld) dient, ist das Geschäft steuerfrei nach § 4 Nr. 8b UStg, wenn 2 Vertragspartner eine Leistung vereinbaren, die über die Blockchain abgewickelt wird, liegt ein Leistungsaustausch im Sinner einer sonstigen Leistung vor, der Leistende erhält eine Gegenleistung in Geld oder Token und hat dementsprechend die Leistung als steuerbaren Vorgang, der nicht befreit ist, der Umsatzsteuer zu unterwerfen.

Mehr sehe ich da erstmal nicht. Ich konzentriere mich bei der Betrachtung im Wesentlichen darauf, ob es zwei natürliche oder rechtliche Personen gibt, zwischen denen es zum Leistungsaustausch kommt der über den Tausch Token gegen Token oder Token gegen Geld hinausgeht.

Thats it, aus meiner Sicht.

30  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 02, 2018, 03:39:00 PM
Exeldepots, is klar, war jetzt lustig gemeint...

Depots sind zB die verschiedenen Exchanges und die Adressen, unter denen Du die Coins auf den Wallets hälst.

Du kommst immer mit Beispielen an, die ich so nicht erlebt habe, warum haben die Leute, die mir Ihre Daten schicken nicht das gleiche Problem wie Du, ich kann Dir tatsächlich oft nicht mehr folgen Wallet 0.12... was soll mir das sagen?

Und wenn der Klaus das glaubt, was Du ihm auf der Blockchain zeigst... Ich denke Klaus will sehen wo du die Kohle auf die Exchange geschoben hast und dort gekauft hast...
31  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: March 02, 2018, 11:52:41 AM
Da gibt es doch das geflügelte Wort, wir wissen, dass wir nicht wissen...

Dass ich weit weg vom tieferen verständnis der Blockchaintechnologie bin, stelle ich nicht in Abrede, ich versuche immer nur, alles so einfach wie es eben geht zu skizzieren um daraus einen Ansatz zu finden, wie man es handhaben könnte.

Was auch immer es sei, diese Technologie stellt vieles in der derzeitigen Besteuerungspraxis auf den Kopf, weil es sowas noch nie gab.

ich muss sicher keine Glaskugel bemühen wenn ich vorhersage, dass wir da noch einige Loopings und Saltos in der Finanzverwaltung sehen werden.
32  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 02, 2018, 11:33:16 AM

Sehe ich anders.

Gemäß § 15 II Nr. 1 UStG ist der Vorsteuerabzug bei steuerfreien Umsätzen ausgeschlossen. (Solo-)Mining ist gemäß § 4 Nr. 8 b UStG steuerfrei. Demnach wäre der Vorsteuerabzug nicht zulässig.


Bitte nochmal das Anwendungsschreiben und die Änderung des Umsatzsteuererlasses lesen. Sorry!

Solomining kann nicht steuerfrei sein. Steuerfrei kann nur das sein, was auch steuerbar im Sinne von § 1 UStG ist. Mining ist umsatzsteuerlich nicht steuerbar und zwar weil es keinen Leistungsaustausch gibt, steht ja niemand auf der Blockchain und wirft dir die coins rüber und der Blockchain kann man wohl keine USt ID verpassen...

Ich würde sagen, dass 1b und 2b passen können, warum sollte 1b nicht einschlägig sein wenn der Miner seine Exchange zB in USA nutzt? Aber hier diskutieren wir auf K1 Niveau, ich sprech das nächste Woche im LaFiMi D´dorf an, ist auf jeden Fall ein interessantes Thema, zumal der Verkauf ja erst aus der nicht steuerbaren Leistung entsteht und diese würde den Vorsteuerabzug ja nicht ausschließen.
33  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 02, 2018, 08:39:36 AM
@ twbt:

Ich sags mal ohne Ironie: Die ertragsteuerliche Sicht wird der umsatzsteuerlichen Folgen, sprich, Coins/Token werden bei der Verwendung als Zahlungsmittel gesehen und, da sie wohl kaum den Gütern des täglichen Bedarfs zuzurechnen sind auch weiter in § 23 EStG eingestuft. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass aus der Entwicklung heraus, eine Änderung in § 20 erfolgt und die Dinger, vergleichbar mit Aktien u.ä. unter die Abgeltungssteuer fallen. Das wäre allerdings Zukunftsmusik.

@ qwk:

Nimm bitte nichts persönlich, wenn ich knackiger schreibe, ich weiß selber, wie schwer es ist, eine belastbare Struktur in die ganzen Facetten des Kryptomarktes zu bekommen, um die daraus entstehenden Einzelsachverhalte dann steuerlich möglicht richtig einzuordnen. Dein Einsatz ist schon Lobenswert.

Wenn ich dann mal "Blödsinn" zu einer Aussage schreibe, hängt das vielleicht dann auch damit zusammen, dass ich manchmal Zeiten habe, wo ich weniger "pädagogisch wertvoll" bin, eher so der Rüpel. Hab jetzt seit Anfang Januar regelmäßig 70 - 80 Stunden gearbeitet, dass macht manchmal eben auch dünnhäutig.

Mal zu den Verbrauchsfolgeverfahren: Es spielt genau genommen keine Rolle, ob man FiFo oder LiFo anwendet und das in seine Tradingstrategie einbezieht, man käme immer zu dem gleichen Ergebnis. Beide Verfahren kann sich plastisch ganz gut wie einen "Rangierbahnhof" vorstellen, ich muss die Züge eben entsprechend sortieren, damit ich zum gewünschten Ergebnis komme.

Mit Herrn Hellinger hatte ich zu diesem Thema bereits in meiner Gruppe treffliche Diskussionen über rechtsfehlerhaft angewandte Analogien in Ermangelung einer Rechtslücke, die Anwendung dieser Verbrauchsfolgeverfahren ist eben für Trader zZ das A und O, bei LiFo muss ich vollständig anders agieren als bei FiFo, wenn das dann nicht anerkannt wird und Klaus mit § 23 EStG winkt würde es teuer.

Hinsicht meiner Aussage zum Vorsteuerabzug, muss ich nochmal was nachlesen, die Aufhebung der Einschränkung des Vorstateuerabzugs so wie ich ihn dargestellt habe, ist so richtig (also im Drittland verhökern), ich "stolpere" jedoch noch etwas, ob die einfacherer Variante nicht auch funzt.

Miner -> Kauft Büchsen (Vorsteuer) -> meint Coins (nicht steuerbar, damit ist der Vorsteuerabzug nicht ausgeschlossen) -> Vertickt die Coins (sterfrei (Inland: Ausschluss - Ausland: kein Ausscluss)... eigentlich erstmal alles klar, allerdings ist der unmittelbare "Umsatz" der der Anschaffung der Büchse folgt, nicht steuerbar, sollte nur dieser betrachtet werden, dann "Holla die Waldfee" spielt es keine Rolle mehr ob er die Dinger im In aoder Ausland verkauft. Dies muss ich nochmals klären... (Hab nur nicht soviel Zeit zu lesen, Umsatzsteueranwendungserlass ist schon dick, insbesondere wird viel zu § 15 geschrieben).

In diesem Sinne, schönen Freitag (Es kommt heute ein Artikel im Bitcoinblog raus, vielleicht findet er ja Eure gefällige Aufmerksamkeit - nein nicht von mir - CB hat den geschrieben und ich habe nur etwas redigiert)

Es scheint übrigens tatsächlich so zu sein, dass wohl jede am Markt erhältliche Software diese Verfahren falsch anwendet. Dazu werde ich aber zu einem anderen Zeitpunkt mal ausführlich schreiben, ich muss mich nämlich mal anfangen zu strukturieren, sonst sitze ich immer den ganzen Tag vor der Büchse und schreib da irgendwas, meine Arbeit bleibt dann aber liegen.


34  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 01, 2018, 11:09:50 PM
zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.
35  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: March 01, 2018, 10:56:38 PM
Glaube kaum, dass der BMF Lust hat, differenzierungen zwischen den einzelnen Coins zu treffen, im Erlass ist das ja nun geregelt.

Es geht dabei nicht um "Coins", sondern grundsätzlich um "Token". Da haben sich mehr oder weniger wohl drei Grundunterscheidungen etabliert: Currency-Token (~= Zahlungsmittel),  Utility-Token (~= Gutschein) und Security-Token (~= Wertpapier). Damit haben sich jüngst eher die Aufsichtsbehörden im Rahmen von ICOs rumgeschlagen, siehe: FINMA und BaFin. Es folgen aber auch eben Steuerfragen (nicht nur Umsatzsteuerfragen).

Aber umsatzsteuerlich? Ich gehe mal vom BMF-Schreiben aus: Da steht ja ganz klar, dass die Steuerbefreiung nur für solche Kryptowährungen gilt, die "keinem  anderen  Zweck  als    der    Verwendung    als    Zahlungsmittel    dienen". Uups - wenn sich hier mal nicht das wahre Armageddon verbirgt. Man muss unterscheiden zwischen Währungen, die allein als Zahlungsmittel fungieren und solchen, die (auch) einen anderen Zweck verfolgen. Richtig?


Das wort "solchen" steht nirgends in dem Schreiben. Wie sieht es denn mit der "Anwendung" tatsächlich aus?

zZ werden Coins/Token gehandelt, also mit dem einen werden andere gekauft/bezahlt (im Rahmen eines Tauschs-wobei den Tauschbegrff können wir wegen der Zahlungsmittelfunktion jetzt fast vergessen). Damit dienen die Coins/Token doch als Zahlungsmittel.

Erweiterung: jemand bietet mit der Blockchain eine Dienstleistung an, dann ist das eine ganz normale Leistung, die im Inland eben besteuert wird.

Solange sie ausschließlich als Zahlungsmittel fungieren (in der Verwendung) sind Sie steuerfrei.

Oder als Beispiel:

Wenn ich Origamis aus nem 100 € schein baue und dann für 150 verkaufe, dann ist da Umsatzsteuer drin. der Schein diente dem Origami (andere Funktion als ein Zahlungsmittel), wenn ich aber den 100er nehme und gegen Yen tausche, ist da keine Umsatzsteuer drin.



@ iudica: sind wir da nicht bei Haupt und Nebenleistung?
36  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 01, 2018, 10:24:47 PM
Zu zwei Dingen:

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:

Quote
Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt
Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.

Daraus kann man ja - wie es mancherorts geschehen ist - auch nicht schlussfolgern, dass das BMF hier sagt, die Hingabe gegen ein Auto sei nicht einkommenssteuerbar.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld. Wink

zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain. Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...
37  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: March 01, 2018, 09:12:13 PM
Ich schreibe meine Kommis in GROSS, weil ich des Quotens nicht mächtig bin und ich das mit meinem fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr lernen werde, ist also nicht irgendwie "Schreien" oder so, soll sich nur lesbar abheben.

v. 0.04.
Wesentliche Änderungen:

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen. Dies stellt tatsächlich eine der gefährlichsten Steuerfallen im Bereich der Kryptowährungen dar.
Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen, wodurch sich diese Falle relativiert.
Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

THEORETISCH FÜR DIESE KONSTELLATION RICHTIG

Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

OK; HINWEIS: NUR INNERHALB DIESER EINKÜNFTE; KEINE VERRECHNUNG MIT ANDEREN EINKÜNFTEN (AUSNAHME-zb: GEWERBEBETRIEB-ALSO 15er EINKÜNFTE)

Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre
- beim Verleihen von Bitcoins
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Es ist weitgehend Konsens, dass sich hieraus keine Verlängerung der Haltefrist ergibt. Vereinzelt verweisen Steuerberater dennoch auf das Risiko, dass sich hieraus eine Verlängerung der Haltefrist ergeben könnte. In diesem Sinne ist es ratsam, das (geringe) Risiko einer eventuellen Besteuerung gegen den Nutzen der Zinsen abzuwägen.
- bei Altcoins mit POS / Staking o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich möglicherweise auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Dies ist strittig und wird derzeit von der überwiegenden Mehrheit der fachspezifischen Steuerberater verneint. Auch hier gilt es, abzuwägen, ob der Nutzen der Dividende das (geringe) Risiko einer Verlängerung der Haltefrist überwiegt.

ICH VERNEINE DIE VERLÄNGERUNG DER HALTEFRIST IN ALLEN HIER ANGESPROCHENEN FÄLLEN; DA NICHT EINE NUTZUNG ZU ERTRAGSZWECKEN IM SINNE DES GESETZES VORLIEGT

Berechnung der Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat.
Grundsätzlich lässt sich bei Bitcoin für "jeden einzelnen Coin" belegen, wann dieser Erwerb stattgefunden hat. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man den Verbrauch der Coins in der richtigen Reihenfolge also tatsächlich dokumentieren.
Es ist ebenso möglich, seine Coins in unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“ aufzuteilen. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet eine andere Verbrauchsfolge wählen als für Coins, mit denen man auf einer Börse tradet.

FIFO / LIFO
Will oder kann man die Coins nicht individuell oder in „Töpfen“ aufgeteilt verbrauchen, gibt es vereinfachend die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln.

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

FÜR GEWERBLICH TÄTIGE, DIE BILANZIEREN IST NACH § 6 ESTG LIFO VORGESCHRIEBEN; SOLLTE FÜR MINER ABER NICHT SO DASS PROBLEM SEIN.

Steuern auf Coins aus Mining
Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.

WER SAGT DAS? BITTE UM QUELLE ODER SCHLÜSSIGE ARGUMENTATION, ICH ERINNERE AN DIE GRUNDSÄTZE DER BILANZIERUNG BEI SELBSTGESCHAFFENEN IMMATERIELLEN WIRTSCHFATSGÜTERN. AU?ERDEM BITTE ICH UM DIFFERENZIERUNG ZWISCHEN DEN GEWINNERMITTLUNGEN.

HINWEIS: STRENGES REALISATIONSPRINZIP NACH HGB; NICHT REALISIERTE GEWINNE HABEN IN DER BILANZ NIX ZU SUCHEN. MASSGEBLICHKEITSPRINZIP DES HGB BEACHTEN! KEINE UMKEHRUNG! UMLAUFVERMÖGEN: BEWERTUNG NACH HERSTELLUNGSKOSTEN, ANLAGEVERMÖGEN: KEIN ANSATZ.

Berechtigt Mining zum Vorsteuerabzug?
Nein, da man auch beim Verkauf seiner geminten Coins keine Mehrwertsteuer bezahlt.

VÖLLIGER BLÖDSINN!!! SELBSTVERSTÄNDLICH BERECHTIGT MINING ZUM VORSTEUERABZUG.

BEGRÜNDUNG: DAS MINING SELBER; ALSO DIE ERZEUGUNG DER COINS IST IN ERMANGELUNG EINES LEISTUNGSAUSTAUSCHS EIN NICHT STEUERBARER VORGANG. HEISST, ES WIRD UMSATZSTEUERLICH NICHT BERÜCKSICHTIGT. DER VERKAUF DES COINS IST STEUERBEFREIT NACH § 4 Nr 8b UstG. LETZTERER SCHLIESST DEN VORSTEUERABZUG NICHT AUS!!! ZWAR VERWENDET DER MINER DIE COINS FÜR STEUERFREIE UMSÄTZE; DER VORSTEUERABZUG IST ABER NICHT AUSGESCHLOSSEN; WENN ER DIESE IM DRITTLAND VERKAUFT (BÖRSE AUSSERHALB DER EU)  § 15 ABS 3 NR 1b UStG

Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.

ES IST NICHT UNWAHRSCHEINLICH, ES IST UNDENKBAR, DASS DIE FINANZVERWALTUNG DEN GRUNDSATZ: DIE NEBENLEISTUNG FOLGT DER HAUPTLEISTUNG; VERWIRFT

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholt:
Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Umsatz-/Mehrwertsteuer abführen?
Nein. Dies ist bereits seit 2013 abschließend geklärt. Anders lautende Meldungen in den Medien waren lediglich hysterisches "Coinmageddon"-Geschrei.

SEIT 2015! DARF MAN MIT EINER ERFOLGSAUSSICHT VON 100% KLAGEN, SEIT 2.2018 DÜRFEN DIE FINANZÄMTER AUCH NACH HEDQUIST ENTSCHEIDEN.

Ich nehme hier niemanden unter Feuer, aber so manches geht etwas weit ab vom professionellen Wissen...
38  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: March 01, 2018, 11:45:09 AM
Interessante Stellungnahme von Dr. Hosp:

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/201149080635251/

https://www.facebook.com/julianhosp/posts/1742907159098559


interessant übrigens auch, dass sein Token daraufhin n pump erfahren hat.
39  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 28, 2018, 09:45:18 PM
Ich bin mit 55 vermutlich der ältere Spießer^^

Fühle mich auch nicht auf den Schlips getreten, trage nie einen.

Verluste müssen natürlich im Rahmen der Frist eines "privaten Veräußerungsgeschäfts" realisiert werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer einen Gewinn auf 1 Mio innerhalb eines Jahres hochgedreht hat und alle Coins zusammen nur noch 100k wert sein sollen, dass finde ich sehr konstruiert.
40  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 09:08:43 PM
Glaube kaum, dass der BMF Lust hat, differenzierungen zwischen den einzelnen Coins zu treffen, im Erlass ist das ja nun geregelt.

Wenn natürlich jemand mittels einer Blockchaintechnologie eine Leistung erbringt, ist die Leistung sicher steuerbar und steuerpflichtig, da hat man dann ja auch den Leistungsaustausch zwischen zwei "Personen".
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