Аналитика, анализ, прогнозы.

[Gangster-Hamster]

Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?

Я пытался объяснить КотуБорису ровно эту же очевидность.
Но он с этим принципиально не согласен.
Хотя так и не привёл ни одного примера реальной и известной POS-сети которая существует сейчас без эмиссии новых монет.

Есть такие сети. Например Проксима. Змеек знает этот гем
Ну а вообще на старте запуска основной сети иногда стейкинг не включают а добавляют его немного позже. Солана например по началу была без инфляции но потом её включили. У других сетей тожетакое было.

[Snork1979]

Есть такие сети. Например Проксима. Змеек знает этот гем

Я потому и написал "хотя бы из топ 10-20, а не третьей сотни шитков на КМК".
Так то на СМС сейчас уже 16 800 шитков. И, если постараться, можно найти шиток под любую бредовую и нежизнеспособную идею

Ну а вообще на старте запуска основной сети иногда стейкинг не включают а добавляют его немного позже. Солана например по началу была без инфляции но потом её включили. У других сетей тожетакое было.

И у ADA так же было и довольно долго (да и много у кого ещё наверное). Но фишка в том, что "по началу" там и никакого PoS не было. Централизованные ноды держали сами разрабы.
А когда включают PoS для всех желающих - тогда и начинают насыпать новые монеты за стейкинг (иначе какой дурак будет свои монеты в стейк морозить то?)

[Boristhecat]

Все верно, это никак не противоречит моим словам.

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

Противоречит. Вы поставили знак равенства между прекращением эмиссии и её отсутствием. Я возразил, что прекращение чего-либо не означает отсутствия чего-либо.

Ошибаетесь. Я ставлю знак равенства между монетой POW где идет эмиссия и монетой POW где эмиссия закончилась - эти обе монеты все равно POW - ничего не поменялось.

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1).

Да, но вся эта дискуссия началась с вашей фразы:

И еще вопрос: если POS так ужасен, а POW хорош, то почему L2 биткоина Lightning очень очень подозрительно близок к POS, но не к POW? Второй уровень сети решает те проблемы, которые не может решить первый уровень? POS биткоина лучше чем POW биткоина?

Вы не просто указали на сходство между LN и PoS по одному из параметров, а поставили знак равенства между LN и PoS. Вы прямо обозначили LN, как PoS биткойна, да ещё и попытались сравнить две сущности, одна из которых зависит от другой и не может без неё существовать.

Биткойн работает при помощи сети Интернет. Если бы я спросил: Биткойн лучше Интернета? Наверное, вы бы подумали: что за идиотский вопрос? LN работает при помощи сети Биткойн и других подобных сетей. Вы фактически спросили: LN лучше, чем Биткойн? И что мы должны были ответить по этому поводу?

Зачем вы путаетесь в аналогиях, если у нас есть конкретная тема обсуждения? Давайте ее и продолжим обсуждать.
Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты. Сейчас это накопление идет медленно так как комиссии копеечные, а если все-таки LN окажется востребованным и на нем действительно будут сотни миллионов транзакций + смартконтракты + атомарные свопы и т.д., то процесс пойдет быстрее.

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

[be.open]

Хочешь меня удивить - просто покажи монету с PoS и относительно справедливой моделью распределения, без лютого премайна и без контрольного пакета в одних руках.

Сначала объясни, что в твоём понимании является "справедливой моделью распределения" и рамки её относительности. Какой премайн лютый, а какой нет.

Касаемо "контрольного пакета"... тут ведь какое дело - Поптоп, автор этого термина, не дал нам определения. Опять же, что значит в "одних руках" и как мы можем во всех случаях это определить. Мало же кто афиширует своё имущество. Но если пользоваться законом Парето, то в любой монете есть люди с существенными запасами больше, чем у других.

Назови хотя бы один PoS-проект, который полностью самостоятельный и независимый от PoW, первоначальная модель распределения которого тебе самому кажется справедливой, неважно какой смысл я вкладываю в это. Другими словами, покажи мне честный PoS, а я тебе покажу, где из него торчат уши ебучих рептилоидов и жидо-масонских олигархов. И где ты вынужден доверять порядочности третьих лиц, даже если они ссут в уши наивным лопухам, что это тру-децентрализация и устойчивый к цензуре охуенный трастлесс.

А в чём булщит то, аргументируй по существу. Если ты просто въебал говна по дешману и наварился на нём на писят иксов - это так себе аргумент.

В статье не описаны современные монеты со стейкингом. Такое ощущение что автор застрял в прошлом минимум на лет 5. Не ижу смысла это даже разбирать. Автору стоит лучше изучить вопрос.

Здесь ты прав, статейка то ли старая, то ли её автор оброс замшелыми стереотипами. Но в сущности с 2015 года что изменилось?

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

Поэтому Лайтнинг Нетворк шкерится в узкой нише периодических микроплатежей и носа оттуда не высовывает. Проще говоря, он актуален для мелких регулярных платежей, которые в принципе не жалко потерять, зато они быстрые и дёшевые, и поэтому удобство использования перевешивает риски.

[Snork1979]

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

На это тебе уже замечательно ответил Маньяк

Я вижу сходство окуня и слона, окунь смотрит глазами и слон смотрит глазами. В обоих случаях обладатели глаз смотрят ими.

[The0ldl_lser]

Ripple случайно не такой пример? Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить. Комиссия там сжигается, она никому не идет, но вроде как узлы имеют возможность брать свою комиссию за проводку чужих платежей, но это не точно.

Нет. Ведь в рипле ты не можешь поднять свою ноду, застейкать туда XRP и "стричь бабло".
XRP - это вообще не про PoW или PoS. Да и "консенсус" как таковой там не нужен (как не нужен никакой "консенсус" централизованному серверу с СУБД).

Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить.

В этом случае тебе уж точно никто не даст поднять свою ноду и валидировать транзакции между банками

.

В этой части согласен. рипл - централизованное говно   но платит же за счастливую жизнь?.. Где-то здесь видимо примерно по этим ценам проходит моральная черта, между личным обогащением и истинной свободой. Можно ли считать этот уровень ключевой поддержкой? Х.З.

[A-Bolt]

Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты.

LN - это не PoS в любом контексте.

Отсутствие собственной эмиссии у LN говорит о том, что LN - это несамодостаточная сеть, которая не может функционировать без сети, обладающей собственной эмиссией. Сети, использующие консенсус PoS, напротив, являются самодостаточными сетями с собственной эмиссией. Поэтому, LN - это не PoS.

PoS критикуют не за то, что стейкхолдер, ничего не делая, накапливает монеты, а за то, что стейкхолдер, имеющий подавляющее большинство монет, может единолично устанавливать свои правила в сети. А в LN - это не так. Мощная нода Игоря, с кучей открытых каналов, в которые залиты крупны суммы, никак не сможет помешать Васе с Петей установить маршрут, проходящий мимо Игоревой ноды. Таким образом, LN - это не PoS.

[Boristhecat]

Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты.

LN - это не PoS в любом контексте.

Отсутствие собственной эмиссии у LN говорит о том, что LN - это несамодостаточная сеть, которая не может функционировать без сети, обладающей собственной эмиссией. Сети, использующие консенсус PoS, напротив, являются самодостаточными сетями с собственной эмиссией. Поэтому, LN - это не PoS.

Вы продолжаете делать одну и ту же ошибку - рассуждаете о "любых" контекстах, но пытаетесь опровергнуть мой тезис только в одном, о котором я изначально и не говорил.

PoS критикуют не за то, что стейкхолдер, ничего не делая, накапливает монеты -skip-

Видимо вы невнимательно читаете обсуждения, POS критикуют за многое, в том числе и за это:

При этом у стандартного PoS есть и недостатки. В частности, поскольку у держателя более крупного стейка больше шансов завалидировать блок, то «богатые становятся богаче».

https://habr.com/ru/post/462073/

“Нечестная” экономическая модель
Одна из частых тем для критики PoS-систем связана с тем, что они раздают новые средства пропорционально существующим накоплениям. Следовательно, «бабки делают бабки», богатые становятся богаче и все это выливается в то, что несколько богатых пользователей располагают большим богатством, чем было бы в эгалитарной системе PoW.

https://2bitcoins.ru/chto-budet-kogda-ethereum-perejdet-na-proof-of-stake-pos/#nechestnaya_ekonomicheskaya_model

Все как в LN, в экономическом плане LN и POS похожи до степени смешения.

[sky999]

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати. Экосистема крипты должна быть макисмально разнообразной. Сильнейшие выживут, так было, есть и будет. Будущее покажет, кто захватит первенство в этой сфере.

[farsky]

Если я свою жопу не продаю, то и бегать за ней никто не будет,
а вот если начну - тогда уже появится цена и спрос

Ты слишком самоуверен. Я про "появится спрос" на твою жопу.
Прикинь, если предложение есть, а спроса как не было, так и нет?
(а ведь это вполне реальная ситуация для тысяч мелких шитков сейчас)

Про жопу был философский уход от темы в сторону этики "продается не всё" в авторстве мп3.маньяка.
Я пытался донести разницу в смыслах владения жопой и битком.

Ценность ценна именно из-за возможности ее продать, ничего другого она не делает.
Даже предметы искусства это не просто ценность, а могут вызывать некие ощущения приятные в людях.
Жопа кроме ее уникальности тоже функцию выполняет,
а отсутствие продырявливания жопы напрямую связано с ощущением собственного достоинства.
Конечно, это мой личный субъективный взгляд.

Ты более конкретен, и сравниваешь жопу с шитками.
И аллегория не верна )) Шитков много, а жоп не хватает ))

И если уж про мою жопу, то она прекрасна как огромных орех  

есличо, я не пытался задеть унизить геев в ветке, если они тут есть.

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати. Экосистема крипты должна быть макисмально разнообразной. Сильнейшие выживут, так было, есть и будет. Будущее покажет, кто захватит первенство в этой сфере.

мне кажется, для битка тема "пов вс пос" много лет останется на уровне рассуждалок, споров и теоретизирований, спекуляций и тролинга.

[3meek]

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати. Экосистема крипты должна быть макисмально разнообразной. Сильнейшие выживут, так было, есть и будет. Будущее покажет, кто захватит первенство в этой сфере.

Абсолютно верно! Не нужно быть технически подкованным спецом чтобы понять/увидеть что POW и POS монеты одинаково создавались и создаются во время очередного хайпа и ровно так же в одинаковых пропорциях уходят в небытие, и нет никакой разницы какой у них алгоритм! На дальней дистанции они все оказываются в жёппе! Ну кроме битка и эфира покамест... Вот гангстер привел пример - проксима, а она ровно там же где и грин/бим/чиа/дэш... Суть-то всего этого шалмана лишь в одном, и это скорее всего не технологии!

[baeva]

А я и не думала про 70-80к, такой цифры у меня в голове уже давно нет.

Отличные цифры, по-моему.
Как раз о них то и стоит думать

Да я не спорю, что отличные, просто я так смотрю на рынок(после нг еще ни разу толком не анализировала ничего, только наброски пару раз делала) и так тухленько сейчас, что не верится в ближайшее время в рост, но я рада ошибиться, ведь остатки своей альты я еще не продала, а она за битком потянется)

Меня щас пугает больше фрс, мне интересно че будет когда они ставки свои поднимут, вот это меня каждый раз смущает при анализе.

Что будет - всем понятно.
Главный вопрос - когда оно будет? (я про падение рынков, а даже не про само поднятие ставки)
И куда рынки разгонят перед этим? )

Ну не думаю, что выше 100к биток полетит точно, а так разогнать хоть до 65 вполне себе могут, ну опять же - будет выше, буду только рада. Мне кажется все уже устали от роста, я даже не против падения, ведь закуплю битка

Вчера перечитывал начало Отчета Messari.

Там такие ориентиры на 2022 год - инфляция в США в пределах 5 %. А ставку повысят - до 1 % ? Это не так много.

Тем не менее он с вероятностью 70 % вангует падение фондового рынка приблизительно в конце 2022 года.

В качестве наиболее вероятного сценария по крипте - глубокое падение в 1 квартале 2022 года и многолетний легкий, но болезненный медвежий рынок.

Оптимистичный (но менее вероятный) сценарий - капитализация крипты растет до 20 триллионов $.  Цена биткоина доходит почти до 300 000 $, а затем рушится до 125 000 $.
Альты и другие зверушки рушатся до 90 %.

Ну и супероптимистичный и одновременно антиутопичный сценарий - всеобщая биткоинизация и криптовизация, все летит в небо до бесконечности 😊

Ну, сойдет в принципе, что еще сказать. Но на счет многолетнего медвежьего рынка сомневаюсь почему-то. Сейчас такая активная популяризация, что медвежка будет не больше полутора лет мне кажется, как раз когда все просядет все страны, которые планировали закупать или вводить биток начнут его скупать(а почему нет? тоже как вариант)

[A-Bolt]

Все как в LN, в экономическом плане LN и POS похожи до степени смешения.

Экономическая модель PoW:
1. Чем больше у меня майнингового железа, тем больше мой хешрейт.
2. Чем больше мой хешрейт, тем больше моё вознаграждение.
3. Чем больше моё вознаграждение, тем больше я могу купить за него майнингового железа.
4. goto 1.

Итого: деньги делают деньги, богатые богатеют.

Вывод: поскольку экономические модели PoW и PoS одинаковы, то можно считать, что PoS - это PoW и наоборот.
Согласны?

[be.open]

Экономическая модель PoW:
1. Чем больше у меня майнингового железа, тем больше мой хешрейт.
2. Чем больше мой хешрейт, тем больше моё вознаграждение.
3. Чем больше моё вознаграждение, тем больше я могу купить за него майнингового железа.
4. goto 1.

Итого: деньги делают деньги, богатые богатеют.

Вывод: поскольку экономические модели PoW и PoS одинаковы, то можно считать, что PoS - это PoW и наоборот.
Согласны?

Сложности у тебя возникнут уже на третьем шаге, потому что купить майнинговое железо не так то просто. Затем сложности возникнут с его размещением, подключением к электричеству, настройкой, физической охраной и т.д. Даже если ты их преодолеешь и продолжишь рост - возникнут сложности с переводом на более дорогой коммерческий тариф по электричеству, а также с легализацией и налогами. Где-то здесь ты поймёшь, что анонимные мелкие балконные и гаражные майнеры имеют гораздо меньше накладных расходов и головной боли, и спросишь себя а нахуя мне это вообще всё надо? Но если будешь настойчив - станешь настоящим промышленным магнатом и экс-кореши из высшего финансового света станут смотреть на тебя как на упоротого гнома. Потому что они просто реинвестируют намайненные в PoS'е монеты обратно в стейк и им норм.

[Snork1979]

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати.

Ты совершенно прав. На изломах рынка (=смене тренда) эмоции на нашем форуме начинают зашкаливать, что выливается в очередной срач на какие-то посторонние/малоинтересные/давно разжёванные темы.
Но мы то с тобой оба знаем, что это значит и что надо сейчас делать?

Да я не спорю, что отличные, просто я так смотрю на рынок(после нг еще ни разу толком не анализировала ничего, только наброски пару раз делала) и так тухленько сейчас, что не верится в ближайшее время в рост, но я рада ошибиться, ведь остатки своей альты я еще не продала, а она за битком потянется)

Баева, лучше переставай грызть свои сухарипряники, отдай их мне (или выкини в мусорку) и начни уже мыслить позитивно на тему "перелома"!

Сейчас такая активная популяризация, что медвежка будет не больше полутора лет мне кажется

Ржунимагу!
Баева, послушай старого котика и завязывай со своими пряниками прямо сейчас.
В них точно что-то "не то" подмешивают, если тебя такие странные мысли посещают ))

Про жопу был философский уход от темы в сторону этики "продается не всё" в авторстве мп3.маньяка.

Ты ведь наверняка видел классический (уже) фильм "Непристойное предложение"?
Это к вопросу "продается не всё"
(на самом деле, у всего есть своя "цена". Не обязательно выраженная в деньгах. И даже у твоей "бесценной" жопы. Тем более, что у тебя есть жена и дети, как я понял. Но развивать эту тему дальше мне не хотелось бы)

Жопа кроме ее уникальности тоже функцию выполняет

Ага, имеет. И все, не страдающие постоянными запорами, этой её основной функцией довольно часто пользуются.
Вот только фишка в том, что ценность данная функция их жопы представляет только для них

И если уж про мою жопу, то она прекрасна как огромных орех  

Ты цену набиваешь чтоль?

Ты более конкретен, и сравниваешь жопу с шитками.
И аллегория не верна )) Шитков много, а жоп не хватает )

Жоп, уж извини за тафтологию, "хоть жопой жуй!"
(дисклеймер: я тоже не хотел обидеть пидарасов, если они тут вдруг есть. А если и есть - то так им и надо, извращенцам и нехристям богомерзким! )))

[baeva]

Да я не спорю, что отличные, просто я так смотрю на рынок(после нг еще ни разу толком не анализировала ничего, только наброски пару раз делала) и так тухленько сейчас, что не верится в ближайшее время в рост, но я рада ошибиться, ведь остатки своей альты я еще не продала, а она за битком потянется)

Баева, лучше переставай грызть свои сухарипряники, отдай их мне (или выкини в мусорку) и начни уже мыслить позитивно на тему "перелома"!

Сейчас такая активная популяризация, что медвежка будет не больше полутора лет мне кажется

Ржунимагу!
Баева, послушай старого котика и завязывай со своими пряниками прямо сейчас.
В них точно что-то "не то" подмешивают, если тебя такие странные мысли посещают ))

Обычные пряники, чо ты :/// со сгущенкой между прочим! Хз, мб я просто выбилась из рынка и читаю только новости сейчас и то не всегда, мб стоит отдохнуть от крипты пару деньков, аххпх. У меня сейчас единственное непоколебимое мнение, это что надо закреплять биток в январе не ниже 41-44 и будет всем счастье.

[Gangster-Hamster]

Здесь ты прав, статейка то ли старая, то ли её автор оброс замшелыми стереотипами. Но в сущности с 2015 года что изменилось?

Много отличий есть. Например гавернас. Каждая сеть с гавернансом это по сути Дао. Есть слешинг за плохую работу. Награду получают только те кто забондят токены. В разных сетях производство блоков и подтверждения происходят по разному. Не говоря уже о пропускной способности и обработке транзакций.
Пока серьёзные ПоС проекты не дискредитировали себя. Среди ПоВ монет было больше скама.

[be.open]

Здесь ты прав, статейка то ли старая, то ли её автор оброс замшелыми стереотипами. Но в сущности с 2015 года что изменилось?

Много отличий есть. Например гавернас. Каждая сеть с гавернансом это по сути Дао. Есть слешинг за плохую работу. Награду получают только те кто забондят токены. В разных сетях производство блоков и подтверждения происходят по разному. Не говоря уже о пропускной способности и обработке транзакций.
Пока серьёзные ПоС проекты не дискредитировали себя. Среди ПоВ монет было больше скама.

Просто ебучие рептилоиды сука хитрые и не станут зазря скамить растущий и ещё не выдоенный досуха проект, а все "серьёзные" PoS'ы относительно молодые даже по меркам крипты. Банки тоже нечасто грабят и нечасто они разоряются - тут примерно то же самое. Да не примерно, а то же самое, потому что жидо-масонские олигархи кроме банков ничего придумать не могут, разве что по новой моде обернуть его в криптофантик. Ну вот PoS'ы это типа крипто-банков и есть, а гавернансы и прочие слешинги это для хайпа и чтоб запудрить мозг таким как ты.

Любой PoS это централизованная или склонная к централизации ссаная скамина со слабым алгоритмом консенсуса, не устойчивым к внешним атакам и к внутренней цензуре.

[Snork1979]

Любой PoS это централизованная или склонная к централизации ссаная скамина со слабым алгоритмом консенсуса, не устойчивым к внешним атакам и к внутренней цензуре.

+100 к твоему рейтингу тру-криптана в моих глазах, друг!
Меня очень радует, что такие ещё не вымерли окончательно в нашем безумном мире.
"Нас мало, но мы в тельняшках" (с

[Gangster-Hamster]

Любой PoS это централизованная или склонная к централизации ссаная скамина со слабым алгоритмом консенсуса, не устойчивым к внешним атакам и к внутренней цензуре.

+100 к твоему рейтингу тру-криптана в моих глазах, друг!
Меня очень радует, что такие ещё не вымерли окончательно в нашем безумном мире.
"Нас мало, но мы в тельняшках" (с

Тру криптаны на марже не торгуют. Разве что ончейн)