Аналитика, анализ, прогнозы.

[A-Bolt]

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

Смерть человека не опровергает факта его существования, а наоборот подтверждает. Прекращение эмиссии не опровергает факта существования эмиссии. Когда эмиссия закончится сеть L1 будет продолжать пользоваться монетами, полученными в результате собственной эмиссии. Cеть LN не может существовать без монет, полученных в результате чужой эмиссии. Сеть LN не самодостаточна, в отличие от сетей L1, из-за отсутствия своей эмиссии.  

[Boristhecat]

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

Смерть человека не опровергает факта его существования, а наоборот подтверждает. Прекращение эмиссии не опровергает факта существования эмиссии. Когда эмиссия закончится сеть L1 будет продолжать пользоваться монетами, полученными в результате собственной эмиссии.

Все верно, это никак не противоречит моим словам.

Cеть LN не может существовать без монет, полученных в результате чужой эмиссии. Сеть LN не самодостаточна, в отличие от сетей L1, из-за отсутствия своей эмиссии.  

Тоже верно и это опять не противоречит моим словам. В том числе вот этим:

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1). В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".

[mp3.Maniac]

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1). В обоих случаях обладатели стека стригут деньги "просто за то что у них уже есть монеты".

Я вижу сходство окуня и слона, окунь смотрит глазами и слон смотрит глазами. В обоих случаях обладатели глаз смотрят ими.

[The0ldl_lser]

Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?

Я пытался объяснить КотуБорису ровно эту же очевидность.
Но он с этим принципиально не согласен.
Хотя так и не привёл ни одного примера реальной и известной POS-сети которая существует сейчас без эмиссии новых монет.

Ripple случайно не такой пример? Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить. Комиссия там сжигается, она никому не идет, но вроде как узлы имеют возможность брать свою комиссию за проводку чужих платежей, но это не точно.

[baeva]

А вы че не сказали то ничего? В шорты встаем, ребята! Заработаем на пассиве чисто хотя бы



Впервые посмотрела видос от хомахи, приводит аналогию с 30к(логично, в принципе), рассказывает про инфляцию, что скоро ставки поднимут, а так же еще про какую то штуку сказал, что в боковике она не работает, но щас наверное сработает. Не знаю, я че хомяк получается, если даже битком не торгую и не инвестирую в него, но частично с его мнением согласна? По крайней мере про 30к и дно, с ставками и что нам осталось 1.5 месяца не совсем согласна

По ходу реально вниз скоро 
И да, по ходу реально хомяк: Уже обсуждали здесь, но Хомаха такой хороший индикатор потому что он показывает мнение большинства. А рынок играет всегда против большинства. И да, у всех в голове сейчас аналогия с 30к, мол скоро вверх на 70-80к

Раз Хомаха это озвучил, значит по ходу увидим 38-39к. А то и 35 

А я и не думала про 70-80к, такой цифры у меня в голове уже давно нет. Возможно это и было пятой волной роста, заключительной:


Нельзя отрицать конечно, что сейчас то самое локальное дно как на 30к, потому что оно практически одинаковое, плюс дивергенции на дневках, но это же может быть просто отскок на 50-55к и все. Пока что я жду 56к, но че дальше будет - хз, не люблю сильно наперед гадать. Как раз, можно рассмотреть еще и такой вариант

Тогда цикл будет завершен наверное и в хомяках окончательно умрет уверенность в росте. Меня щас пугает больше фрс, мне интересно че будет когда они ставки свои поднимут, вот это меня каждый раз смущает при анализе.
На месячном графике так вообще большой треуг с приоритетом пробития вверх, тут его очень много раз упоминали...

[Julien_Olynpic]

Хочешь меня удивить - просто покажи монету с PoS и относительно справедливой моделью распределения, без лютого премайна и без контрольного пакета в одних руках.

Сначала объясни, что в твоём понимании является "справедливой моделью распределения" и рамки её относительности. Какой премайн лютый, а какой нет.

Касаемо "контрольного пакета"... тут ведь какое дело - Поптоп, автор этого термина, не дал нам определения. Опять же, что значит в "одних руках" и как мы можем во всех случаях это определить. Мало же кто афиширует своё имущество. Но если пользоваться законом Парето, то в любой монете есть люди с существенными запасами больше, чем у других.

[Gangster-Hamster]

А в чём булщит то, аргументируй по существу. Если ты просто въебал говна по дешману и наварился на нём на писят иксов - это так себе аргумент.

В статье не описаны современные монеты со стейкингом. Такое ощущение что автор застрял в прошлом минимум на лет 5. Не ижу смысла это даже разбирать. Автору стоит лучше изучить вопрос.

[A-Bolt]

Все верно, это никак не противоречит моим словам.

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

Противоречит. Вы поставили знак равенства между прекращением эмиссии и её отсутствием. Я возразил, что прекращение чего-либо не означает отсутствия чего-либо.

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1).

Да, но вся эта дискуссия началась с вашей фразы:

И еще вопрос: если POS так ужасен, а POW хорош, то почему L2 биткоина Lightning очень очень подозрительно близок к POS, но не к POW? Второй уровень сети решает те проблемы, которые не может решить первый уровень? POS биткоина лучше чем POW биткоина?

Вы не просто указали на сходство между LN и PoS по одному из параметров, а поставили знак равенства между LN и PoS. Вы прямо обозначили LN, как PoS биткойна, да ещё и попытались сравнить две сущности, одна из которых зависит от другой и не может без неё существовать.

Биткойн работает при помощи сети Интернет. Если бы я спросил: Биткойн лучше Интернета? Наверное, вы бы подумали: что за идиотский вопрос? LN работает при помощи сети Биткойн и других подобных сетей. Вы фактически спросили: LN лучше, чем Биткойн? И что мы должны были ответить по этому поводу?

[Snork1979]

Ripple случайно не такой пример? Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить. Комиссия там сжигается, она никому не идет, но вроде как узлы имеют возможность брать свою комиссию за проводку чужих платежей, но это не точно.

Нет. Ведь в рипле ты не можешь поднять свою ноду, застейкать туда XRP и "стричь бабло".
XRP - это вообще не про PoW или PoS. Да и "консенсус" как таковой там не нужен (как не нужен никакой "консенсус" централизованному серверу с СУБД).

Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить.

В этом случае тебе уж точно никто не даст поднять свою ноду и валидировать транзакции между банками

А я и не думала про 70-80к, такой цифры у меня в голове уже давно нет.

Отличные цифры, по-моему.
Как раз о них то и стоит думать

Меня щас пугает больше фрс, мне интересно че будет когда они ставки свои поднимут, вот это меня каждый раз смущает при анализе.

Что будет - всем понятно.
Главный вопрос - когда оно будет? (я про падение рынков, а даже не про само поднятие ставки)
И куда рынки разгонят перед этим? )

Но если пользоваться законом Парето, то в любой монете есть люди с существенными запасами больше, чем у других.

Вот любят же направо и налево вспоминать про "закон Парето".
При этом мало кто знает/помнит, что цифры 80 и 20 в этом "законе" относились лишь к распределению доходов среди итальянских домохозяйств в 19-ом веке, и ни к чему более

[Smartprofit]

А вы че не сказали то ничего? В шорты встаем, ребята! Заработаем на пассиве чисто хотя бы



Впервые посмотрела видос от хомахи, приводит аналогию с 30к(логично, в принципе), рассказывает про инфляцию, что скоро ставки поднимут, а так же еще про какую то штуку сказал, что в боковике она не работает, но щас наверное сработает. Не знаю, я че хомяк получается, если даже битком не торгую и не инвестирую в него, но частично с его мнением согласна? По крайней мере про 30к и дно, с ставками и что нам осталось 1.5 месяца не совсем согласна

По ходу реально вниз скоро 
И да, по ходу реально хомяк: Уже обсуждали здесь, но Хомаха такой хороший индикатор потому что он показывает мнение большинства. А рынок играет всегда против большинства. И да, у всех в голове сейчас аналогия с 30к, мол скоро вверх на 70-80к

Раз Хомаха это озвучил, значит по ходу увидим 38-39к. А то и 35 

А я и не думала про 70-80к, такой цифры у меня в голове уже давно нет. Возможно это и было пятой волной роста, заключительной:


Нельзя отрицать конечно, что сейчас то самое локальное дно как на 30к, потому что оно практически одинаковое, плюс дивергенции на дневках, но это же может быть просто отскок на 50-55к и все. Пока что я жду 56к, но че дальше будет - хз, не люблю сильно наперед гадать. Как раз, можно рассмотреть еще и такой вариант

Тогда цикл будет завершен наверное и в хомяках окончательно умрет уверенность в росте. Меня щас пугает больше фрс, мне интересно че будет когда они ставки свои поднимут, вот это меня каждый раз смущает при анализе.
На месячном графике так вообще большой треуг с приоритетом пробития вверх, тут его очень много раз упоминали...

Вчера перечитывал начало Отчета Messari.

Там такие ориентиры на 2022 год - инфляция в США в пределах 5 %. А ставку повысят - до 1 % ? Это не так много.

Тем не менее он с вероятностью 70 % вангует падение фондового рынка приблизительно в конце 2022 года.

В качестве наиболее вероятного сценария по крипте - глубокое падение в 1 квартале 2022 года и многолетний легкий, но болезненный медвежий рынок.

Оптимистичный (но менее вероятный) сценарий - капитализация крипты растет до 20 триллионов $.  Цена биткоина доходит почти до 300 000 $, а затем рушится до 125 000 $.
Альты и другие зверушки рушатся до 90 %.

Ну и супероптимистичный и одновременно антиутопичный сценарий - всеобщая биткоинизация и криптовизация, все летит в небо до бесконечности 😊

[Gangster-Hamster]

Я утверждал, что в сети LN не предусмотрена собственная эмиссия. Сеть LN пользуется монетами, выпущенными сетью L1. Наличие собственной эмиссии и контроль за соблюдением правил этой эмиссии - ключевое отличие сетей L1 от решений L2.
Тут, вроде, всё очевидно, или есть возражения?

Я пытался объяснить КотуБорису ровно эту же очевидность.
Но он с этим принципиально не согласен.
Хотя так и не привёл ни одного примера реальной и известной POS-сети которая существует сейчас без эмиссии новых монет.

Есть такие сети. Например Проксима. Змеек знает этот гем
Ну а вообще на старте запуска основной сети иногда стейкинг не включают а добавляют его немного позже. Солана например по началу была без инфляции но потом её включили. У других сетей тожетакое было.

[Snork1979]

Есть такие сети. Например Проксима. Змеек знает этот гем

Я потому и написал "хотя бы из топ 10-20, а не третьей сотни шитков на КМК".
Так то на СМС сейчас уже 16 800 шитков. И, если постараться, можно найти шиток под любую бредовую и нежизнеспособную идею

Ну а вообще на старте запуска основной сети иногда стейкинг не включают а добавляют его немного позже. Солана например по началу была без инфляции но потом её включили. У других сетей тожетакое было.

И у ADA так же было и довольно долго (да и много у кого ещё наверное). Но фишка в том, что "по началу" там и никакого PoS не было. Централизованные ноды держали сами разрабы.
А когда включают PoS для всех желающих - тогда и начинают насыпать новые монеты за стейкинг (иначе какой дурак будет свои монеты в стейк морозить то?)

[Boristhecat]

Все верно, это никак не противоречит моим словам.

Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.

Противоречит. Вы поставили знак равенства между прекращением эмиссии и её отсутствием. Я возразил, что прекращение чего-либо не означает отсутствия чего-либо.

Ошибаетесь. Я ставлю знак равенства между монетой POW где идет эмиссия и монетой POW где эмиссия закончилась - эти обе монеты все равно POW - ничего не поменялось.

Я вижу сходство POS и LN в том, что в POS обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет, и в LN обладатель стека получает прибыль за счет замораживания своих монет (в сети L1).

Да, но вся эта дискуссия началась с вашей фразы:

И еще вопрос: если POS так ужасен, а POW хорош, то почему L2 биткоина Lightning очень очень подозрительно близок к POS, но не к POW? Второй уровень сети решает те проблемы, которые не может решить первый уровень? POS биткоина лучше чем POW биткоина?

Вы не просто указали на сходство между LN и PoS по одному из параметров, а поставили знак равенства между LN и PoS. Вы прямо обозначили LN, как PoS биткойна, да ещё и попытались сравнить две сущности, одна из которых зависит от другой и не может без неё существовать.

Биткойн работает при помощи сети Интернет. Если бы я спросил: Биткойн лучше Интернета? Наверное, вы бы подумали: что за идиотский вопрос? LN работает при помощи сети Биткойн и других подобных сетей. Вы фактически спросили: LN лучше, чем Биткойн? И что мы должны были ответить по этому поводу?

Зачем вы путаетесь в аналогиях, если у нас есть конкретная тема обсуждения? Давайте ее и продолжим обсуждать.
Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты. Сейчас это накопление идет медленно так как комиссии копеечные, а если все-таки LN окажется востребованным и на нем действительно будут сотни миллионов транзакций + смартконтракты + атомарные свопы и т.д., то процесс пойдет быстрее.

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

[be.open]

Хочешь меня удивить - просто покажи монету с PoS и относительно справедливой моделью распределения, без лютого премайна и без контрольного пакета в одних руках.

Сначала объясни, что в твоём понимании является "справедливой моделью распределения" и рамки её относительности. Какой премайн лютый, а какой нет.

Касаемо "контрольного пакета"... тут ведь какое дело - Поптоп, автор этого термина, не дал нам определения. Опять же, что значит в "одних руках" и как мы можем во всех случаях это определить. Мало же кто афиширует своё имущество. Но если пользоваться законом Парето, то в любой монете есть люди с существенными запасами больше, чем у других.

Назови хотя бы один PoS-проект, который полностью самостоятельный и независимый от PoW, первоначальная модель распределения которого тебе самому кажется справедливой, неважно какой смысл я вкладываю в это. Другими словами, покажи мне честный PoS, а я тебе покажу, где из него торчат уши ебучих рептилоидов и жидо-масонских олигархов. И где ты вынужден доверять порядочности третьих лиц, даже если они ссут в уши наивным лопухам, что это тру-децентрализация и устойчивый к цензуре охуенный трастлесс.

А в чём булщит то, аргументируй по существу. Если ты просто въебал говна по дешману и наварился на нём на писят иксов - это так себе аргумент.

В статье не описаны современные монеты со стейкингом. Такое ощущение что автор застрял в прошлом минимум на лет 5. Не ижу смысла это даже разбирать. Автору стоит лучше изучить вопрос.

Здесь ты прав, статейка то ли старая, то ли её автор оброс замшелыми стереотипами. Но в сущности с 2015 года что изменилось?

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

Поэтому Лайтнинг Нетворк шкерится в узкой нише периодических микроплатежей и носа оттуда не высовывает. Проще говоря, он актуален для мелких регулярных платежей, которые в принципе не жалко потерять, зато они быстрые и дёшевые, и поэтому удобство использования перевешивает риски.

[Snork1979]

Я утверждаю, что к LN можно применить тот же аргумент, который противники POS используют к POS "обладатель монет ничего не делая получает еще больше монет".

На это тебе уже замечательно ответил Маньяк

Я вижу сходство окуня и слона, окунь смотрит глазами и слон смотрит глазами. В обоих случаях обладатели глаз смотрят ими.

[The0ldl_lser]

Ripple случайно не такой пример? Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить. Комиссия там сжигается, она никому не идет, но вроде как узлы имеют возможность брать свою комиссию за проводку чужих платежей, но это не точно.

Нет. Ведь в рипле ты не можешь поднять свою ноду, застейкать туда XRP и "стричь бабло".
XRP - это вообще не про PoW или PoS. Да и "консенсус" как таковой там не нужен (как не нужен никакой "консенсус" централизованному серверу с СУБД).

Сейчас там конечно мизерная комиссия, если когда нибудь вдруг все банки в мире перейдут на риппл, внедрят его как CBDC, в розницу или как это правильно называется, тогда можно будет сравнить.

В этом случае тебе уж точно никто не даст поднять свою ноду и валидировать транзакции между банками

.

В этой части согласен. рипл - централизованное говно   но платит же за счастливую жизнь?.. Где-то здесь видимо примерно по этим ценам проходит моральная черта, между личным обогащением и истинной свободой. Можно ли считать этот уровень ключевой поддержкой? Х.З.

[A-Bolt]

Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты.

LN - это не PoS в любом контексте.

Отсутствие собственной эмиссии у LN говорит о том, что LN - это несамодостаточная сеть, которая не может функционировать без сети, обладающей собственной эмиссией. Сети, использующие консенсус PoS, напротив, являются самодостаточными сетями с собственной эмиссией. Поэтому, LN - это не PoS.

PoS критикуют не за то, что стейкхолдер, ничего не делая, накапливает монеты, а за то, что стейкхолдер, имеющий подавляющее большинство монет, может единолично устанавливать свои правила в сети. А в LN - это не так. Мощная нода Игоря, с кучей открытых каналов, в которые залиты крупны суммы, никак не сможет помешать Васе с Петей установить маршрут, проходящий мимо Игоревой ноды. Таким образом, LN - это не PoS.

[Boristhecat]

Итак, с чем конкретно вы тут не согласны:

В контексте разговора POW vs POS, LN это чистый POS без капли POW.
Биткоин не перестанет быть POW когда эмиссия закончится, так что ее наличие/отсутствие ни о чем не говорит.
LN включает в себя всё то, за что тут пытаются критиковать POS: обладатель стека "ничего не делая" получает деньги и накапливает монеты.

LN - это не PoS в любом контексте.

Отсутствие собственной эмиссии у LN говорит о том, что LN - это несамодостаточная сеть, которая не может функционировать без сети, обладающей собственной эмиссией. Сети, использующие консенсус PoS, напротив, являются самодостаточными сетями с собственной эмиссией. Поэтому, LN - это не PoS.

Вы продолжаете делать одну и ту же ошибку - рассуждаете о "любых" контекстах, но пытаетесь опровергнуть мой тезис только в одном, о котором я изначально и не говорил.

PoS критикуют не за то, что стейкхолдер, ничего не делая, накапливает монеты -skip-

Видимо вы невнимательно читаете обсуждения, POS критикуют за многое, в том числе и за это:

При этом у стандартного PoS есть и недостатки. В частности, поскольку у держателя более крупного стейка больше шансов завалидировать блок, то «богатые становятся богаче».

https://habr.com/ru/post/462073/

“Нечестная” экономическая модель
Одна из частых тем для критики PoS-систем связана с тем, что они раздают новые средства пропорционально существующим накоплениям. Следовательно, «бабки делают бабки», богатые становятся богаче и все это выливается в то, что несколько богатых пользователей располагают большим богатством, чем было бы в эгалитарной системе PoW.

https://2bitcoins.ru/chto-budet-kogda-ethereum-perejdet-na-proof-of-stake-pos/#nechestnaya_ekonomicheskaya_model

Все как в LN, в экономическом плане LN и POS похожи до степени смешения.

[sky999]

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати. Экосистема крипты должна быть макисмально разнообразной. Сильнейшие выживут, так было, есть и будет. Будущее покажет, кто захватит первенство в этой сфере.

[farsky]

Если я свою жопу не продаю, то и бегать за ней никто не будет,
а вот если начну - тогда уже появится цена и спрос

Ты слишком самоуверен. Я про "появится спрос" на твою жопу.
Прикинь, если предложение есть, а спроса как не было, так и нет?
(а ведь это вполне реальная ситуация для тысяч мелких шитков сейчас)

Про жопу был философский уход от темы в сторону этики "продается не всё" в авторстве мп3.маньяка.
Я пытался донести разницу в смыслах владения жопой и битком.

Ценность ценна именно из-за возможности ее продать, ничего другого она не делает.
Даже предметы искусства это не просто ценность, а могут вызывать некие ощущения приятные в людях.
Жопа кроме ее уникальности тоже функцию выполняет,
а отсутствие продырявливания жопы напрямую связано с ощущением собственного достоинства.
Конечно, это мой личный субъективный взгляд.

Ты более конкретен, и сравниваешь жопу с шитками.
И аллегория не верна )) Шитков много, а жоп не хватает ))

И если уж про мою жопу, то она прекрасна как огромных орех  

есличо, я не пытался задеть унизить геев в ветке, если они тут есть.

Я заметил, на изломах рынка тут всегда начинается дикий срач. Сейчас вот PoW vs PoS. Спор абсолютно бессмысленный, кстати. Экосистема крипты должна быть макисмально разнообразной. Сильнейшие выживут, так было, есть и будет. Будущее покажет, кто захватит первенство в этой сфере.

мне кажется, для битка тема "пов вс пос" много лет останется на уровне рассуждалок, споров и теоретизирований, спекуляций и тролинга.