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principiante
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August 18, 2015, 12:45:07 AM |
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XT no soporta Tor, y lo lleva aquel que estaba a favor de hacer listas negras de direcciones. Vamos, que se les ve el plumero de lejos.
ahá!!, no sabía esto último. Gracias dserrano. Lo que me entristece es lo de los nodos. Pensaba que dejando correr mi nodo con el bitcoin-qt tradicional estaba de alguna manera votando en contra del fork, pero por lo que veo, entonces solo tendrán voto los mineros... |
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dserrano5
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August 18, 2015, 05:42:47 AM |
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Pensaba que dejando correr mi nodo con el bitcoin-qt tradicional estaba de alguna manera votando en contra del fork, pero por lo que veo, entonces solo tendrán voto los mineros...
Correcto, solo los mineros. Por suerte, a día de hoy, no se ha minado ni un solo bloque por parte de un XT. Se puede ver en http://xtnodes.com/ (la gráfica de tarta de la derecha). |
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Nubarius
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August 18, 2015, 08:58:42 AM |
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Personalmente, como comenté en un mensaje anterior, comparto la visión de Bitcoin que tienen tanto Mike Hearn como Gavin Andresen y, en ese sentido, deseo que se avance hacia bloques de tamaño mucho más grande que el que impone el límite actual. Entiendo también las razones del cansancio de ambos. El debate sobe el tamaño máximo se ha prolongado durante unos tres años y la actitud durante todo este tiempo de muchos desarrolladores (y usuarios) ha consistido en negar la urgencia, o incluso la existencia, del problema. No obstante, reconozco que no me gusta la manera en que se ha llegado a un cisma y me preocupan las consecuencias futuras para Bitcoin. El que Satoshi Nakamoto haya posiblemente salido de su silencio indica la gravedad de la situación (yo sí creo que puede ser perfectamente él el autor del mensaje en la lista de correo).
En cualquier caso, esta es la naturaleza del código libre. Igual que es imposible impedir que alguien copie el código de Bitcoin cambiando el bloque génesis para hacer una altcoin, tampoco hay nada que impida que se hagan versiones con cambios en las reglas del protocolo. La única novedad de lo que ha ocurrido estriba en el prestigio de los desarrolladores que están detrás del cambio y en la cantidad de usuarios, yo incluido, que estamos de acuerdo con la idea general. Como ha pasado ya con anterioridad, esta crisis debería servir para fortalecer la evolución futura de Bitcoin. Si se produce el fork, no creo que pueda perpetuarse con dos sistemas funcionando en paralelo durante mucho tiempo. O bien XT ganará la batalla y se aceptarán los bloques grandes; o bien fracasará y, entonces, seguiremos teniendo durante bastantes años un Bitcoin con una cadena de bloques de capacidad muy limitada.
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fernarios
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August 18, 2015, 03:36:28 PM
Last edit: August 18, 2015, 04:54:13 PM by fernarios |
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El debate sobe el tamaño máximo se ha prolongado durante unos tres años y la actitud durante todo este tiempo de muchos desarrolladores (y usuarios) ha consistido en negar la urgencia
Y si era tan urgente hace tres años (o dos, o uno), ¿por qué no ha habido una catástrofe de saturación de la red como esa urgencia lo preveía?, o sea, si la urgencia del cambio se ha debatido por tres años sus defensores tienen que aceptar que hace años en realidad no era tan urgente, y ¿en verdad lo es ahora?, ¿quién lo asegura?, aún si llega un bloque de 1Mb, las transacciones entrarán en el siguiente bloque menos saturado y eso no es la gran cosa, yo creo que la saturación del bloque promedio debería ser mucho más evidente antes de tomar "soluciones" tan drásticas (pero eso no es más que mi opinión, igual que usted tiene la suya). La red Bitcoin y su propio deseo de conservación hará el cambio naturalmente, ya sea con un cambio en el software por parte del staff del core, o ya sea ahorrando en la cantidad de transacciones en las industrias responsables de la saturación, o ya sea con el cambio de hábitos de consumo de esos servicios (los usuarios podrían castigar con indiferencia el derroche de los servicios que consumen más Mb), o ya sea brindando una solución de algún tercero con transacciones en chains paralelas, o con el uso de una "satoshidicecoin", o algo así, o alguna otra solución que por ahora ni siquiera nos imaginamos; y aún si nadie crea o cambia algo pues Bitcoin igual se desaturaría por que muchos usuarios no aguantarán esperar más por sus transacciones, y los servicios de alto consumo (por su propio interés de prestar su servicio eficientemente) cambiarán a otras soluciones, y si se hace tan desesperante la situación y si ni los usuarios, ni los prestadores de servicios, ni el staff cambian algo, ni alguien desarrolla algo (me parece un escenario muy anti-natural e improbable) pues ahí sí pensamos si todos nos pasamos a algún "alt" para suplir la necesidad de micro-transacciones y listo, se llegará a la conclusión de que el experimento bitcoin "fracasó por su propio éxito", tal vez sólo lo usaremos para grandes transacciones (y si definitivamente no se desatura es por que permanece saturado sólo por grandes transacciones con alta comisión, no sé si esa clase de saturación se podría considerar un fracaso), el punto es que esa otra parte del mercado se decidiría entonces por otra moneda que satisfaga su deseo de micro-transacciones baratas y el mundo seguirá girando. Esa es mi opinión, Pero bueno, supongo que no he dicho nada que no se haya dicho en estos tres años. ( El que Satoshi Nakamoto haya posiblemente salido de su silencio indica la gravedad de la situación (yo sí creo que puede ser perfectamente él el autor del mensaje en la lista de correo).
No estoy de acuerdo en tomar ese menasaje como algo relevante, ¿por qué ese "Satoshi" no firmó el mensaje con una de sus llaves privadas originales ni intentó usar ninguna otra forma de validar su mensaje? ¿por puro capricho?, ¿por qué dice no haber previsto las pools cuando están propuestas en el paper original que comenzó todo el proyecto hace 7 años? (creo que el que escribió eso ni siquiera ha leído ese paper). Además, aún si fuera el verdadero Satoshi, él es (o era) un excelente aporte a bitcoin, pero no es como si fuese el Dios y dictador de la moneda o algo así, (esté o no de acuerdo con migo) Satoshi hace mucho tiempo está alejado del proyecto, el "dueño" y dictador de la dirección que debe tomar el software libre es la comunidad de usuarios y desarrolladores de cada proyecto o de sus derivados, no los viejos ermitaños que aparecen un día en un mensaje dudoso y nos cambia la mentalidad a todos... ) Dicho esto, tampoco estoy en contra del show que han estado armando con esto, gracias a la GPL cada quien es libre de copiar el software y cambiarle el nombre y venderlo como algo distinto (aunque en realidad no tenga nada distinto excepto una promesa de tener una filosofía distinta (cuestionable) y un staff con un carisma diferente), el destino de Bitcoin estará determinado por la red misma, igual que con cualquier transacción de bitcoins donde la red decide la propiedad de cualquier moneda, la polémica se decidirá por consenso de hash power, y yo estoy bien con eso, si no estuviese de acuerdo con el consenso por hash nunca me hubiese metido a bitcoin en primer lugar. |
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vgo
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August 18, 2015, 04:24:39 PM |
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...la polémica se decidirá por consenso de hash power, y yo estoy bien con eso, si no estuviese de acuerdo con el consenso por hash nunca me hubiese metido a bitcoin en primer lugar.
En propiedad de tres chinos y un sueco que precisamente son los mas beneficiados por el aumento de tamaño de bloque.  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1061280.msg11644130#msg11644130 Se ve que como con los nodos no le tenían muy claro, ahora nos vienen con el cuento del hashrate, que ese sí lo tienen de la mano... que lo disfracen como quieran, para mi solo tiene un nombre, Extorsión. (Del lat. extorsĭo, -ōnis). 1. f. Amenaza de pública difamación o daño semejante que se hace contra alguien, a fin de obtener de él dinero u otro provecho. 2. f. Presión que, mediante amenazas, se ejerce sobre alguien para obligarle a obrar en determinado sentido. |
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alexr_96
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August 18, 2015, 04:34:41 PM |
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Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT |
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infovortice2013
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August 18, 2015, 04:46:04 PM |
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Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT jajajajajajajajajajajaja bueno entonces que pasa hay que comprar XT ? |
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vgo
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August 18, 2015, 04:47:48 PM |
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Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT Descentralización??  Igual que ahora?? https://blockchain.info/fr/pools?show_adv=true |
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alexr_96
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August 18, 2015, 04:53:35 PM |
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jajajajajajajajajajajaja
bueno entonces que pasa hay que comprar XT ?
? Digo que un minero se puede cambiar de pool si no le mola a que fork apoya su pool. |
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principiante
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August 18, 2015, 04:54:48 PM |
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Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT Ojalá se empiece a dar algún tipo de migración, para que al menos tengamos alguna señal sobre lo que opinan algunos mineros. No debería ser muy difícil cambiar de pool verdad? |
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alexr_96
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August 18, 2015, 05:02:51 PM |
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Ojalá se empiece a dar algún tipo de migración, para que al menos tengamos alguna señal sobre lo que opinan algunos mineros. No debería ser muy difícil cambiar de pool verdad?
No creo que haya ningún movimiento hasta diciembre - enero, los mineros seguiran en los pools que les resulten mas rentables hasta el último momento. |
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vgo
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August 18, 2015, 05:24:19 PM |
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jajajajajajajajajajajaja
bueno entonces que pasa hay que comprar XT ?
? Digo que un minero se puede cambiar de pool si no le mola a que fork apoya su pool.
alexr_96, 1+1 es 1+1: Parece que F2Pool, Antpool, BW, BTCChina y Huobi han firmado un borrador posicionándose a favor de un aumento a 8MB por bloque.   Me quieres decir que habiendo un XT con el 75% del hashrate mundial en sus pools va a haber mineros migrando al 25% de Bitcoin?? |
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Nubarius
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August 18, 2015, 05:40:40 PM |
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Y si era tan urgente hace tres años (o dos, o uno), ¿por qué no ha habido una catástrofe de saturación de la red como esa urgencia lo preveía?, o sea, si la urgencia del cambio se ha debatido por tres años sus defensores tienen que aceptar que hace años en realidad no era tan urgente, y ¿en verdad lo es ahora?, ¿quién lo asegura?, aún si llega un bloque de 1Mb, las transacciones entrarán en el siguiente bloque menos saturado y eso no es la gran cosa, yo creo que la saturación del bloque promedio debería ser mucho más evidente antes de tomar "soluciones" tan drásticas (pero eso no es más que mi opinión, igual que usted tiene la suya).
¿Piensas que cuando surge una nueva tecnología el ritmo de adopción sigue un comportamiento lineal? ¿Acaso después de inventarse el televisor, se fue fabricando un número fijo N de televisores nuevos cada año de manera constante? O cuando se inventó el correo electrónico, ¿fue creciendo el número de usuarios poco a poco de una manera paulatina y previsible? O cuando salieron redes sociales como Facebook y Twitter, ¿crecieron a un ritmo constante? En toda adopción exitosa de una tecnología nueva, el patrón habitual consiste en que al principio solamente un número reducido de personas conoce el invento y, en un cierto momento, se produce una explosión en el número de usuarios. Es cierto que Bitcoin no ha crecido como muchos esperábamos. Pero, ¿y si mañana un programa en la TV china en horario de máxima audiencia enseña a utilizar un monedero Bitcoin? ¿Y si Whatsapp en una nueva versión incorpora un sistema de pagos Bitcoin? Ese es el problema, en cualquier momento podría llegar una explosión en el número de usuarios y la red Bitcoin NO puede soportar un número grande de transacciones. La red Bitcoin y su propio deseo de conservación hará el cambio naturalmente, ya sea con un cambio en el software por parte del staff del core, o ya sea ahorrando en la cantidad de transacciones en las industrias responsables de la saturación, o ya sea con el cambio de hábitos de consumo de esos servicios (los usuarios podrían castigar con indiferencia el derroche de los servicios que consumen más Mb), o ya sea brindando una solución de algún tercero con transacciones en chains paralelas, o con el uso de una "satoshidicecoin", o algo así, o alguna otra solución que por ahora ni siquiera nos imaginamos; y aún si nadie crea o cambia algo pues Bitcoin igual se desaturaría por que muchos usuarios no aguantarán esperar más por sus transacciones, y los servicios de alto consumo (por su propio interés de prestar su servicio eficientemente) cambiarán a otras soluciones, y si se hace tan desesperante la situación y si ni los usuarios, ni los prestadores de servicios, ni el staff cambian algo, ni alguien desarrolla algo (me parece un escenario muy anti-natural e improbable) pues ahí sí pensamos si todos nos pasamos a algún "alt" para suplir la necesidad de micro-transacciones y listo, se llegará a la conclusión de que el experimento bitcoin "fracasó por su propio éxito", tal vez sólo lo usaremos para grandes transacciones (y si definitivamente no se desatura es por que permanece saturado sólo por grandes transacciones con alta comisión, no sé si esa clase de saturación se podría considerar un fracaso), el punto es que esa otra parte del mercado se decidiría entonces por otra moneda que satisfaga su deseo de micro-transacciones baratas y el mundo seguirá girando. Esa es mi opinión, Pero bueno, supongo que no he dicho nada que no se haya dicho en estos tres años.
Evidentemente el mundo seguirá girando pase lo que pase. Pero aquí estamos hablando de Bitcoin. ¿Y puede tener éxito Bitcoin como una especie de espina dorsal de un entramado de sistemas monetarios basados en cadenas laterales y alternativas y servicios de terceros? Tal vez, no digo que no, pero esa es una idea muy diferente de la que ha asumido la mayoría de entusiastas de Bitcoin. En este foro, mucha gente ha promovido el uso de Bitcoin a través de iniciativas como la de la "calle Bitcoin" de Madrid o los cajeros de bitcoins, intentando hacer llegar a la gente la idea de que Bitcoin es un sistema de pago que puede utilizarse no solo en el mundo digital, sino incluso para comprar cosas en tiendas en sustitución de las tarjetas de crédito o del dinero fiat. Ese tipo de usos son imposibles con la limitación de tamaño actual. O, mejor dicho, son posibles solamente mientras se trate de usos muy aislados. La red Bitcoin soporta que haya tres "nerds" en San Francisco y dos en Berlín pagándose su café con bitcoins, pero no podría soportar una popularización amplia de Bitcoin. Y no estamos hablando de "micro-transacciones baratas". Con un límite por debajo de los 10 millones de transacciones mensuales, bastaría con que Bitcoin llegara a los diez millones de usuarios para que la red se saturara con una transacción mensual (!) de cada usuario. Respecto a la autenticidad o no del mensaje reciente firmado por "Satoshi Nakamoto", para quienes no hayan seguido lo que ha ocurrido, aclarar que se trata de un mensaje enormemente crítico con Mike Hearn y Gavin Andresen y que parece respaldar a los desarrolladores más conservadores de Bitcoin Core. En ese sentido, yo preferiría descubrir que se trata de una burda manipulación por parte del campo de los defensores del límite de 1 MB. Es simplemente porque soy (o intento ser) objetivo por lo que dejé caer mi percepción de que creo que puede ser un mensaje auténtico (por varias razones que no me voy a detener a enumerar), pese a que Satoshi habría tomado partido en un sentido que no es el que yo querría. Dicho esto, vayamos por partes. Y ¿por qué ese "Satoshi" no firmó el mensaje con una de sus llaves privadas originales ni intentó usar ninguna otra forma para validar su mensaje? ¿por puro capricho?
Satoshi Nakamoto nunca firmó criptográficamente ningún mensaje. No firmó tampoco el de "I am not Dorian Nakamoto", que parecía también suyo. Las razones tendríamos que preguntárselas a él. ¿por qué dice no haber previsto las pools cuando están propuestas en el paper original que comenzó todo el proyecto hace 7 años? (creo que el que escribió eso ni siquiera ha leído ese paper).
¿Me puedes decir dónde aparece el concepto de "pooled mining" en el artículo original? Que yo sepa, la idea de la minería en pools fue inventada por Slush (Marek Palatinus). Además, aún si fuera el verdadero Satoshi, él es (o era) un excelente aporte a bitcoin, pero no es como si fuese el Dios y dictador de la moneda o algo así, Satoshi hace mucho tiempo está alejado del proyecto, el "dueño" y dictador de la dirección que debe tomar el software libre es la comunidad de usuarios y desarrolladores de cada proyecto, no los viejos ermitaños que aparecen un día en un mensaje dudoso y nos cambia la mentalidad a todos...
De acuerdo en esto. Pero es cierto que los dos bandos del debate han recurrido habitualmente a ningunear a la otra parte considerando que su idea era la que respetaba el diseño original. Y es en esa parte de la discusión donde adquieren relevancia las ideas iniciales de Satoshi Nakamoto. Los que defienden el límite de 1 MB han llegado a decir que ese límite sería una parte esencial del diseño de Bitcoin y que quien lo quite o lo modifique estaría haciendo una altcoin diferente de Bitcoin. Mientras que desde el lado de Hearn y Andresen se ha insistido en que el límite habría sido una medida transitoria, por lo que quitarlo estaría en línea con la concepción original de Bitcoin. En ese sentido, que el creador de todo esto aparezca en escena posicionándose a favor de los desarrolladores de Bitcoin Core sí que afectaría muy negativamente a las posibilidades de éxito del proyecto XT. |
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jordixal
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August 18, 2015, 06:26:12 PM |
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Aquí el problema radica básicamente en el enfrentamiento por un lado de los desarrolladores Core y los desarrolladores XT. Todos los que estamos aquí sabemos, deseamos, pensamos que Bitcoin és una revolución tecnológica y su proyección asegura que el tamaño de 1MB és insuficiente para el número de transacciones que se espera albergar cada 10 minutos, pero actualmente no es necesario este cambio, la media de tamaño de bloques cubre de sobra las transacciones actuales y los posibles picos. Que conste que mi opinión no es en contra de aumentar el tamaño de bloque. Pienso que si hubiera consenso entre los Core y XT se puede hacer hoy mismo, pero tirar por el derecho como se está haciendo me parece inoportuno. Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas.
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coinpr0n
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August 18, 2015, 06:36:36 PM |
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Tema espinoso donde los hayas. Creo que la solución aún no esta clara y la resolución vendrá de concesiones mutuas. Mejorar las transacciones por segundo incrementando el tamaño de los bloques (casi seguro) implica disminuir la seguridad total del sistema. Desde el primer día Bitcoin pudo haber hecho miles de transacciones por segundo, pero queriendo ser un sistema P2P y delegando la validación de las transacciones a los nodos hace de esto una tarea difícil. Aunque estoy a favor de incrementar el tamaño no creo que sea la solución final - si el mundo entero usara Bitcoin para todas sus transacciones el sistema actual no escala.
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alexr_96
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August 18, 2015, 06:55:51 PM
Last edit: August 18, 2015, 07:22:20 PM by alexr_96 |
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Me quieres decir que habiendo un XT con el 75% del hashrate mundial en sus pools va a haber mineros migrando al 25% de Bitcoin?? Efectivamente, si lo que desean es apoyar Core claro. No perderán btc porque el fork no se producirá hasta enero. Cuando se produzca el fork irian a XT (Ya que si se produce es que tiene >75% del hashrate.) |
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principiante
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August 18, 2015, 08:08:19 PM |
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Aquí el problema radica básicamente en el enfrentamiento por un lado de los desarrolladores Core y los desarrolladores XT. Todos los que estamos aquí sabemos, deseamos, pensamos que Bitcoin és una revolución tecnológica y su proyección asegura que el tamaño de 1MB és insuficiente para el número de transacciones que se espera albergar cada 10 minutos, pero actualmente no es necesario este cambio, la media de tamaño de bloques cubre de sobra las transacciones actuales y los posibles picos. Que conste que mi opinión no es en contra de aumentar el tamaño de bloque. Pienso que si hubiera consenso entre los Core y XT se puede hacer hoy mismo, pero tirar por el derecho como se está haciendo me parece inoportuno. Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas.
Muy bueno jordixal, comparto! "...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas." |
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alexr_96
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August 18, 2015, 08:15:52 PM |
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Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."
Pero si tenemos una herramienta especifica para cuando no se puede alcanzar consenso (hard fork) habrá que usarla, vamos digo yo. |
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jordixal
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August 18, 2015, 09:31:24 PM
Last edit: August 18, 2015, 09:41:58 PM by jordixal |
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Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."
Pero si tenemos una herramienta especifica para cuando no se puede alcanzar consenso (hard fork) habrá que usarla, vamos digo yo. Si, no creas que estoy en desacuerdo contigo, intento ponerlo un poco en perspectiva. Digamos que hay estas dos opciones legítimas, la del Hard Fork sin consenso previo me parece la menos buena, de hecho se acaba adoptando lo que quiere la mayoría. También hay que ver como de centralizado o repartido está el hashrate de los miners que acaban contribuyendo en la adopción de una posición o otra. |
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franckuestein
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August 19, 2015, 03:24:47 PM |
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