Bitcoin Forum
May 21, 2024, 09:38:12 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 [82] 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 ... 331 »
  Print  
Author Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid)  (Read 600888 times)
z0rr0
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 303
Merit: 250


View Profile
August 05, 2013, 01:23:03 PM
 #1621

Нет пределов человеческой жадности)
Люди и правда забывают, что "проценты не ради процентов".
Alex AXe
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1218
Merit: 1019



View Profile
August 05, 2013, 02:30:19 PM
 #1622

Или  вот у меня возникла еще идея (не знаю, насколько дурная). На самом деле это в каком-то смысле продолжение уже высказанной идеи w0rmmax-а
Сейчас имеем общую массу примерно 450000 монет (про уничтожение 110000 мне известно, но тут оно роли не играет)
Знаем, что в течении месяца должно генерироваться 30*24*6=4320 PoS блоков.
Поскольку в течении месяца один инпут дважды блок сгенерировать не может, считаем что должно быть минимум 4320 инпутов.
Максимальный "эффективный" инпут получаем как 450000/4320= 104 монеты. Более крупные инпуты уже создают теоретический риск снижения PoS сложности.

Отсюда и пляшем.
При награде за 365 монетодней в миллион сатоши (одна нова), как сейчас, такие инпуты генерируют через 30 дней 104*30/365*1= примерно 8,55 новы

Мне кажется, что именно от этой величины (динамически изменяющейся) и следует плясать. Скажем, сделав ограничение как эта сумма в двойном размере (так как инпуты в основном должны сгенерировать блок в течении месяца после созревания - т.е. до возраста в 60 дней).

Т.е.  вычислять ограничение как:
общий объем монет * награда за монетогод * 60 / 4320 / 365


PS С учетом того, что общий объем монет сейчас 450000-110000(уничтожены)-60000(выведены изгенерации)=280000 получаем как раз 10 с копейками, что соответствует наблюдаемым данным.

BTC: 1PReUo29T7zSq9RjfBUbcVaYwfZ66mGvzs |  Украинская биржа криптовалют
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 02:34:30 PM
Last edit: August 05, 2013, 03:19:53 PM by Balthazar
 #1623

Нет пределов человеческой жадности)
Люди и правда забывают, что "проценты не ради процентов".

И не говори...

- 1%
- Мало.
- 5%
- Мало.
- 50%?
- Маловато будет.
- 100%?!
- Да тоже как-то несерьезно будет, да и лимит этот ваш и еще какие-то блоки находить... Не, я так не согласен, я хочу просто получить свое.

Grin
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 03:19:02 PM
 #1624

Alex AXe
Тут возникает один тонкий момент. Нельзя сказать, сколько монет активны и сколько из них вообще живы, пока не будет сгенерировано соответствующее количество блоков с ними.

Можно оценить исходя из PoS сложности и CoinDD, но тогда у нас получается завязка на переменную, связь для поддержания стабильности значения которой мы и хотим создать. В общем-то в таком случае это выглядит, как попытка левитации методом поднимания самого себя за шнурки в ботинках, для успеха нужна еще одна точка опоры.  Smiley

Полагаю, что умноженная на коэффициент PoW награда подходит для коррекции возможных странностей, но тут еще впереди тесты. А в это время поживем со статическим порогом, тем более что он будет способен выполнять свою функцию еще очень долго. По сути, мы можем даже и не дожить до времени, когда эту "затычку" прорвет. Хотя для красоты все равно надо будет поправить окончательно.
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
August 05, 2013, 03:50:14 PM
 #1625

Лимит ведь искусственный. Всей этой проблемы со склейками не было бы, если бы не округление.
Я бы ничего не клеил, если бы был уверен в получении не нулей. И я уверен, так делали бы многие, и проблема со сложностью ушла бы.

Вы игнорируете суть проблемы. Проблема не в склейке и не в том, клеили бы вы или нет. Она в том что обладая большим объемом монет можно занизить сложность, завысив в результате RoI без риска для себя. Это уязвимость и такой возможности даже в самом невероятном случае у пользователя быть не должно. Зрить нужно в корень.

Что же краткость обсуждения, так большая часть критических исправлений в опенсорсе вообще на публичное обсуждение не выносится до вступления их в силу. К примеру Bitcoin, вспомните про DoS уязвимости в 0.6 и 0.8. Кроме крупных пулодержателей (и то они не знали, какой именно коммит исправляет ошибку) никто об их исправлениях не знал, пока они не вступили в силу.
Однако, это проблему не решает в полной мере, вы сами сказали "добровольно-принудительно". Крупный держатель всё так же будет иметь возможность влиять на сложность, если это будет самоцелью. Насчёт риска, тут конечно да..

В целом идея понятна, проблемы централизации стейка решаются вот такими "затычками".
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 04:16:29 PM
Last edit: August 05, 2013, 04:48:41 PM by Balthazar
 #1626

Крупный держатель, как и обладатель больших мощностей, всегда имеет возможность что-то сделать, в любой децентрализованной системе (на то она и децентрализованная). Главное, чтобы это ему не обошлось бесплатно.

Данная коррекция делает занижение сложности бессмысленным, то есть устраняет первопричину проблемы (проблема - возможность бесплатного снижения сложности для получения большей прибыли). Он все еще сможет снизить сложность склеиванием своих активов или уводом их в оффлайн, но и свои доходы он при этом снизит еще больше. То есть от снижения им сложности выиграют все кроме него. Если будет продолжать в том же духе, то стейки остальных юзеров будут расти быстрее его собственного и преимущество со временем пошатнется.

Добровольно-принудительно это просто не совсем удачная шутка. Smiley
w0rmmax
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 43
Merit: 0


View Profile
August 05, 2013, 04:57:21 PM
 #1627

Вопрос не по теме:
Можно как нибудь перенести валет на печатный носитель, чтобы спрятать в депозитную ячейку банка? Roll Eyes
Но только в последствии без ручного ввода, например несколькими QR кодами.
Alex AXe
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1218
Merit: 1019



View Profile
August 05, 2013, 05:01:27 PM
 #1628

Ну я как бы тоже считаю создание возможности блокировки для вывода определенных транзакций (так чтоб блокировать старые с кучей монетодней, а выводить только с молодых) первоочередной задачей, и Бальтазар тоже писал не так давно (дня 3 назад), что работает над этим.

Про нули вообще уже глупо упоминать -я вот больше не клею, не так много транзакций может мне ноль дать до 20 сентября. Проблема решена, просто ждите 20 сентября.

Да, Бальтазар хреново работает с пользователями (что есть, то есть), но он разработчик, а валюта экспериментальна.

Короче: к чему эти потоки мысли?

BTC: 1PReUo29T7zSq9RjfBUbcVaYwfZ66mGvzs |  Украинская биржа криптовалют
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
August 05, 2013, 05:01:36 PM
 #1629

Quote
А почему сроки решения первостепенных проблем которые были продуманы уже на старте так откладываются. В пользу каких-то мелких допиливаний!!! Так еще и внимание уводится и переключается!!
Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
w0rmmax
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 43
Merit: 0


View Profile
August 05, 2013, 05:18:53 PM
 #1630

http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 05:21:14 PM
Last edit: August 05, 2013, 07:43:31 PM by Balthazar
 #1631

Я смотрю опять людей пытаются вводить в заблуждение?
Я смотрю, что все что пишется, разбивается как горох об стенку.

Ну да, ничего не говорилось про то что нужно склеивать? Вообще то говорилось, только давно. В этой теме.
Если и говорилось, то о создании инпутов размером 12-13 монет до тех пор, пока не включится исправление. А не о создании входов по 10-50 тысяч.

Всё это время те кто не были в теме испытывали затруднения, головную боль, терпели убытки по сравнению с теми кто был в теме.
Мне бы всегда такие "убытки" терпеть. Совсем чувство реальности потеряно.

по сравнению с теми кто был в теме.
Все, что делается и планируется сделать, озвучивается в этой теме всегда. Никаких ку-клукс-кланов у нас нет.

Это уже вообще совершенно бессовестные упреки помоему.
Это все нежелание понять, о чем вообще идет речь, и полное неуважение к собеседнику. Если бы было уважение, ты бы прочитал о чем вообще речь шла.

Это монополия только тех кто в курсе когда надо 40 000 склеить, а когда и на сколько разделить.
А вы плебеи идите нафиг.
Вы такие корыстные сукины дети, а мы будем получать деньги обладая знаниями, а вы побоку, да?
Ты сам поднял эту проблему, благодаря тебе она и исправлена именно вчера, а не через месяц (или сколько бы получилось). Я бы сказал за это спасибо, но после твоих помоев это уже вряд ли произойдет. Хоть и привык к подобным портянкам, а осадок все равно остается, увы.

И в описаные проблемы люди попали не по своей воли.
Не по их воли делались нули и нельзя было вывести.
Из-за чего они и склеивали или ждут, когда можно будет не склеивать.

Кто склеили решали проблему навязаную им, и лишились нескольких месяцев монетодней!
А не хотели сделать гадость!

Да пойми уже наконец и заруби на чем-нибудь, что не имеет значения кто там и что склеивал или не склеивал. Да пусть хоть секретный танец мумбо-юмбо танцевали бы, это не играет никакой роли. Исправление было бы сделано в любом случае, даже если бы никто ничего не клеил. И было бы сделано именно так и никак иначе. Не вчера так позже, когда вопрос поднялся бы при других обстоятельствах. И все равно нашлись бы те, кому это было бы неудобно и кто начал бы возмущаться, не попытавшись даже понять о чем речь идет. Да, печально что у кого-то получится меньше ожидаемого, но это не повод сидеть на пятой точке и нихрена не делать, размышляя в стиле "ой, а вдруг кому-то это не понравится и поколеблет систему убеждений". Это и отличает нормальных управленцев от слюнтяев, которые не готовы рисковать, принимая необходимые, но вызывающие резонанс решения.

Вообще складывается впечатление что нули и возможность вывода из кошелька откладывалось специально.
А еще мы едим детей и приносим в жертву девственниц.

Это абсолютно нормальная реакция.
Это - не нормальная реакция, это (я о предыдущей цитате, и о цитате двумя ниже) полный неадекват. Уж прости за прямоту, но другого тут просто нельзя сказать. Можешь обижаться, можешь игнорировать, можешь сделать куклу вуду и тыкать в нее иголками - делай что хочешь, но повторюсь, это полнейшая неадекватия. Если так нравятся ошибки, то могу специально отдельную ветку с багом создать. И может, еще багов добавлю для ассортименту, раз их некоторые так любят.

Я не хочу чтобы люди уходили, я хочу чтобы люди приходили наоборот, поэтому я говорю это.
Чистой воды лицемерие. Скажешь, что нет? Ну тогда читаем:

Ах ну да, сделано! Точно сделано! Едрена вошь, а мы то и не заметили.
Сделано на осень 2013, а могло бы на 2015, уже спасибо сказать должны.
Да, и как мы не подумали об этом. Надо было достать гримуар и прочитать заклинание, после чего у всех все само обновилось бы одновременно.

Пишешь о инсайдерах, людях "в теме":

Это монополия только тех кто в курсе когда надо 40 000 склеить, а когда и на сколько разделить.
А вы плебеи идите нафиг.
Вы такие корыстные сукины дети, а мы будем получать деньги обладая знаниями, а вы побоку, да?
И при этом сам заявляешь, что нужно создать ситуацию, в которой ты сможешь стать инсайдером. Тем, кто вовремя обновился и продолжил работу, пока остальные генерировали орфаны. Ты подумал о том, что на обновление нод требуется время? А подумал о тех, кто нагенерит кучу орфанов из-за того, что не обновился вовремя? А о тех, кто потеряет деньги из-за того, что получил оплату монетами из оторфаненной цепочки? Либо не подумал, либо тебе просто плевать на проблемы этих людей.

Искренне надеюсь, что написание такого поста было вызвано состоянием аффекта по сторонней причине, или чем-то горючим. Потому что в противном случае это попросту страшно, без преувеличений. И приношу извинения всем, кому это пришлось прочитать, адресату в том числе.

http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
Если это тот, о ком я думаю, то ему "проценты" глубоко без разницы.
w0rmmax
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 43
Merit: 0


View Profile
August 05, 2013, 05:28:01 PM
 #1632

http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
Если это тот, о ком я думаю, то ему "проценты" глубоко без разницы.
Если это не инвестиции, то что?
Может ему и баланс безразличен?
Готов принять безвозмездно тыщенку, другую 4ZCmrXRHdFnqLi5uSJPFfjJe3c6N3tXPP1 Wink
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 05:35:45 PM
Last edit: August 05, 2013, 06:31:23 PM by Balthazar
 #1633

Если это не инвестиции, то что?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.msg2862315#msg2862315

Может ему и баланс безразличен?
Он в любом случае в плюсе, простая математика.

Плюс на 30-40% или на 100% - это уже вопрос другой, но убытков никаких нет и просто неоткуда им взяться. Если 30-40% это убыток, то снимаю шляпу. Сразу возникла мысль о бутербродах с 5см слоем черной икорки на завтрак. Roll Eyes
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 05:53:00 PM
Last edit: August 05, 2013, 06:15:20 PM by Balthazar
 #1634

Да, Бальтазар хреново работает с пользователями (что есть, то есть)
Если бы я "хреново работал с пользователями", то этого разговора не было бы, равно как и исправления. Вот что есть на самом деле.

Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
Пользователям известно о сроках заморозки протокола. И было прямо заявлено, что до ноября могут в одностороннем порядке вводиться несовместимые изменения. Не понимаю, какие тут вообще могут быть вопросы и печали, это нормальный старт жизненного цикла любого проекта. Когда в Bitcoin Сатоши лично оторфанил цепь блоков в ходе исправления бага, тоже нашлись те, кто посчитал это "неправильным" и "не демократичным". Но мы все знаем, кто в итоге оказался прав и какая цепочка в итоге победила.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=822.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=823.0

Поведи он себя тогда так, как проповедует becool, не было бы сейчас Bitcoin. И в случае повторения подобного инцидента Гэвин тоже так поступит, даже если будут возмущения. Не потому что он нехороший, а потому что это правильно.
Alex AXe
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1218
Merit: 1019



View Profile
August 05, 2013, 06:37:30 PM
 #1635

Если бы я "хреново работал с пользователями", то этого разговора не было бы, равно как и исправления.
Ну это не упрек вовсе был.  Smiley
Просто "хорошо работать с пользователями" далеко не эквивалентно "честно работать с пользователями".  Wink

BTC: 1PReUo29T7zSq9RjfBUbcVaYwfZ66mGvzs |  Украинская биржа криптовалют
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
August 05, 2013, 06:43:28 PM
 #1636

Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
Пользователям известно о сроках заморозки протокола. И было прямо заявлено, что до ноября могут в одностороннем порядке вводиться несовместимые изменения. Не понимаю, какие тут вообще могут быть вопросы и печали, это нормальный старт жизненного цикла любого проекта. Когда в Bitcoin Сатоши лично оторфанил цепь блоков в ходе исправления бага, тоже нашлись те, кто посчитал это "неправильным" и "не демократичным". Но мы все знаем, кто в итоге оказался прав и какая цепочка в итоге победила.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=822.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=823.0

Поведи он себя тогда так, как проповедует becool, не было бы сейчас Bitcoin. И в случае повторения подобного инцидента Гэвин тоже так поступит, даже если будут возмущения. Не потому что он нехороший, а потому что это правильно.
Речь не о баге, а о том, что определенным пользователям усложнили жизнь. Да, это на благо сети, нужно смириться.
Но эти же пользователи сколько просили сделать управление входами? уже 5 месяцев pos работает, а его всё нет. А это изменение за 5 часов готово. Конечно объём работ разный (не 3 строчки), но сделать выбор входов при отправке транзакции - не настолько сложно, чтобы 5 месяцев футболить пользователей.
Короче над юзабилити надо работать не меньше, чем над безопасностью.
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 07:17:42 PM
 #1637

Но эти же пользователи сколько просили сделать управление входами? уже 5 месяцев pos работает, а его всё нет. А это изменение за 5 часов готово. Конечно объём работ разный (не 3 строчки), но сделать выбор входов при отправке транзакции - не настолько сложно, чтобы 5 месяцев футболить пользователей.
Дело не в сложности, а в приоритетах. Управление входами - это низкоприоритетная задача в сравнении с теми, над которыми в то время нужно было работать. Потому что это дискомфорт, а не критичная проблема. Это может показаться странным или не понравиться, но между подбором цветов в интерьере для спальни и починкой текущего крана выбор очередности очевиден.

Сейчас же большая часть "детских" болезней решена, поэтому идет работа над возможностями блокировки выходов и альтернативной сортировки выходов при создании транзакций. Именно сейчас, потому что всему свое время.
w0rmmax
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 43
Merit: 0


View Profile
August 05, 2013, 07:50:52 PM
 #1638

Еще остались те кто полностью читает becoolа Huh
Alex AXe
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1218
Merit: 1019



View Profile
August 05, 2013, 08:01:31 PM
 #1639

Тяжело осилить эти простыни, но с этим:
Quote
Это самая серьезная проблема, которая мало того что имеет временное решение о котором умалчивалось. Так и разговор о ее решении уперся на полное игнорирование.
- пожалуй соглашусь. Для обычных пользователей это (неудобства при использовании только определенных транзакций) действительно самая серьезная проблема. И ее надо решить. Иначе с каждым отвернувшимся пользователем валюта теряет репутацию. А ее восстановление может быть неприятным. Достаточно вспомнить ущерб, нанесенный лайтотроллями.

В итоге можем получить идеальную, прекрасную, но непопулярную валюту. Люди далеко не так рациональны, как создатели валют. И это нужно учесть. и именно это я подразумевал говоря о "хреновой работе с пользователями".  Wink

BTC: 1PReUo29T7zSq9RjfBUbcVaYwfZ66mGvzs |  Украинская биржа криптовалют
Balthazar (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1358



View Profile
August 05, 2013, 08:35:45 PM
 #1640

Если уж пошли обвинения в неадекватности, то придется еще больше указывать на конкретные моменты.
Хочется отметить, что "еще больше" можно было бы сделать покомпактнее и связнее. Я на полном серьезе очень прошу писать связнее, потому что попросту нет времени полноценно парсить это. Это не издевка и не гипербола, я действительно ничего не могу понять и полагаю, что я не один такой. Не относись к людям, как к парсерам.

Типа того какое офигеть преимущество у пользователей п2пула.
Это просто ложь, вообще нет никакого преимущества.
Конечно P2Pool совсем не нужен, кто бы сомневался. Кстати, в чем и где ложь-то?

Но я писал об этом, вот и нарвался на обвинения в неадекватности.
Проблема в том, что из всех возможных интерпретаций ты выбираешь самую невероятную. Не знаю, сознательно ли для приукрашивания, или просто у тебя так получается, но отсюда и следуют закономерные выводы. Да, иногда среди невероятных теорий и поражающих всеобъемностью тезисов встречается что-то полезное. Но все это просто теряется в лохмотьях, в которые превращается сознание того, кто опрометчиво пытается с наскоку воспринять пост целиком.

При этом то что преимущество у тех у кого больше монет откровенно скрывалось
Если раньше можно было воспринимать с определенной долей иронии, то это просто полный финиш. Мозговое крошево, ад и безумие. Кто и от кого скрывал, что в Proof-of-Stake преимущество у того, у кого больше монет? Мне просто интересно.

becool, насчет остального, по большей части относящегося к транзакциям, ответил тут:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.msg2872649#msg2872649

Очевидно, что не все имеют и должны иметь представление о том, как разрабатываются и внедряются программные продукты. Но такие базовые вещи все же все обязаны понимать, потому что они проявляются во всем, а не только в IT. Непонимание их чревато неспособностью к самостоятельному существованию.

Идея же усмотреть связь между объемами на бирже и нежеланием выводить монеты из кошелька выглядит очень спорно. Я готов поспорить на все свои 300 NVC о том, что изменение порядка выбора монет в кошельке никак не повлияет на объемы на бирже. Просто в силу того, что сейчас имеется тенденция к накоплению, сама по себе. Если я выигрываю, проигравший выплачивает удвоенную сумму. Патч скоро будет, вот и посмотрим. Smiley
Pages: « 1 ... 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 [82] 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 ... 331 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!