Novosti

[Pmalek]

Ledgerov nacin poslovanja me veoma podseca na Microsoft. Puni su bezbednosnih propusta, pri tom ocekuju da korisnici tek tako kupuju njihove nove proizvode, jer eto oni prestaju davati podrsku starim uredjajima. 

Ljudi zaboravljaju da tako funckioniše tržište elektronike. Nano S si platio €50 ili €100 (ne znam kako im se cijena kretala kroz historiju) i imao je podršku kompanije nekih 9 godina. Koliko si u tom periodi mobitela promjenio koji su koštali mnogo više? Kupiš flagship mobitel od €700 i on ti za pet godina nema više službenu podršku i softverske nadogradnje. A možda i ranije. Stari dedo Trezor Model One i Trezor općenito igraju po svojim pravilima.

[Trofo]

Ledgerov nacin poslovanja me veoma podseca na Microsoft. Puni su bezbednosnih propusta, pri tom ocekuju da korisnici tek tako kupuju njihove nove proizvode, jer eto oni prestaju davati podrsku starim uredjajima. 

Ljudi zaboravljaju da tako funckioniše tržište elektronike. Nano S si platio €50 ili €100 (ne znam kako im se cijena kretala kroz historiju) i imao je podršku kompanije nekih 9 godina. Koliko si u tom periodi mobitela promjenio koji su koštali mnogo više? Kupiš flagship mobitel od €700 i on ti za pet godina nema više službenu podršku i softverske nadogradnje. A možda i ranije. Stari dedo Trezor Model One i Trezor općenito igraju po svojim pravilima.

Jel mi može neko objasniti zašto je nedostatak podrške problem?

Ja ne želim da mi netko ažurira ledger više. Komad hardvera star toliko godina već je dobio sve bitne zakrpe. Jednom sam ga ažurirao prije par godina i to je to. BMK šta ledger radi, meni oni više ne trabaju a nakon onih updatea za seed recovery sigurno neću njihov app koristiti ili bilo šta.

[examplens]

Ljudi zaboravljaju da tako funckioniše tržište elektronike. Nano S si platio €50 ili €100 (ne znam kako im se cijena kretala kroz historiju) i imao je podršku kompanije nekih 9 godina. Koliko si u tom periodi mobitela promjenio koji su koštali mnogo više? Kupiš flagship mobitel od €700 i on ti za pet godina nema više službenu podršku i softverske nadogradnje. A možda i ranije. Stari dedo Trezor Model One i Trezor općenito igraju po svojim pravilima.

Ne bih poredio sa telefonima, jer ipak je u pitanju novcanik u kojem neko mozda drzi svu zivotnu ustedjevinu ili makar dobar deo svoje imovine.

Jel mi može neko objasniti zašto je nedostatak podrške problem?

Ja ne želim da mi netko ažurira ledger više. Komad hardvera star toliko godina već je dobio sve bitne zakrpe. Jednom sam ga ažurirao prije par godina i to je to. BMK šta ledger radi, meni oni više ne trabaju a nakon onih updatea za seed recovery sigurno neću njihov app koristiti ili bilo šta.

A moze se desiti neki znacajan update poput dodavanja segwit ili taproot adresa, o altcoinima da ne govorimo.

[Pmalek]

Jel mi može neko objasniti zašto je nedostatak podrške problem?

Ja ne želim da mi netko ažurira ledger više. Komad hardvera star toliko godina već je dobio sve bitne zakrpe. Jednom sam ga ažurirao prije par godina i to je to. BMK šta ledger radi, meni oni više ne trabaju a nakon onih updatea za seed recovery sigurno neću njihov app koristiti ili bilo šta.

I nakon svih tih godina možda otkriju neku ranjivost koja je prisutna negdje u njihovom softveru. Uređaji koji imaju podršku, dobit će potrebne zakrpe a oni koji nemaju neće. Ako koristiš Ledger sa drugim softverskim novčanicima kao Electrum npr, može se desiti da novi update Electruma dovede do neke nekompatibilnosti sa Ledger uređajima. Ledger bi onda popravio štetu kod novih uređaja ali ti ostaje stari Nano S koji više ne radi sa Electrumom. Bio bi prisiljen da koristiš stariju Electrum verziju i da je više ne nadograđuješ. Tako da ne možeš ni da koristiš šta god Electrum ili neki drugi wallet izbace u budućnosti.

Veći update-i kod blockchaina ne bi imali podršku kod Nano S. Kao što examplens navede primjer Segwit-a ili Taproot nadogradnje. Možda Bitcoin kroz par godina pređe na algoritam koji će štititi mrežu od kvantnih računara. Tu bi podršku Ledger morao omogučiti na svojim uređajima. Nano S je ne bi dobio. Zbog nedostatka memorije ne bi možda ni podržavao novi algoritam jer bi se povečala veličina ključeva i potpisa na blockchainu.

[Trofo]

I nakon svih tih godina možda otkriju neku ranjivost koja je prisutna negdje u njihovom softveru. Uređaji koji imaju podršku, dobit će potrebne zakrpe a oni koji nemaju neće. Ako koristiš Ledger sa drugim softverskim novčanicima kao Electrum npr, može se desiti da novi update Electruma dovede do neke nekompatibilnosti sa Ledger uređajima. Ledger bi onda popravio štetu kod novih uređaja ali ti ostaje stari Nano S koji više ne radi sa Electrumom. Bio bi prisiljen da koristiš stariju Electrum verziju i da je više ne nadograđuješ. Tako da ne možeš ni da koristiš šta god Electrum ili neki drugi wallet izbace u budućnosti.

Ne vjerujem da nakon toliko godina na najpopularnijem hardverskom novčaniku može biti greška. To je pročešljano toliko puta...da išta postoji već bi bilo exploita. Također nisam od onih koji electrum instaliraju čim dođe nova zakrpa. Novo nije uvijek bolje pogotovo sa sigurnosnog aspekta. Radije ja pustim druge da testiraju to jedno godinu dana.

Osim naravno u slučaju nekog kritičnog vulrnabilitya.

Veći update-i kod blockchaina ne bi imali podršku kod Nano S. Kao što examplens navede primjer Segwit-a ili Taproot nadogradnje. Možda Bitcoin kroz par godina pređe na algoritam koji će štititi mrežu od kvantnih računara. Tu bi podršku Ledger morao omogučiti na svojim uređajima. Nano S je ne bi dobio. Zbog nedostatka memorije ne bi možda ni podržavao novi algoritam jer bi se povečala veličina ključeva i potpisa na blockchainu.

Ovo već je razlog koji prihvaćam. Ali opet ne vjerujem da je algoritam za zaštitu od kvantnih računara moguće kvalitetno napraviti na postojećem hardveru. Nekako mislim da će nam trebati sasvim novi sigurnosni element u priči. Kada dođemo do toga, nekako mislim da će sweep na neki potpuno novi HW wallet biti jedino pravo riješenje. Da se razumijemo ovo je moj take na problem kojeg nisam uopće proučavao i priznajem da nisam dovoljno upućen.

Kvantna mehanika i kompjuteri su nešto što otvara sasvim nove grane znanosti i definitvno zaslužuju dobar dio moje pažnje negdje u bližoj budućnosti.

[Pmalek]

Da se razumijemo ovo je moj take na problem kojeg nisam uopće proučavao i priznajem da nisam dovoljno upućen.

Kvantna mehanika i kompjuteri su nešto što otvara sasvim nove grane znanosti i definitvno zaslužuju dobar dio moje pažnje negdje u bližoj budućnosti.

Prije par dana se pojavila vijest da je Google zaključio da će im biti potrebno 200 puta manje energije nego što su prvobitno mislili za naredni skok u razvoju kvantnih računara određene snage. Danas je to 200 puta manje, sutra s novijim tehnologijama može biti 1000 ili 10000 i malo pomalo približavamo se toj nekoj granici za koju stručnjaci smatraju da je dovoljna da bi se iz javnog ključa mogao generisati privatni ključ i tad nastaje globalni problem ne samo za Bitcoin već za svu enkripciju. Samo je pitanje vremena...

[ovcijisir]

Da se razumijemo ovo je moj take na problem kojeg nisam uopće proučavao i priznajem da nisam dovoljno upućen.

Kvantna mehanika i kompjuteri su nešto što otvara sasvim nove grane znanosti i definitvno zaslužuju dobar dio moje pažnje negdje u bližoj budućnosti.

Prije par dana se pojavila vijest da je Google zaključio da će im biti potrebno 200 puta manje energije nego što su prvobitno mislili za naredni skok u razvoju kvantnih računara određene snage. Danas je to 200 puta manje, sutra s novijim tehnologijama može biti 1000 ili 10000 i malo pomalo približavamo se toj nekoj granici za koju stručnjaci smatraju da je dovoljna da bi se iz javnog ključa mogao generisati privatni ključ i tad nastaje globalni problem ne samo za Bitcoin već za svu enkripciju. Samo je pitanje vremena...

Ne znam da li imamo na forumu kakvog strucnjaka po pitanju kvantnih racunala, jer je to tema koja me brine vec neko vrijeme. Tj. zanimala bi me procjena trenutne opasnosti za BTC i procjena kada bi se moglo dogoditi da kvantna racunala kompromitiraju sigurnost blockchaina?

Pretpostavljam da ce se u tom trenutku implementirati neki quantum safe fork, jer previse je tu interesa u igri da bi se pustilo da BTC propadne.

Takoder imamo ovu temu, manje vise sva sredstva su mi po tim pravilima spremljena, bilo bi dobro da je pogledaju svi koje interesira tema kako osigurati sredstva od kvantnih racunala.

[slackovic]

/snip

Takoder imamo ovu temu, manje vise sva sredstva su mi po tim pravilima spremljena, bilo bi dobro da je pogledaju svi koje interesira tema kako osigurati sredstva od kvantnih racunala.

Moram priznati da nisam baš previše upućen u kvantna računala osim što znam da donose nezamislivo brža računala od ovoga što imamo sad. E sad, jedno pitanje mi je upravo palo na pamet dok sam čitao temu koju si gore linkao. Ako će kvantno računalo moći iz javne adrese izvući privatni ključ, zar ne postoji onda mogućnost da isto to računalo prođe kroz sve javne adrese (BTC wallete), provjeri stanje i generira privatni ključ za adrese na kojima ima više od 1 BTC? Jer koliko znam, postoji ograničen broj Bitcoin adresa i sve su one poznate. Ili sam nešto krivo zapamtio? Sjećam se da sam negdje to pročitao. Ako je tako, onda prebacivanje BTC-a na neku adresu koja se nikad nigdje nije koristila nije nikakva zaštita od kvantnih računala.

Ovo je samo moje razmišljanje i moguće da sam totalno promašio sve s pretpostavkom da postoji ograničen broj Bitcoin adresa i da su sve poznate.

[btcltcdigger]

Kvantna racunala, iako daleko brza od ovih danasnjih, su dosta "niche" u smislu sto sve mogu. Tj potrebno je jako puno qubita i snage da bi se vrtili ovi sofisticiraniji algoritmi za dekripricju.
Vecina znanstvenika se slaze da smo godinama, ako ne i desetljecima daleko jos od toga, a to je vrijeme koje je u korist BTC-u da se nadje rjesenje

[Pmalek]

Moram priznati da nisam baš previše upućen u kvantna računala osim što znam da donose nezamislivo brža računala od ovoga što imamo sad. E sad, jedno pitanje mi je upravo palo na pamet dok sam čitao temu koju si gore linkao. Ako će kvantno računalo moći iz javne adrese izvući privatni ključ, zar ne postoji onda mogućnost da isto to računalo prođe kroz sve javne adrese (BTC wallete), provjeri stanje i generira privatni ključ za adrese na kojima ima više od 1 BTC? Jer koliko znam, postoji ograničen broj Bitcoin adresa i sve su one poznate. Ili sam nešto krivo zapamtio? Sjećam se da sam negdje to pročitao. Ako je tako, onda prebacivanje BTC-a na neku adresu koja se nikad nigdje nije koristila nije nikakva zaštita od kvantnih računala.

Iz privatnog ključa generišeš javni ključ a iz javnog ključa BTC adresu. Obrnuto ne može. Ja tvoj javni ključ ne mogu zloupotrijebiti da ukradem tvoj BTC ali privatni mogu. Osim toga, javni ključevi postanu vidljivi na blockchainu nakon što sa te adrese napraviš transakciju. Prijetnja koju predstavlja kvantni računar je ta da će vremenom vjerovatno moći raditi ove obrnute kalkulacije. Tj, od javnog ključa dostupnog na blockchainu će moći izračunati i generisati privatni ključ od te adrese. Tad Bitcoin gubi svoju sigurnost.

Ono dobro staro pravilo i dalje važi. Ne treba koristiti BTC adresu više nego jednom. Odnosno, ako si s jedne adrese jednom poslao BTC negdje, javni ključ te adrese postaje vidljiv na blockchainu. Tu adresu nemoj više koristiti za prijem novih BTCa jer su one na najvećem udaru ako bi se razvio dovoljno jak kvantni računar. Da li će to biti za 5, 10, 20 ili više godina, niko ne zna.

[ovcijisir]

Moram priznati da nisam baš previše upućen u kvantna računala osim što znam da donose nezamislivo brža računala od ovoga što imamo sad. E sad, jedno pitanje mi je upravo palo na pamet dok sam čitao temu koju si gore linkao. Ako će kvantno računalo moći iz javne adrese izvući privatni ključ, zar ne postoji onda mogućnost da isto to računalo prođe kroz sve javne adrese (BTC wallete), provjeri stanje i generira privatni ključ za adrese na kojima ima više od 1 BTC? Jer koliko znam, postoji ograničen broj Bitcoin adresa i sve su one poznate. Ili sam nešto krivo zapamtio? Sjećam se da sam negdje to pročitao. Ako je tako, onda prebacivanje BTC-a na neku adresu koja se nikad nigdje nije koristila nije nikakva zaštita od kvantnih računala.

Iz privatnog ključa generišeš javni ključ a iz javnog ključa BTC adresu. Obrnuto ne može. Ja tvoj javni ključ ne mogu zloupotrijebiti da ukradem tvoj BTC ali privatni mogu. Osim toga, javni ključevi postanu vidljivi na blockchainu nakon što sa te adrese napraviš transakciju. Prijetnja koju predstavlja kvantni računar je ta da će vremenom vjerovatno moći raditi ove obrnute kalkulacije. Tj, od javnog ključa dostupnog na blockchainu će moći izračunati i generisati privatni ključ od te adrese. Tad Bitcoin gubi svoju sigurnost.

Ono dobro staro pravilo i dalje važi. Ne treba koristiti BTC adresu više nego jednom. Odnosno, ako si s jedne adrese jednom poslao BTC negdje, javni ključ te adrese postaje vidljiv na blockchainu. Tu adresu nemoj više koristiti za prijem novih BTCa jer su one na najvećem udaru ako bi se razvio dovoljno jak kvantni računar. Da li će to biti za 5, 10, 20 ili više godina, niko ne zna.

Malo sam googlao sto to znaci "quantum safe" u kriptografiji i nasao sam sljedece:

Quantum-safe cryptography — also known as post-quantum or quantum-resistant cryptography — refers to public-key cryptographic algorithms that are believed to be secure against attacks utilizing quantum computers. The public-key cryptography used today is not quantum safe. It is quantum vulnerable.

https://www.isara.com/resources/what-is-quantum-safe.html#:~:text=Quantum%2Dsafe%20cryptography%20%E2%80%94%20also%20known,It%20is%20quantum%20vulnerable.

Znaci da po ovome kriptografija bazirana na javnom i privatnom kljucu nije sigurna, znaci da bi se BTC trebao znatno promijeniti kako bi se uvela "quantum safe" kriptografija (a BTC se trenutno temelji na kriptografiji sa javnim i privatnim kljucem).

Iako neki blockchainovi su navodno quantum safe, a ne znam na cemu se temelji ta tvrdnja.

[slackovic]

Iz privatnog ključa generišeš javni ključ a iz javnog ključa BTC adresu. Obrnuto ne može. Ja tvoj javni ključ ne mogu zloupotrijebiti da ukradem tvoj BTC ali privatni mogu. Osim toga, javni ključevi postanu vidljivi na blockchainu nakon što sa te adrese napraviš transakciju. Prijetnja koju predstavlja kvantni računar je ta da će vremenom vjerovatno moći raditi ove obrnute kalkulacije. Tj, od javnog ključa dostupnog na blockchainu će moći izračunati i generisati privatni ključ od te adrese. Tad Bitcoin gubi svoju sigurnost.

Ono dobro staro pravilo i dalje važi. Ne treba koristiti BTC adresu više nego jednom. Odnosno, ako si s jedne adrese jednom poslao BTC negdje, javni ključ te adrese postaje vidljiv na blockchainu. Tu adresu nemoj više koristiti za prijem novih BTCa jer su one na najvećem udaru ako bi se razvio dovoljno jak kvantni računar. Da li će to biti za 5, 10, 20 ili više godina, niko ne zna.

Znam da se iz privatnog ključa može dobiti javni ključ, ali obrnuto ne ide. Ali i dalje mi se čini da sam nekad negdje pročitao da postoji jako, jako, jako velik (ali ograničen) broj Bitcoin adresa i da su sve poznate. Ali ima ih toliko da je gotovo nemoguće da ikad budu iskorištene sve. Ne znam, možda sam nešto pomiješao pa sad pišem gluposti ali bilo je nešto o tome ali davno pa se ne sjećam detalja.

/snip

Znaci da po ovome kriptografija bazirana na javnom i privatnom kljucu nije sigurna, znaci da bi se BTC trebao znatno promijeniti kako bi se uvela "quantum safe" kriptografija (a BTC se trenutno temelji na kriptografiji sa javnim i privatnim kljucem).

Iako neki blockchainovi su navodno quantum safe, a ne znam na cemu se temelji ta tvrdnja.

Ako se ne varam, ranjivost tehnologije javnog i privatnog ključa kod kvantnih računala je što ona daleko brže mogu probiti enkripciju. Klasičnim računalima bi trebalo stotine, možda i tisuće godina da probiju enkripciju, dok bi kod kvantnih računala (kad uopće budu razvijena) proces razbijanja enkripcije trebao trajati dovoljno kratko da se isplati probavati. Kod takvih stvari je sve stvar omjera uloženo - dobiveno. Nitko neće probijati enkripciju ako će taj proces trajati godinu dana, a za uzvrat će dobiti nešto male vrijednosti. Isto kao što niti lopov neće opljačkati kuću za koju zna da u njoj nema što za ukrasti.

Ovo da su neki blockchainovi quantum safe sad prvi put čujem. Mislio sam da su svi ranjivi na to.

[btcltcdigger]

Trenutno ne postoji dovoljno jako kvantno racunalo koje bi cak i pokusalo razbiti trenutnu BTC kriptografiju, a i da postoji, kostalo bi nekoliko miliona dolara po danu da to radi.
Znaci, i da netko ima pristup takvom stroju, mislim da bi isao ciljat onaj Satoshijev wallet koji ima tisuce BTC-a, a ne nas lajbeke koji imamo neku sicu naspram njega

[Pmalek]

Znaci da po ovome kriptografija bazirana na javnom i privatnom kljucu nije sigurna, znaci da bi se BTC trebao znatno promijeniti kako bi se uvela "quantum safe" kriptografija (a BTC se trenutno temelji na kriptografiji sa javnim i privatnim kljucem).

I kriptografija koja je ili će biti quantum-resistant će se zasnivati na javnim i privatnim ključevima. Samo će ti ključevi biti sigurniji i veći. I naravno, trebat će više prostora za pohranu svih podataka za one koji imaju node-ove.

Znam da se iz privatnog ključa može dobiti javni ključ, ali obrnuto ne ide. Ali i dalje mi se čini da sam nekad negdje pročitao da postoji jako, jako, jako velik (ali ograničen) broj Bitcoin adresa i da su sve poznate. Ali ima ih toliko da je gotovo nemoguće da ikad budu iskorištene sve. Ne znam, možda sam nešto pomiješao pa sad pišem gluposti ali bilo je nešto o tome ali davno pa se ne sjećam detalja.

U teoriji postoji neki limit ali kao što si sam napisao taj broj je toliko veliki da nema smisla razmišljati o tome. Teoretski je i moguće da dvije osobe generišu potpuno isti seed i ključeve ali opet govorimo o nečemu što je toliko malo vjerovatno da ne vrijedi pričati o tome.

[dkbit98]

Jel mi može neko objasniti zašto je nedostatak podrške problem?

Sigurno prestaje normalni rad uređaja uskoro, isto tako su prošli i svi njihovi zastarjeli ledger hardverski novčanici (HW.1, Nano, Unplugged, Blue...)
Ledger ima najveće groblje starih hardverskih novčanika, a i closed source znači da su nemogući community updates.
Slično bi se moglo dogoditi i Trezor One novčaniku u bliskoj budućnosti, ali Open Source čini veliku razliku.

[Pmalek]

Ledger ima najveće groblje starih hardverskih novčanika, a i closed source znači da su nemogući community updates.
Slično bi se moglo dogoditi i Trezor One novčaniku u bliskoj budućnosti, ali Open Source čini veliku razliku.

Moguće da Trezor odluči da penzioniše Trezor One iako za to nema razloga osim da natjera korisnike da kupe novije uređaje. Imaju Bitcoin-only firmware i Trezor One s tim firmware-om radi dobro. Ledger nije za Nano S još od 2021 izbacio novi firmware update a Trezor je u proteklih par mjeseci imao dvije firmware nadogradnje za Trezor One. Ostaje onda nada da će podrška još potrajati.

[freigeist]

Signal je trenutno najsigurniji, ali u isto vrijeme i nije, jer je centraliziran. Da, jako je tesko upast u glavni server, no ako uspijes, imas apsolutno sve
Vecina ovih cyber security gurua preporuca Signal, no iskreno, neda mi se prebacivati. Viber, whatsapp, telegram, signal, di ces vise

Zar nebi bilo najsigurnije za 2 osobe komunicirati šifriranim porukama preko blockchaina?
Onda nema ni broja mobitela ni centralnog servera samo javna adresa (javni ključ)
i nitko osim vlasnika računa nebi vidio što piše osim ako uređaj na kojem se čitaju poruke nije
haknut!

[slackovic]

Zar nebi bilo najsigurnije za 2 osobe komunicirati šifriranim porukama preko blockchaina?
Onda nema ni broja mobitela ni centralnog servera samo javna adresa (javni ključ)
i nitko osim vlasnika računa nebi vidio što piše osim ako uređaj na kojem se čitaju poruke nije
haknut!

To je vjerojatno sigurnije nego komunikacija putem Signal mreže (ne znam kako Signal radi). Ali isto tako zahtijeva nekakvo znanje sugovornika. Kod programa kao što je Signal trebaš znati jedino kako instalirati aplikaciju. Osim toga, sve ovisi o vrsti razgovora. Sumnjam da će netko slati poruku za sretan rođendan kriptiranu preko blockchaina.

[Pmalek]

Zar nebi bilo najsigurnije za 2 osobe komunicirati šifriranim porukama preko blockchaina?
Onda nema ni broja mobitela ni centralnog servera samo javna adresa (javni ključ)
i nitko osim vlasnika računa nebi vidio što piše osim ako uređaj na kojem se čitaju poruke nije
haknut!

Sigurnije možda da ali jednostavnije za korištenje ne. Što se sigurnost povečava tako se jednostavnost korištenja smanjuje. A većinu ljudi ne zanima puno ovo prvo nego da to bude što jednostavnije i što brže. Jedan ili dva klika i da završimo s tim. Ovo se često zaboravlja u kripto krugovima gdje su ljudi okruženi istomišljenicima. Ali kad gledamo šire, nismo mi pravilo već izuzetak od pravila.

[Rikafip]

A većinu ljudi ne zanima puno ovo prvo nego da to bude što jednostavnije i što brže. Jedan ili dva klika i da završimo s tim. Ovo se često zaboravlja u kripto krugovima gdje su ljudi okruženi istomišljenicima. Ali kad gledamo šire, nismo mi pravilo već izuzetak od pravila.

Nedavno je kod nas bio aktualan slucaj gdje je neki lik platio za ubojstvo bivse zene i njezinog decka/novog muza/sta vec, a komunicirao je sa ubojicama (frendovima sa kojima igre kompjuterske igre) preko Discorda. Znas ono kad gledas neki film pa se iznerviras kako likovi donose debilne odluke, a u stvarnosti su ljudi jos 10x gori od toga.

Sjecate se onog kultnog skeca Top Liste Nadrealista o anonimnosti?