Ερωτήσεις για blockchain και blockchain ΧΤ

[chek2fire]

Μην κάνετε το ίδιο λάθος η γνησιότητα των συναλλαγών γίνετε όπως είπαμε από τα node. Οι miner κάνουν την εκκαθάριση τους δλδ τις συμπεριλαμβάνουν για πάντα στο blockchain ώστε στην επόμενη επιβεβαίωση συναλλαγής να ταιριάζει με το νέο blockchain.
Τώρα για την συζήτηση για το πρόβλημα  το βασικό είναι ότι με όποιους έχω μιλήσει όλοι λένε ότι αρκετά δύσκολο να βρεθεί τρόπος ώστε να κοπεί το spam. Ακόμα και στα email μου αναφέρουν ποτέ δεν κατόρθωσε κανείς να το περιορίσει μόνο να μην το εμφανίζει. Το spam όμως συνεχίζει να υπάρχει.
Το block size έχει αυτό τον ρόλο. Να κόβει το spam. Και πρέπει να θεωρήσουμε δεδομένο ότι το bitcoin δεν μπορεί ποτέ να φτάσει τον αριθμό των συναλλαγών της visa η της paypal. Σε αυτές τις περιπτώσεις μιλάμε για block size που ξεπερνάει το 1gb δλδ τελείως γελοίο να το αναφέρει κάποος.
Οσο για τα fee είναι ένας βασικός μηχανισμός των συναλλαγών και τις ίδια της αρχιτεκτονικής του bitcoin. Χωρίς fee από ένα σημείο και μετά δεν θα υπάρχει mining.

[chek2fire]

1. Οι κινέζοι miner έχουμε μεγάλο latency το internet τους. Μια μετάδοση σε block με μεγάλος μέγεθος θα ήταν σε βάρος τους καθώς θα αργούσαν να τα μεταδώσουν και την ίδια στιγμή κάποιος άλλος miner θα είχε συμπεριλάβει τις ίδιες συναλλαγές στο δικό του block βγάζοντας τα block των κινέζων stale.
2. To μεγάλο μέγεθος στα block μπορεί να δώσει μεγάλο αβαντάζ στα μεγάλα mining pool. Ο λόγος απλός. Μπορεί κάποιος mining pool να βρεί ένα block και να μην το μεταδώσει άμεσα ενώ να έχει ήδη ξεκινήσει να δημιουργεί το επόμενο block. Σε αυτό  το σενάριο προσθέστε και τον χρόνο μετάδοσης των Block που φυσικά λόγο μεγέθους του θα είναι αρκετά μεγαλύτερος. Σε αυτό το σενάριο δημιουργούνται περισσότερα block για μεγαλύτερα mining pool.

Η απάντηση 1 νομίζω ότι έρχεται σε σύγκρουση με την απάντηση 2. Οι Κινέζοι θα χάσουν λόγω αργοπορίας και μειωμένων fees, αλλά θα κερδίσουν γιατί διαθέτουν τις μεγαλύτερες mining pool και έτσι θα πετάξουν εκτός αγοράς τους υπόλοιπους. Όσο για τα nodes, τους Κινέζους τι τους νοιάζει;   Δεν είμαι σίγουρος ότι έχω καταλάβει πως φτιάχνονται τα nodes, αλλά ένας σκληρός δίσκος 160gb κοστίζει 30ευρώ και σε δύο χρόνια με τα ίδια χρήματα θα αγοράζουμε δίσκους 250gb.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις

όλα αυτά που περιγράφω είναι απλά σενάρια που μπορούν να υπάρξουν με μεγάλο block size στα bitcoin. Στην θέση των μεγάλων mining pool μπορεί να βάλεις τα ευρωπαικά mining της kncminer και της bitfury. Δεν είναι τυχαίο που η πρώτη είναι εξαρχής υπέρ μια τέτοιας αύξησης.
Οσο για τα node είναι όποιος συντηρεί όλες τις συναλλαγές και τις μεταδίδει. Ο ποιο εύκολος τρόπος για να δημιουργήσεις ένα node είναι να καταβάσεις το bitcoin core πορτοφόλι να πας στις ρυθμίσεις του και να ενεργοποιήσεις την upnp θύρα και να έχεις ανοίξει και την upnp επιλογή στον router σου η απλά να ανοίξεις στον router σου την 8333 θύρα.
Τώρα για τον αποθηκευτικό χώρο αν θεωρήσουμε ότι όλοι οι οικιακοί χρήστες σχεδόν έχουν περάσει σε ssd είναι ακόμα ακριβή μια αποθήκευση των 60gb και είναι και δύσκολο για έναν μέσο χρήστη να αλλάξει την διαδρομή αποθήκευσης του bitcoin core.
Για να σηντηρήσεις δε ένα node σε κάποιο vps ώστε να τρέχει 24/7 σε ελληνικούς server θέλεις τουλάχιστον 40 ευρώ το μήνα ενώ σε ξένους θέλεις τουλάχιστον 10-20 ευρώ το μήνα.

[AlexGR]

1mb είναι αρκετό κατα την γνώμη σου ?

Για legit / non-spamming συναλλαγες, υπεραρκετο. Πιστευω θα αρκει για κανα χρονο ακομα - ισως και παραπανω.

[AlexGR]

Μην κάνετε το ίδιο λάθος η γνησιότητα των συναλλαγών γίνετε όπως είπαμε από τα node. Οι miner κάνουν την εκκαθάριση τους δλδ τις συμπεριλαμβάνουν για πάντα στο blockchain ώστε στην επόμενη επιβεβαίωση συναλλαγής να ταιριάζει με το νέο blockchain.

Ο αρχικος σχεδιασμος του bitcoin θεωρει οτι node = mining node. Το οτι υπαρχουν ...non-mining nodes για να κανουν καλο στο δικτυο ειναι "ανωμαλια" που προεκυψε απ'τη μεταβαση του mining σε πιο εξειδικευμενο hardware.

[antanst]

Ο αρχικος σχεδιασμος του bitcoin θεωρει οτι node = mining node. Το οτι υπαρχουν ...non-mining nodes για να κανουν καλο στο δικτυο ειναι "ανωμαλια" που προεκυψε απ'τη μεταβαση του mining σε πιο εξειδικευμενο hardware.

Μπορεί ο satoshi να μην είχε δει από την αρχή τα gpus/fpgas/asics, αλλά το mining πάντα ήταν προαιρετικό στο Bitcoin, και αν θυμάμαι καλά το wallet δεν έκανε mining ερήμην του χρήστη όταν άρχιζε.

[AlexGR]

Ναι το λεω ως προς το verification.

[chek2fire]

Στην ουσία και τα mining μηχανήμτα είναι node του δικτύου. Απλά ο ρόλος τους είναι η εκκαθάριση των συναλλαγών

[Anarxofileleutheros]

Μια τελευταία ερώτηση.

Απ' ότι φαίνεται τα κέρδη των miners από την καταχώρηση των συναλλαγών είναι μικρά. Η αλλαγή στο μέγεθος θα έδινε το "πάνω χέρι" στις  μεγάλες mining pool, οι μεγαλύτερες από τις οποίες ελέγχονται από τους Κινέζους.

Μήπως η αλλαγή στο μέγεθος των blocks θα επηρέαζε τα κέρδη από την εξόρυξη;

Μόλις διαπίστωσα* ότι πάνω από το 75% των miners αποδέχονται την αύξηση των blocks στα 2ΜΒ. Άρα ποιο είναι το πρόβλημα;
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Cg9Qo9Vl5PdJYD4EiHnIGMV3G48pWmcWI3NFoKKfIzU/edit?pref=2&pli=1#gid=0

[antanst]

Μόλις διαπίστωσα* ότι πάνω από το 75% των miners αποδέχονται την αύξηση των blocks στα 2ΜΒ. Άρα ποιο είναι το πρόβλημα;

Το ζήτημα είναι ότι οι Core developers θέλουν να αποφύγουν το hard fork (το οποίο είναι αναγκαίο για την αύξηση του block στα 2ΜΒ). Αντιθέτως, προτιμούν την λύση του soft fork για το segregated witness το οποίο μεταξύ άλλων θα δώσει μια ανάσα στο πρόβλημα της χωρητικότητας, και μετά «βλέπουμε».

Το αν είναι σωστό ή όχι αυτό και γενικά το θέμα "soft forks vs hard forks" είναι αντικείμενο διαμάχης και υπάρχουν πολλά επιχειρήματα κι'απ'τα δυο στρατόπεδα.

[Anarxofileleutheros]

Το ζήτημα είναι ότι οι Core developers θέλουν να αποφύγουν το hard fork (το οποίο είναι αναγκαίο για την αύξηση του block στα 2ΜΒ). Αντιθέτως, προτιμούν την λύση του soft fork για το segregated witness το οποίο μεταξύ άλλων θα δώσει μια ανάσα στο πρόβλημα της χωρητικότητας, και μετά «βλέπουμε».

Τώρα τα πράγματα έρχονται τούμπα. 

Δηλαδή η πλειοψηφία των miners ΘΕΛΕΙ την αύξηση της χωρητικότητας αλλά διαμαρτύρονται οι developers? Μα την αύξηση των 2ΜΒ την προτείνουν οι dev όπως ο Gavin Andresen.

[theoulis]

οι devs ειναι χωρισμενοι στα 2

[antanst]

Δηλαδή η πλειοψηφία των miners ΘΕΛΕΙ την αύξηση της χωρητικότητας αλλά διαμαρτύρονται οι developers? Μα την αύξηση των 2ΜΒ την προτείνουν οι dev όπως ο Gavin Andresen.

Ο Gavin Andresen και ο Jeff Garzik διαφωνούν με τους υπόλοιπους Core developers και υποστηρίζουν προσπάθειες όπως το Bitcoin Classic. Επίσης, οι περισσότεροι miners υποστηρίζουν την αύξηση στα 2ΜΒ αλλά επίσης εμπιστεύονται τους Core devs. Όπως και να το κάνουμε, το brain power παραμένει ακόμα στο Core.

[theoulis]

και το μεγαλο ερωτημα:
θελουμε ενα νομισμα με εναν κεντρικο dev Που να κατευθυνει ολες τις ενεργειες και να παιρνει τις αποφασεις ή μια ομαδα που
συνεχεια να αλλαζει και να εξελισσεται!
δυσκολη η απαντηση, εφοσον το δευτερο δεν εχει ξαναγινει πουθενα στο παρελθον και δεν γνωριζουμε που θα οδηγησει "τελικα" (αν υπαρχει τελος)
και μη πει καποιος οτι το δευτερο συνεχεια συμβαινει απο καταβολης συμπαντος, διοτι θα βγουν οι θεουσοι και θα πουν ακριβως το αντιθετο :p

[chek2fire]

πάντως η πρόταση για bip είναι η ποιο λογική που έχει κάνει ο Gavin και δεν σπάει τους κανόνες στο πως πρέπει να μπαίνουν οι αλλαγές στον bitcoin κώδικα. Κάθε άλλη προσπάθεια που είχαν κάνει στον χώρο του ελεύθερου λογισμικού είναι fork.

[antanst]

πάντως η πρόταση για bip είναι η ποιο λογική που έχει κάνει ο Gavin και δεν σπάει τους κανόνες στο πως πρέπει να μπαίνουν οι αλλαγές στον bitcoin κώδικα. Κάθε άλλη προσπάθεια που είχαν κάνει στον χώρο του ελεύθερου λογισμικού είναι fork.

Αν αναφέρεσαι στο τελευταίο BIP request, ποιούς κανόνες σπάνε τα άλλα BIP's που έχουν γίνει κατά καιρούς, όπως το 100,101,102,105 κλπ και δεν τους σπάει το τελευταίο BIP request του Gavin; Hard forks είναι όλα εξάλλου.

[Anarxofileleutheros]

Το ζήτημα είναι ότι οι Core developers θέλουν να αποφύγουν το hard fork (το οποίο είναι αναγκαίο για την αύξηση του block στα 2ΜΒ)

Ο Gavin Andresen και ο Jeff Garzik διαφωνούν με τους υπόλοιπους Core developers και υποστηρίζουν προσπάθειες όπως το Bitcoin Classic.

1ον. Πόσοι είναι Core Developers και ποιοι υποστηρίζουν ποια αναβάθμιση; (Υπάρχει κάποιο link?)

2ον. Εφόσον το πρόβλημα δεν είναι οι miners, τότε γιατί ο Mike Hearn απέδωσε σε αυτούς την "αποτυχία" του bitcoin για τη μη επίτευξη συναίνεσης;

3ον. Εφόσον η πλειοψηφία των miners και κάποιοι dev συμφωνούν στην αύξηση της χωρητικότητας, γιατί δεν την πραγματοποιούν;

[antanst]

1ον. Πόσοι είναι Core Developers και ποιοι υποστηρίζουν ποια αναβάθμιση; (Υπάρχει κάποιο link?)

https://bitcoincore.org/en/2015/12/21/capacity-increase/

2ον. Εφόσον το πρόβλημα δεν είναι οι miners, τότε γιατί ο Mike Hearn απέδωσε σε αυτούς την "αποτυχία" του bitcoin για τη μη επίτευξη συναίνεσης;

3ον. Εφόσον η πλειοψηφία των miners και κάποιοι dev συμφωνούν στην αύξηση της χωρητικότητας, γιατί δεν την πραγματοποιούν;

Το πρόβλημα είναι σύνθετο και προφανώς οι miners παίζουν μεγάλο ρόλο. Ο Mike Hearn είπε ότι:

Why are they (miners) not allowing it to grow? Several reasons. One is that the developers of the “Bitcoin Core” software that they run have refused to implement the necessary changes. Another is that the miners refuse to switch to any competing product, as they perceive doing so as “disloyalty” —and they’re terrified of doing anything that might make the news as a “split” and cause investor panic. They have chosen instead to ignore the problem and hope it goes away.

Προσωπικά συμφωνώ με την τοποθέτηση του Hearn, αλλά συνάμα δεν πιστεύω ότι είναι κατ'ανάγκη κακό αυτό. Με λίγα λόγια: Οι περισσότεροι miners θέλουν (η τουλάχιστον δεν εναντιώνονται στο) να αυξηθεί το block size, αλλά διστάζουν να ακολουθήσουν τις εναλλακτικές γιατί εμπιστεύονται το Bitcoin Core.

[chek2fire]

Το ζήτημα είναι ότι οι Core developers θέλουν να αποφύγουν το hard fork (το οποίο είναι αναγκαίο για την αύξηση του block στα 2ΜΒ)

Ο Gavin Andresen και ο Jeff Garzik διαφωνούν με τους υπόλοιπους Core developers και υποστηρίζουν προσπάθειες όπως το Bitcoin Classic.

1ον. Πόσοι είναι Core Developers και ποιοι υποστηρίζουν ποια αναβάθμιση; (Υπάρχει κάποιο link?)

2ον. Εφόσον το πρόβλημα δεν είναι οι miners, τότε γιατί ο Mike Hearn απέδωσε σε αυτούς την "αποτυχία" του bitcoin για τη μη επίτευξη συναίνεσης;

3ον. Εφόσον η πλειοψηφία των miners και κάποιοι dev συμφωνούν στην αύξηση της χωρητικότητας, γιατί δεν την πραγματοποιούν;

γιατί για να λειτουργήσει το hard fork πρέπει να συμφωνήσουν όλοι και όχι μόνο το 70% και το γνωρίζουν καλά αυτό.

[chek2fire]

H καλύτερη απάντηση για το θέμα της διαμάχης είναι αυτή του maxwell εδώ

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1343716.msg13701818#msg13701818

και ιδίως το παρακάτω

Some people, like Mike Hearn and Gavin have pitched a future where Bitcoin runs exclusively out of large datacenters and its users are left depending on the trustworthiness of a small number of organizations scattered around the world. They've suggested a world where security is provided by unspecified mechanism or donations instead of fair market forces, or where proof of work only acted as a bootstrap.  I don't share that view, nor does Bitcoin Core in general: We don't believe the world sees or will see value in recreating a centralized payment processing network like Paypal, except with less efficient technology... I don't think Bitcoin's value as a trust-reduced personally autonomous global currency are just a sales pitch, I believe we can deliver on them now and into the future... and that if we give up on these values, even if we enjoy short term benefits like unlimited capacity, that kind of Bitcoin would fade away because it wasn't providing something the world needed that it didn't already have.

Για μένα όλη η πρόταση έχει μέσα της τους λόγους που ήμουν εξαρχής αντίθετος στην κίνηση των δύο developer για το fork που στην ουσία της έχει να κάνει με έναν αγώνα όχι μόνο ελέγχου του Bitcoin αλλά και αλλαγής της φιλοσοφίας του.

[antanst]

...ήμουν εξαρχής αντίθετος στην κίνηση των δύο developer για το fork που στην ουσία της έχει να κάνει με έναν αγώνα όχι μόνο ελέγχου του Bitcoin.

Το αντίθετο. Δεν γίναν ξαφνικά «κακούληδες» ο Garzik, ο Hearn και ο Andresen να θέλουν να ελέγξουν το Bitcoin. Ειδικά ο Andresen έχει αποδείξει το αντίθετο, διότι παρέδωσε την σκυτάλη ανιδιοτελώς στο παρελθόν. Οι συνεισφορές και των τριών στο Bitcoin είναι πολύ μεγάλες.

...αλλά και αλλαγής της φιλοσοφίας του.

Το αντίθετο. Η φιλοσοφία του Bitcoin δεν αλλάζει μεγαλώνοντας το block size στα 2 ή 4MB. Το block size αν δεν μεγαλώσει οδηγεί σε fee pressure το οποίο με τη σειρά του οδηγεί σε fee market... το οποίο είναι αλλαγή της φιλοσοφίας του Bitcoin.