Ερωτήσεις για blockchain και blockchain ΧΤ

[theoulis]

αρχιζω καπως να καταλαβαινω τι γινεται ή τι παει να γινει. ναι καποιοι λογικα θα θελουν να το ελεγξουν, μιλαμε για την μεγαλυτερη εφευρεση του αιωνα, το λιγοτερο.
τωρα αν ειναι αυτοι που θελουν να το ελεγξουν ή καποιοι αλλοι ή ειναι καποιοι δουρειοι ιπποι που παιζουν πονηρα παιχνιδια μενει να φανει (ευχομαι να μην αποδειχτει με τον ελεγχο του Btc).
η αυξηση του block, οσες παρενεργειες και να εχει, ειναι ο τροπος που παει να γινει. ενα hard fork σε ενα μικρουλι νομισμα ειναι τιποτα. σε ενα τεραστιο νομισμα μπορει να αποβει μοιραιο!

[Anarxofileleutheros]

Συμφωνώ περισσότερο με τον @antanst.

Η αύξηση του μεγέθους των blocks επιβάλλεται από την πραγματικότητα. Ακόμη και αν σήμερα δεν υπάρχει απόλυτη ανάγκη, η ανάγκη -και κυρίως τα σημερινά προβλήματα- θα εμφανιστούν στο μέλλον. Όσο πιο γρήγορα λύνονται τα προβλήματα τόσο το καλύτερο. Δεν μπορούμε να κλοτσάμε το τενεκεδάκι ελπίζοντας ότι οι διενέξεις θα λυθούν από μόνες τους. Τι θα γίνει αν συζητήσουμε την αύξηση των blocks όταν το bitcoin φθάσει π.χ τα 1.000$; Η κατάσταση θα είναι πολύ πιο προβληματική.

Αρχικά πίστευα ότι οι miners δημιουργούν το πρόβλημα, ο Hearn σε αυτούς επιτίθεται και κυρίως στους Κινέζους, αλλά το ζήτημα είναι πολύ πιο σύνθετο. Το συγκεκριμένο θέμα όχι μόνο πρέπει να επιλυθεί -θα δείξει αν η κοινότητα είναι ικανή να συνεννοείται- αλλά θα πρέπει η επίλυση να αποτελέσει οδηγό για τις επόμενες αυξήσεις.

Σήμερα, οι miners (και ειδικότερα οι Κινέζοι) δείχνουν να έχουν συμφωνήσει στην αύξηση των 2MB. Οι προγραμματιστές πρέπει να τα βρουν. Τον Μάϊο ίσως έχουμε εξελίξεις. Η συνεννόηση ΠΡΕΠΕΙ να γίνει γρήγορα καθώς το ευρώ και η παγκόσμια οικονομία κλυδωνίζονται. Ότι και να λέγεται από τους "επαγγελματίες αισιόδοξους", η Ελλάδα την έχει άσχημα. Αυτό δείχνουν οι αριθμοί. Να προσέχετε.

[theoulis]

...", η Ελλάδα την έχει άσχημα. Αυτό δείχνουν οι αριθμοί. Να προσέχετε.

θα ερθει η πολυποθητη δραχμουλα με πρωθυπουργο κωνσταντοπουλου?

[chrisvl]

Συμφωνώ περισσότερο με τον @antanst.

Η αύξηση του μεγέθους των blocks επιβάλλεται από την πραγματικότητα. Ακόμη και αν σήμερα δεν υπάρχει απόλυτη ανάγκη, η ανάγκη -και κυρίως τα σημερινά προβλήματα- θα εμφανιστούν στο μέλλον. Όσο πιο γρήγορα λύνονται τα προβλήματα τόσο το καλύτερο. Δεν μπορούμε να κλοτσάμε το τενεκεδάκι ελπίζοντας ότι οι διενέξεις θα λυθούν από μόνες τους. Τι θα γίνει αν συζητήσουμε την αύξηση των blocks όταν το bitcoin φθάσει π.χ τα 1.000$; Η κατάσταση θα είναι πολύ πιο προβληματική.

Αρχικά πίστευα ότι οι miners δημιουργούν το πρόβλημα, ο Hearn σε αυτούς επιτίθεται και κυρίως στους Κινέζους, αλλά το ζήτημα είναι πολύ πιο σύνθετο. Το συγκεκριμένο θέμα όχι μόνο πρέπει να επιλυθεί -θα δείξει αν η κοινότητα είναι ικανή να συνεννοείται- αλλά θα πρέπει η επίλυση να αποτελέσει οδηγό για τις επόμενες αυξήσεις.

Σήμερα, οι miners (και ειδικότερα οι Κινέζοι) δείχνουν να έχουν συμφωνήσει στην αύξηση των 2MB. Οι προγραμματιστές πρέπει να τα βρουν. Τον Μάϊο ίσως έχουμε εξελίξεις. Η συνεννόηση ΠΡΕΠΕΙ να γίνει γρήγορα καθώς το ευρώ και η παγκόσμια οικονομία κλυδωνίζονται. Ότι και να λέγεται από τους "επαγγελματίες αισιόδοξους", η Ελλάδα την έχει άσχημα. Αυτό δείχνουν οι αριθμοί. Να προσέχετε.

Σύμφωνω

[chek2fire]

Πάντως αυτό που λέτε ότι το fee market είναι αλλαγή της φιλοσοφίας του Bitcoin είναι μεγάλο λάθος. Το bitcoin στο γενικό σχεδιασμό του βασίζεται στο fee market του για να επιβιώσουν οι miner ιδίως μετά τις μειώσεις των bitcoin ανά block που θα συμβούν αν όχι σε αυτή που έρχεται μέσα στο καλοκαίρι αλλά στην επόμενη και μεθεπόμενη.
Σε αυτό βάλτε και το γεγονός ότι το bitcoin ποτέ δεν θα μπορέσει να εξηπηρετήσει συναλλαγές τύπου visa και paypa. Block με μέγεθος 500mb και πάνω από ένα 1gb είναι και μόνο γελοίο να το αναφέρει κάποιος. Εδώ που τα λέμε δεν νομίζω να μπορέσει ποτέ ένα γενικά ψηφιακό νόμισμα να μπορέσει να πιάσει αυτούς τους στόχους εκτός αν έχει έναν μόνο μεγάλο κεντρικό server που να κάνει αυτές τις συναλλαγές αλλά τότε δεν θα μιλάμε για blockchain

[zoro1]

καιρος να αρχισουμε να βλεπουμε τα κρυπτονομισματα ως αποθηκη αξιας και συμπληρωματικα των υπαρχωντων συστηματων.
ετσι δεν θα χαλαμε τις καρδιες μας

[chek2fire]

εγώ νομίζω καιρός είναι να αρχίσουμε να τα βλέπουμε για τι πραγματικά είναι που σίγουρα δεν είναι για καθημερινές συναλλαγές. Είναι και αποθήκευση αξίας αλλά προπαντός για άμεση μεταφορά αξίας παγκόσμια, για καταγραφή στοιχείων στους p2p server τους και για δημιουργία τεχνολογικών λύσεων όπως τα smart contract

[antanst]

Το bitcoin στο γενικό σχεδιασμό του βασίζεται στο fee market του για να επιβιώσουν οι miner ιδίως μετά τις μειώσεις των bitcoin ανά block που θα συμβούν αν όχι σε αυτή που έρχεται μέσα στο καλοκαίρι αλλά στην επόμενη και μεθεπόμενη.

Όχι, δεν ήταν ποτέ ο στόχος να μπει όριο στο block size για να δημιουργηθεί fee market. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι δεν θα κερδίζουν οι miners απ'τα transaction fees, το οποίο πάντα ίσχυε και ισχύει. Το block size μπήκε σαν anti-dos measure.

Πάντως αυτό που λέτε ότι το fee market είναι αλλαγή της φιλοσοφίας του Bitcoin είναι μεγάλο λάθος.

Όχι, δεν είναι. Είναι ουσιαστική αλλαγή στο μοντέλο λειτουργίας του Bitcoin, η οποία δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Για να μην μακρυγορώ, όλα αυτά τα λέει καλύτερα απ'ό,τι θα μπορούσα ποτέ να τα πω εγώ ο Jeff Garzik: https://medium.com/@jgarzik/bitcoin-is-being-hot-wired-for-settlement-a5beb1df223a#.vdrbwb2gk

Getting stuck at 1M core block size transforms a historic DoS limit into an accidental policy tool. Satoshi added the 1M consensus limit in 2010, intentionally set above the free market fee range. This artificial ceiling acts against network DoS, raising the cost of attack. Setting the limit above free market range resulted in a safety limit reasonably free from politics.

The update process was also described by Satoshi in 2010.

...το bitcoin ποτέ δεν θα μπορέσει να εξηπηρετήσει συναλλαγές τύπου visa και paypa. Block με μέγεθος 500mb και πάνω από ένα 1gb είναι και μόνο γελοίο να το αναφέρει κάποιος.

Δεν ανέφερε κανείς την Visa. Σίγουρα τέτοια μεγέθη ακούγονται υπερβολικά (για τα τωρινά δεδομένα ταχυτήτων στο internet). Το επιχείρημα «Δεν μπορούμε να γίνουμε VISA» είναι αρκετά τραβηγμένο όμως: Επειδή δεν φτάνουμε τη Visa, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μείνουμε στα 3-7 transactions per second, που δεν αρκούν για να εξυπηρετήσουν καν τις συναλλαγές των...Carrefur Αθήνας;

Edit: For the record, δεν διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό ότι το scaling θα έρθει από αλλού (π.χ. off-chain λύσεις όπως το πολυ-αναμενόμενο lightning network). Συμφωνώ επίσης με τους Core Devs ότι τα hard forks είναι επικίνδυνα και ότι πρέπει να αποφεύγονται. Το πρόβλημα εξάλλου είναι σε μεγάλο βαθμό PR, καθώς το Core άργησε πολύ να δικαιολογήσει τις αποφάσεις του εναντίον της αύξησης του block size με αποτέλεσμα να οδηγήσει σε μεγάλες ανησυχίες την κοινότητα. Τουλάχιστον πλέον λένε και δυο κουβέντες και έχουμε ένα ξεκάθαρο roadmap στο bitcoincore.org.

[chek2fire]

με 60% και αρκετές φορές 40% γεμάτα τα block δεν το λές και έκτακτη ανάγκη για αλλαγή του spam όριου ούτε μπορεί να μιλάς για γεμάτα block.

[chek2fire]

Και πείτε μου έναν λόγο που θα πρέπει να εμπιστευτώ την κρίση ενός developer στο να πάρει στα χέρια του το bitcoin project και να μην συνεχίσω να εμπιστεύομαι την ομάδα των core developer που μας έχει φέρει εώς εδώ κάνοντας με τόσο μεγάλη επιτυχία την δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια.
Βρείτε μου έναν λόγο ιδίως αν όπως λέτε το να πιάσουμε τα επόμενα πέντε χρόνια τα νούμερα των συναλλαγών της visa η ακόμα και της paypal είναι απραγματοποίητο όνειρο.
Και μην διαβάσω για blockstream και τέτοιες ανοησίες. Γιατί αν συζήτηση πάει σε αυτή την κατεύθυνση μπορεί να γράψω και εγώ coinbase από πίσω από το αντίπαλο στρατόπεδο. Εδώ μιλάμε για φιλοσοφίες και για ανθρώπους που έχουν δώσει χιλιάδες γραμμές κώδικα όλα αυτά τα χρόνια.

[antanst]

με 60% και αρκετές φορές 40% γεμάτα τα block δεν το λές και έκτακτη ανάγκη για αλλαγή του spam όριου ούτε μπορεί να μιλάς για γεμάτα block.

https://tradeblock.com/bitcoin/historical/1w-f-blksize_per_avg-01041

[antanst]

Και πείτε μου έναν λόγο που θα πρέπει να εμπιστευτώ την κρίση ενός developer στο να πάρει στα χέρια του το bitcoin project και να μην συνεχίσω να εμπιστεύομαι την ομάδα των core developer που μας έχει φέρει εώς εδώ κάνοντας με τόσο μεγάλη επιτυχία την δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια.

Κανείς δεν θέλει να πείσει κανέναν, συζητάμε. Όπως ανέφερα και γω και σε προηγούμενη σελίδα, το brain power συνεχίζει να είναι κυρίως πίσω απ'το Core και γι'αυτό το λόγο θεωρώ πολύ δύσκολη την επιτυχία των άλλων προσπαθειών.

Βρείτε μου έναν λόγο ιδίως αν όπως λέτε το να πιάσουμε τα επόμενα πέντε χρόνια τα νούμερα των συναλλαγών της visa η ακόμα και της paypal είναι απραγματοποίητο όνειρο.

Κανείς δεν μίλησε για VISA (ούτε για 5 χρόνια) σ'αυτό το thread.

Εδώ μιλάμε για φιλοσοφίες και για ανθρώπους που έχουν δώσει χιλιάδες γραμμές κώδικα όλα αυτά τα χρόνια.

Κανείς δεν είπε το αντίθετο, και μάλιστα ισχύει το ίδιο και για τους Garzik, Andresen, Hearn.

[chek2fire]

άστα αυτά τα διαγράμματα και ξέρεις πόσο φερέγγυα είναι. Εχει γραφτεί πλήθος αναλύσεων στο internet για το πόσο ισχύουν αυτά τα στοιχεία. Ολοι όσοι δεν θέλουν να γράφουν εντυπωσιασμούς μιλάνε για ένα 60% full των block ακόμα και ο Gavin το λέει.

[chek2fire]

Και πείτε μου έναν λόγο που θα πρέπει να εμπιστευτώ την κρίση ενός developer στο να πάρει στα χέρια του το bitcoin project και να μην συνεχίσω να εμπιστεύομαι την ομάδα των core developer που μας έχει φέρει εώς εδώ κάνοντας με τόσο μεγάλη επιτυχία την δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια.

Κανείς δεν θέλει να πείσει κανέναν, συζητάμε. Όπως ανέφερα και γω και σε προηγούμενη σελίδα, το brain power συνεχίζει να είναι κυρίως πίσω απ'το Core και γι'αυτό το λόγο θεωρώ πολύ δύσκολη την επιτυχία των άλλων προσπαθειών.

Βρείτε μου έναν λόγο ιδίως αν όπως λέτε το να πιάσουμε τα επόμενα πέντε χρόνια τα νούμερα των συναλλαγών της visa η ακόμα και της paypal είναι απραγματοποίητο όνειρο.

Κανείς δεν μίλησε για VISA (ούτε για 5 χρόνια) σ'αυτό το thread.

Εδώ μιλάμε για φιλοσοφίες και για ανθρώπους που έχουν δώσει χιλιάδες γραμμές κώδικα όλα αυτά τα χρόνια.

Κανείς δεν είπε το αντίθετο, και μάλιστα ισχύει το ίδιο και για τους Garzik, Andresen, Hearn.

Ο Hearn? hahahahahahaha
hahaha
5 commit στα 5 χρόνια.. ελεος ρε σεις.

[antanst]

άστα αυτά τα διαγράμματα και ξέρεις πόσο φερέγγυα είναι. Εχει γραφτεί πλήθος αναλύσεων στο internet για το πόσο ισχύουν αυτά τα στοιχεία. Ολοι όσοι δεν θέλουν να γράφουν εντυπωσιασμούς μιλάνε για ένα 60% full των block ακόμα και ο Gavin το λέει.

Ένα απλό διάγραμμα είναι, το οποίο δείχνει το μέγεθος των blocks και την αύξησή του με το χρόνο. Δεν έχει σημασία αν το πιστεύεις ή όχι, και δεν έχω δει κανέναν να αμφισβητεί τις μετρήσεις του tradeblock.com. Μήπως προτιμάς του blockchain.info?

https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=2year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=

[antanst]

Ο Hearn? hahahahahahaha
hahaha
5 commit στα 5 χρόνια.. ελεος ρε σεις.

Ο Hearn έφτιαξε το Bitcoinj, το οποίο αριθμεί σε χιλιάδες γραμμές κώδικα και είναι ο λόγος που πρωτο-υπήρξαν στα SPV wallets και κατ'επέκταση μπόρεσε ο κόσμος να χρησιμοποιήσει το Bitcoin χωρίς να κατεβάζει όλα αυτά τα gigabytes του blockchain. Στο είχα ξαναπεί στο slack αυτό αλλά φαίνεται επιλέγεις να το ξεχνάς.

[chek2fire]

τα πρώτα spv wallet τα είχε περιγράψει ο Satoshi. Δεν ανακάλυψε κανέναν τροχό ο Hearn και αυτός να μην τα είχε υλοποιήσει κάποιος άλλο θα το είχε κάνει. Εχετε κάνει θεό τον κάθε απίθανο

[chrisvl]

Ο Hearn? hahahahahahaha
hahaha
5 commit στα 5 χρόνια.. ελεος ρε σεις.

Ο Hearn έφτιαξε το Bitcoinj, το οποίο αριθμεί σε χιλιάδες γραμμές κώδικα και είναι ο λόγος που πρωτο-υπήρξαν στα SPV wallets και κατ'επέκταση μπόρεσε ο κόσμος να χρησιμοποιήσει το Bitcoin χωρίς να κατεβάζει όλα αυτά τα gigabytes του blockchain. Στο είχα ξαναπεί στο slack αυτό αλλά φαίνεται επιλέγεις να το ξεχνάς.

Κάπου το είχα αναφέρει αυτό σχετικα με το Bitcoinj όντως έπαιξε μεγάλο ρόλο

[antanst]

τα πρώτα spv wallet τα είχε περιγράψει ο Satoshi. Δεν ανακάλυψε κανέναν τροχό ο Hearn και αυτός να μην τα είχε υλοποιήσει κάποιος άλλο θα το είχε κάνει. Εχετε κάνει θεό τον κάθε απίθανο

Ο Hearn όμως το υλοποίησε πρώτος, και αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε και να μην τον μειώνουμε, όπως και με τους υπόλοιπους developers.

[chrisvl]

Και πείτε μου έναν λόγο που θα πρέπει να εμπιστευτώ την κρίση ενός developer στο να πάρει στα χέρια του το bitcoin project και να μην συνεχίσω να εμπιστεύομαι την ομάδα των core developer που μας έχει φέρει εώς εδώ κάνοντας με τόσο μεγάλη επιτυχία την δουλειά της όλα αυτά τα χρόνια.
Βρείτε μου έναν λόγο ιδίως αν όπως λέτε το να πιάσουμε τα επόμενα πέντε χρόνια τα νούμερα των συναλλαγών της visa η ακόμα και της paypal είναι απραγματοποίητο όνειρο.
Και μην διαβάσω για blockstream και τέτοιες ανοησίες. Γιατί αν συζήτηση πάει σε αυτή την κατεύθυνση μπορεί να γράψω και εγώ coinbase από πίσω από το αντίπαλο στρατόπεδο. Εδώ μιλάμε για φιλοσοφίες και για ανθρώπους που έχουν δώσει χιλιάδες γραμμές κώδικα όλα αυτά τα χρόνια.

Αν πάμε σε hard fork δεν σημαίνει ότι οι dev core δεν θα συμβάλουν στην περετερο ανάπτυξη του πρότζεκτ