Ερωτήσεις για blockchain και blockchain ΧΤ

[AlexGR]

άστα αυτά τα διαγράμματα και ξέρεις πόσο φερέγγυα είναι. Εχει γραφτεί πλήθος αναλύσεων στο internet για το πόσο ισχύουν αυτά τα στοιχεία. Ολοι όσοι δεν θέλουν να γράφουν εντυπωσιασμούς μιλάνε για ένα 60% full των block ακόμα και ο Gavin το λέει.

Ένα απλό διάγραμμα είναι, το οποίο δείχνει το μέγεθος των blocks και την αύξησή του με το χρόνο. Δεν έχει σημασία αν το πιστεύεις ή όχι, και δεν έχω δει κανέναν να αμφισβητεί τις μετρήσεις του tradeblock.com. Μήπως προτιμάς του blockchain.info?

https://blockchain.info/charts/avg-block-size?timespan=2year&showDataPoints=false&daysAverageString=7&show_header=true&scale=0&address=

Τελευταιο data point ειναι στα 0.652, δλδ εχει +53.3% ακομα.

Ακομα και με spikes στα 700, εχει +42%.

Και σ'αυτα συνυπολογιζονται συναλλαγες με μηδενικα fees ή "fees" στυλ 1 cent. Δλδ περα απ'τα απλα νουμερα πρεπει να γινει και ποιοτικη αναλυση των συναλλαγων με βαση τι πληρωνει ο αλλος για να δεις αν εννοει οντως τη συναλλαγη ή απλα στελνει περα-δωθε τα ιδια coins for the lolz.

Ακομα και 1000-1000-1000-1000kb να ειναι ολα τα block, το μονο που θα γινει ειναι να κοπει το τσαμπα spam. Οταν αρχισουν να ανεβαινουν σημαντικα τα fees, τοτε ειναι η ιδανικη στιγμη για να ανεβασεις size. Ομως επειδη αυτο θελει χρονικη προετοιμασια, το βλεπεις ποτε θα σου ρθει στο περιπου και το ετοιμαζεις απο πριν.

Αυτη τη στιγμη το roadmap του core ειναι καλο σε σχεση με το τι γινεται απο αποψη συναλλαγων στο blockchain, τι spamming πεφτει κτλ κτλ. Το θεμα ειναι να εξυπηρετεις τις legit συναλλαγες και να δινεις οσο το δυνατον λιγοτερο φθηνο/δωρεαν χωρο στους spammers.

[AlexGR]

Η αύξηση του μεγέθους των blocks επιβάλλεται από την πραγματικότητα.

Υπαρχουν 2 παραλληλες πραγματικοτητες.

Αυτη του quantity analysis και αυτη του quality analysis. Η καθε μια βγαζει διαφορετικα συμπερασματα.

Το να δω πχ οτι το block size που χρησιμοποιειται ή οτι το tx count ανεβαινει δε λεει κατι απο μονο του. Σε απομονωση αυτα τα στοιχεια οδηγουν σε συμπερασμα του στυλ "ερχεται το τελος - φθανουμε στα ορια του συστηματος". Το quality analysis δειχνει οτι τα blocks εχουν μεσα πολυ spam και οτι ο απλος ο χρηστης δεν αντιμετωπιζει προβλημα με τις συναλλαγες του γιατι οι spammer θελουν να κρατανε το κοστος του spamming στο ελαχιστο, και αρα οι συναλλαγες τους ειναι προσπερασιμες με γελοια fees.

Ακόμη και αν σήμερα δεν υπάρχει απόλυτη ανάγκη, η ανάγκη -και κυρίως τα σημερινά προβλήματα- θα εμφανιστούν στο μέλλον. Όσο πιο γρήγορα λύνονται τα προβλήματα τόσο το καλύτερο.

Εξαρταται. Το 1mb limit το εβαλε ο satoshi για να λυσει καποιο προβλημα, δε μπηκε τυχαια. Αν δωσεις πολυ χωρο στους spammers θα σου κανουν το blockchain μπουρδελο.

Αν κανεις αρση ή αλλαγη του limit πριν της ωρας του, τοτε επαναφερεις το προβλημα το οποιο περιορισες με το limit. Στο σεναριο οπου πχ πηγαιναμε στα 20 ή τα 8mb που ηθελε ο gavin, μιλαμε για 10πλασιασμο του spam κατ'ελαχιστο - εφοσον οι miner συνεχιζαν να κανουν mine συναλλαγες οπως τωρα.

[antanst]

Και σ'αυτα συνυπολογιζονται συναλλαγες με μηδενικα fees ή "fees" στυλ 1 cent. Δλδ περα απ'τα απλα νουμερα πρεπει να γινει και ποιοτικη αναλυση των συναλλαγων με βαση τι πληρωνει ο αλλος για να δεις αν εννοει οντως τη συναλλαγη ή απλα στελνει περα-δωθε τα ιδια coins for the lolz.

Ακομα και 1000-1000-1000-1000kb να ειναι ολα τα block, το μονο που θα γινει ειναι να κοπει το τσαμπα spam. Οταν αρχισουν να ανεβαινουν σημαντικα τα fees, τοτε ειναι η ιδανικη στιγμη για να ανεβασεις size.

Συμφωνώ ότι έχουμε περιθώρια ακόμα, τα οποία όμως στενεύουν. Το θέμα είναι ότι το hard fork θέλει μήνες, δεν είναι κάτι το οποίο περνάει με υγιή τρόπο σε μικρό χρονικό διάστημα. Και αν έχουν αρχίσει να ανεβαίνουν σημαντικά τα fees, τότε είμαστε ήδη σε fee market.

Το spam δεν είναι τσάμπα αν πληρώνει fees. Αν κάποιος θέλει να πηγαίνει πέρα-δώθε τα χρήματά του, και πληρώνει γι'αυτό, τότε ας τα πηγαίνει. Οι miners μπορούν (και το κάνουν αρκετοί) να κόβουν τις συναλλαγές με υπερβολικά μικρά fees.

Πιστεύω αν αρχίσουμε να κάνουμε ανάλυση των συναλλαγών, οδηγούμαστε σε άλλα μονοπάτια, όπως τότε που ο luke-jr «έκοβε» τις συναλλαγές που πίστευε ότι ήταν spam με δικά του κριτήρια.

[AlexGR]

Και σ'αυτα συνυπολογιζονται συναλλαγες με μηδενικα fees ή "fees" στυλ 1 cent. Δλδ περα απ'τα απλα νουμερα πρεπει να γινει και ποιοτικη αναλυση των συναλλαγων με βαση τι πληρωνει ο αλλος για να δεις αν εννοει οντως τη συναλλαγη ή απλα στελνει περα-δωθε τα ιδια coins for the lolz.

Ακομα και 1000-1000-1000-1000kb να ειναι ολα τα block, το μονο που θα γινει ειναι να κοπει το τσαμπα spam. Οταν αρχισουν να ανεβαινουν σημαντικα τα fees, τοτε ειναι η ιδανικη στιγμη για να ανεβασεις size.

Συμφωνώ ότι έχουμε περιθώρια ακόμα, τα οποία όμως στενεύουν. Το θέμα είναι ότι το hard fork θέλει μήνες, δεν είναι κάτι το οποίο περνάει με υγιή τρόπο σε μικρό χρονικό διάστημα. Και αν έχουν αρχίσει να ανεβαίνουν σημαντικά τα fees, τότε είμαστε ήδη σε fee market.

Ο εθισμος στις τσαμπα συναλλαγες (τσαμπα εννοω οτιδηποτε κατω απο 10 cents) πρεπει να σταματησει και το fee market να αναπτυχθει. Ο λογος ειναι απλος: Αν δεν αναπτυχθει fee market, το mining ως μεσο εξασφαλισης του δικτυου θα ειναι "σπασμενο" ως μοντελο. Υποτιθεται οτι οσο μειωνεται το subsidy οι miner γινονται compensate απ'τα fees. Σε λιγο πιανουμε το δευτερο halving. Τα blocks δινουν 25 (σε λιγο 12.5) και τα fees δινουν 0.3. Και εχει γινει mine το 75% περιπου της νομισματικης βασης (!). Αν γινει extrapolate αυτο το μοντελο προς το μελλον, τοτε θα βγουν οι "καλοθελητες" και θα μας πουν οτι το μελλον του bitcoin ως ασφαλες δικτυο τελειωνει και αρα πρεπει να αυξησουμε τα 21 εκ coins και να το κανουμε να εκδιδει για παντα ωστε το δικτυο να ειναι ασφαλες.

Ή fee market θα εχεις ή πληθωρισμο - ατελειωτα bitcoins. Και μεταξυ των δυο, το πρωτο ειναι μακραν προτιμοτερο.

Το spam δεν είναι τσάμπα αν πληρώνει fees. Αν κάποιος θέλει να πηγαίνει πέρα-δώθε τα χρήματά του, και πληρώνει γι'αυτό, τότε ας τα πηγαίνει. Οι miners μπορούν (και το κάνουν αρκετοί) να κόβουν τις συναλλαγές με υπερβολικά μικρά fees.

Αυτη τη στιγμη μπορει να πληρωνεις πχ 10 satoshi per byte και να εχεις πρακτικα σιγουρο inclusion. Θα αργησει αλλά θα μπεις. Αυτο σημαινει οτι

για το 1 megabyte εχεις πληρωσει 0.1btc / 37$
για το 1 gigabyte εχεις πληρωσει 100 btc / 37.000$
για τα 60 gigabyte ολου του blockchain θες 6000 btc / 2.2mn USD.

Δλδ σε ενα νομισμα με κεφαλαιοποιηση 5+ δις δολαρια, θες μονο 2.2εκ δολαρια για να προσθεσεις αλλη τοση χωρητικοτητα στο blockchain και να του επιβαρυνεις τη λειτουργια σε ορους decentralization, ευχρηστιας κτλ κτλ.

Αν εγω ειχα μια μεγαλη τραπεζα, οχι 2.2 εκ δολαρια θα πληρωνα, αλλα πολυ παραπανω, για να κανω το blockchain μπουρδελο. Θα εκοβα τσεκ διχως αυριο και θα λεγα "γ**ηστε το". Το μονο εμποδιο στα σχεδια μου ειναι το block size limit γιατι δε μου επιτρεπει να κανω αυτο που θελω γρηγορα και οσο ανεβαινουν τα fees αυξανεται το κοστος της επιθεσης μου. Αρα θα λαδωνα και 2-3 "devs" που θα ελεγαν "ηρθε το τελος, χρειαζομαστε 20πλασιες χωρητικοτητες" για να κανω το blockchain κωλο φθηνα και γρηγορα.

Μολις το blockchain πιασει τεραστια μεγεθη, αναγκαστικα το 99.9% των χρηστων θα παει σε SPV, οι network nodes θα αρχισουν να κλεινουν γιατι πολυ απλα δεν εχουν κινητρα (σε αντιθεση με τους mining nodes) αλλα μονο αβασταχτα κοστη, και το centralization ειναι απλα θεμα χρονου - οπου το bitcoin θα ελεγχεται απο 5-6 κεντρικα σημεια στα οποια πλεον θα ειναι ευαλωτο (πολλαπλως).

Στο τελος της μερας, απλα ζυγιζεις ολα τα παραπανω και λες "με συμφερει ενα τετοιο μελλον?" Η απαντηση ειναι οχι.

[Anarxofileleutheros]

Αν κανεις αρση ή αλλαγη του limit πριν της ωρας του, τοτε επαναφερεις το προβλημα το οποιο περιορισες με το limit. Στο σεναριο οπου πχ πηγαιναμε στα 20 ή τα 8mb που ηθελε ο gavin, μιλαμε για 10πλασιασμο του spam κατ'ελαχιστο - εφοσον οι miner συνεχιζαν να κανουν mine συναλλαγες οπως τωρα.

Αν η συζήτηση για την αύξηση των blocks γίνει στο παρά πέντε θα κινδυνεύσουμε. Συμφωνούμε ότι η επίτευξη ομοφωνίας για το blocksize είναι ένα πράγμα και το πότε θα εφαρμοστεί τεχνικά ένα άλλο.

Ευτυχώς, είδαμε νωρίς ότι υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες και  έτσι μπορούμε να τις συζητήσουμε χωρίς μεγάλη πίεση χρόνου. Σε κάθε περίπτωση, η συμφωνία πρέπει να είναι "οδηγός" για τις επόμενες αυξήσεις που ενδέχεται να χρειαστούν.

Πρέπει να πούμε ότι ήταν λάθος του δημιουργού που δεν είχε συγκεκριμένους και αυτόματους κανόνες για την αύξηση των blocks. Έτσι, διάφοροι άνθρωποι από διαφορετικά μέρη του κόσμου και με διαφορετικά συμφέροντα πρέπει να συνεργαστούν. Ας ελπίσουμε ότι η άποψη του Hearn (το bitcoin απέτυχε διοτι απέτυχε η κοινότητα) δεν θα επιβεβαιωθεί.

[AlexGR]

Αν κανεις αρση ή αλλαγη του limit πριν της ωρας του, τοτε επαναφερεις το προβλημα το οποιο περιορισες με το limit. Στο σεναριο οπου πχ πηγαιναμε στα 20 ή τα 8mb που ηθελε ο gavin, μιλαμε για 10πλασιασμο του spam κατ'ελαχιστο - εφοσον οι miner συνεχιζαν να κανουν mine συναλλαγες οπως τωρα.

Αν η συζήτηση για την αύξηση των blocks γίνει στο παρά πέντε θα κινδυνεύσουμε. Συμφωνούμε ότι η επίτευξη ομοφωνίας για το blocksize είναι ένα πράγμα και το πότε θα εφαρμοστεί τεχνικά ένα άλλο.

Δεν υπαρχει καποιος κινδυνος. Απλα δε θα μπει καποια συναλλαγη του 1cent fee και θα μπει καποια αλλη των 2cent fee. Το υψηλοτερο fee θα σπρωχνει το χαμηλοτερο εξω.

Ο κοσμος πληρωνει 0.12 ευρω για SMS, 0.35 ευρω για paypal και ποσοστα επι τοις % εξτρα για paypal, credit cards κτλ. Τα δε bank wires ειναι πανακριβα. Τα fees του bitcoin μπροστα σ'ολα αυτα ειναι αστεια. Αν καποιος δυσανασχετει να πληρωσει μερικα cents σε fees, ας παει να δωσει τα 10πλασια-100πλασια-1000πλασια σε paypal/cc/bank wires, ας περιμενει μεεεερες για να γινει η συναλλαγη του, ας εχει τις τραπεζες να του ελεγχουν τα χρηματα κτλ κτλ.

Πρέπει να πούμε ότι ήταν λάθος του δημιουργού που δεν είχε συγκεκριμένους και αυτόματους κανόνες για την αύξηση των blocks. Έτσι, διάφοροι άνθρωποι από διαφορετικά μέρη του κόσμου και με διαφορετικά συμφέροντα πρέπει να συνεργαστούν. Ας ελπίσουμε ότι η άποψη του Hearn (το bitcoin απέτυχε διοτι απέτυχε η κοινότητα) δεν θα επιβεβαιωθεί.

Η κοινοτητα εχει ηδη αποτυχει γιατι συζηταει σοβαρα τον καθε hearn και andersen που ηρθαν για power grab με το προσχημα της σωτηριας του bitcoin. Αυτοι καναν appeal στον αμερικανο του "bigger is better" και πετυχαν διανα. Το bigger is better για τους αμερικανους ειναι σαν τους ...electrolytes της ταινιας idiocracy. Ειναι στη κουλτουρα τους να σκεφτονται "big". Δωστους big και παρτους τη ψυχη. Οι περισσοτεροι, φυσικα, εχουν μηδενικη αντιληψη των παρενεργειων απο τετοιες επεκτασεις και βλεπουν ως "εχθρους" αυτους που εχουν τεχνολογικους λογους για την εναντιωση στο bigger is better.

Ο satoshi εδωσε εναν οδηγο αναφορικα με αυξησεις when are needed, και το needed προφανως δεν εννοει να καλυπτεις τις αναγκες των σπαμερ για προσιτο σπαμ - τοτε δε κανεις τιποτα, το αφηνεις και ελευθερο αμα ειναι ετσι και οσο παει... ομως επειδη αυτο δε μπορει να κριθει αλγοριθμικα, προφανως χρειαζεται ο ανθρωπινος παραγοντας για να το καθορισει με βαση quantity+quality analysis. Δυστυχως και σ'αυτο το επιπεδο υπαρχει failure γιατι υπο το βαρος της πολιτικης πιεσης του bigger is better, οι core devs εχουν πρακτικα λυγισει υπερ της αυξησης του οριου - ισως δουμε και πρακτικο οριο των 4mb του χρονου υπο τη μορφη 2mb fork+segwit.

[Anarxofileleutheros]

Δεν υπαρχει καποιος κινδυνος. Απλα δε θα μπει καποια συναλλαγη του 1cent fee και θα μπει καποια αλλη των 2cent fee. Το υψηλοτερο fee θα σπρωχνει το χαμηλοτερο εξω.

Έτσι κινδυνεύουμε να αποκλείσουμε η να κάνουμε ασύμφορες τις μικρές συναλλαγές. Ας μην ξεχνάμε ότι το bitcoin είναι παγκόσμιο νόμισμα. Για τους Ευρωπαίους και τους Αμερικανούς τα 0,31 λεπτά του ευρώ των μηνυμάτων είναι αστείο ποσό, για κάποιους άλλους στον τρίτο κόσμο -που οι αξίες των προϊόντων είναι εξαιρετικά μικρές- μπορεί να "μετράει" και το 1 λεπτό.

[AlexGR]

Έτσι κινδυνεύουμε να αποκλείσουμε η να κάνουμε ασύμφορες τις μικρές συναλλαγές.

=>

Bitcoin isn't currently practical for very small micropayments.  Not for things like pay per search or per page view without an aggregating mechanism, not things needing to pay less than 0.01.  The dust spam limit is a first try at intentionally trying to prevent overly small micropayments like that.

Bitcoin is practical for smaller transactions than are practical with existing payment methods.  Small enough to include what you might call the top of the micropayment range.  But it doesn't claim to be practical for arbitrarily small micropayments.

Οταν ο δημιουργος του συστηματος σου λεει οτι το δικτυο πρεπει εσκεμμενα να αποκλειει το dust/spam, και οτι δε μπορει να σηκωσει το βαρος των πολυ μικρων πληρωμων, κατι παραπανω ξερει*. Αυτο ισχυει για τωρα. Σε 10-20 χρονια οταν πχ η τεχνολογια (software, hardware και δικτυα) θα μας εχει δωσει δυνατοτητες για 1000x, η κατασταση μπορει να ειναι πολυ καλυτερη.

* Ειναι αδυνατο να παρεχεις σχεδον δωρεαν συναλλαγες, χωρις να παρεχεις σε αυτον που θελει να διαλυσει το blockchain τα μεσα για σχεδον δωρεαν spamming. Πολυ φθηνες συναλλαγες και πολυ φθηνο spamming/abuse ειναι το ενα και το αυτο. Ασε που καταρρεει και το οικονομικο μοντελο και η σταθεροτητα των 21εκ νομισματων αφου μετα θα χρειαζεσαι ...πληθωρισμο για να ασφαλισει το δικτυο. Αν ο miner δε πληρωνεται fees, απο που θα πληρωθει? Αρα, θα πουν καποιοι, ας αυξησουμε το 21εκ να παει στο απειρο.

Στο ενδιαμεσο το blockchain ως τεχνολογια συνεχιζει να παρεχει διοδο ακομα και στις μικρες ή δωρεαν συναλλαγες, μεσω των altcoins. Εγω μπορω να μετατρεψω πχ 0.1 btc σε litecoins και μετα να ξοδεψω με πολυ μικροτερα fees. Συνηθως οι περισσοτερες επιχειρησεις πανε μεσω payment processors που κανουν δεκτα και τα μεγαλα altcoins. Γενικα οπου χρειαζονται παρα πολυ μικρα fees τα altcoins ή αλλες λυσεις εμμεσης συναλλαγης θα αναλαβουν. Τουλαχιστον βραχυπροθεσμα. Μεσομακροπροθεσμα, και αναλογα τις τεχνολογικες εξελιξεις, αυτο μπορει να αλλαξει δραματικα, ειδικα με τη τεχνολογικη προοδο ή/και λυσεις οπως το Lightning network.

[antanst]

@AlexGR Η επίθεση που αναφέρεις δεν πιστεύω ότι θα κατάφερνε κάτι ουσιαστικό, παρά μόνο να πληρώσει όλα αυτά τα χρήματα στους miners για 60GB χώρο στο blockchain. Το μέγεθος του blockchain είναι ήδη αποτρεπτικό για την συντριπτική πλειονότητα των χρηστών, οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν ούτως η άλλως SPV wallets και αυτό δεν είναι κακό. Ο satoshi είχε σχολιάσει ακριβώς αυτό το γεγονός πολύ παλιά: http://www.mail-archive.com/cryptography@metzdowd.com/msg09964.html

Long before the network gets anywhere near as large as that, it would be safe  for users to use Simplified Payment Verification (section to check for  double spending, which only requires having the chain of block headers, or  about 12KB per day.  Only people trying to create new coins would need to run network nodes.  At first, most users would run network nodes, but as the  network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware.  A server farm would only need to have one node on the network and the rest of the LAN connects with that one node.

Επίσης, πλέον σε pruning mode μπορεί κάποιος να τρέχει έναν ασφαλή και πλήρη bitcoin node με 2GB χώρο στο δίσκο, και απ'την επερχόμενη έκδοση 0.12 και μετά θα λειτουργεί και το wallet σε pruning mode.

Οι ενστάσεις των core developers στην αύξηση του block size προσανατολίζονται περισσότερο στο bandwidth usage.

[AlexGR]

@AlexGR Η επίθεση που αναφέρεις δεν πιστεύω ότι θα κατάφερνε κάτι ουσιαστικό, παρά μόνο να πληρώσει όλα αυτά τα χρήματα στους miners για 60GB χώρο στο blockchain.

Τα χρηματα αυτα ειναι "τιποτα", αν αρχισεις και σκεφτεσαι πως μπορει να κλιμακωθει με μεγαλυτερα block sizes σε terabytes. Το οτι θα καταφερνε κατι ειναι δεδομενο. Οσο πιο bloated γινεται το συστημα, τοσο λιγοτερα full nodes.

Ολα τα altcoins που εχουν δεχτει επιθεσεις για bloat ανεβασαν fees για να σωθουν απ'τους attackers, κανενα δεν ειπε "ε σιγα, τι να καταφερουν, το πολυ πολυ να κονομησουμε σε fees".

Το ιδιο και στο wiki του ethereum που βλεπεις τα εξης:

https://github.com/ethereum/wiki/blob/6cb2fe00a61273b1b3807bf16d5ac6e51b690826/pages/white-paper/%5Benglish%5D-white-paper.md

Fees

Because every transaction published into the blockchain imposes on the network the cost of needing to download and verify it, there is a need for some regulatory mechanism, typically involving transaction fees, to prevent abuse. The default approach, used in Bitcoin, is to have purely voluntary fees, relying on miners to act as the gatekeepers and set dynamic minimums. This approach has been received very favorably in the Bitcoin community particularly because it is "market-based", allowing supply and demand between miners and transaction senders determine the price. The problem with this line of reasoning is, however, that transaction processing is not a market; although it is intuitively attractive to construe transaction processing as a service that the miner is offering to the sender, in reality every transaction that a miner includes will need to be processed by every node in the network, so the vast majority of the cost of transaction processing is borne by third parties and not the miner that is making the decision of whether or not to include it.
...
The STARTGAS and GASPRICE fields are crucial for Ethereum's anti-denial of service model. In order to prevent accidental or hostile infinite loops or other computational wastage in code, each transaction is required to set a limit to how many computational steps of code execution it can use. The fundamental unit of computation is "gas"; usually, a computational step costs 1 gas, but some operations cost higher amounts of gas because they are more computationally expensive, or increase the amount of data that must be stored as part of the state. There is also a fee of 5 gas for every byte in the transaction data. The intent of the fee system is to require an attacker to pay proportionately for every resource that they consume, including computation, bandwidth and storage; hence, any transaction that leads to the network consuming a greater amount of any of these resources must have a gas fee roughly proportional to the increment.
...
Scalability

One common concern about Ethereum is the issue of scalability. Like Bitcoin, Ethereum suffers from the flaw that every transaction needs to be processed by every node in the network. With Bitcoin, the size of the current blockchain rests at about 15 GB, growing by about 1 MB per hour. If the Bitcoin network were to process Visa's 2000 transactions per second, it would grow by 1 MB per three seconds (1 GB per hour, 8 TB per year). Ethereum is likely to suffer a similar growth pattern, worsened by the fact that there will be many applications on top of the Ethereum blockchain instead of just a currency as is the case with Bitcoin, but ameliorated by the fact that Ethereum full nodes need to store just the state instead of the entire blockchain history.

The problem with such a large blockchain size is centralization risk. If the blockchain size increases to, say, 100 TB, then the likely scenario would be that only a very small number of large businesses would run full nodes, with all regular users using light SPV nodes. In such a situation, there arises the potential concern that the full nodes could band together and all agree to cheat in some profitable fashion (eg. change the block reward, give themselves BTC). Light nodes would have no way of detecting this immediately. Of course, at least one honest full node would likely exist, and after a few hours information about the fraud would trickle out through channels like Reddit, but at that point it would be too late: it would be up to the ordinary users to organize an effort to blacklist the given blocks, a massive and likely infeasible coordination problem on a similar scale as that of pulling off a successful 51% attack.[/u]

Χωρις τα καταλληλα οικονομικα αντικινητρα για να καταπολεμησεις το abuse = εχεις ενα jokecoin στα χερια σου, στο ελεος των αντιπαλων σου που θελουν να το διαλυσουν. Τα τωρινα fees που εχει το bitcoin (που ειναι ...ψιλοπροαιρετικα) ειναι γελοια, πρεπει οπωσδηποτε να αυξηθουν.

Χρησιμοποιω τα στοιχεια απ'το wiki του ethereum γιατι περιγραφει το προβλημα ουδετερα, και οχι σε σχεση με το core vs classic. Σου λεει αυτα ειναι τα προβληματα, αυτα εχουμε να αντιμετωπισουμε εφοσον δεν υπαρχουν οικονομικα αντικινητρα για abuse. Τα ιδια ισχυουν σε ολα τα blockchains.

Το μέγεθος του blockchain είναι ήδη αποτρεπτικό για την συντριπτική πλειονότητα των χρηστών, οι οποίοι θα χρησιμοποιήσουν ούτως η άλλως SPV wallets και αυτό δεν είναι κακό.

Το blockchain αυτη τη στιγμη καταλαμβανει το 1/4 ενος 250αρη SSD. Δε το λες απαγορευτικο. Αν αρχισει να ξεφευγει ομως θα γινει και τοτε το SPV θα γινει μονοδρομος μαζι με τη καταρρευση των full nodes. Ακομα και αυτοι που εχουν full nodes για να συνδεονται οι SPV θα το κοψουν το χομπυ.

Επίσης, πλέον σε pruning mode μπορεί κάποιος να τρέχει έναν ασφαλή και πλήρη bitcoin node με 2GB χώρο στο δίσκο, και απ'την επερχόμενη έκδοση 0.12 και μετά θα λειτουργεί και το wallet σε pruning mode.

Αυτο ειναι πολυ θετικη εξελιξη.

Οι ενστάσεις των core developers στην αύξηση του block size προσανατολίζονται περισσότερο στο bandwidth usage.

Το bloating δημιουργει προβληματα και σε δισκο, και σε cpu και σε δικτυα. Λογω των 2 τελευταιων το propagation time ανεβαινει πολυ (ο χρονος που παιρνει ενα λυμενο μπλοκ να διαδοθει στους υπολοιπους) και αυτο σημαινει οτι οι miner, απο ενα σημειο και μετα, θα πρεπει να κοβουν οι ιδιοι τις συναλλαγες - εφοσον λειτουργουν ορθολογικα, για να περιοριζουν το μεγεθος του λυμενου μπλοκ. Πιθανοτατα σε καποια φαση απλα θα εκπεμπουν μονο το header και τα δεδομενα θα ακολουθουν σε δευτερο χρονο ωστε να μην υπαρχει οικονομικο αντικινητρο μη-περιληψης των συναλλαγων. Θα δουμε πως θα παει γιατι αυτο μπορει να εχει και κενα ασφαλειας/εκμεταλλευσης.

[zoro1]

o AlexGR φαινεται οτι ειναι ο αντωνοπουλος ή ο satoshi ο ιδιος
και δεν το λεω κοροιδευτικα. φαινεται να ειναι ο μονος που γνωριζει 99.9% τι σημαινει BTC
χωρις να θελω να θιξω ολους εμας τους υπολοιπους, ειναι ωραιο να υπαρχουν τετοια ατομα στο forum
για να μαθαινουμε.

[AlexGR]

Με κολακευεις αλλα δε νομιζω οτι ειμαι ουτε το 1% του satoshi Ασε που δε ξερω c++

[Anarxofileleutheros]

Οταν ο δημιουργος του συστηματος σου λεει οτι το δικτυο πρεπει εσκεμμενα να αποκλειει το dust/spam, και οτι δε μπορει να σηκωσει το βαρος των πολυ μικρων πληρωμων, κατι παραπανω ξερει*.

Αν ως μίκροαμοιβή ορίσουμε το κόστος συναλλαγής για την αγορά ενός καφέ ή μιας φρατζόλας ψωμί κάπου στην Αφρική, τότε έχουν αποκλείσει ένα τεράστιο ποσοστό του συνολικού πληθυσμού. Τα πρώτα επιχειρήματα υπέρ των ψηφιακών νομισμάτων αφορούσαν τους ανθρώπους στον τρίτο κόσμο που δεν διαθέτουν τραπεζικό λογαριασμό.

Ειπώθηκε πιο πάνω ότι όσο αυξάνουν οι συναλλαγές τόσο θα πρέπει να αυξάνουν και τα fees, αποκλείοντας τα μικρότερα. Αν φθάσουμε σε ένα σημείο όπου η αύξηση του αριθμού των συναλλαγών δεν θα αυξάνει το μέγεθος  των blocks αλλά θα απορρίπτει τις πραγματικές συναλλαγές, αυτό θα πρέπει να λογιστεί ως αποτυχία.

Δυστυχώς, ο Satoshi έκανε λάθος που δεν όρισε εξ αρχής τον ρυθμό αύξησης των blocks. Δε γνωρίζω ποιόν οδηγό έδωσε αναφορικά με τις αυξήσεις, αλλά αν είχε καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος θα είχε θέσει εξ' αρχής συγκεκριμένους κανόνες.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν πρέπει να αφήσουμε το θέμα να σέρνεται. Στο τέλος, το θέμα της αύξησης των block θα καταστεί ότι η Ελλάδα για την Ευρωζώνη. Μια μόνιμη πηγή αστάθειας, προβλημάτων και αναταραχών.

[AlexGR]

Οταν ο δημιουργος του συστηματος σου λεει οτι το δικτυο πρεπει εσκεμμενα να αποκλειει το dust/spam, και οτι δε μπορει να σηκωσει το βαρος των πολυ μικρων πληρωμων, κατι παραπανω ξερει*.

Αν ως μίκροαμοιβή ορίσουμε το κόστος συναλλαγής για την αγορά ενός καφέ ή μιας φρατζόλας ψωμί κάπου στην Αφρική, τότε έχουν αποκλείσει ένα τεράστιο ποσοστό του συνολικού πληθυσμού. Τα πρώτα επιχειρήματα υπέρ των ψηφιακών νομισμάτων αφορούσαν τους ανθρώπους στον τρίτο κόσμο που δεν διαθέτουν τραπεζικό λογαριασμό.

Σε αλγοριθμικο επιπεδο το προβλημα ειναι οτι δε μπορεις να το ορισεις σε ορους φρατζολας (πχ 0.5$) αλλα μονο σε ορους btc... πχ 0.0001 btc. Ομως αυτο κανει fluctuate σε σχεση με τα $$$. Σημερα μπορει να ειναι 3.8 cents, αυριο μπορει να ειναι 1 cent και μεθαυριο 10 cents. Οποτε υπαρχει θεμα για το πως οριζεις το threshold σε σχεση με real life αναγκες, αλγοριθμικα, χωρις να υπαρχει εξαρτηση του κωδικα απο εξωτερικες πηγες (πχ καποιο site του forex που μπορει να χακαριστει και να δινει τρελες τιμες).

Ειπώθηκε πιο πάνω ότι όσο αυξάνουν οι συναλλαγές τόσο θα πρέπει να αυξάνουν και τα fees, αποκλείοντας τα μικρότερα. Αν φθάσουμε σε ένα σημείο όπου η αύξηση του αριθμού των συναλλαγών δεν θα αυξάνει το μέγεθος  των blocks αλλά θα απορρίπτει τις πραγματικές συναλλαγές, αυτό θα πρέπει να λογιστεί ως αποτυχία.

Ο αποκλεισμος των συναλλαγων ειναι δεδομενος γιατι δεν υπαρχει απειρη χωρητικοτητα. Εχεις τη δυνατοτητα των 3tx/sec οταν η visa κανει 4000 και το paypal 300. Και 6 να τα πας με το 2mb fork, και 30 να τα πας με 10mb fork, εισαι ταξεις μεγεθους πισω σε σχεση με το τι μπορουν να κανουν τα ιεραρχικα συστηματα με βασεις δεδομενων.

Το blockchain και ο p2p τροπος αποθηκευσης συναλλαγων εχουν πολλα θετικα σε σχεση με την αποκεντρωμενη φυση τους, τον μη-ελεγχο τους κτλ κτλ, αλλα ειναι εξαιρετικα αναποτελεσματικα οσον αφορα το τροπο διαχειρισης των δεδομενων, τους πορους που χρειαζονται για να υλοποιηθει το συστημα κτλ κτλ. Ουσιαστικα προκειται για tradeoff οπου χανεις σε αποτελεσματικοτητα για να κερδισεις σε ανεξαρτησια.

Ομως, αυτο που σημερα φαινεται αδιανοητο, στο μελλον δε θα ειναι. Το πλανο του σατοσι βασικα αυτο ηταν, οτι οσο προχωραει η τεχνολογια, το bitcoin θα κανει scale λογω της τεχνολογικης προοδου. Το bitcoin ειναι ...καταδικασμενο να κανει scale λογω του νομου του Moore.

Ο ιδιος κωδικας που εχουμε σημερα, δε θα ετρεχε καν το 1995 σε pentium 100mhz / 16mb ram / 1.2gb δισκους / modem 14.4kbps και τη ...forthnet να εχει διεθνες bandwidth 512kbps. Αν υποθεσουμε οτι η εφαρμογη ετρεχε σε cli χωρις να θελει εκατονταδες megabyte μνημης, ο αριθμος των συναλλαγων που θα μπορουσαν να γινουν θα ηταν τιποτα σε στυλ 0.01tx/sec.

Αν το πας 20 χρονια μετα, μπορεις και 3 και 6 και 9 ισως tx/sec.

Αν το πας 20 χρονια μετα, μπορει τα 3000 της visa να φαινονται "της πλακας" μπροστα σ'αυτα που θα σηκωνει το bitcoin τοτε.

Ο λογος ειναι η τεχνολογικη προοδος που επιτρεπει στον ιδιο κωδικα να κανει περισσοτερα. Οταν πχ το 95 εχεις 4-16mb ram pc και δισκους στο gigabyte και το 2015 εχεις 4-16gb ram pcs και δισκους στο terabyte, τοτε σε 20 χρονια μπορει η μνημη μας να ειναι ...4-16 tera... Το ιδιο και τα δικτυα. Απ'το 1.2kb/sec στο 14αρι modem τωρα εχω πχ 1.2mb/sec στην adsl... και τοτε μπορει να εχω 1.2gbyte/sec στο fiber ξερω γω. Αρα ολα αυτα που μπορει και δε μπορει να κανει το bitcoin ειναι σε συναρτηση με το χρονο, ο οποίος εχει τη δυναμη να κανει το αδυνατο => δυνατο.

Και αυτα τα λεω με βαση τη γραμμικη προοδο και οχι breakthroughs του στυλ ανακαλυψαμε κατι φανταστικο που ειναι 100 φορες καλυτερο απ'τη μια μερα στην αλλη. Και με βαση το ιδιο software και οχι βελτιωσεις στο software που το κανουν πολυ αποτελεσματικοτερο (που ειναι πολυ πιθανο να τις εχουμε).

Δυστυχώς, ο Satoshi έκανε λάθος που δεν όρισε εξ αρχής τον ρυθμό αύξησης των blocks. Δε γνωρίζω ποιόν οδηγό έδωσε αναφορικά με τις αυξήσεις, αλλά αν είχε καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος θα είχε θέσει εξ' αρχής συγκεκριμένους κανόνες.

Ειπε οταν το χρειαστουμε το αυξανουμε. Νομιζω σε μια απαντηση στον γκαρζικ ειχε δωσει και ενα φορματ του στυλ αυτοματοποιημενης αυξησης σε συγκεκριμενα χρονικα σημεια, αλλα το θεμα ειναι οτι αυτο εχει μειονεκτηματα στο οτι ειναι "χαζο" και δεν μπορεις να το παραμετροποιησεις στις αναγκες του δικτυου ή τις επιθεσεις που δεχεται - και ισως γι'αυτο δε το εκανε hardcode επιτοπου αλλα το αφησε να υπαρχει μεχρι να "χρειαστει" η αυξηση.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν πρέπει να αφήσουμε το θέμα να σέρνεται. Στο τέλος, το θέμα της αύξησης των block θα καταστεί ότι η Ελλάδα για την Ευρωζώνη. Μια μόνιμη πηγή αστάθειας, προβλημάτων και αναταραχών.

Το προβλημα ειναι η κυριοτητα του Bitcoin. Γι'αυτην θα βρεθουν 1002 αφορμες. Το block size ειναι απλα η πρωτη αλλα επ'ουδενι δεν θα ειναι η τελευταια. Πχ βλεπε τον καυγα για το "RBF".

[Anarxofileleutheros]

Το προβλημα ειναι η κυριοτητα του Bitcoin. Γι'αυτην θα βρεθουν 1002 αφορμες. Το block size ειναι απλα η πρωτη αλλα επ'ουδενι δεν θα ειναι η τελευταια. Πχ βλεπε τον καυγα για το "RBF".

Το θέμα είναι ότι ο καυγάς για το RBF δεν έχει απασχολήσει τους επενδυτές και τους χρήστες του bitcoin εν αντιθέσει με το μέγεθος των blocks. Έβλεπα χθες ένα διάγραμμα που έδειχνε ότι από το 2010 έως το 2015 το νόμισμα του ευρώ είχε υποχωρήσει έναντι των άλλων νομισμάτων ως παγκόσμιο αποθεματικό. Γιατί; Εξαιτίας της απώλειας εμπιστοσύνης που δημιούργησε η Ελλάδα. Η αμφιβολία για την επιβίωση ενός νομίσματος, ωθεί τους επενδυτές στην έξοδο.

Η αξία του bitcoin, η αύξηση των χρηστών, η αύξηση των κερδών για τους miners από την εξόρυξη και τις αμοιβές των συναλλαγών, εξαρτώνται πρωτίστως από τη σταθερότητα του νομίσματος. Η σταθερότητα απαιτεί καλά καθορισμένους κανόνες που αφήνουν ελάχιστα περιθώρια ερμηνειών και παρεμβάσεων.

Αν δεν υπάρξουν συγκεκριμένοι κανόνες στην αύξηση των blocks -αφήνοντας την ευχέρεια του καθορισμού των αμοιβών στους miners - οι διενέξεις για την κυριότητα του bitcoin και οι συζητήσεις για τις μελλοντικές τεχνολογικές δυνατότητες δεν θα έχουν κανένα νόημα καθώς ουδείς θα ασχολείται.

[zoro1]

δηλαδη οντως τους χωρεψαμε πεντοζαλη?

[AlexGR]

Το προβλημα ειναι η κυριοτητα του Bitcoin. Γι'αυτην θα βρεθουν 1002 αφορμες. Το block size ειναι απλα η πρωτη αλλα επ'ουδενι δεν θα ειναι η τελευταια. Πχ βλεπε τον καυγα για το "RBF".

Το θέμα είναι ότι ο καυγάς για το RBF δεν έχει απασχολήσει τους επενδυτές και τους χρήστες του bitcoin εν αντιθέσει με το μέγεθος των blocks. Έβλεπα χθες ένα διάγραμμα που έδειχνε ότι από το 2010 έως το 2015 το νόμισμα του ευρώ είχε υποχωρήσει έναντι των άλλων νομισμάτων ως παγκόσμιο αποθεματικό. Γιατί; Εξαιτίας της απώλειας εμπιστοσύνης που δημιούργησε η Ελλάδα. Η αμφιβολία για την επιβίωση ενός νομίσματος, ωθεί τους επενδυτές στην έξοδο.

Η αξία του bitcoin, η αύξηση των χρηστών, η αύξηση των κερδών για τους miners από την εξόρυξη και τις αμοιβές των συναλλαγών, εξαρτώνται πρωτίστως από τη σταθερότητα του νομίσματος. Η σταθερότητα απαιτεί καλά καθορισμένους κανόνες που αφήνουν ελάχιστα περιθώρια ερμηνειών και παρεμβάσεων.

Οι επενδυτες περισσοτερο ανησυχουν για τα forking attempts. Βασικα η αγορα, οταν τρεχει χωρις την απειλη fork και εμφυλιου, ειναι ανοδικη. Ηταν ανοδικη απ'τα 200$ στα 500$ οταν το ΧΤ φανηκε οτι δε θα τσουλησει, παρα το δηθεν προβλημα του 1mb limit. Ποτε ξαναπεσε πολυ? Με αυτα που κανε ο hearn και το classic fork attempt. Αν η αγορα "αγαπαγε" τους forkers και τα μεγαλα μπλοκ θα το βλεπαμε.

Προσωπικα, σε επενδυτικο επιπεδο, πιστευω οτι οι περισσοτεροι μεγαλοι επενδυτες εχουν προεξοφλησει οτι η ανοδος του αριθμου των συναλλαγων ειναι δεδομενη για τον απλουστατο λογο οτι γινεται δουλεια σε επιπεδο κωδικα προς αυτη τη κατευθυνση.

Η αλλαγη μιας σταθερης απο 1mb σε 2mb ή σε 100mb, δεν ειναι βελτιωση του κωδικα για να χωρανε περισσοτερα txs στο ιδιο μεγεθος. Δεν ειναι πραγματικο development οπως τα υπολοιπα στα οποια δουλευουν δεκαδες core devs, ειτε προκειται για ταχυτερα verifications με ξαναγραψιμο του κωδικα, ειτε για το segwit, ειτε το lightning, ειτε αλλες λυσεις.

Οπως ειναι ο κωδικας του bitcoin φτιαγμενος, η αυξηση της επεξεργαστικης ισχυος που χρειαζεται απο το 1 σε 2mb, μπορει να ειναι τετοια που να απαιτει ακομα και 10 λεπτα για να κανει καποιος verify το block - αν το block εχει πολυ μεγαλες συναλλαγες (οχι σε αριθμο btc, αυτο ειναι αδιαφορο). Αυτο ειναι απαραδεχτα υψηλος χρονος αφου δημιουργει προβληματα στο δικτυο. Ετσι αναγκαστικα για να γινει το 2mb, οι forkers αναγκαζονται να πετσοκοψουν το τροπο που γινεται μια συναλλαγη σε πολυ μικροτερα ορια. Δλδ ανεβαζουν καποια limits για να κατεβασουν καποια αλλα. Αυτο ειναι παραδοχη ηττας, απ'την αποψη οτι η τεχνολογια σε κοιταει καταμουτρα και σου λεει "φιλε αυτα μπορω να κανω με αυτον τον κωδικα, αμα θες περισσοτερα, πετσοκοψε τον σε λειτουργικοτητα". Οσο προχωραει η τεχνολογια αλλα και η εκμεταλλευση της τεχνολογιας πιστευω θα δουμε μεγαλυτερες δυνατοτητες.

Αν δεν υπάρξουν συγκεκριμένοι κανόνες στην αύξηση των blocks -αφήνοντας την ευχέρεια του καθορισμού των αμοιβών στους miners - οι διενέξεις για την κυριότητα του bitcoin και οι συζητήσεις για τις μελλοντικές τεχνολογικές δυνατότητες δεν θα έχουν κανένα νόημα καθώς ουδείς θα ασχολείται.

Μπα... απλα μπορει να μετατοπισει το θεμα εκει ακριβως που λες.

Θα σου δωσω το εξης παραδειγμα. Πες οτι αυριο οι miner εχουν να κανουν με 10mb blocks και απ'αυτα το 70% ειναι spam και τα κοβουν, και δεν επεξεργαζονται πανω απο 2-3mb/block.

Ερχεται καποιος λαϊκιστης "dev" και αρχιζει να πουλαει στο ποπολο παραμυθι οτι αυτο δεν ειναι το bitcoin που αγαπησαμε και οτι δε μπορει οι miners να απορριπτουν συναλλαγες που εχουν κανονικα fees (πες οτι εβαλαν 1-2cent οι spammers για την καθε συναλλαγη των 7mb που απορριφθηκαν, για τα ματια του κοσμου) και οτι πρεπει να γινει επανασταση σε επιπεδο κωδικα κατα των κακων κινεζων miner που φερονται εγωϊστικα και δεν κανουν process τις συναλλαγες και εχουν ετσι φερει το δικτυο σε "προβλημα" κορεσμου με τις πρακτικες τους.

Αρχιζει και προτεινει διαφορα "καλα" για τον κοσμο, οπως free transactions for all, enforced by protocol στους miners, και μετα το εκανε χωνι το bitcoin. Καληνυχτα μας.

Αν οι miner κανουν mine τα transactions => γεμιζεις spam. Αν δε τα κανουν => ανοιγει νεο attack vector λαϊκισμου για "λυσεις" που "επειγουν" σε σχεση με τους κακους miners.

Ξερεις, αυτο που τωρα λεμε ως αυτονοητη λυση, οτι πχ απλα οι miner θα κοβουν το spam και θα βλεπουν τι τους συμφερει να κανουν process, δε θα ειναι τοσο ...αυτονοητο οταν γινει το μπραφ. Και ο σατοσι ειχε πει για το limit, σε περιπτωση flood attack απλα βαζεις μεγαλυτερο fee, προσπερνας την ουρα και κανεις process κανονικα. Ηταν αυτονοητο, τοτε, γιατι το κοινο ηταν τεχνολογικο.

Πας 5 χρονια μετα και αυτα τα επιχειρηματα που τοτε που ηταν τεχνολογικα και αυτονοητα, τωρα δηθεν "ανατρεπονται" ως "απαραδεκτα" επειδη ...we want bigger blocks... a la electrolytes (idiocracy)... Οι αμερικανοι που ειναι ικανοι να ξοδεψουν 200$ να παρουν ενα τζην ή που καινε τη βενζινη με το γαλονι σε κατι κινητηρες 4000 κυβικα και ΙΧ 2 τονων ή που τα "καινε" τα λεφτα τους σε οτι μαλακια μπορει να φανταστει ο ανθρωπινος νους, ξαφνικα βρηκαν δηθεν "απαραδεκτο" το οτι το btc τους ζηταει 0.05 usd για first block inclusion και 0 ως 0.03-4 usd για >1 block και λενε "yeaaah larger blocks". Και αμα τους ρωτησεις, ενω σου βρισκουν "ακριβα" τα 5c, το paypal με τα 35cents και 2-3% επι της συναλλαγης δε τους ειναι ακριβο. Ειναι οκ. Αμα τους πεις για abuse, σου λενε "στα @@ μας ο χωρος στο δισκο, σιγα, θα παρω εναν νεο SSD με 100$"... αλλά κατα τ'άλλα τους ενοιαξαν τα 2-3-5cents. Γελαει ο κοσμος.

[chek2fire]

Απλά να δηλώσω ότι συμφωνώ απόλυτα σε ότι είπε ο Alex τόσο συγκροτημένα και με τόσα στοιχεία. Ολά αυτά που περιγράφει είναι η πραγματικότητα και η ουσία της διαμάχης. Το κάλο είναι ότι στην πρόσφατη ιστορία είχαμε άλλη μια ήττα του fork στρατόπεδου και αυτή την φορά με την απόπειρα του Classic. Νομίζω στην αποτυχία τους έπαιξε μεγάλο ρόλο και αυτό το γελοίο σύστημα διακυβέρνησης που πρότειναν συν ότι οι "developer" που το υποστήριζαν ήταν αλλού fun park

[Phoenix]

Alex,

Ευχαριστώ που κράτησες τη συζήτηση σε σχετικά πολιτισμένο επίπεδο, αν και διαφωνώ με πολλά από αυτά που λες, και στο θέμα συμφωνώ με τον antanst.

Μερικές επισημάνσεις στα σχόλιά σου.

Ωραία που κάνουμε quote τον Satoshi, αναφέρεις ότι ο Satoshi πίστευε ότι το Bitcoin to 2010 δεν ήταν έτοιμο για microtransactions
(To BTC 4/8/2010 ήταν $0.07 άρα το 0.01 που αναφέρει ο Satoshi ήταν (OMG) $0.0007 και τότε του φάνηκε ότι δεν έκανε για microtransactions...

αλλά δεν πήγες ένα πόστ παρακάτω https://bitcointalk.org/?topic=287.40%3Bwap2 να δούμε τι λέει λοιπόν:

"
satoshi:
Forgot to add the good part about micropayments.  While I don't think Bitcoin is practical for smaller micropayments right now, it will eventually be as storage and bandwidth costs continue to fall.  If Bitcoin catches on on a big scale, it may already be the case by that time.  Another way they can become more practical is if I implement client-only mode and the number of network nodes consolidates into a smaller number of professional server farms.  Whatever size micropayments you need will eventually be practical.  I think in 5 or 10 years, the bandwidth and storage will seem trivial.

I am not claiming that the network is impervious to DoS attack.  I think most P2P networks can be DoS attacked in numerous ways.  (On a side note, I read that the record companies would like to DoS all the file sharing networks, but they don't want to break the anti-hacking/anti-abuse laws.)

If we started getting DoS attacked with loads of wasted transactions back and forth, you would need to start paying a 0.01 minimum transaction fee.  0.1.5 actually had an option to set that, but I took it out to reduce confusion.  Free transactions are nice and we can keep it that way if people don't abuse them.

That brings up the question: if there was a minimum 0.01 fee for each transaction, should we automatically add the fee if it's just the minimum 0.01?  It would be awfully annoying to ask each time.  If you have 50.00 and send 10.00, the recipient would get 10.00 and you'd have 39.99 left.  I think it should just add it automatically.  It's trivial compared to the fees many other types of services add automatically.
"

Επίσης το quote στην υπογραφή σου, πιθανότατα δεν είναι ο Satoshi, αν και σε αυτό το κείμενο λέει ότι δεν θέλει να είναι χειραγωγείται το Bitcoin από "χαρισματικούς ηγέτες" οπότε :

ή σταματάμε τα quotes του και αρχίζουμε να συζητάμε τα θέματα εκ του μηδενός
ή αφηνόμαστε στην άπειρη σοφία του και το κάνουμε Ιερά Σύνοδο.

Και μιας και αρχίσαμε τις ιστορικές αναδρομές πάμε και εδώ να θυμηθούμε πως ξεκίνησε ένα άλλο κεφάλαιο της αντιπαράθεσης για το block size : https://bitcointalk.org/index.php?topic=208200.0 να δούμε τι λέγαν τότε οι άλλοι ηγέτες μας

...
All that said, I do cringe just a little at the over-simplification of the video...  and worry a bit that in a couple years it will be clear that 2mb or 10mb or whatever is totally safe relative to all concerns— perhaps even mobile devices with tor could be full nodes with 10mb blocks on the internet of 2023, and by then there may be plenty of transaction volume to keep fees high enough to support security—  and maybe some people will be dogmatically promoting a 1MB limit because they walked away from the video thinking that 1MB is a magic number rather than today's conservative trade-off.  200,000 - 500,000 transactions per day is a good start, indeed, but I'd certainly like to see Bitcoin doing more in the future.  ... But I suppose the community can work on educating people about that them with concrete demonstrations.  Thing like bg002h's suggestion of a maxed out testnet would be interesting in establishing exactly what the scaling limits of current technology are.

Much love.

(εδιτ: σαμ σπελλινγκ)

[Anarxofileleutheros]

Οι επενδυτες περισσοτερο ανησυχουν για τα forking attempts. Βασικα η αγορα, οταν τρεχει χωρις την απειλη fork και εμφυλιου, ειναι ανοδικη. Ηταν ανοδικη απ'τα 200$ στα 500$ οταν το ΧΤ φανηκε οτι δε θα τσουλησει, παρα το δηθεν προβλημα του 1mb limit. Ποτε ξαναπεσε πολυ? Με αυτα που κανε ο hearn και το classic fork attempt. Αν η αγορα "αγαπαγε" τους forkers και τα μεγαλα μπλοκ θα το βλεπαμε.

Προσωπικα, σε επενδυτικο επιπεδο, πιστευω οτι οι περισσοτεροι μεγαλοι επενδυτες εχουν προεξοφλησει οτι η ανοδος του αριθμου των συναλλαγων ειναι δεδομενη για τον απλουστατο λογο οτι γινεται δουλεια σε επιπεδο κωδικα προς αυτη τη κατευθυνση.

Νομίζω ότι ξαναγυρνάμε στην αρχή. Η αύξηση του αριθμού των συναλλαγών δεν είναι προδιαγεγραμμένη. Εξαρτάται από το κατά πόσο η αγορά εμπιστεύεται το νόμισμα και από την ικανότητα της κοινότητα να βρίσκει λύσεις σε πραγματικά προβλήματα. Επίσης, η αύξηση των blocks θα γίνει. Εκείνο που θέλουν να ξέρουν οι επενδυτές είναι ότι όποια στιγμή και αν υπάρξει η ανάγκη, θα υπάρχει μια έτοιμη και αυτοματοποιημένη λύση. Η άποψη ότι δεν θα αυξηθεί καθόλου το blocksize, ανεξαιρέτως της αύξησης των συναλλαγών δεν ακούγεται καλά. Η άποψη ότι προτιμούμε να αποκλείσουμε πραγματικές συναλλαγές αντί να αυξήσουμε το χώρο στα 2mb επίσης δεν ακούγεται καλά.

Η ανάγκη αύξησης των blocks αν δεν υπάρχει σήμερα θα υπάρξει αύριο. Ο οδικός χάρτης για το πως θα γίνει αυτό θα δημιουργήσει εμπιστοσύνη. Αν κρύψουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί ή αν παραστήσουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, θα γίνουμε Ελλάδα. Το bitcoin δεν πρέπει να γίνει Ελλάδα γιατί Ελλάδα σημαίνει αποτυχία.