Ερωτήσεις για blockchain και blockchain ΧΤ

[AlexGR]

Τέλος στο παραπάνω σενάριο θα έχουμε  δραματική πτώση του hashrate αφού οι miner που θα δημιουργούν αυτά τα block θα θεωρούνται από τα node ως κακόβουλοι και θα παρουν το κέρδος όλοι οι miner που δεν θα έχουν μεταβεί στα node.

Λιγοτερο hash = εκτοξευση του avg solved block time, ουσιαστικα το chain "παγωνει" απο την ελλειψη confirmation και πολυ υψηλου difficulty / ελλειψη hash.

Θα συνεχίσουν να δημιουργούν block οι miner που θα έχουν μείνει στο δίκτυο. Αλλά ναι τις πρώτες μέρες θα υπάρχει το πρόβλημα που περιγράφεις δλδ ουσιαστικά πάγωμα των confirmation. Οι συναλλαγές θα εκτελούνται κανονικά αλλά δεν θα γίνονται ποτέ confirm. Μόνο μετά την αναπροσαρμογή της δυσκολίας θα ξεπαγώσει το chain.

Ο αλγοριθμος για το difficulty adjustment ειναι παρα πολυ αργος. Με το τωρινο hashrate το επομενο diff increase ειναι σε ...1800+ blocks. Φαντασου να πρεπει να περιμενεις 1800 blocks με 1 block per hour. Θες 75 μερες. Και το decrease δε θα ειναι στο επιπεδο που το θες, θα ειναι πολυ πιο λιγο, και μετα θα ξαναπεριμενεις αλλες 40-50 μερες, και μετα αλλες 20-30 μερες κτλ. Θα χεις φαει μισο χρονο μονο για να περιμενεις το diff retargeting.

Η μονη λυση ειναι να κανεις ...hard fork και να βαλεις manual difficulty ή/και να αλλαξεις pow. Αλλιως το chain θα "freezαρει" / θα πηγαινει σα χελωνα.

[1714962343]

1714962343

[1714962343]

1714962343

[1714962343]

1714962343

[1714962343]

1714962343

[AlexGR]

"Το quality analysis δειχνει οτι τα blocks εχουν μεσα πολυ spam και οτι ο απλος ο χρηστης δεν αντιμετωπιζει προβλημα με τις συναλλαγες του γιατι οι spammer θελουν να κρατανε το κοστος του spamming στο ελαχιστο, και αρα οι συναλλαγες τους ειναι προσπερασιμες με γελοια fees."

AlexGR

Δηλαδή όταν ο alexgr μιλούσε για spam εννοούσε τις μικρές συναλλαγές;

Spam μπορει να ειναι ειτε μικρες, ειτε μεγαλες συναλλαγες. Το spamming με μικρες συναλλαγες σε καρφωνει οτι το κανεις εσκεμμενα, οπότε το καλυτερο ειναι να το κανεις με μεγαλυτερα ποσα. Μπορει πχ να μετακινεις 1 bitcoin περα-δωθε 500 φορες.

Για μενα το spam φαινεται ως εξης: Ποσο προθυμος ειναι ο συναλλασομενος να κανει τη συναλλαγη του? Αυτη η πραγματικη προθυμια προκυπτει απ'το ποσα ειναι διατεθειμενος να πληρωσει. Πχ οταν βλεπεις spam txs τα οποια ο αλλος δε τα ...πολυβιαζεται και προσπαθει να πετυχει zero-fee ή near-zero fee inclusion, καπου εκει καταλαβαινεις το στοχο του.

Spam, απο μια αποψη, ειναι και η αποθηκευση ασχετων πληροφοριων στο blockchain. Πχ καποιος μπορει να θελει να βαλει μια βαση δεδομενων επανω στο blockchain του bitcoin και να πληρωνει ελαχιστα γι'αυτο. Αφου ο κωδικας ειναι agnostic, δλδ δε ξερει αν εσυ απλα κανεις μια χρηματικη συναλλαγη ή αν βαζεις εικονες, ταινιες, βασεις δεδομενων μεσα στο blockchain, ο μονος πρακτικος τροπος για να αποτρεψεις τη χρηση του blockchain ως distributed storage system ειναι να αυξησεις τα fees σε ενα βαθμο τετοιο που μια συναλλαγη που εχει ενα τυπικο μεγεθος 300 bytes να ειναι οκ απο αποψη κοστους για το συναλλασομενο, αλλα γι'αυτον που θελει να χωνει μεσα ασχετο περιεχομενο με πολλα kbytes, mbytes, gigabytes, να ειναι κοστοβορο.

[antanst]

Πάντως και τα fee είναι χαμηλά και τα block παραμένουν άδεια. Δείτε τα 6 τελευταία εδώ. Τα περισσότερα είναι ακόμα και κάτω από το 50% ενώ τα fee στο high priority είναι στο 0.0005

https://live.blockcypher.com/btc/

Οκ, για να δούμε. Απ'το link που έστειλες:

http://imgur.com/e2uwLCe

Και απ'το tradeblock που δείχνει και λίγο πιο πριν:

http://imgur.com/gAb8FEW

Τα τελευταία blocks έτυχε να είναι γεμάτα την στιγμή που τα είδα.

Τα fees είναι όντως (ακόμα) χαμηλά, αλλά δεν θα συνεχίσει και πολύ αυτό αν παραμείνει το όριο ως έχει. Επίσης, το ότι μερικά blocks είναι τελείως άδεια συμβαίνει διότι επιλέγουν οι miners να στείλουν τελείως άδειο το block, όχι επειδή δεν υπάρχει transaction backlog στο pool. Η κατάσταση λοιπόν δεν είναι και τόσο χαλαρή ούτε τα περισσότερα blocks είναι κάτω από 50%, καθώς το μέσο block size εδώ και καιρό παίζει συχνά πάνω από τα 650kb.

[chek2fire]

Αυτό που λες είναι λάθος. Δεν μπορούν με την καμία οι miner να στέλνουν άδεια block επειδή έτσι θέλουν.

[antanst]

Αυτό που λες είναι λάθος. Δεν μπορούν με την καμία οι miner να στέλνουν άδεια block επειδή έτσι θέλουν.

Μπορούν και μάλιστα το κάνουν (όπως θα έβλεπες αν έκανες τον κόπο να κοιτάξεις το screenshot που έστειλα, στο block #397349: https://blockchain.info/block/000000000000000003279f11770bcfdcea2dcfee9eb9b402ffa1674110aa992c)

O λόγος που το κάνουν αυτό είναι ότι θέλουν να ελαχιστοποιήσουν το ρίσκο του να γίνει «ορφανό» το block, ακόμα κι'αν χάνουν tx fees.

[zoro1]

πωπω σπαταλη! και εδω λεμε πως δεν φτανει το cap!
και πώς ακριβως μπορουν να κανουν κατι τετοιο? μονο για να κερδισουν τα 25btc?

[AlexGR]

Το ιδιο το software τη δινει τη δυνατοτητα.

Block creation options:

  -blockminsize=<n>
       Set minimum block size in bytes (default: 0)

  -blockmaxsize=<n>
       Set maximum block size in bytes (default: 750000) <=== αυτο μπορεις να το κανεις και 1kb πχ. To default ειναι 750kb

  -blockprioritysize=<n>
       Set maximum size of high-priority/low-fee transactions in bytes
       (default: 50000)

[chek2fire]

Θεωρούσα ότι μπορούν μόνο να κόβουν συναλλαγές με μικρά fee και όχι να κόβουν στα block τους όλες τις συναλλαγές.

[AlexGR]

Σε ενα σεναριο στυλ 4-8-16-20mb blocks, ειναι πιθανο οτι καποιοι miners δε θα ασχολουνταν ιδιαιτερα με τις συναλλαγες αλλα θα επικεντρωνονταν στο να κανουν mine empty blocks καθοτι το ρισκο του orphaning απο το αργο propagation μεγαλων block, και τα μικρα fees απ'αυτα τα μεγαλα block, θα αποτελουσαν αντικινητρο ωστε καποιος να ασχοληθει με τις συναλλαγες.

Να χασεις πχ 25 btc για να βγαλεις 0.3 - 1 btc σε fees (με αυξηση ρισκου να χασεις τα 25 btc κατα ενα ποσοστο του στυλ 20 ως 50% αναλογα το propagation lag και το μεγεθος του block) = δε λεει.

Γι'αυτο ακριβως η μονη σοβαρη δουλεια που γινεται για το scaling προερχεται απ'τους core devs γιατι ασχολουνται με τους παραγοντες που θα επιτρεψουν την αυξηση της ταχυτητας του propagation, την αυξηση της ταχυτητας του validation κτλ. Το σκετο block size δε λεει τιποτα αν ειναι να μη το χρησιμοποιει κανεις λογω του lag που εισαγει.

[zoro1]

καλα τα λες, αλλα ποιος σ'ακουει!
"το μεγεθος μετραει"

[antanst]

Να χασεις πχ 25 btc για να βγαλεις 0.3 - 1 btc σε fees (με αυξηση ρισκου να χασεις τα 25 btc κατα ενα ποσοστο του στυλ 20 ως 50% αναλογα το propagation lag και το μεγεθος του block) = δε λεει.

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου AlexGR, αλλά δεν είμαι σίγουρος για τα νούμερα που παραθέτεις. Γιατί π.χ. να είναι 20-50% και όχι 1-5%; Αν ήταν τόσο μεγάλο το ρίσκο, δεν θα είχαμε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό σε άδεια blocks; Έχεις δει κάποια σχετική μελέτη γι'αυτό το θέμα;

[AlexGR]

Να χασεις πχ 25 btc για να βγαλεις 0.3 - 1 btc σε fees (με αυξηση ρισκου να χασεις τα 25 btc κατα ενα ποσοστο του στυλ 20 ως 50% αναλογα το propagation lag και το μεγεθος του block) = δε λεει.

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου AlexGR, αλλά δεν είμαι σίγουρος για τα νούμερα που παραθέτεις. Γιατί π.χ. να είναι 20-50% και όχι 1-5%; Αν ήταν τόσο μεγάλο το ρίσκο, δεν θα είχαμε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό σε άδεια blocks; Έχεις δει κάποια σχετική μελέτη γι'αυτό το θέμα;

Τα νουμερα ειναι για παραδειγμα... εξαρταται απ'το μεγεθος του block, την εκδοση του software, το hardware κτλ.

Σε γενικες γραμμες:



Με δεδομενο οτι ανα 9-10 λεπτα βρισκεται block, το να περιμενεις πχ 2 λεπτα ή 4-5 λεπτα για ενα block των 8/20mb να κανει propagate στα network nodes, σημαινει οτι εχεις πολυ καλη πιθανοτητα να σε ορφανεψει ενας miner που εβγαλε αδειο block και ολο το δικτυο τον "ακουσε" μεσα σε λιγα δευτερολεπτα.

[antanst]

Ενδιαφέρουσες μετρήσεις και γενικότερα αυτή η μελέτη του tradeblock, ευχαριστώ. (Link: https://tradeblock.com/blog/bitcoin-network-capacity-analysis-part-6-data-propagation)

For the record, το πρόβλημα του block propagation time έχουν προσπαθήσει να το λύσουν και ο Gavin Andresen με το O(1) block propagation (IBLT's) και ο Hearn με μια υλοποίηση για thin blocks που είχε φτιάξει...αν θυμάμαι καλά. Καμία προσπάθεια δεν ενσωματώθηκε στο Core, για τεχνικούς λόγους σύμφωνα με τους Core devs, και πάλι αν θυμάμαι καλά.

[chek2fire]

νομίζω το πρόβλημα που αναφέρετε λύνετε με την νέα έκδοση του core που έρχεται μαζί με το segwit patch. Γιαυτό διαβάζω από τους core developer ότι είναι λάθος να προσπαθήσουν να ανεβάσουν το Block size πρώτα χωρίς να διορθώσουν αυτά τα προβλήματα.

[chek2fire]

Δείτε αυτήν εδώ την έρευνα έχει αρκετό ενδιαφέρων και περιγράφει γιατί ένα fork με 75% έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο ρίσκο για τους miner στο να χάνουν τουλάχιστον το 30% των block που δημιουργούν

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/450llw/forking_at_75_miner_support_has_large_orphan_risk/#oo

[antanst]

νομίζω το πρόβλημα που αναφέρετε λύνετε με την νέα έκδοση του core που έρχεται μαζί με το segwit patch.

Το segwit patch δεν επηρρεάζει το πόσο γρήγορα μεταδίδεται ένα block. Απλά αυξάνει τη χωρητικότητα του block size σε συναλλαγές διότι αφαιρεί τις υπογραφές απ'το block (όταν τουλάχιστον έρθει η ώρα που θα το χρησιμοποιεί ένα σεβαστό ποσοστό χρηστών).

[chek2fire]

το segwit ναι αλλά αυτό εδώ έχει την σημασία του

IBLTs and weak blocks: 90% or more reduction in critical bandwidth to relay blocks created by miners who want their blocks to propagate quickly with a modest increase in total bandwidth, bringing many of the benefits of the Bitcoin Relay Network to all full nodes. This improvement is accomplished by spreading bandwidth usage out over time for full nodes, which means IBLT and weak blocks may allow for safer future increases to the max block size.

[chek2fire]

rip το classic και κάθε απόπειρα fork χωρίς ευρεία συναίνεση. Η βιομηχανία πήρε θέση για το θέμα και προτείνει να μην συμμετέχει κανείς σε τέτοιες απόπειρες fork χωρίς πρώτα να έχουν συμφωνηθεί από όλους και να μην έχουν ένα ξεκάθαρο χρονοδιάγραμμα.

https://medium.com/@bitcoinroundtable/a-call-for-consensus-d96d5560d8d6#.mkmvahqup

[chek2fire]

Πάντως όλη η κοινότητα του Bitcoin δείχνει να αγαπάει την Coinbase

https://twitter.com/bramcohen/status/697705876337995776

[theoulis]

ειναι καιρος νομιζω να αποχωρησουν κι αλλοι devs