Есть ли шансы у Segregated Witness?

[GGUL]

Все было бы хорошо, если бы это "решение" решало масштабирование Биткоин-системы.

Простите за резкость, все было бы хорошо, если бы у бабушки был бы х#й, она бы могла
быть и бабушкой и дедушкой. А традиционный фиат дедушка тогда
бы и не стал нужен. Я не раз утверждал, что масштабирование децентрализованных систем
невозможно с такой же эффективностью что и централизованных. Так что предлагаю не
отвлекаться на обсуждение "а вот если бы сегвит бы еще что-нибудь мог бы - вот тогда я бы
был бы "за", а пока что я "против" него голосую"

Не понимаю, в чем причина резкого тона.
Ведь у нас четкое противопоставление: SW и простое увеличение блока.
Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.
И шансы принятия SW напрямую зависят от того, решает он эту проблему или нет.
Кто-то считает, что да. Кто-то нет.
Если  существенная часть сообщества посчитает, что  SW не решает проблему, или является неоправданно сложным,  то у него нет шансов на принятие.

Вроде никуда от темы не ухожу?

[amaclin]

Как это ждут? А блок зачем увеличиваем?

А это каждый сам должен ответить на этот вопрос. Вы блок зачем увеличиваете?
Не хотите увеличивать - не увеличивайте. Раз вы так стремитесь к децентрализации -
почему полагаетесь на какого-то дядю, который решит увеличивать или не увеличивать?
Впрочем, ни ваш, ни мой голос в этом споре ни на что не влияет.
Решение примут в результате админы пулов.

В таком случае, это рискованное решение, построенное на чистой теории?

Ну почему на чистой теории? Где работает сеть с мегабайтным блоком - там и два мегабайта
сработают. Технических проблем нет, но противники "простого увеличения блоков"
предполагают, что сильно увеличивающийся рост блокчейна и числа транзакций увеличит
централизованность системы. А это есть нехорошо на их взгляд.

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение, либо людьми, которые не понимают суть.

Если у вас не хватает места в шкафу - то ни два, ни двадцать шкафов, ни отрывание обложек
не дадут вам гарантии, что место снова не кончится через N лет.

Что может стать решением? Резиновый шкаф. То есть вообще отсутствие лимита на размер блока.
По-моему, в оригинальном биткойне так и было (могу ошибаться), но в целях борьбы со спамом
ввели мегабайт. Я не хочу описывать преимущества и недостатки этого решения. Ищите
аргументы "за" и "против" сами.

[GGUL]

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение, либо людьми, которые не понимают суть.

Масштабирование системы - это всегда является частичным решением. Пытаться найти решение на все времена - это довольно глупое занятие.

Возникла проблема с пропускной способностью - ищется решение, которое убирает эту проблему на определенный период.
А по окончании периода будет понятно:
1) может и не нужно будет дальнейшего масштабирования. (у нас все оптимисты, и этот вариант отбрасывают )
2) Можно попробовать найти другое решение.
3) С учетом развития технологий можно повторить предыдущее решение.
4) Возможно, что не будет решения проблемы.

И это опять будет частичное решение.

[amaclin]

Масштабирование системы - это всегда является частичным решением. Пытаться
найти решение на все времена - это довольно глупое занятие.

Нууу... Примеры решения "на все времена" все-таки имеются:
1) 640 килобайт хватит всем (не, плохой пример)
2) Биткойн-адресов 2¹⁶⁰ хватит навсегда. Солнце погаснет раньше чем случится коллизия
3) IP-v6 адресов хватит всем. Если каждому атому на поверхности Земли выделить IP-адрес, то адресов не только хватит, но и останется ещё на сотню таких же планет

[WolfBt]

О послушаю тёрки серьезных дядек
У меня вопрос при принятии SW будет рост цены битка?

[amaclin]

Кстати, на 1-ой странице топика график по голосованию за сегвит
Лучше бы его сделать в виде обновляющейся картинки, чтобы было видно актуальные данные по голосованию.
Для получения актуальных данных - кликните по картинке. На превьюшке данные могут быть неактуальные.

[Sorros]

А это каждый сам должен ответить на этот вопрос. Вы блок зачем увеличиваете?...

Стоп, что-то начал путаться. Разговор был о том, что если мы увеличиваем блок, то делаем это именно ради возможности вмещать весь текущий объем ожидающих транзакций, ведь в таком случае ни о каких очередях речи нет, мы же именно от них пытаемся уйти увеличивая блок. И тогда возникает вопрос, а как быть с комиссиями? Ведь если все транзакции помещаются в блок, то исходя из каких соображений будет платиться комиссия?

Где работает сеть с мегабайтным блоком - там и два мегабайта
сработают. Технических проблем нет...

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений. В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока, кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна? Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб? И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых пропускная способность на около диалапном уровне, думаете таких мало?

[amaclin]

Стоп, что-то начал путаться. Разговор был о том, что если мы увеличиваем блок, то делаем это
именно ради возможности вмещать весь текущий объем ожидающих транзакций, ведь в таком
случае ни о каких очередях речи нет, мы же именно от них пытаемся уйти увеличивая блок.
И тогда возникает вопрос, а как быть с комиссиями? Ведь если все транзакции помещаются
в блок, то исходя из каких соображений будет платиться комиссия?

Исходя из жадности майнеров. Хотите чтобы ваша транзакция была включена в блок -
платите столько, чтобы самый жадный майнер обратил бы внимание на ваши три копейки,
а не проигнорировал бы их.

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений.
В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока,
кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна?
Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб?

Ну раз smoke on the water смог над водой - значит и под водой смогёт
Вы задаете философские вопросы - как поведут себя люди? Да хрен его знает.
Это ж люди, им можно внушить, что тому кто держит фулл-ноду с 8-мегабайтным блоком
после смерти гарантируется гарем с тремястами девственницами и еще по 10 за каждую
транзакцию больше 100 килобайт. И количество фулл-нод возрастет в момент.

И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых
пропускная способность на уровне диалапа, думаете таких мало?

Как правило, шерифа не интересуют проблемы индейцев.
То есть мы уже говорили, что есть большинство, которое всегда принимает решение
не оглядываясь на "хвосты". Не вижу причин, почему в этот раз будет как-то иначе.

[Sorros]

Исходя из жадности майнеров. Хотите чтобы ваша транзакция была включена в блок -
платите столько, чтобы самый жадный майнер обратил бы внимание на ваши три копейки,
а не проигнорировал бы их.

Т.е мы имеем неопределенную форму "жадность майнеров". И как эту жадность определять, по какой формуле расчитать?

Как правило, шерифа не интересуют проблемы индейцев.
То есть мы уже говорили, что есть большинство, которое всегда принимает решение
не оглядываясь на "хвосты". Не вижу причин, почему в этот раз будет как-то иначе.

Т.е мы лишаем возможности целые регионы, если не континенты. Так как например в Южной Африке средняя исходящая пропускная способность сети 1.1 Mbps, а для нормальной работы ноды в сети с 8 МБ блоком требуется минимум 2,987 Mbps на исход. Это не говоря об отдельных странах типа Пакистан, Афганистан, Иран, Камерун, ознакомится с ихними скоростями можно здесь.

[GGUL]

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений. В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока, кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна? Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб?

Вроде проскакивало, что в BU в блоках больше 1мб будет ограничение размера транзакции 100кб. Но не помню, это предлагалось или уже решено.  Такого рода ограничения вполне возможны.

И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых пропускная способность на около диалапном уровне, думаете таких мало?

Перейдут на легкие клиенты. Не потянут и это, будут без биткоинов. Ничего страшного и ужасного нет.
Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

[amaclin]

Т.е мы имеем неопределенную форму "жадность майнеров". И как эту жадность определять, по какой формуле расчитать?

Ну я бы посмотрел бы последние N блоков и посчитал - с какой минимальной комиссией были
недавно подтверждены транзакции. Я не знаю гарантированного способа определить размер комиссии
в децентрализованной сети. Да и есть ли он, если сеть работает волютнаристски - каждый майнер
имеет право не включать в свой блок любые транзакции которые ему не нравятся?

Т.е мы лишаем возможности целые регионы, если не континенты.

Я не понял - вас мучает совесть? Меня - нисколечки. Я их в консенсус не звал и за их
возможные проблемы не в ответе. Я даже затрудняюсь сказать - хочу ли я лично чтобы
негры из Уагудугу и талибы из Пенджаба  пользовались или не пользовались биткойном.
Если вас волнуют эти вопросы - у вас есть две руки, две ноги и мозг чтобы их решать.
Я лично пасую тут.

[Sorros]

Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

Спорное решение. Учитывая экономическую заинтересованность именно в биткойне, именно тех регионов которые под давлением доллара, большой инфляцией цен, и девальвацией нац. валюты. Против экономически состоятельных, и не особо заинтересованных на уровне масс, развитых стран. В целом, это уже разговор другой плоскости. А вот к чему мы пришли, судя из выводов, так это к тому, что биткойн не для всех, а только для избранных. И это так, только в случае, если блок будет увеличен. В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

[Sorros]

Ну я бы посмотрел бы последние N блоков и посчитал - с какой минимальной комиссией были
недавно подтверждены транзакции. Я не знаю гарантированного способа определить размер комиссии
в децентрализованной сети. Да и есть ли он, если сеть работает волютнаристски - каждый майнер
имеет право не включать в свой блок любые транзакции которые ему не нравятся?

Ага, в теории имеем "бы", а на практике кто его знает, что получится? Поэтому я и начинал с вопроса о необходимости тестирования решений, по типу как это делают разрабы Core.

Я не понял - вас мучает совесть? Меня - нисколечки. Я их в консенсус не звал и за их
возможные проблемы не в ответе. Я даже затрудняюсь сказать - хочу ли я лично чтобы
негры из Уагудугу и талибы из Пенджаба  пользовались или не пользовались биткойном.
Если вас волнуют эти вопросы - у вас есть две руки, две ноги и мозг чтобы их решать.
Я лично пасую тут.

Ну вот, пришли к тому, о чем написал постом выше в ответе к GGUL. Сейчас имеем реально рабочую сеть, а если увеличить блок, то вы лично пасуете, да и я тоже, т.к не понятно, что будет.

[amaclin]

Ага, в теории имеем "бы", а на практике кто его знает, что получится?
Поэтому я и начинал с вопроса о необходимости тестирования решений, по типу как это делают разрабы Core.

1) мне кажется или вы меня обвинили в том, что я что-то не тестирую? или что Джон Смит что-то тестирует не так как вам того хочется?
2) а как "это делают" разрабы Core? Вы знаете? Расскажите нам, а то мы не в курсе.

Ну вот, пришли к тому, о чем написал постом выше в ответе к GGUL. Сейчас имеем реально
рабочую сеть, а если увеличить блок, то вы лично пасуете, да и я тоже, т.к не понятно, что будет.

А если б я ответил по другому? Сказал бы: "мамой клянусь, 100500 часов тесты гонял на 100000 компьютерах" - то что?

[GGUL]

Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

Спорное решение. Учитывая экономическую заинтересованность именно в биткойне, именно тех регионов которые под давлением доллара, большой инфляцией цен, и девальвацией нац. валюты. Против экономически состоятельных, и не особо заинтересованных на уровне масс, развитых стран. В целом, это уже разговор другой плоскости. А вот к чему мы пришли, судя из выводов, так это к тому, что биткойн не для всех, а только для избранных. И это так, только в случае, если блок будет увеличен. В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

Удивительно, как можно из одних и тех же фактов приходить к диаметрально противоположным выводам.

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

[amaclin]

Удивительно, как можно из одних и тех же фактов приходить к диаметрально противоположным выводам.

Неудивительно. Разная система аксиом.

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных.
Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться.
Год назад комиссия была 10 сатоши/байт.
Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Ну вот опять вы на обсуждение курса свалились.
Хотите "про избранных" я вам расскажу? Я дам цитату из текста, а вы найдете автора?

Говоря биржевым языком, акции шли нарасхват. Лорду Декстеру это не понравилось. К нему
на корабль попадало слишком много не принадлежащих к сливкам общества, а только пробивающих
себе дорогу в их ряды с низких ступеней лестницы, сколачивающих свой первый миллион
честолюбцев. Настоящим сливкам такое соседство было не по нутру. Лорд удвоил цены.
Потом утроил их и сделал приятное открытие, что в мире существует множество людей,
готовых отдать практически все за то, чтобы быть исключительными и из ряда вон выходящими,
да так, чтобы все знали, что они такие исключительные и из ряда вон выходящие.

[Sorros]

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Это все еще намного выгоднее, чем любые решения построенные на фиатных валютах. Биткойн, даже с максимальной комиссией, уделывает всякие Paypal, Swift, WU и т.д. Поэтому "разряд для избранных" это как то пафосно, учитывая что "не избранные" фиатного мира, поголовно, сидят на более дороги решениях.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

А как на эту часть повлияет переход на SW, Lightning  и т.д по дорожной карте? При том, что эти решения помогут увеличить доступность еще большему числу, чем то, о котором говорите Вы.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

Давайте посмотрим. Каков ваш вывод, кому он недоступен? И если таковые есть, то есть ли у них вообще какие либо решения, выход?

[GGUL]

При этом и цена сатоши выросла.

Ну вот опять вы на обсуждение курса свалились.

Если Вы называете это обсуждением курса, тогда я пас.
Про избранных меня не интересует. Потому как это не является моей целью.

[GGUL]

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Это все еще намного выгоднее, чем любые решения построенные на фиатных валютах. Биткойн, даже с максимальной комиссией, уделывает всякие Paypal, Swift, WU и т.д. Поэтому "разряд для избранных" это как то пафосно, учитывая что "не избранные" фиатного мира, поголовно, сидят на более дороги решениях.

Дело же не в нынешнем состоянии, дело в тенденции.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

А как на эту часть повлияет переход на SW, Lightning  и т.д по дорожной карте? При том, что эти решения помогут увеличить доступность еще большему числу, чем то, о котором говорите Вы.

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

Давайте посмотрим. Каков ваш вывод, кому он недоступен? И если таковые есть, то есть ли у них вообще какие либо решения, выход?

Если Вы считаете, что сделать транзакцию и ждать несколько часов доступностью, то это Ваше дело. У меня доступность - это возможность пользоваться. Так, как это было год-два назад.

[Beoga]

Что-то у меня возникают сомнения, что будет 95% за и за увеличения блока.
Наверняка найдутся пулы, которые будут против этого. И что тогда делать?