Есть ли шансы у Segregated Witness?

[Har01d]

Много было новостей про Segregated Witness, статьи сторонников и тех, кто против, но вот, завтра наконец-то начинается голосование по софт-форку
Для тех, кто не знает ничего про SegWit, вот очень хорошая статья: https://bits.media/szhatie-blokcheyna-obzor-tekhnologii-segregated-witness/
 
Общая информация:
 
1. Для того, чтобы Segregated Witness активировался, ему нужно успешно пройти голосование. Оно будет проходить в соответствии с BIP 9, и так как это софт-форк, голосуют только майнеры;
2. Голосование начнётся в первый пересчёт сложности после 15 ноября 2016 г. (сейчас уже можно сказать, что это случится на блоке #439488, т.е. где-то днём 18 ноября);
3. Для активации софт-форка требуется более 95% блоков со специальном флагом «за» за период пересчёта сложности (каждые 2016 блоков, т.е. примерно каждые 2 недели);
4. Если до 15 ноября 2017 г. не будет консенсуса, голосование заканчивается, софт-форк не активируется.
 
Таким образом, любой майнер, пул или объединение с более чем 5% мощности может заблокировать активацию софт-форка.
 
Какой расклад мы имеем на сегодняшний день (в скобочках указана доля пулов от общего хешрейта сети):
 
1. BitFury (8%) и BitClub (3%) скорее всего будут голосовать «за», т.к. уже давно поддерживают софт-форк через coinbase-информацию;
2. BTCC (10%) открыто поддерживает SegWit в медиа, так что тоже можно записать в «за»;
3. Часть майнеров Slush Pool голосует за SegWit уже почему-то сейчас голосуют флагом в заголовке блоков (оценить хешрейт пока сложно, около 5%), что идёт вразрез с BIP 9, но, очевидно, они будут голосовать и дальше, так что тоже «за»;
4. ViaBTC (8%) заявили, что будут голосовать «против» софт-форка (пул является сторонником on-chain масштабирования);
5. Пул Bitcoin.com (2%) тоже голосует «против» (аналогичная предыдущей причина).
 
В результате, на сегодняшний день можно предположить, что в первые дни голосования мы получим следующий результат:
— Около 26% «за»;
— Около 10% «против»;
— Остальные 64% не определились.
 
В общем, уже 10% тех, кто против, достаточно для того, чтобы софт-форк не активировался, но вопрос в том:
а) смогут ли эти 10% поддерживать достаточный (>5%) хешрейт весь год;
б) если все остальные 90% будут «за», то будет довольно сильное давление на пулы, смогут ли они этому противостоять.
 
В любом случае, на сегодня довольно большая интрига заключается в том, как поделятся голоса неопределившихся. Это, можно сказать, момент «Клинтон vs. Трамп» для Биткоина ) Здесь есть два интересных момента:
 
1. Bitmain (по сути владельцы AntPool) сегодня подписали «Заявление от участников биткоин-сообщества» (https://bitcoindevelopmentgrant.com/en/), главным пунктом которого является желание децентрализации разработки. Руководство AntPool неоднократно высказывало оппозиционные Core вещи. Можно предположить, что AntPool (18%) тоже будет «против»;
2. В недавнем AMA, CEO ViaBTC заявил, что кроме AntPool ещё три пула больше заинтересованы в переходе Unlimited: это HaoBTC (5%), BW (9%) и GBMiners (2%).
 
——
 
Если участникам форума будет интересно, то я буду в этой теме сообщать о результатах и идущем голосовании. Также за процессом активации (или пока скорее неактивации) можно будет следить в моём твиттере https://twitter.com/nikzh, где я постараюсь реагировать быстрее всего. Лично я считаю эту тему на сегодня центральной для Биткоина.

[1715568207]

1715568207

[1715568207]

1715568207

[Har01d]

Первый день голосования, как и ожидалось, не приподнёс никаких сюрпризов. Пока голосует только 18% мощностей.


https://twitter.com/nikzh/status/799791930972536833

(сюда, увы, картинки не загружаются)

[ON]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

[wonko86]

В общем, уже 10% тех, кто против, достаточно
для того, чтобы софт-форк не активировался,
но вопрос в том:
а) смогут ли эти 10% поддерживать
достаточный (>5%) хешрейт весь год;
б) если все остальные 90% будут «за», то
будет довольно сильное давление на пулы,
смогут ли они этому противостоять.

Если майнеров поддерживающих сегвит будет меньше 95%, но они смогут сгенерировать больше 1916 блоков из 2016, то можно говорить о принятии сегвит.

[CryptInvest]

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

[Har01d]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Тяжело сказать, malleability — существенная проблема для Lightning, так что возможно и не будет, или будет в каком-то сильно усложнённом варианте. Проблема с Lightning заключается в том, что мало конкретики по ней. Часть фундаментальных проблем до сих пор не решена, malleability только одна из них, но она хотя бы известно, что решаемая, а вопросы типа топологии сети для децентрализованного нахождения маршрутов, DoS-атак на хабы — не факт, что будут решены вообще.

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

Это вы правильно сказали про систему, вопрос только в том, при каком сценарии майнеры больше потеряют. Если говорить только об off-chain масштабировании, так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать, им останется надеяться только на заоблачные комиссии для открытия тех же каналов в Lightning.

Не только ViaBTC на сегодняшний день против SegWit. Пошли слухи, что даже AntPool не будет голосовать: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296. Как в первый день SegWit набрал 18% поддержки, так ничего и не изменилось (и, судя по всему, в лучшем случае в ближайшее время к голосованию присоединятся разве что BitFury, что даст те самые 26% из моего прогноза в первом посте).

[amaclin]

Хорошая тема. Спасибо. Всё грамотно расписано.
(проголосовал "нет, не верю что успеем до 1 января" не потому что против сегвита. я не за и не против - просто такие дела быстро не делаются)

[CryptInvest]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Тяжело сказать, malleability — существенная проблема для Lightning, так что возможно и не будет, или будет в каком-то сильно усложнённом варианте. Проблема с Lightning заключается в том, что мало конкретики по ней. Часть фундаментальных проблем до сих пор не решена, malleability только одна из них, но она хотя бы известно, что решаемая, а вопросы типа топологии сети для децентрализованного нахождения маршрутов, DoS-атак на хабы — не факт, что будут решены вообще.

Будет SW и очень скоро. Никто не будет рушить систему, на которой кормится. Майнеры пошлют идиотов из этого ViaBTC и перейдут на другие пулы.

Это вы правильно сказали про систему, вопрос только в том, при каком сценарии майнеры больше потеряют. Если говорить только об off-chain масштабировании, так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать, им останется надеяться только на заоблачные комиссии для открытия тех же каналов в Lightning.

Не только ViaBTC на сегодняшний день против SegWit. Пошли слухи, что даже AntPool не будет голосовать: https://twitter.com/nikzh/status/800304868577591296. Как в первый день SegWit набрал 18% поддержки, так ничего и не изменилось (и, судя по всему, в лучшем случае в ближайшее время к голосованию присоединятся разве что BitFury, что даст те самые 26% из моего прогноза в первом посте).

Если будут затягивать и ставить препоны - лодка в принципе пойдет ко дну, толку не будет даже от форков. Угроза для бизнеса тех же майнеров так как после курсового краха биткоина будет шок долгое время у сообщества и простой оборудования у майнеров. Им же нужны деньги здесь и сейчас.  Пожалуйста! После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Почитайте интервью ViaBTC, там у управляющего в принципе какаято извращенная логика, ему скорее всего дали на лапу банкстеры.

Также проанализировал тему на форуме bits.media. Вы чем думаете когда голосуете за экстенсивный путь развития, кефировладельца форкнутые? Нужно наращивать эффективность, а тут простой выход - хопа - поднял размер блока до BU, а держатели нод пусть отдуваются как хотят. Для органичного роста нужно расширять возможности системы! 

[Sorros]

так там вообще все комиссии будут мимо майнеров проплывать

Вы считаете их сильно волнует вопрос комиссий на ближайшее десятилетие?

[amaclin]

После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Мне не хотелось бы, чтобы и эта тема, которая так хорошо начиналась, скатилась
бы в базар с бросанием говнеца через забор. Хочу заметить лишь, что на словах
технические изменения не влияют на курс. Так что давайте постараемся обойтись
без ярлыков "если ты не голосуешь за сегвит - значит ты продался банкстерам" или
наоборот "если ты против поддержки крупных блоков - значит ты не хочешь чтобы курс рос"

Каждый голосует как он считает нужным для себя. У нас либертарианские принципы или нет?

[CryptInvest]

Сейчас стоит 2-3 крупным перейти на светлую сторону и остальным тоже придется подчиниться.

[amaclin]

Сейчас стоит 2-3 крупным перейти на светлую сторону и остальным тоже придется подчиниться.

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"
Разработчики конечно 95% заложили с большим запасом.
Но ломать копья по вопросу "каким должно быть квалифицированное большинство, которое примет
решение, с которым меньшинство принципиально не согласно" я лично не готов.

[Har01d]

Нужно наращивать эффективность, а тут простой выход - хопа - поднял размер блока до BU, а держатели нод пусть отдуваются как хотят. Для органичного роста нужно расширять возможности системы!

Пожалуйста! После внедрения сегвита, а затем и лайтинга курс безудержно попрет вверх и будете делать гораздо больше в фиатном выражении!

Вы упускаете две фундаментальные детали.

Первая.

Полные ноды — это хорошо, безусловно необходимо поддерживать стоимость обслуживания нод минимальной, здесь никто не спорит. Но. Полная нода — это про чтение и хранение блокчейна. А про запись в блокчейн, то есть про проведение транзакций, почему-то все упорно забывают. Даже тот же Lightning потребует открытия и закрытия каналов on-chain, ну не получится заблокировать в одном канале все свои средства на 10 лет. Так вот если стоимость проведения транзакций уже с начала года выросла (в долларовом эквиваленте) в более чем три раза, то стоимость обслуживания ноды какая была — такая и осталась для большинства участников сети.

Что произойдёт при увеличении блоков до, допустим, 8 Мб? Во-первых, для тех, у кого стоит pruning в полной ноде, вообще ничего не изменится (от слова совсем). Для тех, кто раздаёт весь блокчейн с нулевого блока — да, рано или поздно придётся проапгрейдить диск. В худшем случае ещё интернет-канал. Вопрос здесь в том, что стоимость апгрейда дисков для тех, кто реально пользуется сетью, намного меньше, чем возросшая стоимость транзакций.

Кроме этого, если стоимость обслуживания ноды — открытый рынок (мир не стоит на месте, конкуренция среди производителей дисков, провайдеров и т.д. приводит к прогрессу в плане вместимости и к снижению цены), то стоимость проведения транзакций — рынок с искусственным ограничителем в 1 Мб: тут не получается баланса спроса и предложения. Поэтому тут в какую сторону не потяни, в текущей ситуации скорость роста стоимости записи в блокчейн будет намного больше скорости роста стоимости чтения.

Если обрисовать это в целом, то довольно глупо платить по $1 за каждую транзакцию и $5 в месяц за обслуживание ноды, когда можно платить $0.1 за каждую транзакцию и $6 за обслуживание.

Вторая.

Почему-то все решили, что Lightning будет работать на какой-то видимо магии. А ведь обслуживание Lightning-ноды тоже потребует отдельных денег. Самый здесь фокус заключается в том, что никто даже приблизительно пока не знает необходимых технических характеристик, потому что сети ещё не существует. Т.е. все рассуждают «ой, как ужасно, лишний мегабайт в блоках — что же будут делать держатели нод», но почему-то никто не думает о том, что Lightning тоже потребует средств. Лично для меня это огромная загадка, судя по всему так хорошо работает маркетинг

Вы считаете их сильно волнует вопрос комиссий на ближайшее десятилетие?

А почему нет? На самом деле, если сохранить текущую медианную комиссию в 15 центов (медиана показывает как раз обычные пользовательские транзакции, в то время как среднее значение уже 25 центов), то, чтобы получать текущую награду ($740 * 12.5 BTC = 9,250), надо включать по примерно 60 тысяч таких транзакций в блок. 60 тысяч транзакций уместятся в 20 мегабайт. За 10 лет рост количества транзакций в 20 раз более чем возможен.

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло. Вместо того, чтобы найти компромиссное решение для одновременной on-chain и off-chain масштабируемости, все зачем-то поделились на два лагеря. Биткоину нужно и то, и другое.

P.S. Ветка на bits.media — https://forum.bits.media/index.php?/topic/31275-est-li-shansy-u-segregated-witness/
P.P.S. Актуальные заметки по теме я публикую в твиттер-канале https://twitter.com/nikzh — подписывайтесь Вчера, например, появилась информация о том, что есть вероятность присоединения AntPool к Unlimited.

[amaclin]

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло.
Вместо того, чтобы найти компромиссное решение [...], все зачем-то поделились на два лагеря.

А это не могло не произойти. Любое общество (я не про биткойн, а про любое общество и любой набор правил)
рано или поздно расколется по принципиальному вопросу. Любой консенсус не может быть вечным, так
как в любом случае этот консенсус будет кому-то казаться "чуточку невыгодным для себя лично и неплохо
было бы децл поменять одно из стапицот правил". Примеры из реальной жизни приводить не буду, чтобы не оффтопить

[Sorros]

А почему нет? На самом деле, если сохранить текущую медианную комиссию в 15 центов (медиана показывает как раз обычные пользовательские транзакции, в то время как среднее значение уже 25 центов), то, чтобы получать текущую награду ($740 * 12.5 BTC = 9,250), надо включать по примерно 60 тысяч таких транзакций в блок.

Спасибо за аналитику, но вопрос не в этом. Это понятно, что от дополнительных, даже 4% на текущий момент, никто не будет отказываться, тем более, если в перспективе принесет 20 кратное увеличение. Суть в том, что в настоящее время пулам, возможно не всем, наплевать на то, что там с комиссиями. Пока они делят найденные 12.5, 6.25, и даже 3.125, и это покрывает расходы принося основную прибыль,  комиссии же     - приятный бонус. Прочтя недавнее интервью с главой ViaBTC прозрел. Человеку на все плевать, лишь бы сохранялась БИЗНЕС-модель майнинга. Только вот не понял, каким образом майнеры буду получать достаточно комиссии, если увеличенный блок не будет создавать рынок комиссий (не сторонник такого ценообразования, просто именно это и дает сейчас 15-25 центов)? Ведь до того, как блоки начали забиваться под завязку, стоимость транзакции была в среднем 3-5 центов, и то, для транзакций которые считались спамом, остальные вообще были бесплатны. Лично я, в то время, отправляя транзакцию платил 0.5 цента, just for fun, чтоб хоть что-то перепадало майнерам.

60 тысяч транзакций уместятся в 20 мегабайт. За 10 лет рост количества транзакций в 20 раз более чем возможен.

Вы оптимист. Даже профит-получатели, и сторонники больших блоков, типа ViaBTC, прогнозируют меньше - "Возможно, мы придем к заключению, что 4 или 8 мегабайт вполне достаточно". Вот интересно, с технической стороны, насколько возможно увеличить блок и комфортно функционировать сети?

[snortex]

Пока segwit не активируется, Lightning network тоже не будет, или эти вещи не связаны?

Lightning не связан с segwit, но для работы Lightning нужен фикс для malleability который есть в segwit.
Если segwit не активируется, то нужен будет какой-то другой фикс для malleability

[Har01d]

Только вот не понял, каким образом майнеры буду получать достаточно комиссии, если увеличенный блок не будет создавать рынок комиссий (не сторонник такого ценообразования, просто именно это и дает сейчас 15-25 центов)? Ведь до того, как блоки начали забиваться под завязку, стоимость транзакции была в среднем 3-5 центов, и то, для транзакций которые считались спамом, остальные вообще были бесплатны. Лично я, в то время, отправляя транзакцию платил 0.5 цента, just for fun, чтоб хоть что-то перепадало майнерам.

Майнеры могут собирать комиссии двумя путями:
1. Мало транзакций с большими комиссиями (то, что происходит сейчас)
2. Много транзакций с маленькими комиссиями (то, что предлагают Unlimited).

Почему Unlimited считается сейчас лучше, чем тот же BIP101 — по той как раз причине, что майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Вы оптимист. Даже профит-получатели, и сторонники больших блоков, типа ViaBTC, прогнозируют меньше - "Возможно, мы придем к заключению, что 4 или 8 мегабайт вполне достаточно". Вот интересно, с технической стороны, насколько возможно увеличить блок и комфортно функционировать сети?

Я же пишу про 10 лет, на сегодня будет достаточно и 2-4 Мб.
Если вы зайдёте в эту ветку через 10 лет, то вам все эти рассуждения покажутся смешными, примерно как мы сегодня вспоминаем про то, как люди мучались с дискетами. Ну или про (ложную) цитату, приписываемую Гейтсу, что «640 килобайт будет достаточно для всех»

[snortex]

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло. Вместо того, чтобы найти компромиссное решение для одновременной on-chain и off-chain масштабируемости, все зачем-то поделились на два лагеря. Биткоину нужно и то, и другое.

Не вижу тут возможностей для компромисса, биткоин-максималисты никогда не согласятся на хардфорк, а большеблочники жить без него не могут. Каждый будет до конца стоять на своем. Плюс традиционно политика, собственное эго, теории заговоров и все прочее.

Сегвит - это что-то более-менее компромиссное, он однозначно поддерживается децентрализаторами и находит некторую поддержку в среде большеблочников тоже (тот же Гэвин поддержал), видел призывы сделать BU с сегвит. Хотя наиболее радикальные большеблочники вообще отказываются считать сегвит решением для on-chain масштабируемости, говоря что это просто enabler для lightning.

[snortex]

Нет темной и светлой стороны. Каждый свою сторону считает "верной", а противоположную "отступнической"

Вот это вот, конечно, самое ужасное что произошло.
Вместо того, чтобы найти компромиссное решение [...], все зачем-то поделились на два лагеря.

А это не могло не произойти. Любое общество (я не про биткойн, а про любое общество и любой набор правил)
рано или поздно расколется по принципиальному вопросу. Любой консенсус не может быть вечным, так
как в любом случае этот консенсус будет кому-то казаться "чуточку невыгодным для себя лично и неплохо
было бы децл поменять одно из стапицот правил". Примеры из реальной жизни приводить не буду, чтобы не оффтопить

Если был бы известен прецедент, когда рынок отказывается от одного консенсуса в пользу другого без каких-либо попыток сохранить прежний, он стал бы неоспоримым свидетельством того, что новый рыночный консенсус со временем окажется таким же неактуальным и может быть пересмотрен неисчислимое количество раз, например, в угоду новым политическим веяниям.

Биткойн является, прежде всего, следствием общественного договора, вне зависимости от того считаем ли мы его красивым или уродливым, эффективным или неэффективным. Если в этот раз мы не сможем отстоять ценность достигнутого нами консенсуса, второго шанса у нас уже не будет.

Позиция биткоин-максималиста.

[snortex]

Почему Unlimited считается сейчас лучше, чем тот же BIP101 — по той как раз причине, что майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Я плохо знаком с BU (да и они не потрудились красиво задокументировать свой подход): что гарантирует умеренность комиссий? если майнеры сговорятся и займутся вымогательством - уменьшат размер блока до 100 кб, очередь вырастет, комиссии взлетят до небес, такое возможно (чисто теоретически)?

[Har01d]

Не вижу тут возможностей для компромисса, биткоин-максималисты никогда не согласятся на хардфорк, а большеблочники жить без него не могут. Каждый будет до конца стоять на своем. Плюс традиционно политика, собственное эго, теории заговоров и все прочее.

Сегвит - это что-то более-менее компромиссное, он однозначно поддерживается децентрализаторами и находит некторую поддержку в среде большеблочников тоже (тот же Гэвин поддержал), видел призывы сделать BU с сегвит. Хотя наиболее радикальные большеблочники вообще отказываются считать сегвит решением для on-chain масштабируемости, говоря что это просто enabler для lightning.

Понимаете, проблема вот в этом name calling: «максималисты», «большеблочники», «децентрализаторы» — такие ярлыки не сильно помогают в решении вопросов, зато умело используются журналюгами для того, чтобы статья покрасочнее выглядела. Всё-таки «твёрдые биткоин-максималисты против вероломных бигблокеров» — ну вы поняли…

Ровно точно так же медиа абсолютно исказили понятия «софт-форк» и «хард-форк». На самом деле софт-форком можно сделать всё то же самое, что и хард-форком: и блоки увеличить, и 21М лимит поменять, что угодно. Разница лишь в том, что в варианте с софт-форком решают всё майнеры, обычные ноды никакого влияния не имеют, кроме этого, несогласное меньшинство майнеров накрывается по сути атакой 51%. А в случае хард-форка — да, действительно возможен раскол сети на два куска, но при этом и у нод, и у майнеров, остаётся выбор.

В свете последнего и того, что SegWit — это всё то же увеличение блоков до 4 Мб (теоретически, на практике tps увеличивается до аналога 1.7), разница между «максималистами-децентрализаторами» и «большеблочниками» получается довольно странной: первые голосуют за вариант «пусть за нас решают всё майнеры», вторые «мы хотим решать сами».

Я плохо знаком с BU (да и они не потрудились красиво задокументировать свой подход): что гарантирует умеренность комиссий? если майнеры сговорятся и займутся вымогательством - уменьшат размер блока до 100 кб, очередь вырастет, комиссии взлетят до небес, такое возможно (чисто теоретически)?

Что майнеры не сговорятся — никто гарантировать не может, это не проблема Unlimited, это проблема Биткоина в целом. До 100 Кб майнеры и сейчас могут снизить лимит продуманным софт-форком или банальной атакой 51% и в Core.

[amaclin]

Я плохо знаком с BU (да и они не потрудились красиво задокументировать свой подход):
что гарантирует умеренность комиссий? если майнеры сговорятся и займутся вымогательством - уменьшат
размер блока до 100 кб, очередь вырастет, комиссии взлетят до небес, такое возможно (чисто теоретически)?

Возможно. Ибо ничему не противоречит.
Только взлетание до небес комиссий вовсе не означает что при этом взлетит доход майнеров в фиате.
В каком-нибудь лайткойне минимальная комса 0.001 (я точно не помню, может и не столько, может и не в лайте)
но это не влияет на курс валюты.

Что майнеры не сговорятся — никто гарантировать не может, это не проблема Unlimited, это
проблема Биткоина в целом. До 100 Кб майнеры и сейчас могут снизить лимит продуманным
софт-форком или банальной атакой 51% и в Core.

Не надо никакого форка - сегодня достаточно будет если крупнейшие майнеры просто
в полиси поставят меньший параметр и будут создавать блоки не 999 килобайт, а меньше.
Остальные пулы просто не успеют разгребать очередь низкоприоритетных транзакций

[Sorros]

...майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Вероятно не майнеры, а алгоритм в коде протокола, или же все же каждый майнер будет сам определять желаемый размер блока?
Опять таки, что значит умеренные комиссии?

[GGUL]

...майнеры смогут подбирать такой размер блока, чтобы комиссии всё-таки пришлось платить (т.е. не будет того случая, когда, как вы сказали, что вы полцента платили специально, когда можно было не платить). Но при этом комиссии будут умеренными.

Решение размера комиссий через размер блока это изначально неправильный подход.
Комиссии увеличиваются, только когда появляются проблемы с пропускной способностью системы. Получается,  перманентные пробки - это нормальное состояние системы. Предложите любому бизнесмену построить такую систему обслуживания клиентов, и он Вас пошлет куда подальше. И будет прав.
Еще это ухудшает потребительские свойства системы, лишив такого качества, как гарантированное предоставление услуги:  Вы платите определенную сумму и получаете результат в определенные сроки.
Например, N сатоши за байт и транзакция должна попасть в первый блок с вероятностью 99%.

Почему-то никто не рассматривает решение вопроса через ввод минимальной необходимой комиссии для проведения транзакции.  Например, 10 сатоши за байт для 20мб-ных блоков даст 2BTC на блок.
Или одна минимальная комиссия для включения в первый блок. Другая,  для попадания в блокчейн. В любом случае это гораздо понятнее, проще, удобнее для клиентов. И для разработчиков кошельков.

Если майнеры могут договориться о размере блока, то подобным образом можно решить вопрос и о размере комиссии. Это можно решить и на уровне протокола, но никто не мешает майнерам решить этот вопрос на своем уровне.
Причем эти вещи взаимосвязаны. Не влезают в блок приоритетные транзакции, значит надо увеличивать блок. Растет количество неприоритетных транзакций- увеличение блока. Считаем, что по техническим причинам не можем увеличить блок-увеличение комиссии.

[amaclin]

Почему-то никто не рассматривает решение вопроса через ввод
минимальной необходимой комиссии для проведения транзакции. 
Например, 10 сатоши за байт для 20мб-ных блоков даст 2BTC на блок.

Мы здесь сегвит обсуждаем, а не альтернативные варианты развития.
Поэтому и не рассматриваем. Уверен, что это не новое предложение,
а многие его уже предлагали (биткойн-классик, биткойн-унлимитед и прочие
хардфорки). Позиция девелоперов коре - не хардфоркать. Точка.
Если вы лично не согласны - колхоз дело добровольное - берете сорцы,
правите код и делаете хард-форк основной сети. И сразу видите сколько человек
разделяют ваше мнение.

[GGUL]

...
Мы здесь сегвит обсуждаем, а не альтернативные варианты развития.
Поэтому и не рассматриваем. Уверен, что это не новое предложение,
а многие его уже предлагали (биткойн-классик, биткойн-унлимитед и прочие
хардфорки). Позиция девелоперов коре - не хардфоркать. Точка.
Если вы лично не согласны - колхоз дело добровольное - берете сорцы,
правите код и делаете хард-форк основной сети. И сразу видите сколько человек
разделяют ваше мнение.

"Есть ли шансы у сегвита" можно рассматривать через призму: есть ли альтернативы ему. Если нет достойных, то шансы на принятие высокие. Если есть, то шансы низкие.
SW не решает проблему нехватки места в блоке, поэтому вероятность принятия оцениваю близкой к 0.

[snortex]

"Есть ли шансы у сегвита" можно рассматривать через призму: есть ли альтернативы ему. Если нет достойных, то шансы на принятие высокие. Если есть, то шансы низкие.
SW не решает проблему нехватки места в блоке, поэтому вероятность принятия оцениваю близкой к 0.

Альтернативы всегда есть и будут.
SW не решает проблему нехватки места в блоке, но позволяет записать в блок больше транзакций.
Нам не нужно решить проблему нехватки места в блоке, нам нужно решить проблему масштабируемости биткоина.
Нехватка места в блоке - одно из следствий нерешенности этой проблемы.
Есть множество подходов к решению проблемы масштабирования и не все их них требуют больше места в блоке, например решение в виде сайдчейнов или лайтнинга (который тоже многие ошибочно считают сайдчейном) вполне может в бдижайшем будущем обойтись текущим размером блока или даже меньшим.
Сегвит - один из комплекса предложенных мер по решению проблемы масштабирования, будут и другие.

[snortex]

Ровно точно так же медиа абсолютно исказили понятия «софт-форк» и «хард-форк». На самом деле софт-форком можно сделать всё то же самое, что и хард-форком: и блоки увеличить, и 21М лимит поменять, что угодно. Разница лишь в том, что в варианте с софт-форком решают всё майнеры, обычные ноды никакого влияния не имеют, кроме этого, несогласное меньшинство майнеров накрывается по сути атакой 51%. А в случае хард-форка — да, действительно возможен раскол сети на два куска, но при этом и у нод, и у майнеров, остаётся выбор.

Все это следствие того, что оригинальная концепция Сатоши описанная в whitepaper one-CPU-one-vote провалилась, Сатоши полагал что у каждого пользователя будет своя нода и большинство этих нод будут майнить, таким образом все будут участвовать в принятии решений, на практике вышло все совсем по другому, мы имеем по сути one mining pool -one vote. Именно поэтому

. Luke-jr, разработчик Core, один из основателей Blockstream, довольно внезапно сегодня заявил, что «Майнерам не следует голосовать за SegWit, если нет полномасштабного согласия, что идея хорошая»

В случае софт-форка у нод есть выбор - принять изменения или нет, я не могу назвать это влиянием, но выбор есть. В случае хардфорка выбора по сути нет, либо ты принимешь изменения, либо тебя выбрасывает из сети.

В свете последнего и того, что SegWit — это всё то же увеличение блоков до 4 Мб (теоретически, на практике tps увеличивается до аналога 1.7), разница между «максималистами-децентрализаторами» и «большеблочниками» получается довольно странной: первые голосуют за вариант «пусть за нас решают всё майнеры», вторые «мы хотим решать сами».

Первые голосуют за вариант который предложила текущая команда разработки потому что они согласны с их видением ситуации и путей решения (ок, получается что в этом случае последнее слово за майнерами, которые должны каким-то образом прислушатся к мнению сообщества и принять решение).
Вторые голосуют за то, чтобы сделать все самим и по другому.

Большинство обывателей выступят за стабильность, а не за революционные перевороты и захват власти. Ситуация еще очень далеко не такая катастрофическая, чтобы народ хотел революций.
Я лично не имею ничего против хард форка, думаю, что если бы Core своевременно подготовила почву для него, то можно было бы провести его безопасно. Сейчас я такой возможности уже не вижу, раскол в обществе лишком большой и хардфорк неминуемо приведет к расколу сети. И ничего хорошего в этом нет. Для цены по крайней мере последствия будут катастрофические. 

[amaclin]

Все это следствие того, что оригинальная концепция Сатоши описанная в whitepaper one-CPU-one-vote провалилась, Сатоши полагал что у каждого пользователя будет своя нода и большинство этих нод будут майнить, таким образом все будут участвовать в принятии решений, на практике вышло все совсем по другому, мы имеем по сути one mining pool -one vote.

Это и есть самая большая проблема всех криптовалют, и похоже, что неразрешимая.
В white-paper предполагалось, что юзеры гоняют для майнинга свой процессор просто в фоне,
вообще говоря, из любви к искусству, а не ради прибыли. То есть юзеры сами немного платят
за право своего голоса. (Но много ли процессор жрет? Копейку в месяц). Для людей оказалось
интереснее продать свой голос админу пула.

Большинство обывателей выступят за стабильность, а не за революционные перевороты и захват власти.
Ситуация еще очень далеко не такая катастрофическая, чтобы народ хотел революций.

Большинству обывателей хочется роста курса. Любое изменение рассматривается
только через эту призму.

[Har01d]

Вероятно не майнеры, а алгоритм в коде протокола, или же все же каждый майнер будет сам определять желаемый размер блока?
Опять таки, что значит умеренные комиссии?

Майнеры могут выбирать
а) Насколько максимально большие блоки они будут принимать и передавать
б) Если они увидят цепь из ещё больших блоков с большей проделанной работой (по уровню сложности), то насколько они её долго будут игнорировать
в) Блоки какого размера они будут делать сами

Решение размера комиссий через размер блока это изначально неправильный подход.
Комиссии увеличиваются, только когда появляются проблемы с пропускной способностью системы. Получается,  перманентные пробки - это нормальное состояние системы. Предложите любому бизнесмену построить такую систему обслуживания клиентов, и он Вас пошлет куда подальше. И будет прав.
Еще это ухудшает потребительские свойства системы, лишив такого качества, как гарантированное предоставление услуги:  Вы платите определенную сумму и получаете результат в определенные сроки.
Например, N сатоши за байт и транзакция должна попасть в первый блок с вероятностью 99%.

Почему-то никто не рассматривает решение вопроса через ввод минимальной необходимой комиссии для проведения транзакции.  Например, 10 сатоши за байт для 20мб-ных блоков даст 2BTC на блок.
Или одна минимальная комиссия для включения в первый блок. Другая,  для попадания в блокчейн. В любом случае это гораздо понятнее, проще, удобнее для клиентов. И для разработчиков кошельков.

Если майнеры могут договориться о размере блока, то подобным образом можно решить вопрос и о размере комиссии. Это можно решить и на уровне протокола, но никто не мешает майнерам решить этот вопрос на своем уровне.
Причем эти вещи взаимосвязаны. Не влезают в блок приоритетные транзакции, значит надо увеличивать блок. Растет количество неприоритетных транзакций- увеличение блока. Считаем, что по техническим причинам не можем увеличить блок-увеличение комиссии.

Очень во многом с вами согласен. Вообще рынок комиссий тем или иным образом сформируется так или иначе. Сейчас речь в основном про то, чтобы избавиться от искусственного ограничителя этого рынка в виде совсем жёсткого лимита. А как дело дальше пойдёт — кто знает. Майнеры в теории могут взять и решить брать комиссии не с размера транзакции в байтах, а с монетарного размера транзакции в биткоинах — почему бы и нет? Они это могут сделать и сегодня, это не правило протокола. Точно то же самое и с минимальной комиссией.

Я тут недавно накопал статью преподавателей MIT про то, что существует несколько векторов атак на Биткоин в случае, если комиссии превысят награду за блок (статья так и называется "Биткоин зыбок без награды за блоки": http://freedom-to-tinker.com/2016/10/21/bitcoin-is-unstable-without-the-block-reward/). Вот все эти проблемы тоже придётся решать.

Все это следствие того, что оригинальная концепция Сатоши описанная в whitepaper one-CPU-one-vote провалилась, Сатоши полагал что у каждого пользователя будет своя нода и большинство этих нод будут майнить, таким образом все будут участвовать в принятии решений, на практике вышло все совсем по другому, мы имеем по сути one mining pool -one vote.

Она не провалилась, потому что такой концепции и не было.

Сам Сатоши писал:

The current system where every user is a network node is not the intended configuration for large scale.  That would be like every Usenet user runs their own NNTP server.  The design supports letting users just be users.  The more burden it is to run a node, the fewer nodes there will be.  Those few nodes will be big server farms.  The rest will be client nodes that only do transactions and don't generate.

(https://bitcointalk.org/index.php?topic=532.msg6306#msg6306)

В случае софт-форка у нод есть выбор - принять изменения или нет, я не могу назвать это влиянием, но выбор есть. В случае хардфорка выбора по сути нет, либо ты принимешь изменения, либо тебя выбрасывает из сети.

Всё абсолютно наоборот.

В случае софт-форка ноды да, действительно делают выбор "обновиться или нет", но не обновляясь они перестают выполнять свою главную функцию — верификацию транзакций. Зачем нужна нода, которая не верифицирует блокчейн? Т.е. выбор он либо обновиться (подчиниться новым правилам), либо вообще уйти.

В случае хард-форка выбор другой: либо ты присоединяешься к новому большинству на новую цепь (подчиняешься новым правилам), либо ты остаёшься на старой (не подчиняешься).

Просто на примере увеличения до 2 Мб это не так красочно, но вот допустим кто-то предлагает увеличить блоки до 1 Гб. Ваша нода такое не потянет, вам негде хранить 144 Гб в день. У вас только один вариант: выключить ноду и перестать быть участником биткоин-сети, потому что подчиниться новому правилу вы не можете. В случае хард-форка вы спокойно можете остаться на старой цепи.

Большинство обывателей выступят за стабильность, а не за революционные перевороты и захват власти. Ситуация еще очень далеко не такая катастрофическая, чтобы народ хотел революций.
Я лично не имею ничего против хард форка, думаю, что если бы Core своевременно подготовила почву для него, то можно было бы провести его безопасно. Сейчас я такой возможности уже не вижу, раскол в обществе лишком большой и хардфорк неминуемо приведет к расколу сети. И ничего хорошего в этом нет. Для цены по крайней мере последствия будут катастрофические.  

Это всё результат журнализма, ну нет никаких переворотов и захватов власти. Во многих криптовалютах проходят успешные форки — почему их не может быть и в Биткоине? А по поводу катастрофичности — а вы предлагаете ждать, когда ситуация станет катастрофичной? Зачем?

Раскол сети если и будет, то в пропорции там 90% на 10% — ничего ужасного в этом нет, ну не свалится цена в 0 от этого

[amaclin]

В случае хард-форка вы спокойно можете остаться на старой цепи.

Это не называется "спокойно остаться".
Я призываю вас отвлечься от криптовалют и рассматривать аналогии из реального мира.
Например, революция 1917-го года ни что иное, как хард-форк, изменение консенсуса.
Не согласны с новыми правилами игры?
Можете остаться на старом консенсусе и продолжать расплачиваться с магазинах
царскими деньгами. И долго вы так существовать будете?
Нет, какие-то белогвардейские "островки" существовали еще несколько лет. И многие
даже ждали, мол, люди образумятся и вернутся на старый консенсус, а мы тут из
подвала достанем кубышку с царскими облигациями и сразу разбогатеем.

Кому нужна "старая цепь", если большинство перешло на новую?

[snortex]

В случае софт-форка у нод есть выбор - принять изменения или нет, я не могу назвать это влиянием, но выбор есть. В случае хардфорка выбора по сути нет, либо ты принимешь изменения, либо тебя выбрасывает из сети.

Всё абсолютно наоборот.

В случае софт-форка ноды да, действительно делают выбор "обновиться или нет", но не обновляясь они перестают выполнять свою главную функцию — верификацию транзакций. Зачем нужна нода, которая не верифицирует блокчейн? Т.е. выбор он либо обновиться (подчиниться новым правилам), либо вообще уйти.

Не соглашусь. В случае софт форка необновленная нода по прежнему верифицирует блокчейн. Новые блоки являются для нее валидными тоже. Это как раз и есть отличе от хард форка.

У вас только один вариант: выключить ноду и перестать быть участником биткоин-сети, потому что подчиниться новому правилу вы не можете. В случае хард-форка вы спокойно можете остаться на старой цепи.

Остаться на старой цепи - это то же самое, что выключить ноду, нет в этом никакого смысла. В случае успешного хардфорка должна остаться одна цепь, а не несколько.

[amaclin]

В случае софт-форка ноды да, действительно делают выбор "обновиться или нет", но
не обновляясь они перестают выполнять свою главную функцию — верификацию транзакций.
Зачем нужна нода, которая не верифицирует блокчейн?

Не соглашусь. В случае софт форка необновленная нода по прежнему верифицирует блокчейн.
Новые блоки являются для нее валидными тоже. Это как раз и есть отличе от хард форка.

Вы оба правы. Просто вы забыли, что "верификация транзакций" и "верификация блокчейна"
в случае софт-форка такого как сегвит - это две большие разницы.

Транзакции (как включенные в блок, так и просто гуляющие по сети) для необновившихся нод
сегвит-клиенты сериализуют в "старом формате" получается ANYONE_CAN_SPEND

То есть старые ноды верифицируют что-то по смыслу эквивалентное "один плюс один это два?"
и результат этой верификации никому в принципе не нужен. Старые ноды хранят блокчейн в
"старом формате" и эти блоки с них могут скачать только старые клиенты.

Иначе говоря - старые ноды занимаются по их мнению важным, а по мнению всей остальной сети
бесполезным делом - гоняют транзакции и блоки между собой.

[snortex]

Во многих криптовалютах проходят успешные форки — почему их не может быть и в Биткоине?

Я расскажу как проходят форки во многих криптовалютах: запускаю я кошелек (aka нода), который давно не запускал, вижу что он перестает синхронизироваться на определенном блоке хотя коннект с сетью есть, на всякий случай удаляю все блоки и делаю синхронизацию заново, опять на том же блоке останавливается, "наверное опять хард форк замутили" думаю я и лезу на форум, точно, с этого блока хардфорк, нужно обновить кошелек, обновляю. Все два обменника, на которых идут торги были заранее оповещены и обновились. Какие именно изменения были реализованы в коде через хард форк мне может быть и не интересно и я не полезу смотреть.
Я не припомню, чтобы кто-то из сообщества когда-то выступал против. Кроме одного печально известного случая с ETH/ETC. Назвать его успешным я никак не могу, некоторые биржи потеряли немалые деньги в результате replay attack.
Также у меня был случай когда хард форк был единогласно принят сообществом (идея была хорошая - распределить комиссии равномерно по всем блокам за сутки) и вроде успешно проведе, но через пару дней начались проблемы, в результате того, что в коде не были учтены некоторые моменты случились многочисленные форки блокчейна (вот, если интересно https://blog.projectradium.org/the-past-24-hours-7052a9d18516#).
Инфраструктура биткоина намного больше и сложнее, рисков возникает намного больше.
Хардфорк можно провести успешно, но говорить что это легко и безопасно я бы не стал. Софт форк выглядит более простым и безопасным (хотя конечно риски тоже есть).
И необходимым условием успешности хардфорка, является, на мой взгляд, однозначное признание его необходимости всем сообществом.

Хочу снова привести позицию биткоин-максималиста по этому поводу (не могу сказать, что полностью ее разделяю, но мне было интересно понять позицию каждой из сторон).

Разработчики Core сделали верный вывод, что жесткое ветвление протокола без того, чтобы хард форк был срочен и самоочевиден, стало бы актом централизации с потенциалом взорвать Биткойн изнутри. Поэтому они и не делают такой хард форк. Вдобавок, другие ошибочно воспринимают бездействие Core как шаг к централизации, и теперь уже сами способствуют централизации сети, путем изменения правил консенсуса сети без достижения фактического консенсуса.

Еще раз: до тех пор, пока не возникает сам собой разумеющийся самоочевидный консенсус по типу “О Господи! Приближается Гигантский Метеорит!”, – нет никаких причин вмешиваться хард форком в работающий протокол консенсуса.
 

Это всё результат журнализма, ну нет никаких переворотов и захватов власти.

Не надо во всем обвинять журналистов. Я вижу как люди поливают грязью друг друга на форумах и без их участия. Любого с мнением, отличным от правильного записывают во враги.
Хочу отметить, что вы один из самых адекватных представителей вашего сообщества (я помню вас еще с времен XT).
И да, переход на альтернативный клиент (не совместимый с предыдущим) и другую команду разработки - это переворот и смена власти (даже если это не захват, а мирная передача).

А по поводу катастрофичности — а вы предлагаете ждать, когда ситуация станет катастрофичной? Зачем?

Я предлагаю внедрить решение, которое мне представляется более безопасным с технической, политической и экономичской точки зрения (сегвит).

Раскол сети если и будет, то в пропорции там 90% на 10% — ничего ужасного в этом нет, ну не свалится цена в 0 от этого

Под расколом сети я имел в виду существование двух рабочих цепочек. Два биткоина. В случае 10% для биткоина у такой цепочки нет шансов выжить (сложность долго пересчитывается). В случае раскола, оба новых биткоина будут форками текущего, один с большими блоками, другой с новым алгоритмом POW чтобы отсечь предавших майнеров . Я даже не берусь сказать какой из них имеет больше право считаться наследником оригинального. Не ужасно конечно, но и хорошего в этом мало.

[amaclin]

Софт форк выглядит более простым и безопасным (хотя конечно риски тоже есть).

Тут можно поспорить насчет "простоты"
Сравните - что проще - в существующем референсном клиенте и во всех его сторонних реализациях
поправить значение одной константы MAX_BLOCK_SIZE или городить огород из сегвита, во внутренностях
которого разбираются от силы 10 человек в мире? А сколько потом все разработчики всяких
электрумов или веб-кошельков будут возюкаться и править баги?
Вам придется согласиться, что хард-форк в определенном смысле проще.
Я предрекаю огромный баттхерт у пользователей, которые пользуются онлайн-кошельками
типа blockchain.info в связи с сегвитом.
(Я не являюсь ни "максималистом", ни "бигблокером" - я зритель и поедатель попкорна на этом спектакле)

Я расскажу как проходят форки во многих криптовалютах: запускаю я кошелек (aka нода), который давно не запускал

И необходимым условием успешности хардфорка, является, на мой взгляд, однозначное признание его необходимости всем сообществом.

Вот эти два тезиса противоречат друг другу.
В любом сообществе всегда найдется партизан, который пускает под откос поезда потому что не знает что война кончилась человек,
который давно не пользовался клиентом и не знает об изменениях, то есть вообще говоря он не признавал этот хард-форк.
Должно ли большинство всегда уважать права несогласного меньшинства, по каким вопросам и в каких пропорциях - это
философский опрос. В биткойне приняли за планку 95%, хотя технически было бы достаточно 51%

Я вижу как люди поливают грязью друг друга на форумах и без их участия

Ну в данном случае "журналист" - это не тот, у кого корочка печатного издания, а том, кто пишет, и кого читают.
Мы с вами - тоже журналисты друг для друга и для всех читателей.

Хочу отметить, что вы один из самых адекватных представителей вашего сообщества (я помню вас еще с времен XT).

Слава тебе Господи, что есть на этом форуме вменяемые люди.
Которые готовы спокойно обсуждать вещи беспристрастно и не бросаясь какашками в противников своей точки зрения.

[GGUL]

Я предлагаю внедрить решение, которое мне представляется более безопасным с технической, политической и экономичской точки зрения (сегвит).

Все было бы хорошо, если бы это "решение" решало масштабирование Биткоин-системы.

Нельзя же всерьез считать 70% прибавки к пропускной способности оправданием для столь сложного решения.

Что касается возможного внедрения LN и сайдчейнов, то, с моей точки зрения, и формально, к масштабированию Биткоина они не имеют никакого отношения.
Использование LN не сможет заменить транзакции через блокчейн. Поэтому вопрос с увеличением блока останется нерешенным. И затянется еще на многие годы.

[amaclin]

Все было бы хорошо, если бы это "решение" решало масштабирование Биткоин-системы.

Простите за резкость, все было бы хорошо, если бы у бабушки был бы х#й, она бы могла
быть и бабушкой и дедушкой. А традиционный фиат дедушка тогда
бы и не стал нужен. Я не раз утверждал, что масштабирование децентрализованных систем
невозможно с такой же эффективностью что и централизованных. Так что предлагаю не
отвлекаться на обсуждение "а вот если бы сегвит бы еще что-нибудь мог бы - вот тогда я бы
был бы "за", а пока что я "против" него голосую"

[Sorros]

Сравните - что проще - в существующем референсном клиенте и во всех его сторонних реализациях
поправить значение одной константы MAX_BLOCK_SIZE

Объясните, почему так? Ведь этого недостаточно, остаются еще вопросы которые нужно править. Как быть с комиссиями, оставаться на существующем алгоритме, возвращаться к предыдущему, разрабатывать новый? Как быть с mealability? А кто тестил вариант сети с увеличенным блоком до конкретного размера?

Я не пытаюсь придираться, или отстаивать какую то сторону. Просто, много претензионных аргументов в сторону разработчиков Core, но где такие же информативные, обсуждаемые, тестируемые, имеющие карту будущего направления разработки решения от сторонних разработчиков? Почему именно Unlimited? Они решили вопрос с децентрализованной разработкой, и теперь этот клиент реально не зависит от сотни разработчиков, а полностью консенсусное решение? Столько вопросов...

[amaclin]

Объясните, почему так? Ведь этого недостаточно, остаются еще вопросы которые нужно править.

Не понимаю что объяснять надо. Вроде и так все ясно?
Ну вот у вас есть книжный шкаф и в какой-то момент вы понимаете, что его вам не хватает.
Какие могут быть решения? Либо у книжек обложки отрывать, все равно обложки только место
занимают, их никто не читает, либо просто прикупить шкаф по-больше. Шкаф - он и есть шкаф.

Понятно, что шкаф большего размера - теоретически может вызвать проблемы.

Code:

Здание главной библиотеки университета штата Индиана ежегодно дает просадку в один дюйм (более 
чем на 3 см.), потому что при строительстве инженеры не приняли в расчет вес содержащихся в нем книг.

Но эта задача проще в решении на взгляд.
Хотя двадцатикратно выросший объем транзакций - это тоже проблема для инфраструктуры.

Как быть с комиссиями, оставаться на существующем алгоритме, возвращаться к предыдущему, разрабатывать новый?

А с комиссиями какие проблемы? Кто больше платит - тот и едет на автобусе.
Остальные стоят и ждут следующего.

Как быть с mealability?

Вообще говоря эту проблему еще год назад решили. Пусть не математически строго, но действенно.
Ноды не майнят транзакции с High-S (хотя формально запрета на это нет)

А кто тестил вариант сети с увеличенным блоком до конкретного размера?

Боюсь, что в реальных условиях провести тест нереально - для этого надо создать
несколько тысяч нод и несколько сот тысяч юзеров и заставить их гонять койны.

[Sorros]

А с комиссиями какие проблемы? Кто больше платит - тот и едет на автобусе.
Остальные стоят и ждут следующего.

Как это ждут? А блок зачем увеличиваем?

Боюсь, что в реальных условиях провести тест нереально - для этого надо создать
несколько тысяч нод и несколько сот тысяч юзеров и заставить их гонять койны.

В таком случае, это рискованное решение, построенное на чистой теории?

[GGUL]

Все было бы хорошо, если бы это "решение" решало масштабирование Биткоин-системы.

Простите за резкость, все было бы хорошо, если бы у бабушки был бы х#й, она бы могла
быть и бабушкой и дедушкой. А традиционный фиат дедушка тогда
бы и не стал нужен. Я не раз утверждал, что масштабирование децентрализованных систем
невозможно с такой же эффективностью что и централизованных. Так что предлагаю не
отвлекаться на обсуждение "а вот если бы сегвит бы еще что-нибудь мог бы - вот тогда я бы
был бы "за", а пока что я "против" него голосую"

Не понимаю, в чем причина резкого тона.
Ведь у нас четкое противопоставление: SW и простое увеличение блока.
Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.
И шансы принятия SW напрямую зависят от того, решает он эту проблему или нет.
Кто-то считает, что да. Кто-то нет.
Если  существенная часть сообщества посчитает, что  SW не решает проблему, или является неоправданно сложным,  то у него нет шансов на принятие.

Вроде никуда от темы не ухожу?

[amaclin]

Как это ждут? А блок зачем увеличиваем?

А это каждый сам должен ответить на этот вопрос. Вы блок зачем увеличиваете?
Не хотите увеличивать - не увеличивайте. Раз вы так стремитесь к децентрализации -
почему полагаетесь на какого-то дядю, который решит увеличивать или не увеличивать?
Впрочем, ни ваш, ни мой голос в этом споре ни на что не влияет.
Решение примут в результате админы пулов.

В таком случае, это рискованное решение, построенное на чистой теории?

Ну почему на чистой теории? Где работает сеть с мегабайтным блоком - там и два мегабайта
сработают. Технических проблем нет, но противники "простого увеличения блоков"
предполагают, что сильно увеличивающийся рост блокчейна и числа транзакций увеличит
централизованность системы. А это есть нехорошо на их взгляд.

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение, либо людьми, которые не понимают суть.

Если у вас не хватает места в шкафу - то ни два, ни двадцать шкафов, ни отрывание обложек
не дадут вам гарантии, что место снова не кончится через N лет.

Что может стать решением? Резиновый шкаф. То есть вообще отсутствие лимита на размер блока.
По-моему, в оригинальном биткойне так и было (могу ошибаться), но в целях борьбы со спамом
ввели мегабайт. Я не хочу описывать преимущества и недостатки этого решения. Ищите
аргументы "за" и "против" сами.

[GGUL]

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение, либо людьми, которые не понимают суть.

Масштабирование системы - это всегда является частичным решением. Пытаться найти решение на все времена - это довольно глупое занятие.

Возникла проблема с пропускной способностью - ищется решение, которое убирает эту проблему на определенный период.
А по окончании периода будет понятно:
1) может и не нужно будет дальнейшего масштабирования. (у нас все оптимисты, и этот вариант отбрасывают )
2) Можно попробовать найти другое решение.
3) С учетом развития технологий можно повторить предыдущее решение.
4) Возможно, что не будет решения проблемы.

И это опять будет частичное решение.

[amaclin]

Масштабирование системы - это всегда является частичным решением. Пытаться
найти решение на все времена - это довольно глупое занятие.

Нууу... Примеры решения "на все времена" все-таки имеются:
1) 640 килобайт хватит всем (не, плохой пример)
2) Биткойн-адресов 2¹⁶⁰ хватит навсегда. Солнце погаснет раньше чем случится коллизия
3) IP-v6 адресов хватит всем. Если каждому атому на поверхности Земли выделить IP-адрес, то адресов не только хватит, но и останется ещё на сотню таких же планет

[WolfBt]

О послушаю тёрки серьезных дядек
У меня вопрос при принятии SW будет рост цены битка?

[amaclin]

Кстати, на 1-ой странице топика график по голосованию за сегвит
Лучше бы его сделать в виде обновляющейся картинки, чтобы было видно актуальные данные по голосованию.
Для получения актуальных данных - кликните по картинке. На превьюшке данные могут быть неактуальные.

[Sorros]

А это каждый сам должен ответить на этот вопрос. Вы блок зачем увеличиваете?...

Стоп, что-то начал путаться. Разговор был о том, что если мы увеличиваем блок, то делаем это именно ради возможности вмещать весь текущий объем ожидающих транзакций, ведь в таком случае ни о каких очередях речи нет, мы же именно от них пытаемся уйти увеличивая блок. И тогда возникает вопрос, а как быть с комиссиями? Ведь если все транзакции помещаются в блок, то исходя из каких соображений будет платиться комиссия?

Где работает сеть с мегабайтным блоком - там и два мегабайта
сработают. Технических проблем нет...

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений. В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока, кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна? Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб? И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых пропускная способность на около диалапном уровне, думаете таких мало?

[amaclin]

Стоп, что-то начал путаться. Разговор был о том, что если мы увеличиваем блок, то делаем это
именно ради возможности вмещать весь текущий объем ожидающих транзакций, ведь в таком
случае ни о каких очередях речи нет, мы же именно от них пытаемся уйти увеличивая блок.
И тогда возникает вопрос, а как быть с комиссиями? Ведь если все транзакции помещаются
в блок, то исходя из каких соображений будет платиться комиссия?

Исходя из жадности майнеров. Хотите чтобы ваша транзакция была включена в блок -
платите столько, чтобы самый жадный майнер обратил бы внимание на ваши три копейки,
а не проигнорировал бы их.

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений.
В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока,
кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна?
Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб?

Ну раз smoke on the water смог над водой - значит и под водой смогёт
Вы задаете философские вопросы - как поведут себя люди? Да хрен его знает.
Это ж люди, им можно внушить, что тому кто держит фулл-ноду с 8-мегабайтным блоком
после смерти гарантируется гарем с тремястами девственницами и еще по 10 за каждую
транзакцию больше 100 килобайт. И количество фулл-нод возрастет в момент.

И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых
пропускная способность на уровне диалапа, думаете таких мало?

Как правило, шерифа не интересуют проблемы индейцев.
То есть мы уже говорили, что есть большинство, которое всегда принимает решение
не оглядываясь на "хвосты". Не вижу причин, почему в этот раз будет как-то иначе.

[Sorros]

Исходя из жадности майнеров. Хотите чтобы ваша транзакция была включена в блок -
платите столько, чтобы самый жадный майнер обратил бы внимание на ваши три копейки,
а не проигнорировал бы их.

Т.е мы имеем неопределенную форму "жадность майнеров". И как эту жадность определять, по какой формуле расчитать?

Как правило, шерифа не интересуют проблемы индейцев.
То есть мы уже говорили, что есть большинство, которое всегда принимает решение
не оглядываясь на "хвосты". Не вижу причин, почему в этот раз будет как-то иначе.

Т.е мы лишаем возможности целые регионы, если не континенты. Так как например в Южной Африке средняя исходящая пропускная способность сети 1.1 Mbps, а для нормальной работы ноды в сети с 8 МБ блоком требуется минимум 2,987 Mbps на исход. Это не говоря об отдельных странах типа Пакистан, Афганистан, Иран, Камерун, ознакомится с ихними скоростями можно здесь.

[GGUL]

То, что сработают сомнений нет. То, что технически это возможно реализовать тоже нет сомнений. В вот как насчет возможных следственный проблем? Сатоши из-за чего уменьшил размер блока, кажется из-за возможности "мусорных" транзакций и быстро растущего объема блокчейна? Как поведет себя сеть, если напрячь ноды, в сети с 8 Мб блоком, транзакцией в 7-8 Мб?

Вроде проскакивало, что в BU в блоках больше 1мб будет ограничение размера транзакции 100кб. Но не помню, это предлагалось или уже решено.  Такого рода ограничения вполне возможны.

И вообще, как на такие объемы отреагируют те сегменты всемирной сети, в которых пропускная способность на около диалапном уровне, думаете таких мало?

Перейдут на легкие клиенты. Не потянут и это, будут без биткоинов. Ничего страшного и ужасного нет.
Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

[amaclin]

Т.е мы имеем неопределенную форму "жадность майнеров". И как эту жадность определять, по какой формуле расчитать?

Ну я бы посмотрел бы последние N блоков и посчитал - с какой минимальной комиссией были
недавно подтверждены транзакции. Я не знаю гарантированного способа определить размер комиссии
в децентрализованной сети. Да и есть ли он, если сеть работает волютнаристски - каждый майнер
имеет право не включать в свой блок любые транзакции которые ему не нравятся?

Т.е мы лишаем возможности целые регионы, если не континенты.

Я не понял - вас мучает совесть? Меня - нисколечки. Я их в консенсус не звал и за их
возможные проблемы не в ответе. Я даже затрудняюсь сказать - хочу ли я лично чтобы
негры из Уагудугу и талибы из Пенджаба  пользовались или не пользовались биткойном.
Если вас волнуют эти вопросы - у вас есть две руки, две ноги и мозг чтобы их решать.
Я лично пасую тут.

[Sorros]

Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

Спорное решение. Учитывая экономическую заинтересованность именно в биткойне, именно тех регионов которые под давлением доллара, большой инфляцией цен, и девальвацией нац. валюты. Против экономически состоятельных, и не особо заинтересованных на уровне масс, развитых стран. В целом, это уже разговор другой плоскости. А вот к чему мы пришли, судя из выводов, так это к тому, что биткойн не для всех, а только для избранных. И это так, только в случае, если блок будет увеличен. В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

[Sorros]

Ну я бы посмотрел бы последние N блоков и посчитал - с какой минимальной комиссией были
недавно подтверждены транзакции. Я не знаю гарантированного способа определить размер комиссии
в децентрализованной сети. Да и есть ли он, если сеть работает волютнаристски - каждый майнер
имеет право не включать в свой блок любые транзакции которые ему не нравятся?

Ага, в теории имеем "бы", а на практике кто его знает, что получится? Поэтому я и начинал с вопроса о необходимости тестирования решений, по типу как это делают разрабы Core.

Я не понял - вас мучает совесть? Меня - нисколечки. Я их в консенсус не звал и за их
возможные проблемы не в ответе. Я даже затрудняюсь сказать - хочу ли я лично чтобы
негры из Уагудугу и талибы из Пенджаба  пользовались или не пользовались биткойном.
Если вас волнуют эти вопросы - у вас есть две руки, две ноги и мозг чтобы их решать.
Я лично пасую тут.

Ну вот, пришли к тому, о чем написал постом выше в ответе к GGUL. Сейчас имеем реально рабочую сеть, а если увеличить блок, то вы лично пасуете, да и я тоже, т.к не понятно, что будет.

[amaclin]

Ага, в теории имеем "бы", а на практике кто его знает, что получится?
Поэтому я и начинал с вопроса о необходимости тестирования решений, по типу как это делают разрабы Core.

1) мне кажется или вы меня обвинили в том, что я что-то не тестирую? или что Джон Смит что-то тестирует не так как вам того хочется?
2) а как "это делают" разрабы Core? Вы знаете? Расскажите нам, а то мы не в курсе.

Ну вот, пришли к тому, о чем написал постом выше в ответе к GGUL. Сейчас имеем реально
рабочую сеть, а если увеличить блок, то вы лично пасуете, да и я тоже, т.к не понятно, что будет.

А если б я ответил по другому? Сказал бы: "мамой клянусь, 100500 часов тесты гонял на 100000 компьютерах" - то что?

[GGUL]

Увеличивая блок , возможно потеряем небольшую часть клиентов со слабым каналом.  Но при этом можем получить новых пользователей в разы больше.

Спорное решение. Учитывая экономическую заинтересованность именно в биткойне, именно тех регионов которые под давлением доллара, большой инфляцией цен, и девальвацией нац. валюты. Против экономически состоятельных, и не особо заинтересованных на уровне масс, развитых стран. В целом, это уже разговор другой плоскости. А вот к чему мы пришли, судя из выводов, так это к тому, что биткойн не для всех, а только для избранных. И это так, только в случае, если блок будет увеличен. В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

Удивительно, как можно из одних и тех же фактов приходить к диаметрально противоположным выводам.

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

В настоящее время биткойн доступен всем у кого есть выход в сеть, даже при низкой скорости сети.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

[amaclin]

Удивительно, как можно из одних и тех же фактов приходить к диаметрально противоположным выводам.

Неудивительно. Разная система аксиом.

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных.
Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться.
Год назад комиссия была 10 сатоши/байт.
Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Ну вот опять вы на обсуждение курса свалились.
Хотите "про избранных" я вам расскажу? Я дам цитату из текста, а вы найдете автора?

Говоря биржевым языком, акции шли нарасхват. Лорду Декстеру это не понравилось. К нему
на корабль попадало слишком много не принадлежащих к сливкам общества, а только пробивающих
себе дорогу в их ряды с низких ступеней лестницы, сколачивающих свой первый миллион
честолюбцев. Настоящим сливкам такое соседство было не по нутру. Лорд удвоил цены.
Потом утроил их и сделал приятное открытие, что в мире существует множество людей,
готовых отдать практически все за то, чтобы быть исключительными и из ряда вон выходящими,
да так, чтобы все знали, что они такие исключительные и из ряда вон выходящие.

[Sorros]

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Это все еще намного выгоднее, чем любые решения построенные на фиатных валютах. Биткойн, даже с максимальной комиссией, уделывает всякие Paypal, Swift, WU и т.д. Поэтому "разряд для избранных" это как то пафосно, учитывая что "не избранные" фиатного мира, поголовно, сидят на более дороги решениях.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

А как на эту часть повлияет переход на SW, Lightning  и т.д по дорожной карте? При том, что эти решения помогут увеличить доступность еще большему числу, чем то, о котором говорите Вы.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

Давайте посмотрим. Каков ваш вывод, кому он недоступен? И если таковые есть, то есть ли у них вообще какие либо решения, выход?

[GGUL]

При этом и цена сатоши выросла.

Ну вот опять вы на обсуждение курса свалились.

Если Вы называете это обсуждением курса, тогда я пас.
Про избранных меня не интересует. Потому как это не является моей целью.

[GGUL]

1мб блок стремительно переводит Биткоин в разряд для избранных. Это же логично, если чего-то мало и не хватает, только избранные могут им воспользоваться. Год назад комиссия была 10 сатоши/байт. Сейчас уже больше 50. При этом и цена сатоши выросла.

Это все еще намного выгоднее, чем любые решения построенные на фиатных валютах. Биткойн, даже с максимальной комиссией, уделывает всякие Paypal, Swift, WU и т.д. Поэтому "разряд для избранных" это как то пафосно, учитывая что "не избранные" фиатного мира, поголовно, сидят на более дороги решениях.

Дело же не в нынешнем состоянии, дело в тенденции.

А увеличение блока, наоборот, позволяет все более широкому кругу людей пользоваться им. И это только увеличивает доступность.
Мне кажется, Вы упускаете тот факт, что больше 95%(если не 99%), пользователей Биткоина уже используют легких клиентов. И увеличение блока на эту часть НИКАК не повлияет.

А как на эту часть повлияет переход на SW, Lightning  и т.д по дорожной карте? При том, что эти решения помогут увеличить доступность еще большему числу, чем то, о котором говорите Вы.

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Мы можем посмотреть нынешнее состояние мемпула и удостовериться, насколько он доступен.

Давайте посмотрим. Каков ваш вывод, кому он недоступен? И если таковые есть, то есть ли у них вообще какие либо решения, выход?

Если Вы считаете, что сделать транзакцию и ждать несколько часов доступностью, то это Ваше дело. У меня доступность - это возможность пользоваться. Так, как это было год-два назад.

[Beoga]

Что-то у меня возникают сомнения, что будет 95% за и за увеличения блока.
Наверняка найдутся пулы, которые будут против этого. И что тогда делать?

[Sorros]

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Вы можете его вообще не замечать, игнорировать. Не хотите, пользуйтесь транзакциями on-chain. Здесь дело добровольное.

Если Вы считаете, что сделать транзакцию и ждать несколько часов доступностью, то это Ваше дело. У меня доступность - это возможность пользоваться. Так, как это было год-два назад.

А еще три года назад я вообще не платил комиссию, и что? Не все хотелки возможны. У меня сейчас так же все доступно, и максимум ожидания это второй блок после транзакции. Как я это делаю? Плачу майнерам, а вы все еще хотите бесплатных транзакций? Ну так даже при увеличенном блоке такой сценарий уже маловероятен. Как писал Har01d - при этом комиссии будут умеренными. Только пока я не нашел ответа об этой "умеренности". Так что платите, и будет вам счастье, а не хотите платить, ждите часами.

[ginky]

Вставлю свои пять копеек.

На мой взгляд майнеры должны проголосовать за segwit. Иначе нет будущего.

Почему? А все очень просто. Если обычные пользователи будут ждать по 3 дня чтобы подтвердилась транзакция(либо платить x10-x100 комиссию) то это скажется на курсе биткоина - > доход майнеров уменьшится. И что мы получаем? Майнеры, пользователи в убытках. Никому это не выгодно.
А увеличивать максимальный размер блок придеться в любом случае. Либо косвенно через segwit либо напрямую не имеет значения.

Не будет развития - биткоин обесценится

[GGUL]

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Вы можете его вообще не замечать, игнорировать. Не хотите, пользуйтесь транзакциями on-chain. Здесь дело добровольное.

Я же не уникальный. Если нелюбителей LN будет больше половины пользователей, то то LN уже не спасает с масштабированием.
Использование LN будет добровольным, если в блоке будет место для обычных транзакций.

Если Вы считаете, что сделать транзакцию и ждать несколько часов доступностью, то это Ваше дело. У меня доступность - это возможность пользоваться. Так, как это было год-два назад.

А еще три года назад я вообще не платил комиссию, и что? Не все хотелки возможны. У меня сейчас так же все доступно, и максимум ожидания это второй блок после транзакции. Как я это делаю? Плачу майнерам, а вы все еще хотите бесплатных транзакций? Ну так даже при увеличенном блоке такой сценарий уже маловероятен. Как писал Har01d - при этом комиссии будут умеренными. Только пока я не нашел ответа об этой "умеренности". Так что платите, и будет вам счастье, а не хотите платить, ждите часами.

Да причем тут бесплатные транзакции? Кто-то сейчас ведет речь о бесплатных транзакциях? Их время ушло.
Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок. Для любой системы обслуживания - это норма. И так было, пока не доросли до ограничения блока. Думаю, так будет, если убрать ограничение, или отодвинуть его.

" а не хотите платить, ждите часами" - Вы это скажите тем, кто сейчас в очереди.
Некоторые, судя по форумам,  по 60 сатоши за байт платили. Были уверены, что платят достаточно. И сейчас в очень большом недоумении.

"Платите, и будет вам счастье" - рецепт для 60 тысяч транзакций в мемпуле НЕ РАБОТАЕТ.  Сколько бы это 60 тысяч не заплатили комиссий, больше 1мб в блок не поместится. Неужели это так трудно понять?

[amaclin]

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Как вы считаете, вы русский язык хорошо знаете?
Сможете дать определение словосочетанию "гарантированное обслуживание"?
Мне так кажется это подразумевает наличие некоего "гаранта", то есть "третьей стороны",
которая в лепешку расшибется или штраф заплатит или еще что-нибудь такое, но должна
провести операцию. Иначе нивелируется само понятие "гарантия".

Так вот - ждать от битка какого-то "гарантированного обслуживания" в принципе невозможно.
Здесь никто никому не должен ничего. Здесь нет гарантий и гаранта. Не-ту.
Хотите чтобы ваша транзакция включена была в блок - майните её сами. Нет ножек - нет печенья.

Были уверены, что платят достаточно. И сейчас в очень большом недоумении.

Читать люди научились кое-как. А понимать - нет. Им сказали: "биткойн - это круто" - им больше ничего и не надо.
Вот честно - ну не жалко мне их.

[GGUL]

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Как вы считаете, вы русский язык хорошо знаете?
Сможете дать определение словосочетанию "гарантированное обслуживание"?
Мне так кажется это подразумевает наличие некоего "гаранта", то есть "третьей стороны",
которая в лепешку расшибется или штраф заплатит или еще что-нибудь такое, но должна
провести операцию. Иначе нивелируется само понятие "гарантия".

Так вот - ждать от битка какого-то "гарантированного обслуживания" в принципе невозможно.
Здесь никто никому не должен ничего. Здесь нет гарантий и гаранта. Не-ту.
Хотите чтобы ваша транзакция включена была в блок - майните её сами. Нет ножек - нет печенья.

Гарантированное, в общем случае, не подразумевает "третьей стороны".
В данном случае имелось в виду , что пользователь должен получить услугу в полном объеме и в срок. При выполнении определенных обязательств со своей стороны.
(может, есть более точный термин для этого, но не припоминаю)

Вероятность отказа в обслуживании - важнейший показатель.
Так вот, до переполнения блоков - этот показатель был очень низким. Несмотря на утверждение, что от битка нельзя ждать "гарантированного" обслуживания. Поэтому им можно было пользоваться для проведения расчетов.

Сейчас этот показатель зашкаливает. Поэтому для обычных биткоин-пользователей система на наших глазах превращается в "дерьмовую". Именно превращается, не надо говорить, что она всегда была такой.
Вы что, думаете, что эта волна недовольства способствует принятию Биткоина. А, обращаясь к туземунщикам, может на этой волне мы долетим до Луны?

p/s/ Что касается мнения майнеров по поводу SW: https://bitkan.com/news/topic/25778

[amaclin]

Гарантированное, в общем случае, не подразумевает "третьей стороны".
В данном случае имелось в виду, что пользователь должен получить услугу в полном объеме и в срок.
При выполнении определенных обязательств со своей стороны.
(может, есть более точный термин для этого, но не припоминаю)

Понятно, что если человек приходит в парикмахерскую, платит деньги, то
он должен получить услугу в полном объеме и в срок. Но по факту в этой сделке
присутствует "третья сторона" - государство, которое гарантирует что деньги - это деньги.
Если вы попытаетесь расплатиться бутылкой водки или мешком картошки - сделка вовсе
не гарантирована.

Что касается биткойн-транзакций. Вы делаете перевод какому-то корреспонденту.
Формально, пока транзакция не подтверждена в блок - это значит что корреспондент
не получил оплату и ничего вам не должен. Тогда кто вам должен? Конкретно назовите
подлеца. Консенсус криптовалюты не подразумевает гарантов и гарантий, ну как вы не
можете понять такой простой вещи? Вы на это согласились, а теперь бухтите

Вероятность отказа в обслуживании - важнейший показатель.
Так вот, до переполнения блоков - этот показатель был очень низким.

Omnia fluunt, omnia mutantur (лат.)

Сейчас этот показатель зашкаливает. Поэтому для обычных биткоин-пользователей система
на наших глазах превращается в "дерьмовую". Именно превращается, не надо говорить, что
она всегда была такой.

Будет еще хуже.
"Запомните этот твит" (с)

Вы что, думаете, что эта волна недовольства способствует принятию Биткоина.
А, обращаясь к туземунщикам, может на этой волне мы долетим до Луны?

Я не торгую биткойном, не инвестирую в биткойн и не играю на бирже.
Я готов обсуждать технические, юридические, экономические и политические аспекты сегвита,
но не гадаю на курсе и не даю советы "сделайте так и будет туземун, сделайте иначе и карнавала не будет"

[Sorros]

"Платите, и будет вам счастье" - рецепт для 60 тысяч транзакций в мемпуле НЕ РАБОТАЕТ.  Сколько бы это 60 тысяч не заплатили комиссий, больше 1мб в блок не поместится. Неужели это так трудно понять?

Наверное я какой то особенный... Прекрасно понимаю, что в узкий канал, при постоянной скорости течения, воды не пройдет больше, чем пропускная способность канала. Но у меня всегда получается становиться в очереди в число первых, независимо от того какая очередь. Для подтверждения свои слов предлагаю реалити шоу. Вот моя транзакция , посмотрим как долго мне прийдется ждать. Я утверждаю, что она попадет в один из трех следующих блоков после ее вещания в сеть, и более чем 70% что это будет 1 или 2 блок.

P.S. Первый блок мимо, между предыдущим и настоящим 28 минут. Второй мой! Время ожидания подтверждения 17 минут.

[Format.C^]

Что-то у меня возникают сомнения, что будет 95% за и за увеличения блока.
Наверняка найдутся пулы, которые будут против этого. И что тогда делать?

А в чем проблема?
Конечно найдутся такие пулы, да и скорее всего в "первом чтении" SW не будет принят. Ничего страшного, скорее даже наоборот.

Вставлю свои пять копеек.
На мой взгляд майнеры должны проголосовать за segwit. Иначе нет будущего.

Это заблуждение.
Потому что по сути SegWit - не панацея, а всего лишь костыль для Lighting.

А увеличивать максимальный размер блок придеться в любом случае. Либо косвенно через segwit либо напрямую не имеет значения.

Ну как же не имеет значения? Как раз таки имеет.
Что лучше (логичнее, безопаснее) - идти от простого и проверенного временем решения к более сложному или выдумывать заумную херню, которая решением проблемы не является?

[Sorros]

Что лучше (логичнее, безопаснее) - идти от простого и проверенного временем решения к более сложному или выдумывать заумную херню, которая решением проблемы не является?

А где, и когда, решение проверено?

[Format.C^]

Сможете дать определение словосочетанию "гарантированное обслуживание"?
Мне так кажется это подразумевает наличие некоего "гаранта", то есть "третьей стороны",
которая в лепешку расшибется или штраф заплатит или еще что-нибудь такое, но должна
провести операцию. Иначе нивелируется само понятие "гарантия".

Понятно, что если человек приходит в парикмахерскую, платит деньги, то
он должен получить услугу в полном объеме и в срок. Но по факту в этой сделке
присутствует "третья сторона" - государство, которое гарантирует что деньги - это деньги.
Если вы попытаетесь расплатиться бутылкой водки или мешком картошки - сделка вовсе
не гарантирована.

Вот вы сейчас занимаетесь софистикой. Зачем?
Неужели не понятно, что никакой гарант с "третьей стороны" не нужен. Не об этом речь.
Гарантом выступает сама сеть.Если она не может гарантировать прохождение платежа, то у этой сети явные проблемы.
А вы о чем подумали? о государстве, парикмахерах и бутылке водки? ))

А где, и когда, решение проверено?

Огромным количеством форков с "быстрыми" блоками. При 2-3 минутных блоках нет никаких проблем ни с орфанами, ни с устойчивостью сети. Не?
Это я к тому, что не нужно смотреть на проблему однобоко, только со стороны увеличения размера блока. Потому что это не единственно возможный вариант и есть другие способы -  эффективные, достаточно надежные и при этом простые как табурет по срfвнению с SegWit / Lighting.

[informancer]

Шансы есть, но предсказывать результат пока рано.

Вставлю свои пять копеек.

На мой взгляд майнеры должны проголосовать за segwit. Иначе нет будущего.

Почему? А все очень просто. Если обычные пользователи будут ждать по 3 дня чтобы подтвердилась транзакция(либо платить x10-x100 комиссию) то это скажется на курсе биткоина - > доход майнеров уменьшится. И что мы получаем? Майнеры, пользователи в убытках. Никому это не выгодно.
А увеличивать максимальный размер блок придеться в любом случае. Либо косвенно через segwit либо напрямую не имеет значения.

Не будет развития - биткоин обесценится

Обычная попытка запугать, чтобы протолкнуть решение. А аргумент и вовсе несостоятелен.

[Format.C^]

Для подтверждения свои слов предлагаю реалити шоу. Вот моя транзакция , посмотрим как долго мне прийдется ждать. Я утверждаю, что она попадет в один из трех следующих блоков после ее вещания в сеть, и более чем 70% что это будет 1 или 2 блок.

[snortex]

Оба варианта преподносятся как решение масштабирования системы.

Оба варианта не являются решением масштабирования системы и если и позиционировались так - то
либо как временный костыль, либо как частичное решение

Совершенно верно, это далеко не решение, скорее первый шаг в нужном направлении.
Просто мнение относительно направления и каким путем туда идти у разных людей сильно отличается, что и вызвало столько споров и взаимных нападок.

Хрен его знает. Может увеличит, может нет. Это же будущее. Я не уверен, что всем пользователям понравится LN. Я не уверен, что он вообще появится.

Вы можете его вообще не замечать, игнорировать. Не хотите, пользуйтесь транзакциями on-chain. Здесь дело добровольное.

Я же не уникальный. Если нелюбителей LN будет больше половины пользователей, то то LN уже не спасает с масштабированием.
Использование LN будет добровольным, если в блоке будет место для обычных транзакций.

Мне сложно представить, что большинство пользователей захотят ждать пока их транзакция не подтвердится в блокчейне, вместо того чтобы совершить ее мгновенно.
Можно и в магазине оплачивать покупки банковским переводом который идет до 3 рабочих дней, но большинство почему-то предпочитает наличные или карты.
Хотя для очень крупных покупок банковсикий перевод - вполне обычный вариант.
К чему-то такому и придем скорее всего.

Возвращаясь к масштабированию: VISA совершает порядка 3000 транзакций в секунду, возмем это за цель, к которой нужно стремится (у биткоина сейчас порядка 5 транзакций в секунду). Можно примерно посчитать сколько в такой скоростью набежит транзакций за 10 минут интервала между блоками и какого размера блок нужен будет чтобы все эти транзакции в него записать - почти гигабайт. Никакое on-chain решение не справится с таким объемом. LN - это единственное из существующих сейчас решений масштабирования которое может обеспечить такую скорость транзакций (пусть пока только теоретически).

[snortex]

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Нет никакой стандартной комиссии. У меня в кошельке стоит опция выставлять приоритетную комиссию и мои транзакции попадают в первый блок (за очень редким исключением когда блока не было очень давно и набежала большая очередь приоритетных транзакций).
И у меня пока ни разу не возникало желания пойти и посмотреть какую именно комиссию я заплатил.
Когда такое желание возникнет, то значит стало все совсем плохо (надеюсь до этого не дойдет).

Да, я тоже помню времена когда было все по другому и комиссия вообще была необязательной.
Времена меняются, когда-то и не процессоре можно было неплохо майнить.

[snortex]

Небольшой FAQ по SegWit https://medium.com/@WhalePanda/segwit-eli5-misinformation-faq-19908ceacf23#

[amaclin]

Небольшой FAQ по SegWit https://medium.com/@WhalePanda/segwit-eli5-misinformation-faq-19908ceacf23#

В некоторой части этот FAQ неточен, если не сказать "неверен"

Например,

It will slow the UTXO set growth

С какого перепуга сегвит уменьшит скорость роста множества неизрасходованных выходов?
Наоборот, большее число транзакций в блоке даст большее число "забытых/копеечных" выходов, про
которые хозяева забыли, но сеть обязана помнить.
Решить эту проблему частично можно только изменением алгоритма клиента, чтобы тот
всю "пыль" в кошельке собирал бы в транзакцию, пусть даже размер этой пыли меньше,
чем комиссия за её отправку. Но это не относится к сегвиту.

[GGUL]

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Нет никакой стандартной комиссии.
....

Я же и говорю. Надо, чтобы она была.
Де-факто, она была, практически 7 лет. Исчезла, когда блоки пошли полные.
Появился пресловутый "рынок комиссий". Худшей схемы обслуживания для пользователей трудно придумать. 
"Рынок комиссий" работает только тогда, когда появляется пробка. То есть,  часть пользователей системой уже кидается. Соответственно, часть пользователей уже недовольна. И судя по текущей ситуации, срабатывает с большим опозданием.

И причина этому искусственное ограничение размера блока. Что фактически означает искусственное ограничение развития Биткоина.

[GGUL]

Возвращаясь к масштабированию: VISA совершает порядка 3000 транзакций в секунду, возмем это за цель, к которой нужно стремится (у биткоина сейчас порядка 5 транзакций в секунду). Можно примерно посчитать сколько в такой скоростью набежит транзакций за 10 минут интервала между блоками и какого размера блок нужен будет чтобы все эти транзакции в него записать - почти гигабайт. Никакое on-chain решение не справится с таким объемом. LN - это единственное из существующих сейчас решений масштабирования которое может обеспечить такую скорость транзакций (пусть пока только теоретически).

Вы все правильно подсчитали. Только почему-то остановились в расчетах.
С чего Вы решили, что сеть не справится с 1ГБ блоком. Даже на нынешнем уровне не видно технических преград для этого. И мы не знаем, что будет лет так через 10.
Не думаю, что раньше дойдем до таких маcштабов.

[amaclin]

Вы все правильно подсчитали. Только почему-то остановились в расчетах.
С чего Вы решили, что сеть не справится с 1ГБ блоком.
Даже на нынешнем уровне не видно технических преград для этого. И мы не знаем, что будет лет так через 10.
Не думаю, что раньше дойдем до таких маcштабов.

Сколько времени у вас занимает загрузка и синхронизация блокчейна "с нуля"?
Это при том, что блоки в первые пару лет были практически пустые, потом стали наполовину полные
и условно говоря только в последний год достигли мегабайта?
При гигабайтных блоках может возникнуть ситуация, что типичный компьютер просто не сможет
скачать и валидировать гигабайт транзакций за 10 минут, то есть цепочка блоков будет расти с хвоста
быстрее, чем он будет успевать её валидировать с головы.
Таким образом новые майнинговые ноды просто не смогут рождаться - что ведет к централизации сети.
Майнинг превращается в "закрытый клуб", доступ в который даже теоретически закрыт.

Не говоря уже о том, что 6 гигабайт входящего и 6 гигабайт исходящего трафика в час - это
много на сегодняшний день.

Нет никакой стандартной комиссии.

Я же и говорю. Надо, чтобы она была.

Вам надо - вы и делайте. Мне вот, допустим, не надо. И Братьям Винкловссам может тоже не надо
(я не спрашивал конечно у них, просто не убежден что им надо). И китайскому админу Сунь Хуй Вчай
тоже это не надо. Ему лучше чтобы комса была аукционная.
Короче, вам надо - вы и делайте. Ну или скажите как сделать - может кто-нибудь сделает.

[ginky]

Вы все правильно подсчитали. Только почему-то остановились в расчетах.
С чего Вы решили, что сеть не справится с 1ГБ блоком.
Даже на нынешнем уровне не видно технических преград для этого. И мы не знаем, что будет лет так через 10.
Не думаю, что раньше дойдем до таких маcштабов.

Сколько времени у вас занимает загрузка и синхронизация блокчейна "с нуля"?
Это при том, что блоки в первые пару лет были практически пустые, потом стали наполовину полные
и условно говоря только в последний год достигли мегабайта?
При гигабайтных блоках может возникнуть ситуация, что типичный компьютер просто не сможет
скачать и валидировать гигабайт транзакций за 10 минут, то есть цепочка блоков будет расти с хвоста
быстрее, чем он будет успевать её валидировать с головы.
Таким образом новые майнинговые ноды просто не смогут рождаться - что ведет к централизации сети.
Майнинг превращается в "закрытый клуб", доступ в который даже теоретически закрыт.

Не говоря уже о том, что 6 гигабайт входящего и 6 гигабайт исходящего трафика в час - это
много на сегодняшний день.

6 гб/час это много? Давайте посчитаем. 6 гб = 6144 мб. 6144 / 60 минут / 60 секунд = 1.7 мб/с. Это 14 мбитс/с.
Это очень мало. Провайдеры уже 1гбит/с предлагают, а 14 мбит/с легко выжимается через китайский 4g модем в деревне "Зуевко"

[amaclin]

6 гб/час это много? Давайте посчитаем. 6 гб = 6144 мб. 6144 / 60 минут / 60 секунд = 1.7 мб/с. Это 14 мбитс/с.
Это очень мало. Провайдеры уже 1гбит/с предлагают, а 14 мбит/с легко выжимается через китайский 4g модем в деревне "Зуевко"

Сколько времени у вас занимает загрузка блокчейна с нуля?
Вы не ответили.

[ginky]

6 гб/час это много? Давайте посчитаем. 6 гб = 6144 мб. 6144 / 60 минут / 60 секунд = 1.7 мб/с. Это 14 мбитс/с.
Это очень мало. Провайдеры уже 1гбит/с предлагают, а 14 мбит/с легко выжимается через китайский 4g модем в деревне "Зуевко"

Сколько времени у вас занимает загрузка блокчейна с нуля?
Вы не ответили.

Если память не изменяет то около суток на обычном винчестере. Если кеш сделать 4-8гб(жрет озу) то намного быстрее. Я молчу про ssd.

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется  с обработкой. Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

[amaclin]

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется  с обработкой.
Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

Если блоки будут в 1000 раз больше - то тысяча процессоров таких как у вас
не будут успевать их проверять. Все равно затык, да? Централизованные системы
в этом плане значительно эффективнее - вам в Урюпинске не надо проверять
как Джон Смит в Небраске купил чашечку кофе в салуне. Этим займется его банк.

[GGUL]

На текущий момент загрузка блокчейна упирается в озу/мощность процессора.
У меня канал 30 мбит/с. Дык процессор i5 4690 не справляется  с обработкой.
Блоки грузятся быстрее чем процессор успевает их проверять

Если блоки будут в 1000 раз больше - то тысяча процессоров таких как у вас
не будут успевать их проверять. Все равно затык, да? Централизованные системы
в этом плане значительно эффективнее - вам в Урюпинске не надо проверять
как Джон Смит в Небраске купил чашечку кофе в салуне. Этим займется его банк.

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

2)Потом, в перспективе, никто не отменял специализированных процессоров, чипов для проверки тех же транзакций. Мы же еще не начинали реальную оптимизацию, реальное масштабирование. Ведь с 1гб блоком система будет на триллионы долларов.
Какие вливания сейчас на разработку чипов для майнинга.

При гигабайтных блоках может возникнуть ситуация, что типичный компьютер просто не сможет
скачать и валидировать гигабайт транзакций за 10 минут, то есть цепочка блоков будет расти с хвоста

[В 1гб блоке примерно 250 млн. транзакций. ] Подправил.
С 1гб блоком в сутки примерно 250 млн. транзакций.

Видел тесты, которые давали 70-80млн  за 7 с лишним часов на персональном компьютере. (Скорее всего топовой категории). Точные цифры не помню. Но порядок такой. Компьютер уже может обработать такое количество за сутки.
Что будет через 10 лет?

[amaclin]

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч
блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных.
Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Сами ответите на этот вопрос или мне подсказать чем отличается нода, которая
хочет майнить от ноды, которая просто держит на винте блокчейн и релеит транзакции?

2)Потом, в перспективе, никто не отменял специализированных процессоров, чипов для проверки
тех же транзакций. Мы же еще не начинали реальную оптимизацию, реальное масштабирование. Ведь
с 1гб блоком система будет на триллионы долларов.

Ну скромничайте. Называйте сразу триллионы сикстилионов долларов. Людям нравится
это слышать. Еще нет ни специализированных процессоров, ни идеи как масштабировать,
даже непонятно кто будет этим заниматься. Но стоимость результата уже озвучена. Внушает уважение.
Кстати, когда вы говорите "мы еще не начали" - вы кого имеете под словом "мы"?

В 1гб блоке примерно 250 млн. транзакций.

В мегабайтном блоке ~2500 транзакций, а в гигабайтном 250 миллионов?
ОК, принято. Устный счет - не наша стезя.

[GGUL]

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч
блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных.
Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Сами ответите на этот вопрос или мне подсказать чем отличается нода, которая
хочет майнить от ноды, которая просто держит на винте блокчейн и релеит транзакции?

А Вы что, майнера  имели в виду, когда говорили про первоначальную загрузку?
То что майнер(вернее пул) не сможет выкачать блокчейн, в жизнь не поверю. Это смешно.

2)Потом, в перспективе, никто не отменял специализированных процессоров, чипов для проверки
тех же транзакций. Мы же еще не начинали реальную оптимизацию, реальное масштабирование. Ведь
с 1гб блоком система будет на триллионы долларов.

Ну скромничайте. Называйте сразу триллионы сикстилионов долларов. Людям нравится
это слышать. Еще нет ни специализированных процессоров, ни идеи как масштабировать,
даже непонятно кто будет этим заниматься. Но стоимость результата уже озвучена. Внушает уважение.
Кстати, когда вы говорите "мы еще не начали" - вы кого имеете под словом "мы"?

Сейчас капитализация на уровне 10млр. Если количество транзакций увеличится в 1000 раз, то и капитализация должна вырасти. Не сможет она не вырасти, математика не позволит.

Кто-то будет этим заниматься. Был бы спрос, предложение всегда найдется. Не надо беспокоиться по пустякам. Никто же не беспокоился по поводу асиков: кто же ими будет заниматься?
Мы - Биткоин-сообщество.

В 1гб блоке примерно 250 млн. транзакций.

В мегабайтном блоке ~2500 транзакций, а в гигабайтном 250 миллионов?
ОК, принято. Устный счет - не наша стезя.

Поправил.

[Sorros]

Огромным количеством форков с "быстрыми" блоками. При 2-3 минутных блоках нет никаких проблем ни с орфанами, ни с устойчивостью сети. Не?
Это я к тому, что не нужно смотреть на проблему однобоко, только со стороны увеличения размера блока. Потому что это не единственно возможный вариант и есть другие способы -  эффективные, достаточно надежные и при этом простые как табурет по срfвнению с SegWit / Lighting.

Оу, я не так понял Вас. Оказывается вы предлагаете не только изменить размер блока, но и увеличить скорость их нахождения. В общем, давайте еще изменим награду, перейдем с PoW на PoS (или любой другой щадящий энергию алгоритм), а в конце вообще прийдем к том, что ведь намного эффективнее проводить все через посредника. Это конечно сарказм.

[amaclin]

А Вы что, майнера  имели в виду, когда говорили про первоначальную загрузку?
То что майнер(вернее пул) не сможет выкачать блокчейн, в жизнь не поверю. Это смешно.

Скажем так, это сильно усложняет процесс рождения фулл-нод, что ведет к
централизации быстрее, чем сегодня. Я повторяю - я не "максималист"  и не "большеблочник"
Я могу приводить аргументы "против" любой точки зрения.
(Агитировать "за" я тоже могу, но не хочу)

Сейчас капитализация на уровне 10млр. Если количество транзакций увеличится в 1000 раз,
то и капитализация должна вырасти. Не сможет она не вырасти, математика не позволит.

Распространенное заблуждение. Банальное увеличение числа транзакций ни на что не влияет.
В магазине купите конфету за рубль, потом верните её обратно продавцу. Таким образом вы
совершите две транзакции. Немного приналовчившись вы сможете такие транзакции делать
раз в секунду, 60 за минуту, 480 за рабочий день. Если каждый россиянин этим займется -
представьте как взлетит капитализация рубля, вся америка будет стоять на ушах.

[GGUL]

А Вы что, майнера  имели в виду, когда говорили про первоначальную загрузку?
То что майнер(вернее пул) не сможет выкачать блокчейн, в жизнь не поверю. Это смешно.

Скажем так, это сильно усложняет процесс рождения фулл-нод, что ведет к
централизации быстрее, чем сегодня. Я повторяю - я не "максималист"  и не "большеблочник"
Я могу приводить аргументы "против" любой точки зрения.
(Агитировать "за" я тоже могу, но не хочу)

И причем тут нода майнера?  Если фулл-нода откажется от перепроверки транзакций из  блокчейна на ненадобностью, то это существенно облегчит процесс запуска. То, что этого еще не сделали, означает просто, что проблема запуска еще не стоит так остро.

Сейчас капитализация на уровне 10млр. Если количество транзакций увеличится в 1000 раз,
то и капитализация должна вырасти. Не сможет она не вырасти, математика не позволит.

Распространенное заблуждение. Банальное увеличение числа транзакций ни на что не влияет.
В магазине купите конфету за рубль, потом верните её обратно продавцу. Таким образом вы
совершите две транзакции. Немного приналовчившись вы сможете такие транзакции делать
раз в секунду, 60 за минуту, 480 за рабочий день. Если каждый россиянин этим займется -
представьте как взлетит капитализация рубля, вся америка будет стоять на ушах.

Вообще-то транзакция стоит денег. Поэтому такой ерундой никто заниматься не будет. И рубль не взлетит, его быстренько допечатают.  У Вас нет более серьезных аргументов?

Есть статистический "средний размер платежа". Он в определенном диапазоне и и практически не меняется. В любом случае, на порядок точно не поменяется.
Посчитайте, сколько искусственных платежей надо будет сделать, чтобы существенно  сдвинуть его вверх или вниз. И во сколько это обойдется. Замучаетесь.

Если взять этот средний размера платежа и  нынешнюю стоимость BTC, то  вам элементарно не хватит количества биткоинов, чтобы совершить 250млн. транзакций в сутки. Этого можно сделать только увеличением цены. Какие тут заблуждения? Это математика.

[amaclin]

И причем тут нода майнера?

Что такое нода майнера?
Есть ноды которые могут майнить, есть ноды которые не могут майнить.
Сейчас условно говоря есть 6000 нод которые могут майнить и 20 из них майнят.

Вообще-то транзакция стоит денег. Поэтому такой ерундой никто заниматься не будет.
И рубль не взлетит, его быстренько допечатают.  У Вас нет более серьезных аргументов?

Я устал. Я ухожу.
Такой хороший топик про сегвит испортили....  
Давайте мы с вами сделаем новый форк, например на PoS. В нем будут 10-гигабайтные блоки. И два юзера: вы и я
(дебилы, блядь). Вы будете слать эти дебилокойны мне, а я обратно вам.
Допечатывать рубли никто не будет. Расходами на два компа и трафик между ними пренебрежем - мы
в одном подъезде поселимся ради такого эксперимента и соединим наши компы через 1 вай-фай роутер.
Короче, транзакций в нашей сети будет 2 миллиона в час и капитализация в 100 раз больше чем у биткойна

Есть статистический "средний размер платежа". Он в определенном диапазоне и
и практически не меняется. В любом случае, на порядок точно не поменяется.
Посчитайте, сколько искусственных платежей надо будет сделать, чтобы существенно  
сдвинуть его вверх или вниз. И во сколько это обойдется. Замучаетесь.

Десять миллиардов дебилокойнов - это больше или меньше "среднего размера платежа"?

В биткойн-сети сегодня транзакция на миллиард рублей
https://blockchain.info/tx/d201baae895a1881a562bfba7b26a8647f8f7de1565777b9d800cd0af37c1bf9
Это действительно кто-то миллиард за что-то заплатил или просто из своего правого кармана
в левый бабки переложил?

[CryptInvest]

Вы о чем вообще Объем платежей только следствие! Для роста курса нужен устойчивый рост спроса и его постоянство. У фиатной валюты основные генераторы спроса государство (налоговые отчисления) и крупные корпорации, занимающиеся экспортом. Внедрение LN опосредованно повысит спрос за счет повышения удобства системы в плане скорости транзакций. SW же в этом контексте можно рассматривать только как подготовку к LN и хак архитектуры, решающий временные трудности.

[GGUL]

И причем тут нода майнера?

Что такое нода майнера?

Чукча не читатель, чукча писатель.

Вообще-то транзакция стоит денег. Поэтому такой ерундой никто заниматься не будет.
И рубль не взлетит, его быстренько допечатают.  У Вас нет более серьезных аргументов?

Я устал. Я ухожу.
Такой хороший топик про сегвит испортили....  
Давайте мы с вами сделаем новый форк, например на PoS. В нем будут 10-гигабайтные блоки. И два юзера: вы и я
(дебилы, блядь). Вы будете слать эти дебилокойны мне, а я обратно вам.
Допечатывать рубли никто не будет. Расходами на два компа и трафик между ними пренебрежем - мы
в одном подъезде поселимся ради такого эксперимента и соединим наши компы через 1 вай-фай роутер.
Короче, транзакций в нашей сети будет 2 миллиона в час и капитализация в 100 раз больше чем у биткойна

Есть статистический "средний размер платежа". Он в определенном диапазоне и
и практически не меняется. В любом случае, на порядок точно не поменяется.
Посчитайте, сколько искусственных платежей надо будет сделать, чтобы существенно  
сдвинуть его вверх или вниз. И во сколько это обойдется. Замучаетесь.

Десять миллиардов дебилокойнов - это больше или меньше "среднего размера платежа"?

В биткойн-сети сегодня транзакция на миллиард рублей
https://blockchain.info/tx/d201baae895a1881a562bfba7b26a8647f8f7de1565777b9d800cd0af37c1bf9
Это действительно кто-то миллиард за что-то заплатил или просто из своего правого кармана
в левый бабки переложил?

И причем тут форк.   Куда Вы все время сворачиваете. Что Вы подсовываете эти искусственные примеры. Мы же Биткоин обсуждаем. Сами же портите хорошую тему.

Вторая попытка.
1гб блок- это масштаб Визы. На данный момент оборот Визы 4.8 триллионов $ в год.
В день 13млрд$.
Биткоин должен делать в день сопоставимый оборот. При нынешней цене стоимость всех биткоинов   ~12млрд.$  Насколько должна вырасти цена BTC, чтобы все желающие могли воспользоваться.  Учитывая, что в обороте обычно находится 1/30- 1/50 всех биткоинов.

[amaclin]

И причем тут форк.   Куда Вы все время сворачиваете. Что Вы подсовываете эти искусственные примеры.
Мы же Биткоин обсуждаем. Сами же портите хорошую тему.

Вам уже два человека говорят, что капитализация не зависит от количества транзакций.
Капитализация рынка картин Пикассо - сотни миллионов долларов.
А транзакций на этом рынке три с половиной в год.

Вторая попытка.
1гб блок- это масштаб Визы. На данный момент оборот Визы 4.8 триллионов $ в год.
В день 13млрд$. Биткоин должен делать в день сопоставимый оборот.

Биткойн - это неодушевленная технология. Он никому ничего не должен.

При нынешней цене стоимость всех биткоинов   ~12млрд.$  Насколько должна вырасти
цена BTC, чтобы все желающие могли воспользоваться.  Учитывая, что в обороте обычно
находится 1/30- 1/50 всех биткоинов.

Я не буду обсуждать вопросы курсообразования.
Мне это неинтересно. Можете считать что я слился.

[metaico]

Не спорь с дебилом, который вообще не понимает ничего.

Биткоину нужен LN. Для LN нужен Segwit. И он будет.

Тупорылых, которые в розовых мечтах записывают в блокчейн факт покупки носков, надо просто просто игнорировать. Этот GGUL профнепригоден, ибо не понимает вообще ничего.

Майнеры перейдут на сегвит, у них  просто нет другого выхода.

[GGUL]

Вам уже два человека говорят, что капитализация не зависит от количества транзакций.
Капитализация рынка картин Пикассо - сотни миллионов долларов.
А транзакций на этом рынке три с половиной в год.

"Два человека говорят" - это стало вдруг аргументом.
Причем тут картины Пикассо. В огороде бузина, ...

Вторая попытка.
1гб блок- это масштаб Визы. На данный момент оборот Визы 4.8 триллионов $ в год.
В день 13млрд$. Биткоин должен делать в день сопоставимый оборот.

Биткойн - это неодушевленная технология. Он никому ничего не должен.

Вообще-то тут логический вывод:
Если масштаб Биткоина сопоставим с Визой и Виза делает 13млрд.$ в день, то Биткоин также должен делать в день сопоставимый оборот.
Отвечать на это: Биткоин никому ничего не должен.  

 - демагогия цветет и пахнет.

[Format.C^]

Огромным количеством форков с "быстрыми" блоками. При 2-3 минутных блоках нет никаких проблем ни с орфанами, ни с устойчивостью сети. Не?
Это я к тому, что не нужно смотреть на проблему однобоко, только со стороны увеличения размера блока. Потому что это не единственно возможный вариант и есть другие способы -  эффективные, достаточно надежные и при этом простые как табурет по срfвнению с SegWit / Lighting.

Оу, я не так понял Вас. Оказывается вы предлагаете не только изменить размер блока, но и увеличить скорость их нахождения. В общем, давайте еще изменим награду, перейдем с PoW на PoS (или любой другой щадящий энергию алгоритм), а в конце вообще прийдем к том, что ведь намного эффективнее проводить все через посредника. Это конечно сарказм.

Хм. Вобщем-то я нигде ничего и никогда не говорил о переходе с PoW на PoS и уж тем более ни о каких посредниках. Это бред. Ага, сарказм - ОК. Предлагаю поговорить без сарказма. Когда я упоминал об увеличении "скорости" блоков, то не подразумевал еще и увеличение их размера. Но ладно, пусть даже так, ОК.
Итого, смотрите что мы имеем:
1. SW/LN. Мутная заумная хрень, которая освещается в прессе только в положительном ключе. Но самое главное, что кроме лозунгов "всё будет харашо, мы пахали и всё победили", не освещается никаких внятных технических подробностей. Массовый обыватель вынужден верить на слово - вся мощь маркетинга во всей своей красе. Хомячков уже приучили пользоваться последней версией iOS  и Win10, пришел черед биткоина. "Пользуйтесь, не думайте, за вас уже умные дядьки всё продумали".  Но так ли эта технология хороша на самом деле, как её преподносят? И применим ли такой подход к криптосообществу? Думаю, вы и сами всё прекрасно понимаете. Так же это прекрасно понимают и владельцы пулов, от которых зависит если не всё, то почти всё - это ни разу не панацея, а всего лишь временный костыль. К тому же убогий и не решающий суть комплекса проблем биткоина. Но этот костыль временно выгоден владельцам пулов и определенной группе лиц, имеющих некоторое "влияние" на разрабов Bitcoin Core. "Деньги не пахнут", "максимизация прибыли любой ценой" и т.д... Поэтому, на данном этапе это уже ни разу не "баловство", как было с BIP-ами вплоть до 109 . Это уже серьёзно. Вот и вся суть без купюр.

2. Альтернатива.
Основной комплекс проблем биткоина здесь всем известен, нет смысла повторяться. Но вот пути его решения могут очень кардинально отличаться.
Для того, чтобы увеличить частоту блоков, нужно изменить одну (!!!)   строку кода.
Для того, чтобы увеличить размер блока, достаточно изменить две строчки кода.
Для того, чтобы не затрагивать темп эмиссии и её суммарное количество, достаточно поправить 3 строчки кода.

Сравните эти изменения с тем, что предлагают в SW/LC. На самом деле смысл ведь не в количестве строк кода, а в том, что в них будет написано, что он затрагивает и какие будут последствия. Какие реальные преимущества SW/LC по сравнению с вышеприведенным? Off-chain(sidechain) операции? Я вас умоляю, пока еще это детский лепет на лужайке.
В остальном я не вижу ни одного  преимущества. Скорее наоборот, очень большой пучок проблем в самом ближайшем будущем.
Кто видит явные преимущества в SW/LC - поправьте, буду только рад.
---------------------------------------------------
Код - это всего лишь инструмент, а не священная курица. И от того, как им пользуются, зависит выход "готового изделия". Нельзя в него лезть дилетантскими "грязными" руками. Но так как биткоин  сейчас "немного" болеет, в этом косвенная вина каждого из всех нас.
ИМХО.

[amaclin]

1. SW/LN. Мутная заумная хрень, которая освещается в прессе только в положительном ключе.
Но самое главное, что кроме лозунгов "всё будет харашо, мы пахали и всё победили", не освещается
никаких внятных технических подробностей. Массовый обыватель вынужден верить на слово - вся
мощь маркетинга во всей своей красе.

Тут такие аспекты. Не смешивайте SegWit и LN плюс все другие следствия в один аргумент.
Сегвит отдельно, все остальное отдельно. Разумеется, если кто-то утверждает, что без сегвита
какие-то технологии невозможны - то их пока не обсуждаем. И говорим только о сегвите
с учетом того, хорошая ли это технология сама по себе или нет. Неважно что там за ней будет
идти следом. И получится ли что-то следом.

Что такое LN - это я сказать не могу. По всем моим прикидкам - это херня какая-то, которая
подпирает централизованным костылем изрядно шатающийся децентрализованный биткойн. Впрочем,
я тут не копенгаген - так что просто не стану ничего больше говорить, пока не пощупаю руками.

Едем дальше. Что такое сегвит с технической точки зрения? Вообще говоря, он очень похож на
введенный еще в 2012-ом году BIP-16, на этапе внедрения которого срач на форумах и в чате
девелоперов стоял чуть ли не громче чем сегодня.

Что вы понимаете под техническими подробностями сегвита? Задавайте вопросы, я вам отвечу.
На пальцах постараюсь объяснить или куски кода покажу где смотреть. Если смогу, конечно.
Но учитывайте - папуасу, который не знает что такое электричество и радиоволны очень трудно
будет понять "технические подробности" телевизионного приёмника. Хотя научить им пользоваться
папуаса - дело трех минут. Так и тут в сегвите. Есть скрипты, есть формат транзакций, есть
правила организации транзакций в блок. А есть то, что можно объяснить пользователю - что
его транзакция будет в блоке занимать меньше места, то есть таких транзакций поместится больше
и ни одна скотина типа амаклина не сможет его транзакцию изменить с помощью маллеабилити.

Для того, чтобы не затрагивать темп эмиссии и её суммарное количество, достаточно поправить 3 строчки кода.

А для того чтобы изменить эмиссию - сколько строчек надо поправить?  
Не боитесь выпустить хард-форк-джина из бутылки?
Один раз провернув хард-форк потом будет трудно остановиться... Это как наркотик
Я так думаю.

[GGUL]

Что вы понимаете под техническими подробностями сегвита? Задавайте вопросы, я вам отвечу.

Воспользуюсь предложением.

Что касается маллеабилити. Сегвит-транзакция делится на две части: одна попадает в блок, вторая в сегвит-блок.
TXID считается по 1-части и эту часть изменить нельзя, она не пластична.

Вопрос: можно ли поменять вторую часть?

Другими словами, можно ли из одной сегвит-транзакции сделать другую, у которой сегвит-часть будет отличаться.

Логически, вроде можно.

[amaclin]

Что вы понимаете под техническими подробностями сегвита? Задавайте вопросы, я вам отвечу.

Воспользуюсь предложением.
Что касается маллеабилити. Сегвит-транзакция делится на две части: одна попадает в блок, вторая в сегвит-блок.
TXID считается по 1-части и эту часть изменить нельзя, она не пластична.
Вопрос: можно ли поменять вторую часть?
Другими словами, можно ли из одной сегвит-транзакции сделать другую, у которой сегвит-часть будет отличаться.
Логически, вроде можно.

Краткий ответ: нет, нельзя.

Подробный ответ: на самом деле все не так. Блок не разделен на две части как вы это понимаете.
По-моему эта идея была вначале, когда сегвит планировался как хард-форк. Но потом сумели
сделать софт-форком и решили что так будет пиздато.

Транзакции сегвит-клиент по-прежнему хранит друг за другом в блоке такими, какими он их
получил от другого сегвит-клиента. Но для старых клиентов не имеющих определенных битиков
в сегвит-протоколе и транзакции, и блоки с этими транзакциями сериализуются в старом формате.
Единственно, что остается от сегвит-данных - это какой-то хэш от них в coinbase-транзакции
которая теперь всегда имеет "второй" выход в специальном формате
https://test.webbtc.com/tx/6c4f63e567894b01948e564aee5de91680f20f154aaa0af4e20e65beab3071c7

Впрочем, как клиент хранит у себя транзакции никого не волнует. Хотите - храните
в MySQL-базе в их текстовом представлении. Никого не интересуют ваши "потроха",
пока вы умеете "наружу" отдавать транзакции и блоки в том виде, который принят сегодня всеми

Можно ли что-то изменить в сегвит-данных?
Подпись изменить нельзя. Транзакция станет невалидной. Публичный ключ изменить нельзя -
транзакция станет невалидной. Какие-то данные, которые проверяются изменить нельзя - транзакция
станет невалидной. А что если изменить данные, которые можно менять?
Например была транзакция-контракт X+Y=5
И для траты выхода надо взять X=3 а Y=2
Вася Пупкин получает блок, анализирует его и меняет X=1, Y=4
Но в этом случае не сойдется хэш записанный во втором выходе coinbase-транзакции
(upd: а может и можно, но это ни на что уже не повлияет- выходы у транзакции не изменятся,
идентификатор не изменится, то есть со всех точек зрения транзакция останется
той же самой, пусть даже и байтики в ней будут другие, но скорее всего таки нельзя)

Можно ли изменить подобную транзакцию пока она не включена в блок? Да, можно.
Но это условие контракта без подписи приватным ключом - любой человек который
приведет сумму двух чисел равную пяти может забрать бабло с выхода.

[GGUL]

Краткий ответ: нет, нельзя.

Подробный ответ: на самом деле все не так. Блок не разделен на две части как вы это понимаете.
По-моему эта идея была вначале, когда сегвит планировался как хард-форк. Но потом сумели
сделать софт-форком и решили что так будет пиздато.

Туман вместо того, чтобы рассеяться, только сгущается.

Я не говорил, что блок делится. Я понимаю так, что у нас появляется дополнительный блок данных- сегвит-блок. Ведь основной блок как был до  1мб, так и остается.
А дополнительный может занимать до 3мб.

Но начнем с азов. Может, где-то ошибаюсь.

Пластичность транзакции- это, когда берется валидная транзакция, в ней меняются некоторые данные, она остается при этом валидной. По смыслу она не меняется, входы и выходы остаются такими же. Но, так как байты были поменяны, TXID становится другим.

Пластичные транзакции могут быть только вне блокчейна. В блокчейн попадает только одна из них.

Чтобы решить эту проблему, надо убрать данные, которые можно менять. Это попытались уже исправить, возможности изменений уменьшили. Но теория гласит, что в общем случае, решить проблему невозможно.

Теперь, что касается сегвит-транзакции. Все-таки, она состоит из двух частей, первая записывается в основной блок, вторая часть в сегвит-блок.
Но так как данные, которые можно было менять, перешли во вторую часть, то в первой части нельзя ничего менять. Поэтому нельзя сделать пластичную транзакцию, чтобы поменялся TXID. Так как TXID считается только по той части, которая попадает в основной блок.

Вопрос был, можно ли поменять вторую, сегвит-часть транзакции, чтобы при этом вся транзакция в целом оставалась валидной.

Если теория утверждает, что проблема пластичности не решается, то ответ должен быть МОЖНО.

[amaclin]

Я не говорил, что блок делится. Я понимаю так, что у нас появляется дополнительный
блок данных- сегвит-блок. Ведь основной блок как был до  1мб, так и остается.
А дополнительный может занимать до 3мб.

Я еще раз повторяю - нет двух блоков в сегвите. Есть один блок лежащий на диске
в blk-файле как массив данных и размером он может быть больше 1 мегабайта.

И еще раз повторяю - как именно ваш клиент хранит этот блок на диске никого не касается.
Вопрос в том - если у вас этот блок спросит "старый клиент" - вы ему "на лету" сконвертируете
этот блок в "старый формат", вырезав из каждой транзакции её сегвит-часть и отдадите что
получилось. И старый клиет останестя доволен - с его точки зрения это будет валидный
блок размером меньше мегабайта.

Если у вас попросит этот же блок, с этим же идентификатором новый клиент - вы ему отдадите
блок "как он есть". И новый клиент тоже проверит транзакции в блоке и будет доволен.

Если вы ошибетесь, и старому клиенту отдадите новый блок - тот вас не поймет и разорвет соединение.

Если вы новому клиенту отдадите старый формат блока - новый клиент немного расстроится и
спустит этот блок в унитаз и будет просить у кого-то другого.

Но начнем с азов. Может, где-то ошибаюсь.
Пластичность транзакции- это, когда берется валидная транзакция, в ней
меняются некоторые данные, она остается при этом валидной.
По смыслу она не меняется, входы и выходы остаются такими же.
Но, так как байты были поменяны, TXID становится другим.

Абсолютно верно.

Пластичные транзакции могут быть только вне блокчейна. В блокчейн попадает только одна из них.

Так и есть.

Чтобы решить эту проблему, надо убрать данные, которые можно менять.
Это попытались уже исправить, возможности изменений уменьшили.
Но теория гласит, что в общем случае, решить проблему невозможно.

Тут заблуждаетесь.
Да, пластичность транзакции возникает из-за того, что некоторые вещи в транзакции можно
поменять. Например, в математике число 1 можно записать множеством разных способов.
1 или 01 или 001 или 0001 и даже 000000000000000001 - это все равно 1
Один из способов побороть пластичность было решение "минимальной длины" - то есть все
обычные числа которые используются в транзакции записываются строго одним способом.

Если нода встречает транзакцию в которой число записано неоптимальным способом - есть
два пути - проигнорировать такую транзакцию или самостоятельно привести транзакцию к
оптимальному виду не теряя при этом её валидности.

Второй вариант пластичности транзакций который наделал много шума благодаря вашему
покорному слуге и из-за которого погорел гокс - это пластичность самой ECDSA-подписи.
Подпись - это по сути два 256-битных числа, которые обычно называют R и S для
удобства. Так вот, если в подписи поменять значение S на минус S - то подпись остается
верной, а транзакция валидной, но меняет свой txid

Решение было принято простое - ноды перестали майнить транзакции с "отрицательным" S
и этого варианта пластичности уже год как нет. Это не было принято как софт-форк, а
только как полиси, то есть майнеры имеют право майнить транзакции и с отрицательным S
но никто это не делает.

Есть еще несколько вариантов пластичности транзакций. И все эти проблемы де-факто
были решены. То, что сейчас сегвит позиционируется как окончательное решение этой проблемы
верно, но проблемы этой на сегодняшний момент не существует. То есть это решено
в общем случае или может быть решено простым софт-форком, который и так де-факто принят.

Теперь, что касается сегвит-транзакции. Все-таки, она состоит из двух частей,
первая записывается в основной блок, вторая часть в сегвит-блок.

Ну хорошо. Если вам так удобнее себе представлять, давайте считать, что ваш
клиент записывает эти две части раздельно. Право же, это неважно.

Но так как данные, которые можно было менять, перешли во вторую часть, то в
первой части нельзя ничего менять. Поэтому нельзя сделать пластичную транзакцию,
чтобы поменялся TXID. Так как TXID считается только по той части, которая попадает
в основной блок.

Верно с одним замечанием - во второй части тоже ничего нельзя менять. не всегда и не
всё можно менять. Там находится (для стандартной сегвит-транзакции) ваш публичный ключ
и ваша подпись. При изменении хоть одного байта в публичном ключе подпись становится
невалидной. При изменении хоть одного байта в подписи - подпись тоже становится невалидной.
Ага, вспоминаем что число S в подписи можно поменять на противоположное? Ну, даже, допустим
мы поменяем S - что от этого изменится в мире? Ни-че-го кроме байтиков на вашем диске.
Я точно не помню, но по-моему клиент по-прежнему считает валидным значением только
положительное значение S. Но если от встретит отрицательное - то может спокойно заменить
его даже в блоке. От этого ни транзакция, ни блок не пострадают.

Вопрос был, можно ли поменять вторую, сегвит-часть транзакции, чтобы при этом
вся транзакция в целом оставалась валидной.

Смотря какая там транзакция и что вы собираетесь там менять.

Если теория утверждает, что проблема пластичности не решается, то ответ должен быть МОЖНО.

Вы не можете там просто любые байты на любые другие байты поменять.
Ибо зачем тогда сегвит часть нужна если она по сути не используется?

Если вы что-то поменяете в сегвит-части транзакции, которая не включена еще в блок, то
- TXID не поменяется
- входы не поменяются
- выходы не поменяются
- а вот верификацию транзакция скорее всего не пройдет

[Format.C^]

Для того, чтобы не затрагивать темп эмиссии и её суммарное количество, достаточно поправить 3 строчки кода.

А для того чтобы изменить эмиссию - сколько строчек надо поправить?  
Не боитесь выпустить хард-форк-джина из бутылки?
Один раз провернув хард-форк потом будет трудно остановиться... Это как наркотик
Я так думаю.

Так и я так же думаю. Не нужно оскорблять нежные чувства биткоин-евангелистов, тем более что в этом нет никакой необходимости. Я же все-таки написал  "НЕ затрагивать темп эмиссии". По-моему, звучит вполне однозначно, без подтекстов и прочей ерунды. Поэтому джинн останется там, где и был изначально)

Тут такие аспекты. Не смешивайте SegWit и LN плюс все другие следствия в один аргумент.
Сегвит отдельно, все остальное отдельно. Разумеется, если кто-то утверждает, что без сегвита
какие-то технологии невозможны - то их пока не обсуждаем.

В том то и дело, что насколько я смог разобраться, Lighting без SegWit полноценно не работает. Если сможете аргументированно доказать обратное - вэлкам.
Кроме того, и Lighting, и SegWit - самые настоящие костыли. Опять же, если сможете показать, что это не так - буду только рад.

Что вы понимаете под техническими подробностями сегвита? Задавайте вопросы, я вам отвечу.
На пальцах постараюсь объяснить или куски кода покажу где смотреть. Если смогу, конечно.

ОК, учту на будущее.
Но я изначально не имел ввиду какие-то "куски кода". Мне они не нужны, потому что я (как и любой желающий) имею доступ к оригиналу на гитхабе. Мне не очень интересны реализации говнокода SW(или LC). Мне интересны конкретные технические подробности:
1. На сколько фактически увеличится размер блока (без учета места под скрипты)? Обнародовано "эффективных" 1,7Мб, Как-то не убедительно, не находите? А в коде по этому поводу вообще черт ногу сломит, на мой [дилетантский] взгляд.
2. Какая пропускная способность ноды потребуется для функционирования Lighting? Ведь заявлено, что будет снижена нагрузка на сеть. С учетом того, что для полнофункциональной работы Lighting тоже потребуется траффик (и немалый), мне интересны конкретные цифры. Хотя бы в первом приближении.
3. Будет ли учитываться (заполняться) свободное место в блоке SPV-майнинга? Я нигде не нашел однозначного ответа.
Это конечно же не все вопросы, а только самые элементарные. Но чтобы не писать простыни текста, предлагаю двигаться поэтапно, от простого к сложному.

Едем дальше. Что такое сегвит с технической точки зрения? Вообще говоря, он очень похож на
введенный еще в 2012-ом году BIP-16,

Это не совсем так. Даже не вдаваясь в тонкости технических подробностей, главное отличие сразу бросается в глаза - это последствия.
BIP-16 был безобидным (бурление говен в то время не имело под собой никаких вменяемых оснований и само собой затихло), а SegWit вполне способен внести раскол [в прямом смысле слова!] в комьюнити. Это даже закрывая глаза на то, что в дальнейшем благодаря ему очень большая вероятность получить самый что ни на есть хардфорк. Может до такого и не дойдет (я не ванга, еслишо), но вероятность довольно высокая. Вам это нужно? А мне? А комьюнити?
Зачем играть с огнем, если есть более безопасные и эффективные решения? Смысл?
Риторический вопрос, конечно. Но я знаю на него ответ. А вы?

[pianist]

Есть еще несколько вариантов пластичности транзакций. И все эти проблемы де-факто
были решены. То, что сейчас сегвит позиционируется как окончательное решение этой проблемы
верно, но проблемы этой на сегодняшний момент не существует. То есть это решено
в общем случае или может быть решено простым софт-форком, который и так де-факто принят.

Ты забыл самое главное что дает segwit для LN!

Хрен с ней с пластичностью, нужно тратящую транзакцию создавать ДО подписи исходной. Это самое главное, и именно это дает сегвит.

Сейчас нет способа безопасно инициировать канал. Нужен сегвит, тогда заживём.

[pianist]

Кроме того, и Lighting, и SegWit - самые настоящие костыли. Опять же, если сможете показать, что это не так - буду только рад.

Сегвит — костыль, его основная цель — сделать так, чтобы хеш транзакции не зацисел от подписи. Да, как я написал выше, чтобы тратить ещё не получив.

Лайтнинг — это другая сеть совершенно. Это биткоин в массы пустить, чтобы всё работало вне блокчейна.

[Format.C^]

Лайтнинг — это другая сеть совершенно.

Да вы что?
Серьозно?
Где вы этой фигни набрались? пруфом не обрадуете?
Я почему-то считал, что LC это сайдчейн (от блокстрим) поверх биткоина, а оно вона как оказывается))...

[amaclin]

Поэтому джинн останется там, где и был изначально)

А потом придет Виталик с сектой и будет проповедовать открыть ящик Пандоры

В том то и дело, что насколько я смог разобраться, Lighting без SegWit полноценно не работает.
Если сможете аргументированно доказать обратное - вэлкам.

Я не копенгаген в LN совсем от слова "никак". То есть я не знаю как он должен
работать с сегвитом и почему он без сегвита не может быть реализован. Извините.

Кроме того, и Lighting, и SegWit - самые настоящие костыли.
Опять же, если сможете показать, что это не так - буду только рад.

Увы. Для хромого калеки коим на мой взгляд является биткойн и вся концепция
криптовалют костыли - это жизненная необходимость.

1. На сколько фактически увеличится размер блока (без учета места под
скрипты)? Обнародовано "эффективных" 1,7Мб, Как-то не убедительно, не находите?
А в коде по этому поводу вообще черт ногу сломит, на мой [дилетантский] взгляд.

Зависит от того кем это будет использовано. Если 100% людей будут пользоваться сайтом
blockchain.info (а он вряд ли перейдет на создание сегвит-транзакций в обозримом
после принятия сегвита будущем) - то ни на сколько. Если вы будете пользоваться старым
клиентом версии 0.12 - то вы тоже будете создавать ровно такие же транзакции как и раньше.
Если вы будете пользоваться клиентом 0.13 - то этот клиент будет отправлять сдачу
на сегвит-адреса ( я специально уточнил это https://bitcointalk.org/index.php?topic=1687368.0 )
даже если вы не сделаете никаких действий. Самый большой эффект будет в случае если все
пользователи сети будут пользоваться сегвит-адресами и все сервисы тоже. В этом случае
размер блока вырастет примерно вдвое-втрое (я точно не считал).

Есть некоторое непонимание. Дело в том, что сегвит-адресов фактически несколько.
Если раньше у нас были адреса P2PK (ими практически никто не пользуется),
P2PKH (это обычный адрес начинающийся на 1) и P2SH (это те которые начинаются на 3),
то сейчас эти адреса "заворачиваются" в сегвит-аналоги. Насколько я понял, погоняв
тестнет-клиент, тот может из обычного адреса P2PKH создать соответствующий сегвит-аналог

2. Какая пропускная способность ноды потребуется для функционирования Lighting? Ведь
заявлено, что будет снижена нагрузка на сеть. С учетом того, что для полнофункциональной
работы Lighting тоже потребуется траффик (и немалый), мне интересны конкретные цифры.
Хотя бы в первом приближении.

См выше.

3. Будет ли учитываться свободное место в блоке SPV-майнинга?
Я нигде не нашел однозначного ответа.

Этот вопрос я не понимаю. Что такое "свободное место" и при чем тут "SPV-майнинг"

BIP-16 был безобидным (бурление говен в то время не имело под собой никаких
вменяемых оснований и само собой затихло), а SegWit вполне способен внести раскол
[в прямом смысле слова!] в комьюнити.

Да ладно Андрессен с ЛюкомЖр чуть мордасы друг другу не начистили
Впрочем, со свечкой не стоял. Только опосля читал баталии на форуме.

Это даже закрывая глаза на то, что в дальнейшем благодаря ему очень большая
вероятность получить самый что ни на есть хардфорк. Может до такого и не дойдет
(я не ванга, еслишо), но вероятность довольно высокая. Вам это нужно? А мне? А комьюнити?

Я - человек маленький. Я за большинством пойду. И свой профит поищу по дороге.
Задач по "облагодетельствованию мира" и "уничтожению богомерзкого фиата" я не
ставлю перед собой.

Зачем играть с огнем, если есть более безопасные и эффективные решения? Смысл?
Риторический вопрос, конечно. Но я знаю на него ответ. А вы?

Мне тоже кажется, что я знаю ответ. Я его не раз озвучивал нафоруме и он никому
не нравится.

[amaclin]

Ты забыл самое главное что дает segwit для LN!
Хрен с ней с пластичностью, нужно тратящую транзакцию создавать ДО подписи исходной.
Это самое главное, и именно это дает сегвит.
Сейчас нет способа безопасно инициировать канал. Нужен сегвит, тогда заживём.

Это хорошая мысль. Да, я об этом не подумал. Да, это верно.
Да, тут есть что обдумать. Спасибо за комментарий.

[pianist]

Да вы что?
Серьозно?

Да, это так.

Лайтнинг только ИСПОЛЬЗУЕТ блокчейн биткоина для открытия канала и закрытия канала. Закрытие бывает двух видов — консенсусное и спорное. Спорное закрытие канала подразумевает наличие временного окна для конфискации средств, текущие имплементации предполагают окна кратные 24 часам (примерно, в блоках).

Де факто лайтнинг можно запустить на любой консенсусной системе, даже Сбербанке. Вот, ирония в этом как раз. Всё что от блокчейна надо — это уметь создавать некую сущность как двунаправленный канал, и уметь разрешать конфликты.

После лайтнинга основной хомяк перейдёт туда. В блокчейне фиксироваться будут операции примерно столько же, сколько обычный человек ходит в банк за открытием счёта.

[Sorros]

Если фулл-нода откажется от перепроверки транзакций из  блокчейна на ненадобностью, то это существенно облегчит процесс запуска.

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Если нода откажется от полной перепроверки, то она становится уязвима для "атаки Сибиллы". И считать такой узел нодой, в том понимании в котором мы привыкли, уже нельзя. По сути, такой узел становится SPV, и более не способен полноценно поддерживать безопасность сети, а именно проверять достоверность полученных им транзакций. Он просто будет прогонять через себя транзакции, абсолютно не принося этим никакой пользы. Такой узел "верит на слово" тем узлам, соединение с которыми он держит. По такому же принципу работают легкие кошельки. Но в случае с кошельками, есть смысл в такой работе, это облегчает процесс работы с монетами. Попросту говоря, дает юзеру возможность легко использовать биткойн. А вот какую роль будет выполнять SPV нода, если мы говорим о ней как о узле транслирующем транзакции? Просто релеить транзакции, а смысл?

Факт существования блокчейна, с текущей сложностью, гарантирует целостность данных. Но этот факт совершенно не гарантирует, что Ваша нода получит именно эти целостные данные.

[Har01d]

Ну вы тут и понаписали

По теме: пока новостей нет, как с первого дня голосовали три пула, так всё и осталось. BitFury пишут, что будут голосовать «за», небольшой китайский майнер накатал статью «WHY AGAINST SEGWIT AND CORE? JIANG ZHUO’ER, WHO INVESTED MILLIONS IN MINING, GIVES HIS ANSWERS»: https://bitkan.com/news/topic/25778

------------------------------------------------------

Не соглашусь. В случае софт форка необновленная нода по прежнему верифицирует блокчейн. Новые блоки являются для нее валидными тоже. Это как раз и есть отличе от хард форка.

Вы оба правы. Просто вы забыли, что "верификация транзакций" и "верификация блокчейна"
в случае софт-форка такого как сегвит - это две большие разницы.

Транзакции (как включенные в блок, так и просто гуляющие по сети) для необновившихся нод
сегвит-клиенты сериализуют в "старом формате" получается ANYONE_CAN_SPEND

То есть старые ноды верифицируют что-то по смыслу эквивалентное "один плюс один это два?"
и результат этой верификации никому в принципе не нужен. Старые ноды хранят блокчейн в
"старом формате" и эти блоки с них могут скачать только старые клиенты.

Иначе говоря - старые ноды занимаются по их мнению важным, а по мнению всей остальной сети
бесполезным делом - гоняют транзакции и блоки между собой.

Так вот в том-то и дело, что процесс «верификация блокчейна» включает в себя процесс «верификация транзакций». Необновившиеся ноды не верифицируют часть транзакций, а значит, уровень достоверности верификации блокчейна таковыми нодами составляет 0. Как и нельзя быть чуть-чуть беременной, так и нельзя чуть-чуть верифицировать блокчейн.

Хочу снова привести позицию биткоин-максималиста по этому поводу (не могу сказать, что полностью ее разделяю, но мне было интересно понять позицию каждой из сторон).

Разработчики Core сделали верный вывод, что жесткое ветвление протокола без того, чтобы хард форк был срочен и самоочевиден, стало бы актом централизации с потенциалом взорвать Биткойн изнутри. Поэтому они и не делают такой хард форк. Вдобавок, другие ошибочно воспринимают бездействие Core как шаг к централизации, и теперь уже сами способствуют централизации сети, путем изменения правил консенсуса сети без достижения фактического консенсуса.

Еще раз: до тех пор, пока не возникает сам собой разумеющийся самоочевидный консенсус по типу “О Господи! Приближается Гигантский Метеорит!”, – нет никаких причин вмешиваться хард форком в работающий протокол консенсуса.
 

Тут даже гуглить не пришлось, чтобы понять, чья статья

Консенсус в этом понимании недостижим, даже с "гигантским метеоритом" найдутся люди, которые скажут "нам его бог послал, ничего с этим нельзя делать, надо это принять и перейти в следующий мир". Очень плохо, что сейчас пытаются людям внушить, что изменения в Биткоине — это какая-то катастрофа, потому что в будущем Биткоина вполне могут возникнуть такие ситуации, когда надо будет что-то менять (это помимо насущной проблемы с блоками).

Намедни я откопал интереснейшую статью от профессоров MIT "Зыбкость Биткоина без награды за блок" — http://freedom-to-tinker.com/2016/10/21/bitcoin-is-unstable-without-the-block-reward/ — там описываются новые вектора атак, для отражения которых, вполне возможно, надо будет, например, поменять модель выплаты комиссий — выплачивать нашедшему блок, скажем, не сумму комиссий блока, а среднюю комиссию пула из последних 100 блоков.

Не надо во всем обвинять журналистов. Я вижу как люди поливают грязью друг друга на форумах и без их участия. Любого с мнением, отличным от правильного записывают во враги.
Хочу отметить, что вы один из самых адекватных представителей вашего сообщества (я помню вас еще с времен XT).
И да, переход на альтернативный клиент (не совместимый с предыдущим) и другую команду разработки - это переворот и смена власти (даже если это не захват, а мирная передача).

Слава тебе Господи, что есть на этом форуме вменяемые люди.
Которые готовы спокойно обсуждать вещи беспристрастно и не бросаясь какашками в противников своей точки зрения.

Друзья, спасибо на добром слове

По поводу переворота — я это так вижу, что одна из позиций тех, кто против Core (и я с ними в этом согласен) — это как раз снижение влияния разработчиков на судьбу криптовалюты. Т.е. не захват власти, а, если так можно выразиться, аннулирование эффекта этой власти. И многие говорят, что если Биткоин хоть раз пройдёт через это, в дальнейшем это будет всё намного проще, потому что будет уже определённый опыт. Это важно, потому что любую команду разработчиков можно купить, с ней может что-то случиться другое — нельзя привязываться к одним людям.

Вы можете его вообще не замечать, игнорировать. Не хотите, пользуйтесь транзакциями on-chain. Здесь дело добровольное.

<…>

Как писал Har01d - при этом комиссии будут умеренными. Только пока я не нашел ответа об этой "умеренности". Так что платите, и будет вам счастье, а не хотите платить, ждите часами.

В случае Лайтнинга поверх 1 Мб не получится не замечать, потому что там комиссии реально станут огромными.

«Умеренная» — как минимум определённая рынком, и позволяющая пользоваться биткоин-сетью обычным людям в нормальном режиме, а не в режиме «мне надо открыть как можно меньше каналов в Lightning, они очень дорого стоят, поэтому я открою один канал с крупным хабом-банком, как это делают все остальные».

Я хочу гарантированное обслуживание: делаешь транзакцию со стандартной комиссией и она попадает в первый блок.

Нет никакой стандартной комиссии.
....

Я же и говорю. Надо, чтобы она была.
Де-факто, она была, практически 7 лет. Исчезла, когда блоки пошли полные.
Появился пресловутый "рынок комиссий". Худшей схемы обслуживания для пользователей трудно придумать. 
"Рынок комиссий" работает только тогда, когда появляется пробка. То есть,  часть пользователей системой уже кидается. Соответственно, часть пользователей уже недовольна. И судя по текущей ситуации, срабатывает с большим опозданием.

И причина этому искусственное ограничение размера блока. Что фактически означает искусственное ограничение развития Биткоина.

Кстати была стандартная комиссия, и она вполне себе работала.

Опять же сюда картинки не вставляются, посмотрите график из моего твита https://twitter.com/nikzh/status/801712144844816388 (англоязычный вариант — https://twitter.com/nikzh/status/801712639332204544). Там вполне была комиссия 0.0001 до того, как блоки полностью не заполнились. Хотя она могла бы быть и меньше.

«Рынок комиссий» спокойно может работать и без «пробок». Например, большинству майнеров достаточно просто установить минимальный размер комиссии за килобайт (что уже есть и сейчас).

[amaclin]

И многие говорят, что если Биткоин хоть раз пройдёт через это, в дальнейшем это будет всё
намного проще, потому что будет уже определённый опыт.

История нас учит тому, что история нас ничему не учит.

Аргумент "надо пройти через это и потом будет проще" действует только на одного
человека и то не всегда. Если ты проигрался в казино - потом будешь думать что делаешь
(если не пустишь себе пулю в висок), но последующие поколения ничему на твоем примере
не научатся. Даже наоборот. Если все проигравшие будут самоубиваться - то в мире будут
живыми только те, кто выиграл, и они будут примером для новых игроков: "все мои знакомые
выиграли и я выиграю"

Могу ближе к теме привести пример. Допустим, в эфире провели несколько хард-форков
и эта крипта кое-как живет. Чем не аргумент "ничего страшного в хардфорках нет - смотрите
на кефир, он же не умер, наоборот все лучше стало". Про стопицот альткойнов, которые умерли
от хард-форка никто и не вспоминает.

[snortex]

2. Альтернатива.
Основной комплекс проблем биткоина здесь всем известен, нет смысла повторяться. Но вот пути его решения могут очень кардинально отличаться.
Для того, чтобы увеличить частоту блоков, нужно изменить одну (!!!)   строку кода.
Для того, чтобы увеличить размер блока, достаточно изменить две строчки кода.
Для того, чтобы не затрагивать темп эмиссии и её суммарное количество, достаточно поправить 3 строчки кода.

Сравните эти изменения с тем, что предлагают в SW/LC. На самом деле смысл ведь не в количестве строк кода, а в том, что в них будет написано, что он затрагивает и какие будут последствия. Какие реальные преимущества SW/LC по сравнению с вышеприведенным? Off-chain(sidechain) операции? Я вас умоляю, пока еще это детский лепет на лужайке.
В остальном я не вижу ни одного  преимущества. Скорее наоборот, очень большой пучок проблем в самом ближайшем будущем.
Кто видит явные преимущества в SW/LC - поправьте, буду только рад.
---------------------------------------------------
Код - это всего лишь инструмент, а не священная курица. И от того, как им пользуются, зависит выход "готового изделия". Нельзя в него лезть дилетантскими "грязными" руками. Но так как биткоин  сейчас "немного" болеет, в этом косвенная вина каждого из всех нас.
ИМХО.

Это скорее подход Ethereum.
В Биткоине код - это священная курица (мне больше нравится вариант с коровой) - никто не может единолично изменить правила консенсуса. По крайней мере Core считают, что у них такой власти нет (https://bitnovosti.com/2016/02/17/who-can-change-consensus-rules/)
Нельзя рассматривать феномен биткоина только с технической точки зрения, забывая про социально-экономическую.
В чем ценность биткоина? Для кого-то – это возможность хранить цифровую наличность, быстро и удобно совершать транзакции.
Другая часть сообщества считает, что главная ценность и сила биткоина – это его истинная децентрализованность и устойчивость к внешним воздействиям, именно она позволила ему выстоять все эти годы стоически обивая атаки недоброжелателей. Уверенность в том, что никто не может прийти завтра и отжать у вас монеты или обесценить их изменив эмиссию или еще что-то. И то как биткоин успешно пока сопротивляется попыткам его жестко зафоркать говорит о том, что он совем не болен, а вполне себе здоров (а долгое время подтверждения и возросшие комиссии – это вообще мелочи которые можно пережить).
Каждая из групп по своему права и они с трудом понимает друг друга (если вообще понимают), прагматики-технари говорят, что все проблемы можно решить поменяв несколько строчек когда, а идеалисты-децентралисты считают что консенсус это святое и эти правила менять нельзя (можно только в случае если стоит вопрос выживания, когда необходимость изменения самоочевидна для всех, сделай или умри).
Масштабировать систему без потери децентрализации – очень сложная задача и возможно потребует сложных решений которые могут выглядеть как костыли (а может и на самом деле ими являются).
Лично мне тоже больше по душе технический подход и я соглаен со многими вашими доводами, но нельзя игнорировать и другие аспекты тоже.

[GGUL]

Если фулл-нода откажется от перепроверки транзакций из  блокчейна на ненадобностью, то это существенно облегчит процесс запуска.

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Если нода откажется от полной перепроверки, то она становится уязвима для "атаки Сибиллы". И считать такой узел нодой, в том понимании в котором мы привыкли, уже нельзя. По сути, такой узел становится SPV, и более не способен полноценно поддерживать безопасность сети, а именно проверять достоверность полученных им транзакций. Он просто будет прогонять через себя транзакции, абсолютно не принося этим никакой пользы. Такой узел "верит на слово" тем узлам, соединение с которыми он держит. По такому же принципу работают легкие кошельки. Но в случае с кошельками, есть смысл в такой работе, это облегчает процесс работы с монетами. Попросту говоря, дает юзеру возможность легко использовать биткойн. А вот какую роль будет выполнять SPV нода, если мы говорим о ней как о узле транслирующем транзакции? Просто релеить транзакции, а смысл?

Факт существования блокчейна, с текущей сложностью, гарантирует целостность данных. Но этот факт совершенно не гарантирует, что Ваша нода получит именно эти целостные данные.

Атака Сибиллы? Попробуйте создать блокчейн нынешней длины и такой же сложности.

Алгоритм
Скачиваем все блоки, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  =XXXXXXX....
значит все отлично. (Математика дает нам целостные данные.)
переходим в полноценный режим.

[amaclin]

Алгоритм
Скачиваем все блоки, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  =XXXXXXX....
значит все отлично. (Математика дает нам целостные данные.)
переходим в полноценный режим.

Откуда мы узнаем, что хэш блока 400000 имеет значение
000000000000000004ec466ce4732fe6f1ed1cddc2ed4b328fff5224276e3f6f ?
Посмотрим на blockchain.info, да? А кто докажет, что bc.i нам не подсунул левое значение на наш запрос?

[amaclin]

В Биткоине код - это священная курица (мне больше нравится вариант с коровой) -
никто не может единолично изменить правила консенсуса.

Что значит "никто не может"? С точки зрения лингвистики - это нонсенс.
Любой работающий говнофорк - это изменение правил консенсуса, которое кто-то смог сделать и кто-то поддерживает.
Вы можете сами взять сорцы биткойна и сделать, допустим, изменение награды начиная с 1 января 2017 года.
Потом запустите этот клиент у себя и у своего друга Васи Пупкина.
Что произошло? Вы именно что единолично изменили правило консенсуса. Смогли же?
Другое дело что на ваш с Васей новый консенсус плевать хотел весь остальной мир.

Может ли случиться иначе? Найдется какой-то авторитет который предложит изменения,
которые поддержит не только его сосед по лестничной клетке, но и хорошая часть существующего
сообщества. И он сможет изменить правила консенсуса.

Разработчики Core, извините за выражение, сектанты. Ах, тот кто хочет изменить правила
консенсуса должен быть изгнан из общины, перекрыть ему доступ на реддит/р/биткойн
и подвергнуть обструкции. Кстати, Гэвин уже принят обратно в лоно православной церкви?

[Har01d]

BitFury (как и ожидалось) начали голосовать за SegWit.

Картинка теперь выглядит так:


Что будет дальше — полный туман.

[GGUL]

Алгоритм
Скачиваем все блоки, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  =XXXXXXX....
значит все отлично. (Математика дает нам целостные данные.)
переходим в полноценный режим.

Откуда мы узнаем, что хэш блока 400000 имеет значение
000000000000000004ec466ce4732fe6f1ed1cddc2ed4b328fff5224276e3f6f ?
Посмотрим на blockchain.info, да? А кто докажет, что bc.i нам не подсунул левое значение на наш запрос?

Вы уж фантастику не включайте:
1. Вам подсунут исполняемый модуль с левым хэшом
2. Вам подсунут исходники с левым хешом.
3. Перехватят  все эксплореры блокчейна в интернете
3. Перехватят  все Ваши выходы в интернет
4. Восемь нод будут давать вам фальшивый блокчейн.

И ради чего это.Кто-то узнал, что Вы решили запустить фулл-ноду с нуля и рад стараться. Вероятность 0.000000...01  Количество нулей можете нарисовать сами.

Тут же вопрос, если Вас так заблокировали, как проверка транзакций спасет Вас от этого. Ведь нет проблем сделать фальшивый блокчейн с правильными транзакциями.

[amaclin]

Вы уж фантастику не включайте:
1. Вам подсунут исполняемый модуль с левым хэшом
2. Вам подсунут исходники с левым хешом.
3. Перехватят  все эксплореры блокчейна в интернете
3. Перехватят  все Ваши выходы в интернет
4. Восемь нод будут давать вам фальшивый блокчейн.

И ради чего это.Кто-то узнал, что Вы решили запустить фулл-ноду с нуля и рад стараться. Вероятность 0.000000...01  Количество нулей можете нарисовать сами.

Тут же вопрос, если Вас так заблокировали, как проверка транзакций спасет Вас от этого. Ведь нет проблем сделать фальшивый блокчейн с правильными транзакциями.

bc.i я в качестве примера привел.
когда Сатоши проектировал работу - не было "третьих сторон" у которых можно было спросить хэш блока.
то есть биткойн-клиент работает в режиме "самодостаточности" - ему достаточно иметь доступ в сеть
к другим нодам и он не обязан более никому доверять. Само существование централизованных сервисов
типа сайта bc.i вступает в противоречие с концептом биткойна.

отсутствие ошибок в компиляторе и закладок на процессоре мы де-факто проверить не можем и поэтому не рассматриваем вообще

3. Перехватят  все Ваши выходы в интернет
4. Восемь нод будут давать вам фальшивый блокчейн.

А по-вашему в чем суть Сибил-атаки?
Понятно, что вас лично никто атаковать не станет. Кому нужно ловить неуловимого Джо?

[GGUL]

когда Сатоши проектировал работу - не было "третьих сторон" у которых можно было спросить хэш блока.
то есть биткойн-клиент работает в режиме "самодостаточности" - ему достаточно иметь доступ в сеть
к другим нодам и он не обязан более никому доверять. Само существование централизованных сервисов
типа сайта bc.i вступает в противоречие с концептом биткойна.

Теория теорией, но реальную жизнь и прагматичность еще никто не отменял.
В чем смысл стотысячной проверки одного и того же. Если ты практически со 100%-й вероятностью знаешь, что перед тобой реальный блокчейн.

Кстати, то же SW, без зазрения совести предполагает, что через достаточно большое количество  блоков можно удалить сегвит-данные. Подразумевая, что нет никакого смысла перепроверять эти транзакции, если они надежно запечатаны в блокчейне.

И Вы не ответили на вопрос. Как проверка транзакций защищает от атак Сибиллы?

[amaclin]

Теория теорией, но реальную жизнь и прагматичность еще никто не отменял.

Биткойн - это алгоритм, который, условно говоря, говорит либо
"да, это верный блокчейн" либо "нет, с точки зрения кода это неверная цепочка"

В алгоритм нельзя записать нечеткое условие "ну пошукай там по сайтам и форумам
что там написано". 

В чем смысл стотысячной проверки одного и того же. Если ты практически
со 100%-й вероятностью знаешь, что перед тобой реальный блокчейн.

Ты знаешь. А алгоритм не знает. Это же не искусственный интеллект.

[GGUL]

Теория теорией, но реальную жизнь и прагматичность еще никто не отменял.

Биткойн - это алгоритм, который, условно говоря, говорит либо
"да, это верный блокчейн" либо "нет, с точки зрения кода это неверная цепочка"

В алгоритм нельзя записать нечеткое условие "ну пошукай там по сайтам и форумам
что там написано".  

В чем смысл стотысячной проверки одного и того же. Если ты практически
со 100%-й вероятностью знаешь, что перед тобой реальный блокчейн.

Ты знаешь. А алгоритм не знает. Это же не искусственный интеллект.

Алгоритмы пишутся человеком. Выше я уже привел алгоритм. Где-там "пошукай по сайтам". И этот алгоритм даст практически 100% результат. Разговор зациклился.

p/s/ upd.  Припоминаю, что в обновлении какой-то версии было написано, что контрольная точка теперь на блоке под номером XXX. Теперь задумался, что это означает.

[amaclin]

Алгоритмы пишутся человеком. Выше я уже привел алгоритм.
Где-там "пошукай по сайтам". И этот алгоритм даст практически 100% результат. Разговор зациклился.

Ага. Я ж и код захочу посмотреть. Пожалуйста, напишите мне код этого
алгоритма на любом удобном для вас языке программирования.

Как-то так?

[Sorros]

Алгоритм
Скачиваем все блоки, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  =XXXXXXX....
значит все отлично. (Математика дает нам целостные данные.)
переходим в полноценный режим.

Каким образом по хешам блоков можно проверить достоверность(историю) новых транзакций?

[amaclin]

Каким образом по хешам блоков можно проверить достоверность(историю) новых транзакций?

Ну индексацию Utxo мы все-таки проведем. Это не особо дольше простого копирования.

[GGUL]

Алгоритмы пишутся человеком. Выше я уже привел алгоритм.
Где-там "пошукай по сайтам". И этот алгоритм даст практически 100% результат. Разговор зациклился.

Ага. Я ж и код захочу посмотреть. Пожалуйста, напишите мне код этого
алгоритма на любом удобном для вас языке программирования.

Что-то Вас понесло. Для описания алгоритмов и их понимания совершенно не нужен язык программирования.

Алгоритм:
Скачиваем все блоки до 400000, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  ="000000000000000004ec466ce4732fe6f1ed1cddc2ed4b328fff5224276e3f6f"
значит все отлично.
переходим в полноценный режим.
дальнейшие блоки с проверкой транзакций.

Где тут "поиски по сайтам". Вы планку то уж не опускайте вниз. Надеюсь, не будете утверждать, что не понимаете этот алгоритм.

[Sorros]

Ну индексацию Utxo мы все-таки проведем. Это не особо дольше простого копирования.

Для этого не нужен весь блокчейн? Как это делается?

[amaclin]

Алгоритм:
Скачиваем все блоки до 400000, проверяем хеши.
Если хеш 400000 блока  ="000000000000000004ec466ce4732fe6f1ed1cddc2ed4b328fff5224276e3f6f"
значит все отлично. переходим в полноценный режим.
дальнейшие блоки с проверкой транзакций.
Где тут "поиски по сайтам". Вы планку то уж не опускайте вниз. Надеюсь, не будете утверждать, что не понимаете этот алгоритм.

Я все понимаю. Я даже вижу то, что вы не видите.
Вопрос не в том, чтобы сегодня быстро проверить все блоки до вчерашних, а вчерашние и сегодняшние проверять медленно и печально.
Проблема в том, что через год-два-три кому-то придется лезть в код и ставить новые контрольные точки, да?
А всем остальным людям качающим клиент надо будет поверить на слово этому Васе Пупкину, что он внес туда корректное, а не левое значение.
На колу мочало - опять зависимы от Васи.

Мудрая женщина Сара Коннор говорила, что будущее непредопределено и мы не можем сегодня записать завтрашнюю контрольную точку.

Я предлагаю вам на этот вопрос не относящийся к сегвиту больше не отвлекаться.

[amaclin]

Для этого не нужен весь блокчейн? Как это делается?

Нужен конечно. Просто верификация транзакций - процесс в сотни раз более долгий чем построение списка Utxo
Так что я если и беспокоюсь - то о том, что занимает 100 единиц времени. а не одну.

[Sorros]

Нужен конечно. Просто верификация транзакций - процесс в сотни раз более долгий чем построение списка Utxo
Так что я если и беспокоюсь - то о том, что занимает 100 единиц времени. а не одну.

Хорошо, ваша нода проверила правильность всех Utxo, теперь она смело может верифицировать достоверность новых транзакций. При этом вам все равно пришлось скачать блокчейн, а не просто проверить хеши блоков, проверка которую можно сделать по легкому, без всех данных блокчейна. Теперь мы имеем: скачанный блокчейн, проверенную цепочку блокчейн-хешей, и индексацию Utxo. Это ведь позволяет теперь достоверно проверять новые транзакции? Мы отбросили проверку всей цепочки транзакций. Вопрос, если этого достаточно, зачем ноды, не майнеры, проверяют цепочки транзакций(наверное потому, что не писали специальных клиентов для тех и других)? С майнерами сложнее, им нужно проверять и цепочку транзакций, что бы лично убедится - текущая цепочка верная, а не полагаться на чье-то заключение.

Напомню, все начиналось с вот этого утверждения :

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

 Из которого я сделал вывод, что так как проверка транзакций не нужна, то и все данные блокчейна скачивать не нужно. А выходит, что он нужен, просто можно вырезать проверку цепочек транзакций, удовлетворившись индексацией  Utxo, разумеется, если мы не майнеры.

[amaclin]

Вопрос, если этого достаточно, зачем ноды, не майнеры, проверяют цепочки транзакций?
С майнерами сложнее, им нужно проверять и цепочку транзакций, что бы лично убедится -
текущая цепочка верная, а не полагаться на чье-то заключение.

В оригинальном концепте не было понятия "нода для релея"
Есть фулл-нода которая имеет блокчейн и может (но не обязана) майнить.
Есть лайт-клиент который не имеет полного блокчейна и не может (даже если захочет) майнить.

Зачем люди держат фулл-ноды и полную цепочку блоков? Не знаю. Я для анализа транзакций держу.
И считаю что те кто говорят "я держу фулл-ноду и тем самым поддерживаю сеть" просто не совсем
понимают что они делают. Пусть идут в лес и поддержат какой-нибудь дуб. Пока тот живой - он
в поддержке не нуждается. А как только его сточит долгоносик - так "поддерживальщик" первый побежит прочь.

Напомню, все начиналось с вот этого утверждения :

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим
хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

Целостность и консенсус - вещи разные. Орфан-цепочка являлась "целостной" в какой-то момент времени
но была вытеснена более сильной. Она целостна, но не удовлетворяет сегодняшнему консенсусу, в котором сказано,
что в расчет принимается только основная цепь.

Из которого я сделал вывод, что так как проверка транзакций не нужна, то и все данные блокчейна скачивать не нужно.
А выходит, что он нужен, просто можно вырезать проверку цепочек транзакций, удовлетворившись индексацией  
Utxo, разумеется, если мы не майнеры.

Если мы не майнеры - мы вообще имеем право грабить, убивать и насиловать.
Я без сарказма. Мы ж ни за что не отвечаем? И ничем не рискуем?

[GGUL]

1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции.
Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков  с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции?

 Из которого я сделал вывод, что так как проверка транзакций не нужна, то и все данные блокчейна скачивать не нужно. А выходит, что он нужен, просто можно вырезать проверку цепочек транзакций, удовлетворившись индексацией  Utxo, разумеется, если мы не майнеры.

Первоначальная задача у нас была - запустить полноценную фулл-ноду.
Поэтому скачиваем все блоки. Но при загрузке мы можем оптимизировать и не проверять транзакции до какого-то блока. Это не меняет всю остальную работу.
В результате получаем полноценную фулл-ноду.

[amaclin]

Первоначальная задача у нас была - запустить полноценную фулл-ноду.
Поэтому скачиваем все блоки. Но при загрузке мы можем оптимизировать
и не проверять транзакции до какого-то блока. Это не меняет всю остальную работу.
В результате получаем полноценную фулл-ноду.

Мы начали разговор о пороге вхождения в когорту майнеров чтобы была децентрализованность системы.
С большими блоками этот порог задирается. И система майнинга становится централизованной.

Не проверять блоки мы на свой страх и риск можем. Люди перестали бояться атаку-51 и других вещей,
полагаясь на то, что Виталик поправит баги, а девелоперы договорятся о размере блока.
Гром пока не грянул. Ждём-с.

[Sorros]

Первоначальная задача у нас была - запустить полноценную фулл-ноду.
Поэтому скачиваем все блоки. Но при загрузке мы можем оптимизировать и не проверять транзакции до какого-то блока. Это не меняет всю остальную работу.
В результате получаем полноценную фулл-ноду.

Верно.
Посмотрел историю постов, и понял, что потянул не в ту сторону. Разговор был о обработке уже скачанных блоков. И суть в том, что процессор не поспевал за скоростью скачиваний. И ответ был, что не нужно нагружать процессор полной проверкой. Я же прочитав понял как то, что блоки ненужно скачивать, достаточно скачать хеши блоков.

Если мы не майнеры - мы вообще имеем право грабить, убивать и насиловать.
Я без сарказма. Мы ж ни за что не отвечаем? И ничем не рискуем?

В вопросе консенсуса да. Но в общем, немайнерские узлы ведь имею важное инфраструктурное значение для биткойн сети? А именно - соединяют сеть в одно целое. При этом, если какая то нода "грабит, убивает и насилует", то другие, если они большинством сторонники консенсуса, будут теми фильтрами, которые не пропустят данные от "негодяя". И вот не попасть на "негодяя", это важно для легких клиентов. Поэтому, получается, что нода, если не отвечает, то помогает легким клиентам донести целостную транзакцию к майнерам.

[Sorros]

Не проверять блоки мы на свой страх и риск можем. Люди перестали бояться атаку-51 и других вещей,
полагаясь на то, что Виталик поправит баги, а девелоперы договорятся о размере блока.
Гром пока не грянул. Ждём-с.

Мы же обсудили, что немайнерской ноде не нужно проверять цепочку транзакций. Для проверки целостности и достоверности транзакций, и принятии решения о ретрансляции, достаточно хеша блоков и Utxo.  Ведь нода не влияет на консенсус, и не влияет на выбор цепочки блоков. Так в чем здесь угроза? Или не туда опять смотрю?

[amaclin]

В вопросе консенсуса да. Но в общем, немайнерские узлы ведь имею важное
инфраструктурное значение для биткойн сети? А именно - соединяют сеть в одно целое.

Есть такой анекдот: "Брак - это решение сообща тех проблем, которые бы не возникли без брака"
Вот у вас такая же логика примерно - узел сети решает важную роль связывая сеть.

Мы же обсудили, что немайнерской ноде не нужно проверять цепочку транзакций.
Для проверки целостности и достоверности транзакций, и принятии решения о ретрансляции, достаточно хеша блоков и Utxo. 
Ведь нода не влияет на консенсус, и не влияет на выбор цепочки блоков. Так в чем здесь угроза? Или не туда опять смотрю?

угроза в централизации майнерских мощностей раз.
и в том, что релей-ноды вообще говоря нежизнеспособны - никто не заинтересован в их создании и поддержке.

Мы опять на оффтопик свалились. Давайте поближе к сегвиту и подальше от всего остального

[Sorros]

Есть такой анекдот: "Брак - это решение сообща тех проблем, которые бы не возникли без брака"
Вот у вас такая же логика примерно - узел сети решает важную роль связывая сеть.

Мы опять на оффтопик свалились. Давайте поближе к сегвиту и подальше от всего остального

У Вас странный стиль общения. Один пост информативный, второй демагогия. Я же пишу, не для того, что бы Вас переспорить, или оффтоп создать. У меня реально интересующие меня вопросы, и мои же рассуждения. Возможно такие вопросы Вам кажутся примитивными, а ответы на них настолько очевидными, что можно анекдотом ответить. Но суть в том, что я то не из праздности спрашиваю. И если вы видите мои ошибки, было бы неплохо дай верный ответ, направить. Разумеется Вы вправе делать именно так, как сделали, что конечно печально (по крайней мере для меня).

[amaclin]

У Вас странный стиль общения. Один пост информативный, второй демагогия. Я же пишу,
не для того, что бы Вас переспорить, или оффтоп создать. У меня реально интересующие
меня вопросы, и мои же рассуждения. Возможно такие вопросы Вам кажутся примитивными,
а ответы на них настолько очевидными, что можно анекдотом ответить. Но суть в том, что я
то не из праздности спрашиваю. И если вы видите мои ошибки, было бы неплохо дай верный
ответ, направить. Разумеется Вы вправе делать именно так, как сделали, что конечно
печально (по крайней мере для меня).

Простите. Важность какой-либо системы можно и нужно оценивать с точки зрения внешнего,
а не внутреннего наблюдателя. Важен ли для меня болт №1743478 в третьем шпангоуте
яхты "Святая Екатерина"? Нет, неважен. Потому что я никогда эту яхту в глаза не видел и не увижу.
Если бы я был бы вторым помощником младшего юнги на этой яхте, которого специально
назначили бы подкручивать этот болт из-за которого яхта со всем экипажам может утонуть -
я бы считал, что этот болт - самое важное что есть в мире, ведь от него зависит моя жизнь.

Так вот. Важность биткойн-нод надо оценивать не изнутри биткойн-системы, а снаружи.
Может быть вместе с самой биткойн-системой. Иначе эта оценка сильно субъективна.

[GGUL]

Не проверять блоки мы на свой страх и риск можем. Люди перестали бояться атаку-51 и других вещей,
полагаясь на то, что Виталик поправит баги, а девелоперы договорятся о размере блока.
Гром пока не грянул. Ждём-с.

Мы же обсудили, что немайнерской ноде не нужно проверять цепочку транзакций. Для проверки целостности и достоверности транзакций, и принятии решения о ретрансляции, достаточно хеша блоков и Utxo.  Ведь нода не влияет на консенсус, и не влияет на выбор цепочки блоков. Так в чем здесь угроза? Или не туда опять смотрю?

Скажем так, обычной фулл-ноде(немайнерской) можно не проверять старые блоки, так как они проверены многократно. Новые  лучше проверять, прежде чем принимать решение о ретрансляции.

С другой стороны, такие ноды не создают новых блоков, поэтому значение их существенно меньше, чем пытаются представить.

Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена. Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент).
Первая сотня нодов имеет важное значение.
Со ста первой до тысячной скорее всего, еще улучшают сколько-то надежность и функционал.
5000-я нода практически уже ничего не дает системе.
(при этом ноды лучше отсортировать по убыванию производительности)

Например, год-два назад в системе было более 10 тысяч нод. Сейчас сократилось до 5000. Кто-нибудь заметил какие-нибудь проблемы в системе в связи с этим?

Поэтому, если кто-то запускает фулл-ноду, видимую и доступную извне, на дохлом компьютере с дохлым интернетом, он не помогает системе. Скорее всего, он является проблемой для системы.

p/s/ upd.  В тему наткнулся на пост: https://bitcointalk.org/index.php?topic=567069.msg16988409#msg16988409

Когда люди запускают фулл-ноду на таком дерьме и думают, что они защищают систему, становится грустно.

[amaclin]

Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена.
Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент).
Первая сотня нодов имеет важное значение.

Ребят, вы так серьёзно обсуждаете сколько чертей помещается на острие иголки
тьфу! сколько программистов нужно чтобы закрутить лампочку
тьфу! сколько компьютеров нужно чтобы обслуживать транзакционную систему с тремя
(ТРЕМЯ, КАРЛ!!!) транзакциями в секунду! 100 компютеров - мало, а 5000 много?
Да с обслуживанием всей транзакционной системы биткойна справится один сервер на базе
процессора целерон! Вся остальная инфраструктура занята тем, что проверяет сама себя.

[GGUL]

Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена.
Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент).
Первая сотня нодов имеет важное значение.

Ребят, вы так серьёзно обсуждаете сколько чертей помещается на острие иголки
тьфу! сколько программистов нужно чтобы закрутить лампочку
тьфу! сколько компьютеров нужно чтобы обслуживать транзакционную систему с тремя
(ТРЕМЯ, КАРЛ!!!) транзакциями в секунду! 100 компютеров - мало, а 5000 много?
Да с обслуживанием всей транзакционной системы биткойна справится один сервер на базе
процессора целерон! Вся остальная инфраструктура занята тем, что проверяет сама себя.

Ох и любите Вы возражать. Иногда кажется, только ради того, чтобы возразить.

Ваше утверждение, что для Биткоин-системы достаточно одного сервера, это ,конечно, полная чушь.

Один сервер, это одна точка доступа. Поэтому имеем высокую вероятность отказа в обслуживании.  Банально, по техническим причинам.
10 серверов, разбросанных по миру, уменьшают эту вероятность до ничтожной.
Но при этом остаются внешние факторы. Кому-то может прийти мысль: или вырубить 10 серверов, или поставить под контроль. 10 - цифра довольно маленькая.
100 серверов,распределенные по миру, делают вероятность этого уже низкой.
А тысяча серверов делают эту мысль нелепой.

Но основная идея моего поста была в том, что 5000-я нода уже не несет никакой практической пользы. Самое интересное, что Вы с этим согласны, но при этом Ваш комментарий имеет явно выраженный отрицательный оттенок.

[amaclin]

Но основная идея моего поста была в том, что 5000-я нода уже не несет никакой
практической пользы. Самое интересное, что Вы с этим согласны, но при этом
Ваш комментарий имеет явно выраженный отрицательный оттенок.

Да я вас пытаюсь растормошить, чтобы вы с одной стороны смотрели на мир шире,
а с другой стороны не отрывались бы далеко от темы топика.
Да, я скорее люблю выискиваль логические противоречия (в интернете опять
кто-то неправ - это про меня сказано), но разве это плохо?

И опять подчеркну, что "хорошо/плохо" и "несет практическую пользу/бесполезно"
надо оценивать со стороны, а не изнутри системы.

[snortex]

Более подробно о позиции всех пулов по SW
https://bitcoinmagazine.com/articles/where-bitcoin-mining-pools-stand-on-segregated-witness-1480086424

[snortex]

Найдется какой-то авторитет который предложит изменения,
которые поддержит не только его сосед по лестничной клетке, но и хорошая часть существующего
сообщества. И он сможет изменить правила консенсуса.

Если такое случится, то значит сообщество перестало быть децентрализованным.
Если завтра воскреснет сам Сатоши и толпы людей придут к нему с вопросом "что делать?", он скажет "решайте сами, ищите консенсус внутри сообщества".

Разработчики Core, извините за выражение, сектанты.

Скорее радикалы

Кстати, Гэвин уже принят обратно в лоно православной церкви?

Нет, да он и сам туда не рвется. Он и не кодил там давно уже ничего, последний коммит полтора года назад был.

[amaclin]

Найдется какой-то авторитет который предложит изменения,
которые поддержит не только его сосед по лестничной клетке, но и хорошая часть существующего
сообщества. И он сможет изменить правила консенсуса.

Если такое случится, то значит сообщество перестало быть децентрализованным.

Стоп. Не путайте децентрализацию и изменение консенсуса.
(Не говорю уже о том, что для того чтобы сообществу перестать быть децентрализованным, ему
надо им сперва быть)

Если вдруг на землю падает метеорит размером с Техас и для того чтобы его свернуть с пути
надо сделать хард-форк биткойна - поверьте, воскреснет Сатоши Накамото найдется тот самый
Брюс Виллис, который убедит 99% установить хлиент с переходом на хард-форк. От этого децентрализация
сообщества ваще не изменится.

Разработчики Core, извините за выражение, сектанты.

Скорее радикалы

Это вопрос терминологии, лингвистики.
Радикалы - это как правило те, кто выступает за существенные, радикальные реформы и твердо настаивает
на своем мнении. Ортодоксы - это те, кто наоборот твердо настаивает на существующем положении.
И тех, и других со стороны мы называем догматиками, потому что для них существуют незыблемые
правила, которое мы с вами не считаем уж такими незыблемыми.

Update:
Я сформировал (без помощи клиента, клиентом каждый дурак сможет) и отправил свою первую сегвит-транзакцию
https://testnet.smartbit.com.au/tx/16ec6784a7498c563f2dc0b34bc856d240178d4645dd4a6c04db09cae31bdc1b
(на всякий случай добавлю: это тестовая сеть)
Конкретно по этой транзакции соотношение объем/эффективный объем составляет 1.7/1.2
Но эта транзакция не репрезентативна - во-первых, она вообще не содержит сигнатур,
во-вторых - это так называемый "Native Pay-to-Witness-Script-Hash (P2WSH)" - этот вид не особо разработан пока в клиенте
к нему юзерский интерфейс не написан еще вроде бы

[amaclin]

В общем, я на прошедших выходных продолжил изучение сегвита.
Скажем так, привел свои мысли в порядок. Если хотите, могу продолжить объяснения.
Хотя это уже будет не тематика "Новости", а скорее по теме топика "Кодеры".
То есть ни слова о курсе, ни слова о прогнозах по активации/неактивации сегвита,
ни слова о сравнении с другими предложениями по "совершенствованию" биткойна.
Просто взгляд с точки зрения кодера.

[zouwi]

В общем, я на прошедших выходных продолжил изучение сегвита.
Скажем так, привел свои мысли в порядок. Если хотите, могу продолжить объяснения.
Хотя это уже будет не тематика "Новости", а скорее по теме топика "Кодеры".
То есть ни слова о курсе, ни слова о прогнозах по активации/неактивации сегвита,
ни слова о сравнении с другими предложениями по "совершенствованию" биткойна.
Просто взгляд с точки зрения кодера.

да интересно, пишите, а сюда линк на продолжение про SW в кодерах

Стоп. Не путайте децентрализацию и изменение консенсуса.
(Не говорю уже о том, что для того чтобы сообществу перестать быть децентрализованным, ему
надо им сперва быть)

Если вдруг на землю падает метеорит размером с Техас и для того чтобы его свернуть с пути
надо сделать хард-форк биткойна - поверьте, воскреснет Сатоши Накамото найдется тот самый
Брюс Виллис, который убедит 99% установить хлиент с переходом на хард-форк. От этого децентрализация
сообщества ваще не изменится.

а тут можно пофлудить

[A-Bolt]

Если хотите, могу продолжить объяснения.

Хотим. Можно прямо здесь.

[amaclin]

Давайте я с азов начну лекцию. То есть сперва перескажу концепт с самого начала
А то вы потеряетесь в логике. А по ходу будете задавать вопросы.

Допустим есть транзакция txA уже в блокчейне.
У транзакции txA есть выходы outA₁, outA₂... outA_n
По сути дела, если немного упрощать ситуацию, выходы это функции от некоторых параметров
То есть с каждым выходом ассоциированы функции f₁ ( ), f₂ ( )... f_n ()
Ну или можно назвать эти функции scriptPubkey

Мы хотим создать и записать в блокчейн транзакцию txB, которая допустим тратит outA₁
Для этого мы должны подобрать такие параметры, чтобы
f₁ ( params ) = true
эти параметры мы записываем во вход нашей транзакции  txB и называем scriptSig

Эта концепция (я немного утрированно объяснил) существует с самого начала существования биткойна
и всех его форков. В следующей серии - BIP-16, а пока мне работу (не связанную с криптой) поработать надо

[amaclin]

Ну, раз вопросов нет, продолжаем.

Типов этих выходов-scriptPubkey не так уж и много. По пальцам можно пересчитать.
Если вы возьмете мою формумую историю, отмотаете не первые посты - то увидите,
что я с этого и начинал три года назад.
Итак, стандартные скрипты это p2pk, p2pkh, bare-multisig, null-data и p2sh. И всё.

Домашнее задание:
1) чем p2pkh лучше чем p2pk? Почему один из них используется повсеместно,
а другой совсем практически не используется?
2) известно, что null-data тип скрипта был введен в список стандартных недавно,
в версии 0.9 или типа того. зачем это было сделано?

Переходим к p2sh
Это было первое глобальный софт-форк биткойна.
в чем заключалось изменение?
1) берется один конкретный тип выходного скрипта ( OP_HASH160, <push20>, OP_EQUAL )
2) начиная с момента X (это где-то в апреле 2012-го) его функция f ( )
начинает работать более жестко - после самой проверки еще выполняется последний
элемент взятый со стека.

Напомню, кстати, что такое софт-форк и чем софт-форк отличается от простого
ужесточения правил. При софт-форке узлы сети не только вводят более существенные
фильтры, но и считают невалидными транзакции и блоки не удовлетворяющие новым правилам.

Что позволил этот форк?
Самое главное - теперь больше не надо изобретать новые типы стандартных
скриптов scriptPubkey, любой скрипт можно записать и запустить с помощью p2sh.
Скрипты выходов стали унифицированные, их легко хранить в базе.
Старые типы скриптов типа p2pk, p2pkh, bare-multisig остались валидными, ведь люди
так привыкли к своим адресам вида 1ххххххх.

В следующей серии: что такое консенсус-правила и что такое майнинг-полиси?

[dvd-rw]

Ну, раз вопросов нет, продолжаем.

Вопросов пока нет, ждём продолжения.

[amaclin]

Вопросов пока нет, ждём продолжения.

Сегодня вечером (по мск) продолжу.
Пока жду от вас ответов на "домашнее задание", чтобы понять усвоение материала 

[ginky]

Вопросов пока нет, ждём продолжения.

Сегодня вечером (по мск) продолжу.
Пока жду от вас ответов на "домашнее задание", чтобы понять усвоение материала  

Это что за барство в теме? Домашние задания заставляет делать. Разгулялся.

Здесь все описано простым языком: http://forklog.com/chto-takoe-segregated-witness-i-kak-on-mozhet-uluchshit-bitkoin/

[amaclin]

Это что за барство в теме? Домашние задания заставляет делать. Разгулялся.
Здесь все описано простым языком: http://forklog.com/chto-takoe-segregated-witness-i-kak-on-mozhet-uluchshit-bitkoin/

Да, хорошая статья. Всё верно описано. Ну раз все понятно - смысл мне топтакть клаву?
Но...
Там описан концепт так называемых "native segwit addresses" и то без технических деталей.
Самый цимес в том, что таких адресов в клиенте скорее всего не будет.
(Я по крайней мере не нашел в этой версии интерфейса для их создания)
Будут segwit-адреса, "завернутые" в p2sh
И это причина того, что я про p2sh  напомнил.
То есть, весь сегвит для обычного юзера сводится к тому, что надо будет специальным образом
создать адрес, который начинается на "3". Собственно, и всё.

Кстати. В сети уже сейчас есть сегвит-адреса с весьма ненулевыми балансами.
Кто-то сделал "вручную" и положил на них некоторое количества бабла.
(Если бы вы сделали первое домашнее задание - я бы вам подсказал как их найти)
Инструкция как сделать тут:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5f34rl/convert_normal_1_address_to_new_segwit_address/
Но предупреждаю - не стоит это делать (там тоже так написано)
Если вы переведете бабки на сегвит-адрес до активации сегвита - вы рискуете эти бабки потерять навсегда.

[wonko86]

Команда Bitcoin Core может согласиться на увеличение блока до 2МБ
https://bits.media/news/komanda-bitcoin-core-mozhet-soglasitsya-na-uvelichenie-bloka-do-2mb/
Кстати, очень неплохая идея или предложение прозвучало, увеличить блок в 2-а раза и сверху прикрутить сегвит. Следим дальше за развитием событий, стает все интересней

[amaclin]

Команда Bitcoin Core может согласиться на увеличение блока до 2МБ
https://bits.media/news/komanda-bitcoin-core-mozhet-soglasitsya-na-uvelichenie-bloka-do-2mb/
Кстати, очень неплохая идея или предложение прозвучало, увеличить блок в 2-а раза и сверху прикрутить сегвит.
Следим дальше за развитием событий, стает все интересней

В этом случае практически гарантировано появление "биткойн-классика", а то и двух (один с сегвитом, другой совсем оригинальный).
Не в смысле сегодняшнего "классика", а в смысле форка биткойн-цепи с оригинальным мегабайтным лимитом.
Для тех кто хочет пощекотать свои нервы на бирже это интересно.
Понятно что биткойном будет называться тот "зубец вилки" за которым будет стоять большинство.
И поток какашек через баррикаду и обвинений в скам-койне не прекратится до... какого-нибудь следующего форка

[in100]

В этом случае практически гарантировано появление "биткойн-классика", а то и двух (один с сегвитом, другой совсем оригинальный).

Если предположить, что для перехода на 2-МБ блок потребуется поддержка хотя бы 90% майнеров, то...

У "классика" будут слишком большие проблемы с работой сети, 10% мощности должны будут генерировать блоки с той же сложностью, что и 90%. Блоки будут идти реже ~в 10 раз, то есть сеть "зависнет" на ~20 недель, до следующего пересчёта сложности.

Если же "классик"-адепты попытаются переманить к себе существенную часть "двухмегабайтных" майнеров, то проблемы возникнут в обоих сетях, а это уже сможет спровоцировать серьёзное падение курса. Так это это понимают все здравомыслящие люди, данный вариант развития событий маловероятен.

[luxsti]

Команда Bitcoin Core может согласиться на увеличение блока до 2МБ
https://bits.media/news/komanda-bitcoin-core-mozhet-soglasitsya-na-uvelichenie-bloka-do-2mb/
Кстати, очень неплохая идея или предложение прозвучало, увеличить блок в 2-а раза и сверху прикрутить сегвит.
Следим дальше за развитием событий, стает все интересней

В этом случае практически гарантировано появление "биткойн-классика", а то и двух (один с сегвитом, другой совсем оригинальный).
Не в смысле сегодняшнего "классика", а в смысле форка биткойн-цепи с оригинальным мегабайтным лимитом.
Для тех кто хочет пощекотать свои нервы на бирже это интересно.
Понятно что биткойном будет называться тот "зубец вилки" за которым будет стоять большинство.
И поток какашек через баррикаду и обвинений в скам-койне не прекратится до... какого-нибудь следующего форка

Да всё будет нормально, не такие болваны там, чтобы вилки мега-зубастые запускать)))  Тем более всегда принятие проходит через голосование в сообществе. Не нагнетайте)))

[amaclin]

Если же "классик"-адепты попытаются переманить к себе существенную часть "двухмегабайтных" майнеров,
то проблемы возникнут в обоих сетях, а это уже сможет спровоцировать серьёзное падение курса.
Так это это понимают все здравомыслящие люди, данный вариант развития событий маловероятен.

Достаточно будет на одной торговой площадке ввести торговлю "классиком" как все "маловероятное"
превратится в "реальное". Ну и что, что блок идет раз в три часа? Народ начнет торговать. А если курс
растет - то майнеры сами вернутся в "классик". Так что не все так очевидно. Но, соглашусь, времена интересные.

[Igor M]

Думаю, внутри воротил биткового майнинга идёт большая непубличная торговля по поводу СегВита. Любая новость значимая про СегВит в ту или иную сторону - мощный рычаг, способный двинуть рынок. У кого в руках такие рычаги, тот многократно заработает на инсайдер трэйдинге. Без СегВита не будет лайтнинга, поэтому рано или поздно он будет принят всеми, вопрос лишь в том, сколько раз и насколько курс перед этим подвигают 

[in100]

Если же "классик"-адепты попытаются переманить к себе существенную часть "двухмегабайтных" майнеров,
то проблемы возникнут в обоих сетях, а это уже сможет спровоцировать серьёзное падение курса.
Так это это понимают все здравомыслящие люди, данный вариант развития событий маловероятен.

Достаточно будет на одной торговой площадке ввести торговлю "классиком" как все "маловероятное"
превратится в "реальное". Ну и что, что блок идет раз в три часа? Народ начнет торговать. А если курс
растет - то майнеры сами вернутся в "классик". Так что не все так очевидно. Но, соглашусь, времена интересные.

Вспоминаем прокисший "классический" кефир и делаем выводы.

[dvd-rw]

Если же "классик"-адепты попытаются переманить к себе существенную часть "двухмегабайтных" майнеров,
то проблемы возникнут в обоих сетях, а это уже сможет спровоцировать серьёзное падение курса.
Так это это понимают все здравомыслящие люди, данный вариант развития событий маловероятен.

Достаточно будет на одной торговой площадке ввести торговлю "классиком" как все "маловероятное"
превратится в "реальное". Ну и что, что блок идет раз в три часа? Народ начнет торговать. А если курс
растет - то майнеры сами вернутся в "классик". Так что не все так очевидно. Но, соглашусь, времена интересные.

Вспоминаем прокисший "классический" кефир и делаем выводы.

Анализируем электорат кефира и делаем выводы.

[snortex]

Команда Bitcoin Core может согласиться на увеличение блока до 2МБ
https://bits.media/news/komanda-bitcoin-core-mozhet-soglasitsya-na-uvelichenie-bloka-do-2mb/
Кстати, очень неплохая идея или предложение прозвучало, увеличить блок в 2-а раза и сверху прикрутить сегвит. Следим дальше за развитием событий, стает все интересней

Ну выкатят они этот форк на голосование (если это случится, то весьма не скоро), точно также мы будем смотреть на циферки и постепенно понимать, что перспективы активации довольно туманные.
Тот самый Люк из статьи сказал совершенно правильную вещь - Segwit is such a no-brainer that it seems very likely if it can't get passed, neither can any other capacity expansion
Если не пройдет сегвит, то хардфорки и подавно не пройдут.
Устойчивость к изменениям - это одна из фич биткоина.
Не все это понимают пока.

[in100]

Устойчивость к изменениям - это одна из фич биткоина.
Не все это понимают пока.

То, что происходит сейчас - это уже упоротость, а не устойчивость.

Искусственно ограниченный размер блока уже начал негативно влиять на развитие биткойна.
"Не все это понимают пока."

[amaclin]

Искусственно ограниченный размер блока уже начал негативно влиять на развитие биткойна.
"Не все это понимают пока."

Вы определитесь что значит "негативно" и что значит "развитие"
А то в бытовом понимании аргументы сторонников любой точки зрения сводятся к тому, что
"вы не хотите принять сегвит/бигблок (нужное подчеркнуть) поэтому курс не растет и наступает застой в развитии"
То есть пляски по-прежнему ведутся вокруг курса биткойна к фиату.
И все приверженцы "новой валюты" на самом деле хотят увеличения своей фиатной прибыли.
Ну, и не забываем про майнинг-пулы и владельцев асиков -- им вообще пофиг на саму крипту,
им нужен просто стабильный доход в фиате.
Зачеркнул. Не хочу опять поднимать тему приводящую к религиозным войнам.
Давайте просто остановимся на том что такое "негативно" и что такое "развитие".
Как вы это понимаете?

[in100]

Давайте просто остановимся на том что такое "негативно"...

Задержки транзакций и ненормально завышенная комиссия.

Возьмём крайний случай, он же пик развития: курс BTC достиг 1 млн $. Тогда комиссия 50000 сатоши превращается в 500$. Это нормально?
Само собой разумеется, что при ограничении на 2-3 тысячи транзакций в блоке курс никогда не дойдёт до миллиона Минимально необходимое число полезных транзакций в блоке для такого курса - свыше 500 тысяч, а возможно, и несколько миллионов.

...что такое "развитие"

Это прежде всего рост числа продавцов, принимающих непосредственно BTC, без его конвертации в фиатные валюты.

В нормальной BTC-экономике должна быть возможность организовать полный производственно-торговый цикл с использованием в расчётах исключительно BTC. Закупка сырья, энергоресурсов, оборудования, арендная плата, заработная плата, покупки в магазинах - всё должно оплачиваться BTC.

Понятно, что такая экономика потребует огромного числа транзакций, которые могут осуществляться разными способами (в т.ч. через централизованные сервисы, подобные обычным банкам); не обязательно каждую из них запихивать в блокчейн Но нынешних возможностей блока всё равно не хватит на всё, что приведет к жуткому уровень централизации, а фактически - к сохранению нашей привычной денежной системы, только валюта будет называться по-другому.

В моём понимании, на пике развития BTC вполне способен стать одной их мировых резервных валют, средством межгосударственных расчётов, в конце концов, очень удобным для всех средством расчётов и накопления. Такими качествами его наделяет прежде всего независимость от государств и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

И вот всему этому великолепию сейчас пытаются помешать какие-то жадные майнеры, пекущиеся о свеой сиюминутной выгоде

В общем, как-то так
И прошу не разводить обычную демагогию о бесполезных транзакциях и изменяемости кода

P.S. Прекрасно понимаю, что это похоже на Нью-Васюки, но помечтать-то можно?

[GGUL]

И вот всему этому великолепию сейчас пытаются помешать какие-то жадные майнеры, пекущиеся о свеой сиюминутной выгоде

Согласен со всем, что  было написано. Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

[in100]

Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

Я одно помню - была куча противоречивой информации, кто кого поддерживает и за что выступает. Если бы действительно было подавляющее большинство, я думаю, разработчики Bitcoin Core решились бы на хардфорк.
Видимо, вероятность форка была довольно велика...

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

[amaclin]

Давайте просто остановимся на том что такое "негативно"...

Задержки транзакций и ненормально завышенная комиссия.

Возьмём крайний случай, он же пик развития: курс BTC достиг 1 млн $. Тогда комиссия 50000 сатоши превращается в 500$. Это нормально?
Само собой разумеется, что при ограничении на 2-3 тысячи транзакций в блоке курс никогда не дойдёт до миллиона
Минимально необходимое число полезных транзакций в блоке для такого курса - свыше 500 тысяч, а возможно, и несколько миллионов.

Вот вы опять связываете количество транзакций и курс.
Причем непонятно, что в вашем предположении причина, а что следствие.
Ох уж эти влажные мысли о миллионе баксов за биток. Они прям тормозят весть мыслительный процесс.

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
amaclin на это смотрит и очередной раз спрашивает: "ну и на фига нам еще одна Visa?"

P.S. Прекрасно понимаю, что это похоже на Нью-Васюки, но помечтать-то можно?

Можно, конечно.
Я просто о чем думаю и говорю постоянно: невозможно создать консенсус большой группы на большой срок.
Любое общество людей постепенно разделится по какому-то признаку "богатые/бедные", "черные/белые",
"понаехавшие/понаостававшиеся", "ранние/поздние", "горожане/деревенщина", "импортеры/экспортеры",
"юзеры/майнеры" и так далее.

И любое изменение консенсус-правил которое вроде как выгодно одним будет невыгодно другим.
То есть и изменение размера блока будет кому-то финансово невыгодно или просто не по душе.

[amaclin]

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то
могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

Реально что-то решают только два десятка админов крупных майнинг-пулов.
Владельцы асиков просто работают за фиат - зачастую их майнинг-выплаты идут сразу
на адрес биржи и дальше на фиатный счет. Никакой политикой владельцы асиков
не интересуются. Иначе мы бы увидели перетекания из одного пула в другой.
Мол Битфури поддерживает сегвит, а Ант - нет. Поэтому я свой асик тключу от Анта
и подключу к Битфури. Или наоборот - BTCC голосует за поддержку больших блоков
поэтому я буду майнить у них.

Нет такого. Народ выбирает пулы по пингу, и по профиту. Бизнес, ничего личного.

[GGUL]

Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

Я одно помню - была куча противоречивой информации, кто кого поддерживает и за что выступает. Если бы действительно было подавляющее большинство, я думаю, разработчики Bitcoin Core решились бы на хардфорк.
Видимо, вероятность форка была довольно велика...

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

Разработчики Core были всегда против увеличения блока. И они везде это подчеркивают.  И в феврале у них не было никакого желания увеличивать блок.
Просто им надо было заручиться с поддержкой SW, поэтому они вынуждены были уступить по этому вопросу. Я даже не уверен, что они реально собирались увеличить блок.
Они и сейчас считают, что ни к чему увеличивать блок. Просто уже не могут дальше игнорировать мнение сообщества.

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства.

[amaclin]

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено.
Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то
предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинства по какому критерию? В биткойне большинство считается по хэш-мощностям.
То есть фраза "майнеры не могут противоречить большинству" - это оксюморон, нонсенс.
Майнеры (я имею в виду админов пулов) - это и есть большинство в сообществе.
Остальные просто не имеют права голоса по сути.

Вон, Гэвина Андрессена год назад изгнали из девелоперов. Кто-нибудь это заметил? Нет!

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

[neiros]

Шансы есть. Они не могут не есть.  (вспомнилось https://www.youtube.com/watch?v=ta57pGwiprU )

...Никакой политикой владельцы асиков не интересуются...

Эт-точно.

[GGUL]

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено.
Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то
предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинства по какому критерию? В биткойне большинство считается по хэш-мощностям.
То есть фраза "майнеры не могут противоречить большинству" - это оксюморон, нонсенс.
Майнеры (я имею в виду админов пулов) - это и есть большинство в сообществе.
Остальные просто не имеют права голоса по сути.

Вон, Гэвина Андрессена год назад изгнали из девелоперов. Кто-нибудь это заметил? Нет!

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

Ох и нравится Вам обсуждать по третьем разу одно и то же. Уже ведь это проходили.

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

[amaclin]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW,
обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

Вы кого майнерами называете?
Я всегда специально подчеркиваю разницу между владельцами асиков и админами пулов.
Для пула переделать алгоритм - дело двух часов с перекурами.
А судьбы владельцы асиков кого волнуют?

[neiros]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится...

...и появится новый блокчейн, а за ним следующий, а затем ещё несколько, а потом десяток,.. сотни, тысячи... И вот уже настало время когда совокупное количество транзакций в этих блокчейнах перевалило за сотни тысяч в секунду.

[in100]

Вот вы опять связываете количество транзакций и курс.
Причем непонятно, что в вашем предположении причина, а что следствие.

Самый обычный закон экономики: объём денежной массы, скорость её обращения, уровень цен (в нашем случае курс) и количество товаров связаны. Не суть важно какой именно формулой выражается эта связь, но она есть. И при ограниченной денежной массе рост товарного оборота неизбежно ведёт к росту курса.

Поэтому в данном случае рост числа транзакций приводит к росту курса.

Ох уж эти влажные мысли о миллионе баксов за биток. Они прям тормозят весть мыслительный процесс.

Просто когда Сатоши создавал биткойн, он прикикнул, что 21 трлн $ будет вполне достаточно для обеспечения потребности в денежной массе почти для всего мира Отсюда и 8 знаков после запятой, и 21 млн монет.

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
amaclin на это смотрит и очередной раз спрашивает: "ну и на фига нам еще одна Visa?"

К сожалению, концепция полной децентрализации + ограниченный размер блока не позволит биткойну захватить даже 1% мировой экономики. В этом случае он способен существовать как игрушка для гиков, немного как валюта для чёрного рынка, ну и прочие столь же незначительные применения. Что, собственно, мы и видим сейчас.

Нужен же он для создания альтернативы традиционным фиатным валютам в перспективе Большой Глобализации, и (повторюсь) этому способствует его независимость от государств и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта? Зачем пытаться придумать что-то новое, заставлять всех принять именно свой вариант (с перспективами больших войн), когда уже есть реально действующая система, надо лишь достичь консенсуса и помочь её подняться...

Я считаю, что в наши дни BTC находится в зачаточном состоянии, по человеческим меркам - 1-я месяц беременности Так что всё ещё впереди...

Я просто о чем думаю и говорю постоянно: невозможно создать консенсус большой группы на большой срок.
Любое общество людей постепенно разделится по какому-то признаку...
И любое изменение консенсус-правил которое вроде как выгодно одним будет невыгодно другим.
То есть и изменение размера блока будет кому-то финансово невыгодно или просто не по душе.

Это как раз понятно, с людьми такое вечно случалось и, видимо, будет происходить и дальше. Но это не значит, что не нужно пытаться.

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинство далеко не всегда право из-за ограниченности подавляющего большинства людей

Я не возьмусь объяснять истинную мотивацию майнеров, почему они не могут прийти к единому мнению ни по одному поставленному перед ними вопросу. Но в общем данная ситуация ненормальна.

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

А вот тут ясно, почему этого не будет - страх перед форком не позволит сотворить такое.

[GGUL]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW,
обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

Вы кого майнерами называете?
Я всегда специально подчеркиваю разницу между владельцами асиков и админами пулов.
Для пула переделать алгоритм - дело двух часов с перекурами.
А судьбы владельцы асиков кого волнуют?

В данном контексте имелись в виду, конечно, владельцы пулов.
Пулу недостаточно переделать алгоритм, надо еще набрать новых майнеров. А это под большим вопросом. И кто будет доверять пулу, который кинул своих клиентов.

А самое главное, вместе с заменой алгоритма POW сообщество откажется от того, что навязывали майнеры. Поэтому "майнеры (владельцы пулов) решают все" - абсолютно безосновательное утверждение.

Это даже видно на практике. Почему бы майнерам не перейти на BU. Ведь по всем показателям это должно их полностью устраивать. Все, что связано с размером блока, будет в их власти. Набрать 75% или 95% и перейти. Какие, казалось бы проблемы?
Ан нет. Не могут.

[GGUL]

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.

Это еще одно безосновательное утверждение.

Просто для интереса.
Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть.
И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет. 
На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация?

[GGUL]

Я не возьмусь объяснять истинную мотивацию майнеров, почему они не могут прийти к единому мнению ни по одному поставленному перед ними вопросу. Но в общем данная ситуация ненормальна.

А что по вашему, должны сейчас сделать майнеры, чтобы решить вопрос с увеличением блока. Учитывая, что  разработчики основного клиента против этого. И 85% фулл-нодов работают на основном клиенте.

[amaclin]

Самый обычный закон экономики: объём денежной массы, скорость её обращения, уровень цен
(в нашем случае курс) и количество товаров связаны. Не суть важно какой именно формулой
выражается эта связь, но она есть. И при ограниченной денежной массе рост товарного оборота
неизбежно ведёт к росту курса.

Вам бы кресло Набиуллиной занять. Вот бы лафа началась бы.
Смотрите какая ситуация. Выключаем печатный станок. И что получаем?
Денежная масса уменьшается. Значит курс увеличивается. Значит на сто рублей, которые
завалялись в кармане можно будет купить автомобиль. Или самолет. И улететь к ядреной матери.

Поэтому в данном случае рост числа транзакций приводит к росту курса.

Я уже предлагал в каком-то топике (здесь или в соседнем) завести долбоёб-койн.
Валюту, которая будет сама перемещаться между адресами, заполняя десятимегабайтные
блоки под завязку. Так как пользователи и являются майнерами - то комиссии за эти транзакции
все равно им как майнерам капают. То есть мы обгоним существующий биткойн в 10 раз
как минимум по прокачанным транзакциям. И курс нашего долбоеб-койна будет в 5 раз больше
битка.

Ну как? Готовы попробовать? Или все-таки дело не в числе транзакций а в чем-то другом?
Может быть это дело в экономике страны? В стране в прошлом году произвели сто
автомобилей, а в этом году 120. И зерна намолотили в прошлом году сто тонн, а в этом
стописят. И вот в результате этого и товарооборот в стране вырос, и число транзакций, и
валюта страны выросла.

Нужен же он для создания альтернативы традиционным фиатным валютам в перспективе
Большой Глобализации, и (повторюсь) этому способствует его независимость от государств
и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

Много пустых слов. Нет бесконтрольной эмиссии в мире фиатных валют. Вы на выборах голосуете
за условного Путина, который ставит главой ЦБ условную Набиуллину. Если вы не хотите - проголосуйте
за какого-нибудь Пупкина. Который посадит другого в кресло начальника ЦБ который не будет эмитировать бабло.

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта?

Если я отвечу "нет" - это же вас не убедит, верно?
Вы считаете - нужна. Я считаю - нет. Кто из нас прав? Пока по факту я. А будущее покажет.

Зачем пытаться придумать что-то новое, заставлять всех принять именно свой вариант (с перспективами
больших войн), когда уже есть реально действующая система, надо лишь достичь консенсуса и помочь её подняться...

О главном недостатке крипты я говорил на этом форуме раз тридцать.
Можно я не буду повторяться, а то вам же это читать....

Большинство далеко не всегда право из-за ограниченности подавляющего большинства людей

А что есть "правота"? Как её определить?
Вот есть картина художника Васи Залупкина.
5 человек из ста говорят - это шедевр. 15 человек говорят - это пошлость. Остальные 80 просто проходят мимо.
Как определить кто прав?

[amaclin]

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.

Это еще одно безосновательное утверждение.

Просто для интереса.
Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть.
И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет. 
На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация?

Я не могу определить границу "вот справа - децентрализация, а слева уже нет".
Идея Сатоши была именно 1 процессор = 1 человек = 1 голос
Люди должны были своим электричеством платить за свое право голоса.
Но потом они решили что это стоит превратить в бизнес, продав свои голоса.
Сегодня сеть считается децентрализованной, но это на словах. По факту решения
принимаются 20, ну может 100, ну в крайнем случае 1000 человек. Остальные - статисты.

[amaclin]

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта?

Вот, кстати, давайте на этом по-подробнее остановимся.
Что такое валюта?
Это некоторый консенсус для всех, у меня есть "чатлы", у тебя есть "гравицапа"
которую ты готов мне продать за два "чатла".
Можно ли создать единую валюту? Мой ответ - нет. Почему - описал выше.
Всегда найдется кучка людей, у которых чатлов будет мало и они скажут, что
в своей общине они "чатлы" не принимают, а принимают "фигатлы".
И чем "единее" будет мировая валюта - тем таких "островков" будет больше.

И про независимость. Независимость - это когда прилетят марсиане и введут свои
правила товарно-денежных расчетов. Тогда действительно никто из землян не сможет
повлиять и валюта будет независимой от нас с вами. Но пока инопланетян нет - что вы понимаете
под независимостью?

[GGUL]

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.

Это еще одно безосновательное утверждение.

Просто для интереса.
Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть.
И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет.  
На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация?

Я не могу определить границу "вот справа - децентрализация, а слева уже нет".

Не можете определить границу, но тем не менее, утверждаете что при 100 тыс. транзакциях на блок децентрализация умрет.   Это как-то несерьезно.

Тут или
1) Вам нравится это утверждение и Вы транслируете его, не заботясь о достоверности или об обосновании. Может на Вас подействовала пропаганда команды Core. Ведь это их песня, что с увеличением блока децентрализация уменьшается.

или
2) У Вас есть логические обоснования для этого. Расчеты, которые подтверждают этот тезис.

[amaclin]

Не можете определить границу, но тем не менее, утверждаете что при 100 тыс.
транзакциях на блок децентрализация умрет.   Это как-то несерьезно.

Есть такая вещь "парадокс кучи песка" что нельзя определить с какого конкретно количества начинается "куча"
Я предполагаю, что при таком трафике вы банально не сможете установить себе фулл-ноду (частный случай: майнинг-ноду).
А если фулл-ноды будут умирать, но не будут рождаться - это и есть смерть децентрализации.
Что тут неясного-то?

Может на Вас подействовала пропаганда команды Core. Ведь это их песня, что с увеличением блока децентрализация уменьшается.

Я говорю - она просто уменьшается, что бы ни делали участники сети и команда коре.
В данном случае она уменьшается чуть быстрее, чем при "ничегонеделаньи"

[neiros]

Просто для интереса.
Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть...

Другое мнение - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1708608.0

[GGUL]

Не можете определить границу, но тем не менее, утверждаете что при 100 тыс.
транзакциях на блок децентрализация умрет.   Это как-то несерьезно.

Есть такая вещь "парадокс кучи песка" что нельзя определить с какого конкретно количества начинается "куча"
Я предполагаю, что при таком трафике вы банально не сможете установить себе фулл-ноду (частный случай: майнинг-ноду).
А если фулл-ноды будут умирать, но не будут рождаться - это и есть смерть децентрализации.
Что тут неясного-то?

100тыс.транзакций в блоке - блок размером ~50мб.  
У меня интернет 100 м/бит. - Что позволяет передать в 10 минут 6ГБ информации.
А сейчас гигабитные каналы уже не редкость. Не получается.

Откуда вывод, что будут умирать? Вернее, откуда вывод, что ВСЕ фулл-ноды будут умирать. И откуда вывод, что не будут рождаться фулл-ноды?

Может на Вас подействовала пропаганда команды Core. Ведь это их песня, что с увеличением блока децентрализация уменьшается.

Я говорю - она просто уменьшается, что бы ни делали участники сети и команда коре.
В данном случае она уменьшается чуть быстрее, чем при "ничегонеделаньи"

Количество фулл-нод скорее всего сократится. За счет тех, кому на самом деле не нужна фулл-нода. Это и сейчас происходит, как Вы и заметили. Без увеличения размера блока. С увеличением произойдет быстрее. И это нормально. Многие, кстати,  не хотят признавать этого факта.

Но до какого-то количества. Тем, кому она нужна, будут держать. И количество тех, кому нужна будет фулл-нода, с развитием Биткоина, только будет увеличиваться.

Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает. Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет, зачем вообще париться по этому поводу?

[amaclin]

Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает.
Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет,
зачем вообще париться по этому поводу?

Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей.
Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации
( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах )
Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации.
Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп.

Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше
и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит
децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах.

[CryptInvest]

Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает.
Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет,
зачем вообще париться по этому поводу?

Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей.
Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации
( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах )
Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации.
Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп.

Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше
и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит
децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах.

Поправочка. В руках 20 пулов - объединений майнеров.
Хотя фермы могут уйти с пула, если тот будет проводить самоубийственную политику, поддерживая BU, 2mb и т.п. ересь.
Никому неинтересно топить собственный бизнес.

Еще момент. В централизованно-закрытой архитектуре нельзя взять и заменить/дополнить ЦБ, начав выпускать классические фиатные деньги, вне зависимости от наличия необходимых ресурсов - офисных помещений, сотрудников и так далее.

Криптовалюту с открытым исходным кодом может майнить кто угодно при наличии мощностей.

[GGUL]

Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает.
Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет,
зачем вообще париться по этому поводу?

Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей.
Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации
( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах )
Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации.
Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп.

Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше
и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит
децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах.

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.

Когда Вам нечего больше сказать, Вы начинаете, мягко говоря, "свистеть".

"все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы." - это означает что нет фулл-нод, обычных фулл-нод. И это же, по Вашему - "смерть децентрализации."
или
"А если фулл-ноды будут умирать, но не будут рождаться - это и есть смерть децентрализации."

А теперь вдруг:
"Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей."
Приплыли. Тогда уж определитесь. И утверждайте что-то одно.

[in100]

Самый обычный закон экономики: ...

Выключаем печатный станок. И что получаем?
Денежная масса уменьшается. Значит курс увеличивается. Значит на сто рублей, которые завалялись в кармане можно будет купить автомобиль. Или самолет. И улететь к ядреной матери.
...
Или все-таки дело не в числе транзакций а в чем-то другом?
Может быть это дело в экономике страны? В стране в прошлом году произвели сто автомобилей, а в этом году 120. И зерна намолотили в прошлом году сто тонн, а в этом
стописят. И вот в результате этого и товарооборот в стране вырос, и число транзакций, и валюта страны выросла.

Жаль, что amaclin продолжает применять свои обычные приёмы ведения дискуссии, ставя всё с ног на голову и доводя обсуждаемую ситуациию до абсурда.

В работающей экономике, которая обслуживается одной фиатной валютой, ничего хорошего из этой затеи не получится. Если коротко - всё рухнет, причём очень быстро.

Я же говорю о ситуации, когда есть ограниченная денежная масса, и этой денежной массе приходится обслуживать возрастающие в десятки-сотни-миллионы раз товарные обороты, постепенно замещая собой фиатные деньги (причём я никогда не утверждал и не собираюсь утверждать, что BTC полностью заменит все мировые валюты).

Так вот, в моём примере рост курса BTC (а фактически - падение цен на товары в BTC, т.е. дефляция) неизбежен.

Я уже предлагал в каком-то топике (здесь или в соседнем) завести долбоёб-койн.
Валюту, которая будет сама перемещаться между адресами, заполняя десятимегабайтные
блоки под завязку.

Ну я же просил без демагогии...

Нет бесконтрольной эмиссии в мире фиатных валют. Вы на выборах голосуете за условного Путина, который ставит главой ЦБ условную Набиуллину. Если вы не хотите - проголосуйте за какого-нибудь Пупкина. Который посадит другого в кресло начальника ЦБ который не будет эмитировать бабло.

Дак зависимость эмиссии от того, какая именно рожа занимает какой-то там пост, и есть бесконтрольность
Правительственный чиновник (ну хорошо, формально не подчиняющийся никому) одним росчерком пера способен увеличить или уменьшить денежную массу в обращении на любую сумму. В результате уровень цен, курс одной фиатной валюты к другой и т.д. способны измениться в любую сторону и в любое количество раз. И ни один хозяйствующий субъект не может ничего с этим сделать, и даже не способен предсказать действия этого чиновника.
Примерно так работает нынешняя финансовая система.

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта?

Если я отвечу "нет" - это же вас не убедит, верно?
Вы считаете - нужна. Я считаю - нет. Кто из нас прав? Пока по факту я. А будущее покажет.

Независимая валюта - самый удобный способ избавиться от диктата страны-эмитента и её экономических проблем, а также желания хорошо жить за счёт всех остальных.

Большинство далеко не всегда право из-за ограниченности подавляющего большинства людей

А что есть "правота"? Как её определить?

Я говорю о том, что люди подвержены внушению, а политики пользуются этим в своих интересах.
То есть когда проходит голосование, люди думают, что они голосуют за одно (за то, что им наобещали проходимцы-мошенники политики, например, рост уровня жизни), а в результате получают прямо противоположное (обнищание).
И что самое интересное, голосование на следующих выборах за других проходимцев для людей ничего не меняет

В BTC всё то же самое. И ситуация усугубляется тем, что никто не в состоянии точно предсказать результат принятия того или иного решения (ограниченность людей, в т.ч. владельцев крупнейших пулов). Вот и придумываются всякие отговорки, почему нельзя увеличивать размер блока, вводить segwit и т.д. и т.п., лишь бы не принимать ту или иную сторону.

Похоже, все ждут мессию, который всё расставит по полочкам и примет за всех решение Только этого не будет, всё равно придётся что-то делать самим, и нести за принятое решение ответственность.

[amaclin]

Жаль, что amaclin продолжает применять свои обычные приёмы ведения дискуссии,
ставя всё с ног на голову и доводя обсуждаемую ситуациию до абсурда.

Именно так. Иначе вы не понимаете. В программировании надо обязательно рассматривать
"крайние случаи". Ситуацию надо обязательно прокрутить "от одного края до другого"
чтобы проверить её "на вшивость"

В BTC всё то же самое. И ситуация усугубляется тем, что никто
не в состоянии точно предсказать результат принятия того или иного
решения (ограниченность людей, в т.ч. владельцев крупнейших пулов).
Вот и придумываются всякие отговорки, почему нельзя увеличивать
размер блока, вводить segwit и т.д. и т.п., лишь бы не принимать ту или иную сторону.

Ну вот, слова не мальчика, но мужа. В битке то же самое.
Есть пиар, есть горлопаны, есть проходимцы, есть послушное внушаемое большинство.
Вы можете про себя лично сказать "а вот я невнушаемый"?
Если скажете "да", будете не совсем правы, потому что самостоятельно человек не
может определить - его ли это мнение или ему его внушили.

Так вот. Мы тут бились над созданием "независимой валюты", а оказалось что "воевали сами с собой"
В битке все то же самое есть и будет даже в случае его мирового господства (которое невозможно
по тому доказательству которое я привел, а вы пытаетесь опровергнуть).

Так ради чего вся эта возня? Сменить Путина и Набиуллину на Пномп Пеня и Сунь Хуй Вчая?
Или самим выбраться в мировую илиту? Из российской грязи?

[GGUL]

Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей.
Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации
( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах )
Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации.
Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп.

Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше
и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах.

Увеличение/уменьшение количества фулл-нод - понятно.
Увеличение/уменьшение количества пулов - понятно.
Также  понимаю выражения: есть децентрализация, нет децентрализации.

Но вот что такое  "уменьшение/увеличение децентрализации"?  Это какой-то мутное, расплывчатое выражение. Может дадите определение?

Вы даже ввели какую-то  метрику для измерения. Правда до конца непонятна формула измерения уровня децентрализации. Но Вы хоть дошли до того, что такая метрика нужна, раз уж используем термины "уменьшение", "увеличение".
Многие используют выражения "уменьшение/увеличение децентрализации" даже не задумываясь, что без предварительного определения способа измерения они абсолютно бессмысленны.

[amaclin]

Но вот что такое  "уменьшение/увеличение децентрализации"?  Это какой-то мутное,
расплывчатое выражение. Может дадите определение?

Тут разные можно вводить метрики.
Я не хочу сейчас особо думать, какая метрика была бы "самой правильной".
Тут что-то типа среднеквадратичного отклонения надо посчитать.

Если у всех по одному голосу в хоре - это настоящий демократический децентрализованный хор.
Ну понятно, что у кого-то громкость на 1 децибел больше, у кого-то на 1 децибел меньше.
Берем считаем среднее значение громкости. Потом считаем квадрат отклонения каждого значения от среднего.
И суммируем всё получившееся. Ну и делим на число участников (или на квадрат этого числа?)
Чем получившееся число меньше - тем лучше.

Переходим к битку для понятности.
Если у миллиона человек по 1 процессору и каждый майнит 1 килохэш/секунду
то среднее будет 1 кх/сек, среднеквадратичное отклонение соответственно 0.
Если у одного из миллиона получилось 2 кх/сек, а у второго 0 кх/сек, то среднее по-прежнему 1,
а среднеквадратичное отклонение уже не нулевое, но очень близкое к тому.

Сейчас по сути дела вся голосующая мощность сконцентрирована в руках нескольких десятков
пул-админов. И пусть вас не обманывает то, что майнеры как-то рассредоточены - голосуют-то админы.
Ну и посчитайте сами отклонение. Когда миллион человек вообще не голосуют, а 20 человек
голосуют всем охулиардом петахешей.

Так понятно? Я вообще говоря в этой области математики не особо силен, объяснение "на пальцах"

[GGUL]

Принцип понятен. Сильно точная формула и не нужна.
Другими словами - чем крупнее пулы и/или чем меньше пулов, тем ниже децентрализация.
Но децентрализацию Биткоин-системы определяете только через пулы майнеров?
Количество фулл-нод в этом не участвует?
Ведь разработчики Core утверждают что децентрализация Биткоина падает с уменьшением количества фулл-нод.

Что касается майнеров - когда, при каком размере пулов Биткоин становится централизованной системой. 
Ведь нынешнюю ситуацию пока никто не оценивает катастрофической. Хотя уже меньше 20 пулов. А 10 пулов имеют общий хешрейт больше 90%. А 5 крупных пула имеют больше 50%. Куда уж дальше укрупняться.

Такая ситуация уже где-то полгода. И вроде тенденция к дальнейшему укрупнению нет. Да, развитие Биткоина, скорее всего, не приведет к уменьшению пулов. Но и увеличения вроде тоже не предвидится.
 
И никого это не волнует. Всех почему-то волнует количество фулл-нодов. Хотят с этим то вообще пока нет никакой проблемы.

[amaclin]

Количество фулл-нод в этом не участвует?

В определении степени децентрализации - нет

Ведь разработчики Core утверждают что децентрализация Биткоина падает с уменьшением количества фулл-нод.

Я боюсь, что это тонкости контекста и перевода.
В русском языке майнерами называют тех, у кого асики.
Стоило бы разделить понятия - на владельца майнящей ноды (это он собственно и есть майнер)
и владельца асика - он немой раб системы, который максимум что может - уйти от одного господина
к другому такому же.

Что касается майнеров - когда, при каком размере пулов Биткоин становится централизованной системой.  

А при каком количестве самодурства демократ превращается в диктатора?

Ведь нынешнюю ситуацию пока никто не оценивает катастрофической.

Вы совершаете Систематическую ошибку выжившего - оцениваете по выборке.
Церковный батюшка тоже ведь скажет: "так ведь никто не говорит, что бога нет!" - к нему в церковь атеисты не заходят.

Хотя уже меньше 20 пулов. А 10 пулов имеют общий хешрейт больше 90%.
А 5 крупных пула имеют больше 50%. Куда уж дальше укрупняться.

Дальше некуда, начнется бурление говен в инете.
Дальше надо вести закулисные переговоры. Ведь если ты не сможешь реализовать
численное преимущество - реализует твой сосед.

[neiros]

Что касается майнеров - тогда, при каком размере пулов Биткоин становится централизованной системой?

Сразу после того когда появился первый пул биткоин стал централизованным, так как одним из центров которого стал этот пул.

Ведь нынешнюю ситуацию пока никто не оценивает катастрофической.

Сколько людей("фулл-нод"), столько и мнений.
Мнение зависимых("лёгких клиентов") никого не волнует, они есть ресурс/актив/пища "фулл-нод".

Хотя уже меньше 20 пулов. А 10 пулов имеют общий хешрейт больше 90%. А 5 крупных пула имеют больше 50%. Куда уж дальше укрупняться.

Такая ситуация уже где-то полгода. И вроде тенденция к дальнейшему укрупнению нет. Да, развитие Биткоина, скорее всего, не приведет к уменьшению пулов. Но и увеличения вроде тоже не предвидится.
  
И никого это не волнует. Всех почему-то волнует количество фулл-нодов.

Значит скоро должна появиться "красная книга" по защите фулл-нодов, как особо редких "животных". Благотворительные фонды по поддержанию их жизнедеятельности. Государственные программы по восстановлению популяции фулл-нодов и т.п. Кто то же должен чего то делать и пахать за подачки и за копеечку. Зависимые от кого-либо ничего не умеющие бездельники совершенно ведь не нужны этому кому-либо.

Хотят с этим то вообще пока нет никакой проблемы.

А как на счёт децентрализации комиссионных вознаграждений будут дела обстоять в ближайшем будущем?

[amaclin]

А как на счёт децентрализации комиссионных вознаграждений будут дела обстоять в ближайшем будущем?

О, эта проблема давно решена:

Особенно хитроумный  закон придумал Юн. Каждый человек в  стране должен
был уплатить  Юну по одной  кроне.  Ведь это  любому по  карману, зато у Юна
сразу получится несколько миллионов. Потом все уплатят по кроне Софусу, и он
тоже станет миллионером.  После  все должны обещать, что  уплатят  по  одной
кроне друг  другу.  Тогда каждый станет миллионером.  А что такое одна крона
для богатого человека!

Синкен Хопп. "Волшебный мелок"

[neiros]

Вот уж действительно. Глупый вопрос. Чего то я сегодня торможу. Наверное из-за того что именно сегодня, вот как раз в данный момент, подошла моя очередь стать миллионером. Шлите всё сюда - 1yirJsnmjsTDNCMknokaaYE2kkqYZiUhJ

[GGUL]

Количество фулл-нод в этом не участвует?

В определении степени децентрализации - нет

Ведь разработчики Core утверждают что децентрализация Биткоина падает с уменьшением количества фулл-нод.

Я боюсь, что это тонкости контекста и перевода.
В русском языке майнерами называют тех, у кого асики.
...

Здесь нет никакой ошибки перевода. Это же основной аргумент против увеличения блоков со стороны Core. Что при увеличении размера блока количество фулл-нод уменьшится. И здесь имеются в виду именно обычные фулл-ноды.
К майнерам это не имеет никакого отношения. Майнерский пул, так как он зарабатывает на этом деньги, может потянуть ноду с любым разумным размером блока.

Ведь нынешнюю ситуацию пока никто не оценивает катастрофической.

Вы совершаете Систематическую ошибку выжившего - оцениваете по выборке.
Церковный батюшка тоже ведь скажет: "так ведь никто не говорит, что бога нет!" - к нему в церковь атеисты не заходят.

Данный пример не подходит. Потому как уже был случай, когда Ghash.io (вроде) набрал больше 50%. И эта же выборка подняла большой шум по этому поводу.

А сейчас нет. Может потому, что понимают, что никакой катастрофы нет. Майнеры, это как  электрики, которые обслуживают дом. Надо  иметь несколько, чтобы обезопасить себя, на случай болезни кого-то одного, например.
Но если они сговорятся и будут диктовать условия, можно всех уволить и набрать других. Поэтому никто не делает никакой трагедии.

А вот из уменьшения фулл-нод делают вселенскую катастрофу. Хотя фулл-ноды играют очень незначительную роль для системы. По сравнению с майнерами.
Я видел кучу высказываний типа: "Фулл-ноды играют огромную роль в биткоин-системе, поэтому их должно быть МНОГО".
Дальше идет обычно непонятная муть, которой пытаются обосновать это утверждение. А чаще даже не пытаются.

Я вот хочу понять, почему их должно быть очень много. Пытался найти ответ.
Пусто.  Если кто-то думает, что это очевидно, пусть попробует доказать, почему 5000 фулл-нод лучше 4000.

[amaclin]

Здесь нет никакой ошибки перевода. Это же основной аргумент против увеличения блоков со стороны Core.
Что при увеличении размера блока количество фулл-нод уменьшится. И здесь имеются в виду именно обычные фулл-ноды.
К майнерам это не имеет никакого отношения. Майнерский пул, так как он зарабатывает на этом деньги, может потянуть
ноду с любым разумным размером блока.

Тут вот какое дело.
Допустим, майнер хочет наебать юзера с легким клиентом.
Но в мире 5000 нод и шанс того, что ты подключишься именно к тому, кто хочет тебя наебать - невелик.
Если же обычных релей-нод нет, а остались только пул-ноды - то чем это отличается от централизованной ФРС?
Вы поймите же, страшна не сама централизация, а возможности которые она предоставляет.

Данный пример не подходит. Потому как уже был случай, когда Ghash.io (вроде) набрал больше 50%.
И эта же выборка подняла большой шум по этому поводу.

Если и набирал, то очень на коротких интервалах.
Если какой-нибудь пул майнит 6 (шесть) блоков подряд - это же не значит что у него 100% хешрейта?

Но если они сговорятся и будут диктовать условия, можно всех уволить и набрать других.
Поэтому никто не делает никакой трагедии.

Человека можно напоить, оглушить, в общем снять гипс с бесчувственного тела, с трупа в конце концов.

Никто не будет диктовать условия. Просто проведут атаку и уедут отдыхать на Мальдивы.
А вы будете нанимать новых майнеров (таких же честных, как и первые)

[GGUL]

Тут вот какое дело.
Допустим, майнер хочет наебать юзера с легким клиентом.
Но в мире 5000 нод и шанс того, что ты подключишься именно к тому, кто хочет тебя наебать - невелик.
Если же обычных релей-нод нет, а остались только пул-ноды - то чем это отличается от централизованной ФРС?
Вы поймите же, страшна не сама централизация, а возможности которые она предоставляет.

1. 15 пул-нодов и 5000 фулл-нодов.
2 .Просто 15 пул-нодов
Чем они принципиально отличаются. Почему первое - это не централизованная ФРС.
А вторая уже централизованная ФРС.
Я не вижу разницы. 5000 фулл-нодов - это просто ретрансляторы. И в том, и в другом случае решение принимают 15 пул-нодов.

Данный пример не подходит. Потому как уже был случай, когда Ghash.io (вроде) набрал больше 50%.
И эта же выборка подняла большой шум по этому поводу.

Если и набирал, то очень на коротких интервалах.
Если какой-нибудь пул майнит 6 (шесть) блоков подряд - это же не значит что у него 100% хешрейта?

Да, но после этого Ghash.io стал последовательно терять свои позиции практически до 0. Поэтому нельзя говорить, что не было никакой реакции общества.

Но если они сговорятся и будут диктовать условия, можно всех уволить и набрать других.
Поэтому никто не делает никакой трагедии.

Человека можно напоить, оглушить, в общем снять гипс с бесчувственного тела, с трупа в конце концов.

Никто не будет диктовать условия. Просто проведут атаку и уедут отдыхать на Мальдивы.
А вы будете нанимать новых майнеров (таких же честных, как и первые)

Вообще-то стоимость и окупаемость атаки не зависит от количества и размера пулов. А зависит от общей стоимости майнерских мощностей.

[neiros]

Интересная тема, была, но какой то здесь разговор уже ни о чём...
Словно на год на два в прошлое попал.

Как там с Segregated Witness сейчас дела обстоят?

[amaclin]

Да, но после этого Ghash.io стал последовательно терять свои позиции практически до 0.
Поэтому нельзя говорить, что не было никакой реакции общества.

После этого, но не из-за этого.
Разумеется, работа топорная. Надо не один пул в 50% наращивать, а два по 26.
Или три по 17. Или четыре по 13.

Вообще-то стоимость и окупаемость атаки не зависит от количества и размера пулов.
А зависит от общей стоимости майнерских мощностей.

Стоимость атаки для админа пула нулевая. Какая тут зависимость если на него негры вкалывают?

[amaclin]

Как там с Segregated Witness сейчас дела обстоят?

25 % набрали и застопорились пока на этом. Все выжидают.

[GGUL]

Да, но после этого Ghash.io стал последовательно терять свои позиции практически до 0.
Поэтому нельзя говорить, что не было никакой реакции общества.

После этого, но не из-за этого.

Не факт, что не из-за этого. Поэтому, думаю, вряд ли какой-нибудь пул сейчас захочет набрать больше 50%.

Разумеется, работа топорная. Надо не один пул в 50% наращивать, а два по 26.
Или три по 17. Или четыре по 13.

Не было у них цели набрать 51%. Они даже в какой-то момент стали отказывать майнерам в присоединении.

Стоимость атаки для админа пула нулевая. Какая тут зависимость если на него негры вкалывают?

Многие пулы сами являются довольно крупными майнерами. Поэтому нельзя утверждать, что стоимость атаки нулевая. С этой точки зрения асиковладельцам лучше подключаться именно к таким пулам.

[amaclin]

Не факт, что не из-за этого.

Вам бы только поспорить. На какие-то мои сомнения вы парируете "а вот не факт"
и заставляете меня опять по кругу идти. Это ваше утверждение было
"но после этого Ghash.io стал последовательно терять свои позиции практически до 0"
То есть вам и доказывать причинно-следственную связь между этими событиями,
а не мне опровергать. Опровержений-то у меня много - ведь пулы постоянно росли
и сдувались. Элигиус имел что-то около 25%, а сейчас еле дышит. Гильдия просто
закрылась и её не вспоминают. Связи между тем что "если пул вырос, он умрет"
столько же, сколько между "чем выше растет дерево, тем оно обязательнее упадет".
Ну ясен плинтус, оно либо стоит и растет, либо падает вниз.
Уменьшаться может любой пул, не обязательно ему до этого вырастать до 50%

Поэтому, думаю, вряд ли какой-нибудь пул сейчас захочет набрать больше 50%.

Ваше право так думать. Но практика показывает, что никто не против стать
серым кардиналом в концерне монополий.

Многие пулы сами являются довольно крупными майнерами. Поэтому нельзя утверждать,
что стоимость атаки нулевая. С этой точки зрения асиковладельцам лучше подключаться именно к таким пулам.

Возможно. Но в случае резкого обвала курса их железо превращается в тыкву.
Стоимость атаки становится равной стоимости потраченного фермой электричества, а это
тоже немного по сравнению с возможным профитом.

[GGUL]

Не факт, что не из-за этого.

Вам бы только поспорить. На какие-то мои сомнения вы парируете "а вот не факт"
и заставляете меня опять по кругу идти. Это ваше утверждение было
"но после этого Ghash.io стал последовательно терять свои позиции практически до 0"
То есть вам и доказывать причинно-следственную связь между этими событиями,
а не мне опровергать. Опровержений-то у меня много - ведь пулы постоянно росли
и сдувались. Элигиус имел что-то около 25%, а сейчас еле дышит. Гильдия просто
закрылась и её не вспоминают. Связи между тем что "если пул вырос, он умрет"
столько же, сколько между "чем выше растет дерево, тем оно обязательнее упадет".
Ну ясен плинтус, оно либо стоит и растет, либо падает вниз.
Уменьшаться может любой пул, не обязательно ему до этого вырастать до 50%

Я же написал, что "после этого". Я же не написал, что вследствие этого. Вы сами это придумали.  
После этого, означает, что возможно из-за этого, возможно не из-за этого. Можно только предполагать. Я оцениваю, что очень большая вероятность, что именно из-за этого. Кто-то другой оценит по другому. Как оценивает это владелец какого-нибудь нынешнего пула, вопрос.

Да, и Ваши примеры с Элегиусом не доказывают, что падение Ghasр.io произошло не по причине превышения 51%. Все, что привели в качестве опровержений, не являются опровержениями.

[Sorros]

Что думаете о найденной уязвимости в Unlimited? И как это теперь может отразиться на склонности к принятию Segwit?

[amaclin]

Что думаете о найденной уязвимости в Unlimited? И как это теперь может отразиться на склонности к принятию Segwit?

Какой-то плохой перевод на русский язык.
По-моему, проблема если и есть, то поправимая, пусть даже и костылями.
Все равно правила "unlimited" блоков не вступили в действие, а значит можно
заранее как угодно модифицировать алгоритм.
То есть проблема во-первых решаемая, во-вторых сегодня никого не затрагивает.
Говорить о том, что разработчики лоханулись можно, но это очень слабый довод
в пользу других решений. На сегвит не повлияет по большому счету никак.

[Sorros]

Что думаете о найденной уязвимости в Unlimited? И как это теперь может отразиться на склонности к принятию Segwit?

Какой-то плохой перевод на русский язык.
По-моему, проблема если и есть, то поправимая, пусть даже и костылями.
Все равно правила "unlimited" блоков не вступили в действие, а значит можно
заранее как угодно модифицировать алгоритм.
То есть проблема во-первых решаемая, во-вторых сегодня никого не затрагивает.
Говорить о том, что разработчики лоханулись можно, но это очень слабый довод
в пользу других решений. На сегвит не повлияет по большому счету никак.

Ну, кто знает, что еще может из этого выплыть... Ведь это не просто холивар о предпочтениях, это уже реальная уязвимость. Конечно, это код, и все поправимо, но только вопрос как это поправят. Вот эфир правят, правят, но пока свет в конце тоннеля не виден. И теперь, даже если и поправят, то явно нужно как-то тестировать, стремно после такого поворота на слова верить. Хорошо, что кто-то нашел баг, ведь код уже реализован в продакшен, и ждал активации, не просто лежал на github, улучшался и т.д.

[Spacewalker]

Ну, кто знает, что еще может из этого выплыть... Ведь это не просто холивар о предпочтениях, это уже реальная уязвимость. Конечно, это код, и все поправимо, но только вопрос как это поправят. Вот эфир правят, правят, но пока свет в конце тоннеля не виден. И теперь, даже если и поправят, то явно нужно как-то тестировать, стремно после такого поворота на слова верить. Хорошо, что кто-то нашел баг, ведь код уже реализован в продакшен, и ждал активации, не просто лежал на github, улучшался и т.д.

Ну у эфира часть проблем ещё связана с его спецификой, то есть с умными контрактами, где ещё не всё до конца проработано. Да и не стоит забывать, насчёт того, что чем больше длина и сложность кода, тем больше вероятность появления ошибок, да и хакеры насчёт уязвимостей тоже не дремлют.

[juras54]

что то так нехотя внедряю сег вит, и выше 25 процентов расти не хочет он, не радует это все

[wonko86]

что то так нехотя внедряю сег вит, и выше 25 процентов расти не хочет он, не радует это все

А должны были внедрить за неделю или месяц? Это очень серьезное софт-форк обновление и на его принятие нужно время. Тем более голосование идет меньше месяца и будет продолжаться еще целый год.

Что думаете о найденной уязвимости в Unlimited?

Не удивительно, и это скорее вершина айсберга. Разработчики unlimited хоть запустили тестнет?

[Har01d]

Сегодня — ровно месяц с начала голосования по SegWit, можно подводить промежуточные итоги.
 
1. Пулы не спешат голосовать за это предложение, уровень поддержки достиг 25% в первые дни и с тех пор так и завис на этом уровне;
2. Все предыдущие софт-форки собирали консенсус намного быстрее, например, CSV уложился в 95% в почти те же 30 дней;
3. Поддержка Unlimited тоже почти не растёт, за этот месяц только +3,5% от нового индийского пула GBMiners, также немного увеличивается доля голосующих за Unlimited майнеров SlushPool.
 
График SegWit v. Unlimited на сегодня:

В полном разрешении: https://twitter.com/nikzh/status/810462010664173568

[DrobaDan]

По голосам уже не проходит SW. Я так понял большинство выбрало именно выжидательную позицию. Подскажите, а надо именно 95% голосов или можно меньше.

[wonko86]

По голосам уже не проходит SW. Я так понял большинство выбрало именно выжидательную позицию. Подскажите, а надо именно 95% голосов или можно меньше.

Почему не проходит, голосование длится ровно месяц и будет проходить еще 11 мес.
Нет, можно и меньше 95%, главное чтоб пулы которые поддерживают сегвит смогли сгенерировать больше 1916 блоков за две недели.

[luxsti]

По голосам уже не проходит SW. Я так понял большинство выбрало именно выжидательную позицию. Подскажите, а надо именно 95% голосов или можно меньше.

Судя по статистике на этом сайте https://www.blocktrail.com/BTC (на мой взгляд  она отличается от графика выше), для результата спустя месяц, рано делать выводы. Пусть хотя бы месяца 3 пройдёт.

[Viscount]

Я так и не понял какие доводы приводят противники СегВит? все истерики которые я видел исходят только от биткоин хейтеров - любителей кефира зефира и прочего скама. Но они мечтают, чтобы биток рухнул, в надежде что именно их говнофорк вознесется на фоне падающего битка. Глупые люди, в погоне за наживой не понимают, что падение биткоина в долгосрочной перспективе это катастрофа и все форки тогда не будут стоить и гроша, доверие людей будет потеряно.

[Har01d]

Сегодня ровно 2 месяца, как началось голосование по SegWit. В целом оно с чего началось, тем пока и ограничилось — доля растёт пока только у Unlimited. До истечения предложения SegWit в текущем виде остаётся 10 месяцев (впрочем, голосование можно и продлить).



В полном разрешении на русском: https://twitter.com/nikzh/status/821781354807521281

Я так и не понял какие доводы приводят противники СегВит? все истерики которые я видел исходят только от биткоин хейтеров - любителей кефира зефира и прочего скама. Но они мечтают, чтобы биток рухнул, в надежде что именно их говнофорк вознесется на фоне падающего битка. Глупые люди, в погоне за наживой не понимают, что падение биткоина в долгосрочной перспективе это катастрофа и все форки тогда не будут стоить и гроша, доверие людей будет потеряно.

Перестаньте читать только Битновости и почитайте, что пишут в зарубежных статьях. Я бы начал хотя бы с https://medium.com/the-publius-letters/segregated-witness-a-fork-too-far-87d6e57a4179

[amaclin]

Перестаньте читать только Битновости и почитайте, что пишут в зарубежных
статьях. Я бы начал хотя бы с https://medium.com/the-publius-letters/segregated-witness-a-fork-too-far-87d6e57a4179

Харольд, пойми, брателло, вот какую штуку.

Читать по-английски техническую литературу трудно и тоскливо.
Это же не комиксы про супермена для детей младшего школьного возраста.
Я вроде себя считаю подкованным более-менее в технических аспектах -
и все равно тяжело читать на забугорном языке. Потому что ускользают нюансы
речи и приходится либо верить тому что понял, либо тому что недопонял.

А уровень интереса здешних обитателей к подробностям как правило ограничивается
одним вопросом: подорожает ли биток к баксу. Все остальное людей не интересует.
И в принципе ничего такого плохого в этом нет. Было бы удивительно если бы было наоборот.

Так что не давай ссылки на забугорные источники. Их все равно читать не будут,
а если прочитают - не поймут, а если поймут - то поймут не то, что там написано.

Ты нам суть изложи сам своими словами.

[Har01d]

Харольд, пойми, брателло, вот какую штуку.

Я и так в этот раз разродился на русскоязычную версию диаграммы )



Можно лучше какой-нибудь небольшой митап устроить в Москве для действительно интересующихся. Чтобы переводить эти простыни нужно слишком много времени или надо нанимать вообще команду переводчиков, у меня на это нет ресурсов (в отличие от тех, кто продвигает варианты, предлагаемые Core).

P.S. Кстати этот безобидный график, просто констатирующий факты, зацензурили в /r/Bitcoin: https://twitter.com/nikzh/status/821808956246986756. Опасную, однако, информацию распространяю

[Viscount]

Так что не давай ссылки на забугорные источники. Их все равно читать не будут,
а если прочитают - не поймут, а если поймут - то поймут не то, что там написано.

Ты нам суть изложи сам своими словами.

Если ты не можешь объяснить это простыми словами - значит, ты это не понимаешь.
________________
Альберт Эйнштейн

Факт 1
Команда core предложила свое решение развития Биткоин лучше пока никто не предложил.
Факт 2
SegWit это софт форк Unlimited, XT, Classic это Хардфорки
SegWit это технологичное решение от профессиональных программистов. Unlimited это тупое увеличение размера блока от обиженных Андрессена и Хирна которые уже пытались продвинуть XT и Classic
Факт 3
Команда core это профессионалы лучшие программисты в крипте
Roger Ver это авантюрист которому повезло вовремя закупиться биткоинами и теперь он решил что он великий мыслитель.
Andressen и Хирн два обиженных которым не дали говнокодить  и  они решили начать сувать палки в колеса
Факт 5
Вер несколько раз продвигал другие форки и говорил что биткоину все равно конец. Очевидно, что он разжирев на битке, решил еще больше поднять на своих форках опустив биток. Те он играет против Битка на понижение для тупых еще раз он не желает чтобы биток вырос в цене а хочет чтобы он провалился. И он активно продвигает Unlimited...
Факт 6
SegWit активно изучался и тестировался, в нескольких строчках Unlimited уже были найдены уязвимости.
Факт 7
Почему то на форуме все кто активно продвигает свои форки начали держать кулачки за Unlimited вообще сомневаюсь что у них есть биткоины а не говнофорки. А люди которые поддерживают биток против форков за
SegWit

[amaclin]

Это не факты от слова совсем.

Факт 1
Команда core предложила свое решение развития Биткоин лучше пока никто не предложил.

Лучше и хуже - это нельзя оценить в каких-то критериях, кроме как голосованием.
Вот как вы оцените что жопа лучше пальца? допустим балет "Лебединое озеро"
лучше балета "Щелкунчик"? Только опросив население. И тех, кто называет себя критиками.
Население пока сегвит не поддерживает. Пока населению не скажут "там сиськи показывают"
там бабло раздают" население вообще не будет никого поддерживать.

Факт 2
SegWit это софт форк Unlimited, XT, Classic это Хардфорки
SegWit это технологичное решение от профессиональных программистов.
Unlimited это тупое увеличение размера блока от обиженных Андрессена и Хирна которые уже пытались продвинуть XT и Classic

Первое. А что такого плохого в хардфорках?
Если забыть про весьма небесспорный аргумент "от хардфорка понизится курс".
Второе. Профессиональных программистов в мире хоть жопой ешь.
Я тоже профессиональный программист. И что с того?
Третье. Пока курс в 2013-ом году рос - все носили Андрессена и Хирна на руках
а как только они перестали давать вам халявные деньги и даже перестали
это обещать - вы их назвали обиженными? Ну-ну.

Факт 3
Команда core это профессионалы лучшие программисты в крипте
Roger Ver это авантюрист которому повезло вовремя закупиться биткоинами и теперь он решил что он великий мыслитель.
Andressen и Хирн два обиженных которым не дали говнокодить  и  они решили начать сувать палки в колеса

С точки зрения православной церкви Патриарх Кирилл - это самый пиздатый патриарх,
а весь буддизм и мусульманство - не более чем секты которые занимаются терроризмом
и развратом.

Факт 5
Вер несколько раз продвигал другие форки и говорил что биткоину все равно конец. Очевидно, что он разжирев на битке, решил еще больше поднять на своих форках опустив биток. Те он играет против Битка на понижение для тупых еще раз он не желает чтобы биток вырос в цене а хочет чтобы он провалился. И он активно продвигает Unlimited...

Да-да. Он еще девственниц трахал и в ИГИЛ (организация запрещенная в росии) хотел вступить.
Вы поменьше читайте желтой прессы перед обедом.

Факт 6
SegWit активно изучался и тестировался, в нескольких строчках Unlimited уже были найдены уязвимости.

Ну сам по себе факт того, что в одном месте баг нашли а в другом нет говорит
лишь о том, что в первом месте багов стало на 1 меньше, а не о том, что во втором
месте код чище. Концепция сегвита в принципе не такая уж зубодробительно-сложная,
но её вставление в биткойн - это как работа кардиолога - поменять половину сердца
у человека не отключая его при этом.

Факт 7
Почему то на форуме все кто активно продвигает свои форки начали держать кулачки за Unlimited вообще сомневаюсь что у них есть биткоины а не говнофорки. А люди которые поддерживают биток против форков за
SegWit

Да все заинтересованы в бабле.
Кто-то думает что у него будет больше бабла если сегвит случится.
Кто-то другой думает что у него лично будет больше бабла если биткойн не случится.

И решить этот спор без драки а лишь словесными интервенциями по-моему нельзя.

[Viscount]

Это не факты от слова совсем.

Да-да. Он еще девственниц трахал и в ИГИЛ (организация запрещенная в росии) хотел вступить.
Вы поменьше читайте желтой прессы перед обедом.

Нет только то что я написал. Хочешь сказать что это неправда?
Как всегда у анлимитчиков нет ничего возразить по существу а могут только тролить и плодить демагогию

[Viscount]

Кстати напомню как Андрессен божился что Сатоши это Крейг Райт. Еще одна глупая авантюра от мошенника, создается впечатление что эта тройца просто немного *банутая. От биткоина и его кода их нужно держать на пушечный выстрел

[amaclin]

Как всегда у анлимитчиков нет ничего возразить по существу а могут только тролить и плодить демагогию

Я не анлимитчик. Я вообще не криптораст.

Но я знаю, что криптоманы считают личными врагами любого, чье мнение не совпадает
с официальным мнением их муравейника.

Нет только то что я написал. Хочешь сказать что это неправда?

Мне похуй правду или неправду ты написал.
Если ты еще веришь в сказки что "тот кто говорит правду в конце концов получает
полцарства и принцессу в жены, а тот который наобоот - котел с кипятком" то спешу сказать,
что у меня для тебя есть печальные новости...

Ты можешь усраться от своей правды. На каждый лист твоего текста я буду говорить
два слова "это неправда" и ты ничего не сможешь сделать.

[Viscount]

Да все заинтересованы в бабле.
Кто-то думает что у него будет больше бабла если сегвит случится.
Кто-то другой думает что у него лично будет больше бабла если биткойн не случится.

И решить этот спор без драки а лишь словесными интервенциями по-моему нельзя.

Случайная оговорка? или по фрейду? Естественно если биткоин не случится то будет больше бабла у банкстеров. Также недалекие любители форков думают что если биткоин не случится то больше бабла будет у них. Мозги от жадности заклинило, не понимают что упади биткоин и всему конец и их шкурным говнофоркам тоже. Ведь почему покупают говнофорки? Единственная причина - им мало медленного роста биткоина, хотят чтобы говнофорк взмыл ввысь, повторив ранний путь биткоина и они отдыхали на собственной яхте а на остальное плевать.
С другой стороны правильно, если Сегвит случится (биткоин случится) то бангстеры будут сосать лапу. А любители альткоинов рвать на жопе волосы

[Viscount]

Как всегда у анлимитчиков нет ничего возразить по существу а могут только тролить и плодить демагогию

Я не анлимитчик. Я вообще не криптораст.

Но я знаю, что криптоманы считают личными врагами любого, чье мнение не совпадает
с официальным мнением их муравейника.

Нет только то что я написал. Хочешь сказать что это неправда?

Мне похуй правду или неправду ты написал.
Если ты еще веришь в сказки что "тот кто говорит правду в конце концов получает
полцарства и принцессу в жены, а тот который наобоот - котел с кипятком" то спешу сказать,
что у меня для тебя есть печальные новости...

Ты можешь усраться от своей правды. На каждый лист твоего текста я буду говорить
два слова "это неправда" и ты ничего не сможешь сделать.

Продолжай истерить это лучше всего подтверждает все что я сказал 

[amaclin]

С другой стороны правильно, если Сегвит случится (биткоин случится) то бангстеры будут сосать лапу.
А любители альткоинов рвать на жопе волосы

Ах оставьте свои влажные мечты разбогатеть на сегвите

Я вот пытаюсь вам сказать, что вас наёбывают справа и слева, спереди и сзади.
А вы уперлись рогом "сегвит сделает меня богаче, а все кто против - пидары"

Перестаньте уж в сказки верить.

[Viscount]

С другой стороны правильно, если Сегвит случится (биткоин случится) то бангстеры будут сосать лапу.
А любители альткоинов рвать на жопе волосы

Ах оставьте свои влажные мечты разбогатеть на сегвите

Я вот пытаюсь вам сказать, что вас наёбывают справа и слева, спереди и сзади.
А вы уперлись рогом "сегвит сделает меня богаче, а все кто против - пидары"

Перестаньте уж в сказки верить.

Опять одна вода, кто кого наебывает есть факты? Я написал что хирн андрессен и вер фрики и обосновал это а где факты от анлимитчиков?

Где я писал что все кто против пидары? Почему перевираешь? Я написал что в сегвите заинтересованы те кто заинтересован в процветании биткоина. А в Unlimit заинтересованы те кто хочет развала биткоина. Они не пидары просто у них свои интересы, но разумеется биткоин сообщество должно придерживаться своих а не их логично?

[amaclin]

Опять одна вода, кто кого наебывает есть факты? Я написал что хирн андрессен
и вер фрики и обосновал это а где факты от анлимитчиков?

заканчивайте этот детский сад.
я на всех крипторастов смотрю как на детей в песочнице, которые
с криками и воплями спорят что лучше ковбойцы или индейцы, забывая
о том, что и те и другие делает одна фабрика по производству пластмассы.

[Viscount]

Опять одна вода, кто кого наебывает есть факты? Я написал что хирн андрессен
и вер фрики и обосновал это а где факты от анлимитчиков?

я на всех крипторастов смотрю как на детей в песочнице

А кто такие крипторасты? Вот что ты здесь делаешь на этом форуме 3 года и набил почти 6000  (пока ни у кого столько не видел) сообщений и ты не криптораст? Хочешь сказать что и крипту никогда не покупал и биткоинов у тебя нет, так что ли?

[amaclin]

А кто такие крипторасты? Вот что ты здесь делаешь на этом форуме 3 года и набил больше
тыщи сообщений и ты не криптораст? Хочешь сказать что и крипту никогда не покупал и
биткоинов у тебя нет, так что ли?

я покупал биткойны два раза. три года назад купил примерно на 11к рублей
(почти на пике) потом эту мелочевку продал, потому как разуверился в перспективах крипты.
с тех пор я крипту принимаю как плату за свои аудиторские услуги по оценке
качества программного обеспечения. на этом форуме ищу себе клиентов (они не всегда
знают, что я занимаюсь их аудитом).

от того, что я люблю ходить в зоопарк или в планетарий - не значит что я занимаюсь
продажей слонов или торговлей участков на луне.

[Viscount]

А кто такие крипторасты? Вот что ты здесь делаешь на этом форуме 3 года и набил больше
тыщи сообщений и ты не криптораст? Хочешь сказать что и крипту никогда не покупал и
биткоинов у тебя нет, так что ли?

я покупал биткойны два раза. три года назад купил примерно на 11к рублей
(почти на пике) потом эту мелочевку продал, потому как разуверился в перспективах крипты.
с тех пор я крипту принимаю как плату за свои аудиторские услуги по оценке
качества программного обеспечения. на этом форуме ищу себе клиентов (они не всегда
знают, что я занимаюсь их аудитом).

от того, что я люблю ходить в зоопарк или в планетарий - не значит что я занимаюсь
продажей слонов или торговлей участков на луне.

А не темнишь? тут про тебя по другому написано 
Lauda  Double-spends to defraud other users.
EcuaMobi    Any BTC sent to this user will be permanently lost. Don't click on any link posted by him. Don't believe anything he says.
cryptodevil    Reference   Scumbag ponzi 'doubler' scammer. Does not give one single shit who he steals money from because he clearly feels the world owes him a living and other people do not deserve the money they have, no matter how little a sum it may be, nor how desperately poor they might already be.
Vod Reference   Trying to steal from the community.
Lutpin    Reference   Using double-spent transactions to trick newbies into believing their "doubler" ponzi scheme was actually paying anyone.
shorena    Reference   There is no such thing like a coin doubler. If someone claims that, they run a ponzi.
dooglus    Reference   Used double-spends to defraud naive victims of his "double your bitcoins" scam.
suchmoon    Reference   Runs "Instant Bitcoin Doubler" that appears to be misleading participants by sending out "double" payouts that never confirm. Do not send any coins to this user.

[amaclin]

А не темнишь? тут про тебя по другому написано  

ну мало ли что опущенные пишут?  
у меня может цель такая - чтобы все мне в траст насрали.
людям, которые считают себя образцами нравственности и честности очень нравится
срать в траст тем, кого они считают неравными себе.
а мне не жалко. с меня не убудет, а им приятно сделаю

обрати внимание - никто из тех кто насрал мне в траст не указал ненулевой
объем сделки. то есть эти люди даже не могут показать, что я их якобы кинул.
они просто насрали. им так нравится.

[Viscount]

amaclin

Вот возьмем человека с ником EcuaMobi -   "Any BTC sent to this user will be permanently lost. Don't click on any link posted by him. Don't believe anything he says."
 
У него +100 репутации а у тебя -256 и он пишет про тебя "не верьте ничему что говорит этот человек"

[Viscount]

А не темнишь? тут про тебя по другому написано 

ну мало ли что опущенные пишут? 
у меня может цель такая - чтобы все мне в траст насрали.
людям, которые считают себя образцами нравственности и честности очень нравится
срать в траст тем, кого они считают неравными себе.
а мне не жалко. с меня не убудет, а им приятно сделаю

Ну ты же понимаешь насколько это слабая отмазка. Кстати все анлимитчики с кем я переписывался имеют отрицательный рейтинг. Совпадение? не думаю

[amaclin]

amaclin

Вот возьмем человека с ником EcuaMobi -   "Any BTC sent to this user will be permanently lost. Don't click on any link posted by him. Don't believe anything he says."
 
У него +100 репутации а у тебя -256 и он пишет про тебя "не верьте ничему что говорит этот человек"

Да ну пожалуйста. В детском садике тоже самый серьёзный аргумент в споре:
"Так Прасковья Федоровна сказала". Всё. Пиздец. Если Прасковья Федоровна
сказала, что ковбойцы хорошие а индейцы плохие - значит так оно и есть, все
споры должны закончиться.

Но детям-то простительно то, что непростительно взрослым.

Хотите и дальше слушать только то, что говорят вам люди с репутацией - слушайте.
Кнопочка "игнор" около моего ника в левой части вашего экрана

У меня кстати репутация -4096 - включите настройки, не будьте ламером

[Viscount]

У меня кстати репутация -4096 - включите настройки, не будьте ламером

Да ладно, не всем же быть таким прожженным крипторастом и изучать все настройки досконально и просиживать 3 года на форуме печатая воды на 6000 сообщений. Как я понял фактов у тебя тоже нет как и у остальных анлимитчиков.

[bure]

Да ну пожалуйста. В детском садике тоже самый серьёзный аргумент в споре:
"Так Прасковья Федоровна сказала". Всё. Пиздец. Если Прасковья Федоровна
сказала, что ковбойцы хорошие а индейцы плохие - значит так оно и есть, все
споры должны закончиться.

Абсолютная демагогия.

[Har01d]

Если ты не можешь объяснить это простыми словами - значит, ты это не понимаешь.
________________
Альберт Эйнштейн

Факт 1
Команда core предложила свое решение развития Биткоин лучше пока никто не предложил.
Факт 2
SegWit это софт форк Unlimited, XT, Classic это Хардфорки
SegWit это технологичное решение от профессиональных программистов. Unlimited это тупое увеличение размера блока от обиженных Андрессена и Хирна которые уже пытались продвинуть XT и Classic
Факт 3
Команда core это профессионалы лучшие программисты в крипте
Roger Ver это авантюрист которому повезло вовремя закупиться биткоинами и теперь он решил что он великий мыслитель.
Andressen и Хирн два обиженных которым не дали говнокодить  и  они решили начать сувать палки в колеса
Факт 5
Вер несколько раз продвигал другие форки и говорил что биткоину все равно конец. Очевидно, что он разжирев на битке, решил еще больше поднять на своих форках опустив биток. Те он играет против Битка на понижение для тупых еще раз он не желает чтобы биток вырос в цене а хочет чтобы он провалился. И он активно продвигает Unlimited...
Факт 6
SegWit активно изучался и тестировался, в нескольких строчках Unlimited уже были найдены уязвимости.
Факт 7
Почему то на форуме все кто активно продвигает свои форки начали держать кулачки за Unlimited вообще сомневаюсь что у них есть биткоины а не говнофорки. А люди которые поддерживают биток против форков за
SegWit

Честно говоря, не уверен, что есть смысл что-то отвечать, все ваши факты — чисто политические из серии “этот мне нравится, поэтому он делает лучше, а эти ‘сувают’ палки в колёса тому, кто мне нравится, поэтому они …” ну и так далее.

Смотрите:

1. Никто не отрицает, что фикс для malleability нужен, никто не отрицает, что нужен и Lightning, но без увеличения блоков всё равно не обойтись. Начиная с определённого количества пользователей без он-чейн масштабирования наступит потолок и для Lightning, потому что банально негде будет открывать каналы. А начиная с на несколько порядков меньшего количества пользователей Lightning превратится в централизованную сеть, потому что все будут мотивированы открывать один канал раз в три года. Решение команды Core хорошее, но оно не является достаточным. Ровно как и Unlimited не является достаточным на долгой дистанции, потому что невозможно раздувать блоки до бесконечности.

2/3. У вас есть какие-то критерии какие программисты более профессиональные, а какие менее? Почитайте биографию, например, лида Core (Лаана) — сможете ли вы там найти какие-то масштабные проекты? Спойлер: нет. Андресен и Хирн не имеют отношения к Unlimited, там совершенно другая команда.

6. В Unlimited действительно был найден один вектор, но он скорее из области более теоретических как какой-нибудь selfish mining.

Но вы опять же вытаскиваете только факты с одной стороны, и с подходом “разработчики Core — самые профессиональные и не могут ошибаться” как-то упустили тот факт, что SegWit, например, форкнул тестнет: https://www.reddheads.com/en/bitcoin-segwit-forks-on-testnet/ (что-то мне подсказывает, что об этом Битновости не писали )

Я не вижу ничего страшного ни в том, ни в другом, для этого всё так тщательно и тестируется. Нашли вектор в Unlimited? Закрыли. Нашли баг в SegWit? Закрыли.

5/7. Процесс абсолютно обратный. Вы считаете, что картина такая: “кто-то продал биткоины, купил альткоины и теперь топит Биткоин проблемами, чтобы купить назад биткоины дешевле”. На самом деле происходит следующее: “кто-то увидел, что у Биткоина есть проблемы, которые не решаются, и диверсифицировался в альткоины”.

И это более чем справедливо. Сами посудите — лично я ещё пару-тройку лет назад считал, что Биткоин впитает в себя все инновации альткоинов. Но какие инновации, если Биткоин не может решить даже существующую проблему с этими блоками? Все, кто хотят умные контракты уже давно смотрят в сторону Ethereum, все, кто хотят больший уровень анонимности — смотрят в сторону Monero/Dash/Zcash. Дебаты по масштабированию длятся уже третий год, я просто себе пытаюсь представить, сколько потребуется времени, чтобы вернуть в Биткоин какой-нибудь OP_MUL хотя бы, чтобы на миллиметр приблизиться к тому, что уже умеет Ethereum, и понимаю, что я довольно сильно рискую банально не дожить до этого момента.

[amaclin]

Но какие инновации, если Биткоин не может решить даже существующую проблему с этими блоками?

А нет проблемы с блоками.
Вот нет и всё.
Попробуйте сами повторить пару раз эту фразу вслух.

Есть проблема с тем, что люди хотели разбогатеть вложив рубль и получив через год тысячу.
Год прошел. Тысячи нет и на горизонте. Они начинают задаваться вопросом: "как же так?
все же говорили, а оно вот как не растет до луны, почему?"
И сами придумывают ответ на свой вопрос. Мол не растет биткойн, потому что мало его
принимают в магазинах. А мало принимают, потому что транзакций только три в секунду
умещается. Значит надо каким-то образом увеличить число транзакций.
Дальше уже кто во что горазд фантазирует. Лайтнинг-Нетворки (которых никто не видел ещё),
Анлимитед-Хардфорки и Сегвит-Софтфорки.

[amaclin]

Я вот на какой аспект хотел бы обратить ваше внимание.

Голосование за сегвит не особо изменило баланс хэшрейта на пулах
То есть нельзя сказать, что пулы которые "за сегвит" приобрели каких-то новых
майнеров, которые перешли к ним, потому что они хотят внедрения сегвита.
И наоборот - не нашлось большого количетва майнеров, которые ушли
с одного пула на другой потому что "против сегвита".

В целом, для меня это не стало неожиданностью - я давно говорил, что майнерам
(то есть владельцам асиков) вообще похер на все, кроме фиатной прибыли. То
есть они выбирают пул исходя из лучшего пинга до сервера и просто "по любви"
как одни болеют за "Динамо", а другие за "Спартак". Единственное что может сподвигнуть
майнеров к переходу с одного пула на другой - изменение их фиатной прибыли.

Немного анализа по хэшрейту есть тут:
https://bits.media/news/s-oktyabrya-proshlogo-goda-kheshreyt-seti-bitkoina-uvelichilsya-v-dva-raza/

[amaclin]

Случайно зашет в твиттер топик-стартера
https://twitter.com/nikzh

Наткнулся на идею "супер-сегвита"


На самом деле - идея вполне реализуемая. Я даже могу детализировать.
Итак, сейчас у нас признаком сегвита является то, что на стеке после выполнения
скрипта остается два элемента. Первый - обязательно OP_0 (но в последующих
расширениях протокола может быть и люьое другое значение), второй - разумеется
любое ненулевое значение, чтобы скрипт вернул бы true

Делаем "вторую версию" сегвита, определяя OP_1 <something>
То есть формально это anyone-can-spend выход, но после активации
"супер-сегвита" его уже просто так не потратить, а можно потратить только
"супер-сегвитовской" транзакцией. Как уже сказано - суперсегвитовские транзакции
вообще не видны "старым нодам" - они существуют только в "супер-сегвит" части блока
и оперируют с "андерграундными биткойнами". От них в старом блокчейне есть только
"воспоминание" в виде меркль-хэша дерева в coinbase.

Но таким образом биткойны выводятся из зоны видимости "старых клиентов". Нехорошо.
Потому что должен быть и обратный процесс - из "андерграунда" обратно вывести
в на обычный p2pkh-адрес. Никита это видимо назвал "техническим долгом" (а может не это?)
Но это просто реализуется - есть специальный вид "андерграунд-транзакции", который
берет любые до этого неизрасходованные супер-сегвит-выходы (какие конкретно -
решает майнер, майнящий блок, а не создатель транзакции) и формирует из них транзакцию.
Сдачу переводит "в андерграунд".

Таким образом получаем что? Во-первых, те кто хотят работать по-старому протоколу
так и продолжают работать по-старому. Софт-форк, для них ничего не меняется. Насильно
на "супер-сегвит" никто не пересаживается и в блоке могут оставаться обычные
транзакции. Кроме этого в блоке появляется место для неограниченного числа
новых супер-сегвит-транзакций. Лепота.

В общем, можно писать BIP. По-моему в концепте нет особенных подводных камней.
Я, к сожалению, не настолько хорошо владею английским, чтобы все корректно расписать.

[Har01d]

А нет проблемы с блоками.

Есть проблема с тем, что люди хотели разбогатеть вложив рубль и получив через год тысячу.

А мало принимают, потому что транзакций только три в секунду
умещается. Значит надо каким-то образом увеличить число транзакций.
Дальше уже кто во что горазд фантазирует. Лайтнинг-Нетворки (которых никто не видел ещё),
Анлимитед-Хардфорки и Сегвит-Софтфорки.

Масштабирование — одна из остроугольных проблем блокчейна, просто в Биткоине она так ярко выражена, потому что Биткоином, в отличие от многого другого, пользуются. И в целом тут у Биткоина ещё всё более-менее, масштабирование того же Эфириума — задача на порядок сложнее будет.

На мой взгляд, ограничение пропускной способности сети — это действительно одна из причин, по которой многие бизнесы (не пользователи, а бизнесы) не начинают использовать Биткоин. Ну, условно говоря, начнёт завтра ebay принимать биткоины (юридические проблемы отложим в сторону) — чем это закончится? Кучей рвущих и мечущих клиентов, которые мало того, что таки заплатили комиссию в уже эдак 1-2 бакса, так их транзакция всё равно не прошла. В итоге минус в карму получит и ebay, и Биткоин. Нужна эта головная боль кому-то? Да конечно же нет.

На самом деле даже сейчас многие процессинговые фирмы (типа Bitpay и Coinbase) пишут, что у них основная загрузка техподдержки — всевозможные застрявшие транзакции. А техподдержка тоже денег просит.

И здесь мы видим, что последнее время вместо новостей “Х добавил биткоины как средства оплаты”, мы слышим только “Y убрал биткоины” (взять тот же Circle). И на самом деле чем дальше, тем хуже и для существующих процессоров, потому что они долго на инвесторских деньгах без расширения пользовательской базы не уедут.

Голосование за сегвит не особо изменило баланс хэшрейта на пулах

Единственное что может сподвигнуть
майнеров к переходу с одного пула на другой - изменение их фиатной прибыли.

Доля BTCC упала почти в два раза за последнее время разве что. А вообще насчёт майнеров я согласен. Многие мои знакомые майнеры вообще не разбираются в технических деталях криптовалют, им главное только чтобы прибыль шла

Поэтому есть очень непопулярная мысль, которая заключается в том, что чтобы сдвинуться с мёртвой точки, нам нужен кризис не с тем что какие-то спам-атаки, или что у людей вообще перестали проходить транзакции, а кризис экономический — т.е. чтобы цена за биткоин упала хотя бы до 200-300. При таком сценарии снимается сразу две проблемы: 1) безразличие майнеров, 2) “ой, мы сделаем форк и цена сразу пойдёт вниз!” (хуже после падения в 5 раз уже сильно не станет). Я хоть и сам не очень полностью солидарен с этой идеей, но в ней есть очень крупная доля правды.

Никита это видимо назвал "техническим долгом" (а может не это?)

Под “техническим долгом” я понимаю скорее костыли в коде, которые
а) усложняют процесс изучения кода
б) усложняют процесс разработки поверх костылей
в) увеличивают вероятность багов/проблем/уязвимостей в будущем

Если отбросить вопросы “консенсуса”, то безусловно самый простой способ увеличить блоки в 2 раза — это поправить одну строчку в коде, а сделать фикс для malleability — ещё три. Но из-за того, что так нужен софт-форк, мы вместо этого пишем тысячи строк крайне костыльного кода и тестов. Тут если бы это один раз было бы — не особая проблема, тут скорее вызывает некоторые опасения делать костыли поверх костылей, которые уже держатся на костылях.

И всё это не очень понятно ради чего. Чем софт-форки лучше хард-форков я так и не понял. Лично я считаю, что хард-форки намного лучше банально потому, что у меня есть возможность отказаться от предлагаемого изменения (и хоть и в меньшинстве, но остаться). А софт-форки мне не оставляют выбора.

Софт-форком по той схеме, что я (да и вы) описали, можно увеличивать не только размеры блоков, но и лимит в 21 миллион монет, и время между блоками, и вообще почти что угодно.

Единственное премущество софт-форка — отсутствие разделение цепи на две — крайне мнимое. Вот например Вася — радикальный человек, его вообще ничего не устраивает кроме 1 Мб. Что происходит:
— SegWit как софт-форк — увеличивает блоки до в среднем 2 Мб, Вася с этим ничего поделать не может (казалось бы!)
— Unlimited как хард-форк — Вася просто остаётся на старой цепи и с небольшой группой “радикалов” продолжает когда-нибудь в будущем нормально майнить старую цепь (когда наступит это будущее зависит от времени до пересчёта сложности на момент форка + от того, каким процентом определяется отколовшееся меньшинство — т.е. если это 10%, а до пересчёта все 2016 блоков, то ждать придётся ни много ни мало 20 недель)

Почему “казалось бы” — да банально потому, что в случае софт-форка радикальный Вася всё равно может вместе со своим меньшинством создать хард-форк, в котором не будет SegWit, да ещё и поменять пересчёт сложности так, что он начнёт нормально майнить прямо завтра.

Поэтому с фундаментальной точки зрения у софт-форков достоинств нет вообще.

[amaclin]

И всё это не очень понятно ради чего. Чем софт-форки лучше хард-форков я так и не понял.
Лично я считаю, что хард-форки намного лучше банально потому, что у меня есть возможность
отказаться от предлагаемого изменения (и хоть и в меньшинстве, но остаться). А софт-форки
мне не оставляют выбора.

А вы глаза протрите и на реальный мир посмотрите.
Найдете там много общего. Весь политический процесс голосования за госдуму, президента
и палату представителей (да, в штатах то же самое) - это изменение консенсуса в обществе
с помощью софт-форка. То есть мы якобы считаем консенсус записанный в законах - согласованным.
Его менять не можем, но вообще говоря можем переписывать законы, подставляя одно вместо
другого.

Революция (что наша, что французская, что в каком-нибудь кот-д-ивуаре) - это хардфорк.
Причем подавленный мятеж - это когда софт-форк таки смог подавить отколовшийся хардфорк
своей 51-мощностью, а удавшийся мятеж - это успешный хард-форк. Изменение законов не по закону.

В обоих случаях у простого обывателя немного выбора. В случае софт-форка за вас решают
дяди. В случае серьезного хард-форка начинается гражданская война, которая девальвирует
ваши накопления.

Чем софт-форки лучше? Тем что вам лично думать не надо на какую сторону вставать, воевать
за красных или за белых. Но вечные софт-форки превращают жизнь общество в болото, когда
раз за разом проводят какие-то реформы, которые маленькому человеку по барабану, но каждый
раз при этом говорят, что надо "не пересматривать результаты приватизации" и "защищать частную
собственность независимым судом" и тогда вы скоро получите "мгновенные транзакции" и "лайтнинг".

Да, я специально в одном предложении смешиваю вроде бы разные вещи. Я вижу в этих
процессах ровным счетом одно и то же. Но маленькие люди терпят-терпят все это, а потом находится
какой-нибудь Ленин который ставит в своем клиенте 2 метра вместо одного. И его друзья ставят.
И захватывают они почту-телеграф-телефон и на бирже тоже такой ставят. И плюют на результаты
чубайсовской приватизации. И национализируют неизрасходованные выходы Игоря Сечина.

Немножко путано и скомкано. И много букв. Но кто понимает разницу между хард-форком и софт-форком
должен понять.

Поэтому с фундаментальной точки зрения у софт-форков достоинств нет вообще.

Вы впадаете в то же состояние что и ваши оппоненты. Тот же аргумент "это плохо, потому
что мне это не нравится". Не может быть "просто достоинство" и "просто недостаток"
Они всегда для кого-то. То что для вас "достоинство" - для другого будет недостатком.

Если вы не видите достоинств, да еще какую-то "фундаментальность" приплели - это
однозначно говорит о том, что существует непустое множество людей, для которых
данный вариант софт-форка является достоинством.

[amaclin]

Масштабирование — одна из остроугольных проблем блокчейна

Краеугольных. Я зануда. Я требую отточенности формулировок

Ерунду говорите. Блокчейн - это неодушевленное существительное. У неодушевленных
предметов не может быть проблем. По крайней мере в моем понимании слова "проблема".
Проблемы бывают только у людей. Так вот, для майнеров - это не проблема, а наоборот
борьба за большую комсу. Как толкучка на остановке автобуса - это проблема для тех
кому ехать. А для таксистов и бомбил - это благо

[Har01d]

Несмотря на найденный в начале недели баг в Unlimited, сохраняется тенденция к падению у SegWit и к росту у Unlimited. Есть уже очень неплохая вероятность, что в ближайшее время хешрейт, поддерживающий Unlimited переплюнет таковой за SegWit. Думаю, что если это случится, то может быть всё-таки наконец-то пойдут разговоры о компромиссе.
 

[amaclin]

Несмотря на найденный в начале недели баг в Unlimited, сохраняется тенденция к падению
у SegWit и к росту у Unlimited. Есть уже очень неплохая вероятность, что в ближайшее время
хешрейт, поддерживающий Unlimited переплюнет таковой за SegWit. Думаю, что если это случится,
то может быть всё-таки наконец-то пойдут разговоры о компромиссе.

Компромисс - это взаимная уступка спорящих сторон, приводящая к согласованному решению.
Я бы не назвал это компромиссом, по крайней мере для нас с вами. Нас с вами вовсе не спрашивают.
(Впрочем, я и спорю особенно).
Ну как вам пример привести? Пакт Молотова-Риббентропа по которому Западная Польша занимается
Германией, а Восточная Польша и Прибалтика оккупируется Советским Союзом - это вы тоже назовете
компромиссным решением вопроса между Сталиным и Гитлером о мировом господстве? Я бы
не назвал. Это делёжка в верхах и средство поторговаться и может быть выторговать для себя
лично какие-то преференции.

И еще аспект. Любой компромисс (как и любой консенсус) временный. Пройдет пара месяцев и опять
по какому-нибудь вопросу бодаться станут. Пока их не пошлют куда-нибудь далеко. Об этом ещё
Льюис Кэролл писал:

– Смертный бой за корону? – спросила Алиса.

– Ну, конечно, – сказал Король. – Смешнее всего то, что они бьются за мою корону! Побежим, посмотрим?

И они побежали. На бегу Алиса твердила про себя слова старой песенки:

Вел за корону смертный бой со Львом Единорог.
Гонял Единорога Лев вдоль городских дорог.
Кто подавал им черный хлеб, а кто давал пирог,
А после их под барабан прогнали за порог.

– Кто… победит… получит… корону? – спросила Алиса, тяжело дыша.

– Ну, нет! – сказал Король. – Что это тебе в голову пришло?

Так вот: кто победит в этом консенсус-споре и какую корону получит победитель?

[Har01d]

Я как-то стараюсь не проецировать существующий опыт на блокчейн-технологии, потому что считаю (или верю в то), что это нечто совершенно новое, и старые парадигмы для этого не очень применимы. Поэтому все эти Ленины и Молотовы-Риббентропы здесь тоже не очень в тему. Кроме этого

> Если вы не видите достоинств, да еще какую-то "фундаментальность" приплели - это
> однозначно говорит о том, что существует непустое множество людей, для которых
> данный вариант софт-форка является достоинством.

я стараюсь рассматривать ситуацию в первую очередь с точки зрения ИБ. ИБ — это и есть фундамент и единственная причина по которой работает Биткоин. Политика — это уже наслоение. И вот с точки зрения ИБ у софт-форков таки нет преимуществ, риск раскола сети (если это вообще считать угрозой, а не фичей — это тоже очень важный вопрос “а почему это вообще плохо?”) при софт-форке и хард-форке абсолютно одинаковый.

[amaclin]

я стараюсь рассматривать ситуацию в первую очередь с точки зрения ИБ.
ИБ — это и есть фундамент и единственная причина по которой работает Биткоин.
Политика — это уже наслоение. И вот с точки зрения ИБ у софт-форков таки нет преимуществ,
риск раскола сети (если это вообще считать угрозой, а не фичей — это тоже очень важный
вопрос “а почему это вообще плохо?”) при софт-форке и хард-форке абсолютно одинаковый.

Простите. Нельзя ли уточнить что такое ИБ? Я без сарказма, я правда не понимаю.
Интернет-безопасность? История бизнеса? Ирония бытия? Иллюзия богатства?  

С моей точки зрения единственная причина по которой работает биткойн - это пока
не прекратившийся поток лохопедов, несущих свои 10 долларов в эту пирамиду с мечтой
"заработать" миллиард или хотя бы миллион через какое-то время. К сожалению,
каждые сутки в форточку вместе с теплом от майнеров из биткойн-системы вылетает
100килобаксов (цифра весьма приблизительная, но по порядку величин что-то типа того)
Впрочем, давайте я не буду снова заводить свою заезженную пластинку.

[Har01d]

Информационная безопасность как направление.

У Бутерина была отличная статья на тему PoS, там в ней есть роскошная мысль: “Cryptography is one of the very few fields where adversarial conflict continues to heavily favor the defender”. Ну defender там имеется в виду как обычный самый человек, а adversary — что угодно — организации, политика вкуре с “fake media” и т.д.

[amaclin]

Информационная безопасность как направление.

Ну тем более странно такое слышать.
Информационная безопасность не предоставляется блокчейн-технологиями бесплатно.
Ни с сегвитом, ни с биг-блоками, ни с еще каким-то вариантом лысого черта.
Иначе любые лайтнинг-нетворки можно было бы сделать в тестнете, а смарт-контракты
в тестнете эфира. За безопасность приходится платить, как за оборону страны
приходится платить солдатам и офицерам или хотя бы кормить их
Когда вы перестаете кормить свою армию - она в лучшем случае разбегается,
а в худшем - выступает против вас.

Вся эта суета вокруг сегвита и биг-блоков связана в первую очередь с тем, что
те, кто имеют крупные капиталы (как в фиате, так и номинированные в крипте)
пытаются любым доступным способом вокруг себя сколотить армию сторонников.

Достаточно одному кому-нибудь выдвинуть вроде бы разумную идею "а давайте сделаем
сегвит", как тут же находятся те, кто понимает, что надо выступить на арене с
каким-нибудь не менее "весомым" предложением, чтобы сохранить свою долю адептов
в этой церкви. Я тут без желания унизить читателей говорю, подобные процессы
естественны для общества, можно с тем же успехом сравнивать с клубами футбольных
болельщиков.

Так вот, ближе к делу. Допустим, свершится чудо и сеть примет какое-то решение.
Неважно какое - сегвит, биг-блоки или и то и другое вместе. Не пройдет и полгода,
как появится еще какой-нибудь предмет спора, я даже и предположить не могу какой
допустим переход с sha256d на другой алгоритм хэширования или вообще вспомнят
про PoS. И главное что? Одни люди уверуют, что туземун произойдет только в случае
принятия изменений, а другие - только в случае "если все оставить по-старому"

И начнется новый цикл переливания из пустого в порожнее.

[Viscount]

Единственное премущество софт-форка — отсутствие разделение цепи на две — крайне мнимое. Вот например Вася — радикальный человек, его вообще ничего не устраивает кроме 1 Мб. Что происходит:
— SegWit как софт-форк — увеличивает блоки до в среднем 2 Мб, Вася с этим ничего поделать не может (казалось бы!)
— Unlimited как хард-форк — Вася просто остаётся на старой цепи и с небольшой группой “радикалов” продолжает когда-нибудь в будущем нормально майнить старую цепь (когда наступит это будущее зависит от времени до пересчёта сложности на момент форка + от того, каким процентом определяется отколовшееся меньшинство — т.е. если это 10%, а до пересчёта все 2016 блоков, то ждать придётся ни много ни мало 20 недель)

Почему “казалось бы” — да банально потому, что в случае софт-форка радикальный Вася всё равно может вместе со своим меньшинством создать хард-форк, в котором не будет SegWit, да ещё и поменять пересчёт сложности так, что он начнёт нормально майнить прямо завтра.

Поэтому с фундаментальной точки зрения у софт-форков достоинств нет вообще.

Твое мнение это мнение альткоин любителя и биткоин сообществу не стоит к нему прислушиваться. Твое желание чтобы Биткоин разлетелся на кучку "вась" каждый со своим форком а в это время твой кефириум подрос.

[Har01d]

Есть уже очень неплохая вероятность, что в ближайшее время хешрейт, поддерживающий Unlimited переплюнет таковой за SegWit.

Собственно, тут всё сбылось:



Дальше прогнозировать что-то тяжело. Я бы сказал, что наверняка должен быть какой-нибудь ход со стороны Core (умнее, чем недавно предложенный их разработчиком Luke-jr хард-форк уменьшения блоков до 300 кБ c последующем увеличением более 1 Мб аж в 2024 году), но тут есть вероятность, что теперь будет длинный раунд ожидания развязки с SegWit в Лайткоине.

Вся эта суета вокруг сегвита и биг-блоков связана в первую очередь с тем, что
те, кто имеют крупные капиталы (как в фиате, так и номинированные в крипте)
пытаются любым доступным способом вокруг себя сколотить армию сторонников.

Да не в сторонниках дело, а в инвестициях. Люди запихнули деньги в определённый вариант и хотят как минимум получить их назад. Но тут интересный момент заключается в том, что если инвесторов в офф-чейн решения (Лайтнинг, сайдчейны и всякое такое) много, и они проталкивают тот же SegWit, то у он-чейн масштабирования инвесторов особых и нет, потому что там финансовая выгода пожалуй только в виде сокращения издержек на R&D для перехода на другие решения.

[pianist]

В общем, можно писать BIP. По-моему в концепте нет особенных подводных камней.

Нету тут концепта, ничем не отличается от сайдчейна в одну сторону. Сейчас реально есть технологический тупик, что можно сделать любой сайдчейн, но только в одну сторону.

Нет НИКАКОГО пути в данный момент возвращать биткоины нормальным путём. При этом отправленные в сайдчейн биткоины основной хомяк уже считает сожженными.

Большеблочники заразы это понимают и держат крепко. С сегвитом прямо беда какая-то, штука должна была пройти за месяц, а в итоге упёрлась в идиотов.

[amaclin]

Нету тут концепта, ничем не отличается от сайдчейна в одну сторону.
Сейчас реально есть технологический тупик, что можно сделать любой сайдчейн,
но только в одну сторону.

Давайте определимся с терминологией. Сайдчейн - это какой-то отдельный
от биткона блокчейн, существующий либо независимо вообще, либо паразитируя
на тех же мощностях по принципу мержед-майнинг, либо вообще представляет
из себя временную структуру лайтнинг-нетворка с его непонятными мне каналами.
В этом я не разбираюсь и тоже не знаю как гонять биткойны в сайд-чейн и обратно.

Речь о другом была. Софт-форк, назовем его "супер-сегвит" имеет следующий концепт.

Софт-форк в отличие от сайд-чейна требует доработок в самом клиенте биткойна и
активации его большинством майнеров.

1. Определяем новый вид стандартного выхода. OP_1 <data20> то есть две пуш-операции
кладут на стек два элемента. Напомню, что у "первого сегвита" первый операнд OP_0
то есть все остальные значения могут быть использованы и действительно зарезервированы
на будущите расширения протокола с каким-то кольцевыми подписями и прочей лабудой

2. Этот выход хоть и является по сути ANYONE_CAN_SPEND на самом деле не может быть
потрачен обычным способом после активации "супер-сегвит" софт-форка.

3. Блок в сети проапгрейженных нод состоит из двух частей - первая часть - обычный
блок сети биткойн или биткойн с принятым в ней форком по сегвиту. Вторая часть
супер-сегвит-блока - это по формату набор из неограниченного (допустим) числа транзакций.
И если в первой обычной части блока встречается OP_1 <data20> то первая транзакция
этой второй части, по сути экстра-койнбейз содержит перевод на данный адрес именно этой суммы

4. Таким образом мы получаем софт-форком возможность неограниченного блока.
Если нодам надо передать блок на старую, непроапгрейженную ноду - вторая часть
просто отбрасывается. В сегвите надо было что-то переколбашивать в формате блока,
здесь вообще просто отрезать хвост. Разумеется, старые ноды не видят ничего что происходит
в "андерграунде". Ну это их выбор. Для них ничего не поменялось, просто в транзакциях
стали появляться новые типы выходов.

5. Остается задача - как вернуть из этого биткойн-андерграунда обратно?
Тоже ведь несложно. В биткойн-андреграунде создаем транзакцию, допустим
OP_RETURN <data20> которая убивает эн-ное количество андерграундных битков
Майнер не может просто так включить такую транзакцию в андерграундную часть блока
не включив при этом "перевод-восстановление" из любого доступного выхода из п. 1
нужного числа бтц на указанный адрес.

Нет НИКАКОГО пути в данный момент возвращать биткоины нормальным путём.
При этом отправленные в сайдчейн биткоины основной хомяк уже считает сожженными.

Они не сожженные. В том-то и весь цимес.

Большеблочники заразы это понимают и держат крепко. С сегвитом прямо беда какая-то,
штука должна была пройти за месяц, а в итоге упёрлась в идиотов.

Ну и ушлый вы народ –
Ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод.
(с) Леонид Филатов

[_sunshine_]

странно с чего такой срач, если по хорошему нужно принимать как SegWit, так и Unlimited. Это же решения разных проблем. Как выбирать между оставить левую руку или правую. А можно две? Ну можно, но там народ считает правая нужнее левой

[amaclin]

странно с чего такой срач, если по хорошему нужно принимать как SegWit,
так и Unlimited. Это же решения разных проблем. Как выбирать между оставить
левую руку или правую. А можно две? Ну можно, но там народ считает правая нужнее левой

Ну принимайте. Вы в децентрализованном обществе или где?
Почему все время проскальзывает эта рабская психология "пусть царь решит"?

[_sunshine_]

странно с чего такой срач, если по хорошему нужно принимать как SegWit,
так и Unlimited. Это же решения разных проблем. Как выбирать между оставить
левую руку или правую. А можно две? Ну можно, но там народ считает правая нужнее левой

Ну принимайте. Вы в децентрализованном обществе или где?
Почему все время проскальзывает эта рабская психология "пусть царь решит"?

так исторически сложилось) Еще хочу Шакиру трахнуть, иди и трахни , писюн же есть и Шакира трахается. Примут, не примут то и будет правильным, а не то что я хочу) Просто тут явно хрень происходит. Например эта уйма заказных статеек про централизацию от Unlimited. 5 минут у калькулятора и гугла разносят их писанину о централизации в пух и прах. Как бы да, полный узел я(хомяк) уже не запущу. Но мне его уже сейчас нет мотивации запускать. Для компаний же эти расходы не являются серьезными. И еще неясно, когда будет больше нод, если оставить как есть или с приходом новых компаний, запускающих свои ноды

[amaclin]

так исторически сложилось) Еще хочу Шакиру трахнуть, иди и трахни , писюн же есть и Шакира трахается.

Так в этом и есть отличие централизованного от децентрализованного подхода.
В обычном мире есть "закон", грубо говоря, если ты трахнешь Шакиру - она
пожалуется в прокуратуру и тебя накажут плёткой. В децентрализованном мире
прокуратуры нет. Трахай децентрализованную Шакиру сколько хочешь.

Примут, не примут то и будет правильным, а не то что я хочу)

Нет правильного и неправильного. Есть то что хочет большинство и то что хочешь ты.
И тебе придется смириться что иногда большинство хочет чтобы Рудик из Махачкалы
трахнул сперва тебя, а потом Шаки... снова тебя.

Просто тут явно хрень происходит. Например эта уйма заказных статеек про централизацию от Unlimited.
5 минут у калькулятора и гугла разносят их писанину о централизации в пух и прах.

Они имеют право пудрить всем мозги. Прокуратуры нет. А Шакира нищебродам не дает.

Как бы да, полный узел я(хомяк) уже не запущу. Но мне его уже сейчас нет мотивации запускать.
Для компаний же эти расходы не являются серьезными. И еще неясно, когда будет больше нод,
если оставить как есть или с приходом новых компаний, запускающих свои ноды

Ты имеешь в виду релей-ноды или пул-ноды? При чем тут вообще ноды?

[_sunshine_]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так.. Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. Может их даже больше станет. А хомякам они и сейчас не нужны

[amaclin]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так..
Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. А хомякам они и сейчас не нужны

Если релей-ноды не нужны хомякам - зачем они нужны кому-то еще?
Как бы дешево не обходилась их эксплуатация всегда самым дешевым вариантом будет "данунахонанамнужна"
Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

[GGUL]

Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

То, что содержание блоков будет возрастать с увеличением размера блока - это основной аргумент против бигблоков.
А в случае сегвита  размер данных для блока вырастает до 4мб.
Что считается разработчиками Core несущественным. И дальнейшее увеличение не планируется, или в отдаленном будущем.
Поэтому экономика у них, конечно, разная.

И принятие сегвита напрямую зависит от того, поверит ли биткоин-сообщество , что с увеличением блока количество нодов существенно уменьшится и Биткоин будет централизованным.
Или плюнет на эти теоретические, ничем не подтвержденные предположения и отправит сегвит куда подальше.

Тут от господина Максвелла уже прозвучало, что сегвит не так уж и нужен для LN.
То есть, LN можно реализовать и без сегвита, просто это будет сложнее.

И тут мне стало интересно. С чего, с какого перепугу, разработчики Core решили, что внедрить сегвит будет проще, чем реализовать LN в более сложной редакции.
Практически год труда группы разработчиков, 5000 строк кода.  Попутно заставляя всех сторонних разработчиков переписывать свои программы под сегвит. Да еще уговорить все сообщество перейти на него.

И это без 100% уверенности, что сработает.

[_sunshine_]

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так..
Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. А хомякам они и сейчас не нужны

Если релей-ноды не нужны хомякам - зачем они нужны кому-то еще?
Как бы дешево не обходилась их эксплуатация всегда самым дешевым вариантом будет "данунахонанамнужна"
Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото
“Обычные люди не должны запускать полные ноды. Нам нужны полные ноды, которые всегда подключены к сети, имеют более 8 соединений (а если у вас только 8, то вы и есть часть проблемы, а не решения) и высокоскоростное подключение к интернету” — Гэвин Андерсен.
наверное все статьи на русском, что я читал называют чуть не главной проблемой unlimited вымерание u централизацию нод, как итог удорожания содержания, но это как минимум сомнительно. Удорожание критически скажется на хомяках, которые и так уже сидят на електрумах(принимаюm платежи от бирж, казино, друзей, которые если решат кинуть, то кинут и не посмотрят на твою фулноду), бизнесу как укус комара. Так вот, кто-то эти статьи заказывает же? Зачем. Просто когда ловишь на лжи, думаешь о мотивах. Почему рациональное предложение выдают за смертельное?
Unlimited также  предлагает решение проблемы пластичности транзакций Flexible transactions  https://zander.github.io/posts/Flexible_Transactions/

[amaclin]

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные
ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото

Сказал он это давно. Причем в переводе слово "наверняка". Прошло пять лет как минимум.
Пока его "наверняка" ну ни хера не работает. Все предпочитают работать через агрегаторов.
Грубо говоря, дешевле платить агрегатору платежей, чем самостоятельно содержать ноду
и просыпаться в холодном поту от мысли о том, что админ Вася проебал wallet.dat и все бэкапы.

“Обычные люди не должны запускать полные ноды. Нам нужны полные ноды, которые всегда подключены
к сети, имеют более 8 соединений (а если у вас только 8, то вы и есть часть проблемы, а не решения) и
высокоскоростное подключение к интернету” — Гэвин Андерсен.

И что это доказывает? Вам нужны ноды но никто не понимает откуда они возьмутся и кто по
какой причине их поднимет. Причем ни сегвит, ни бигблок не решает эту проблему кардинально.

наверное все статьи на русском, что я читал называют чуть не главной проблемой unlimited
вымерание u централизацию нод, как итог удорожания содержания, но это как минимум сомнительно.

А по-вашему содержание унлимитед-ноды будет дешевле?
Содержание что сегвит, что биг-блок - в принципе одинаково. Зависит, конечно, от числа транзакций в сети
и размера блокчейна.

Удорожание критически скажется на хомяках, которые и так уже сидят на електрумах

Настоящие хомяки даже электрум не ставят. Сразу в настройках майнера прописывают депозитный
адрес биржи или обменника.

Так вот, кто-то эти статьи заказывает же? Зачем. Просто когда ловишь на лжи, думаешь
о мотивах. Почему рациональное предложение выдают за смертельное?

Потому что кому-то это выгодно.
Я уже сто раз сказал, что если вы считаете что на развилке дорог лучше чтобы все пошли налево,
то обязательно будет человек, которому будет по определенным причинам выгодно, чтобы все пошли
направо. И он будет с вами спорить и предъявлять мыслимые и немыслимые аргументы, подкупать,
лгать, убивать для того чтобы возобладала его точка зрения.

[_sunshine_]

А по-вашему содержание унлимитед-ноды будет дешевле?
Содержание что сегвит, что биг-блок - в принципе одинаково. Зависит, конечно, от числа транзакций в сети
и размера блокчейна.

конечно чем больше блок тем дороже. Пишут это уничтожит все ноды, тут не согласен. Дорого относительное понятие. Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

[amaclin]

Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет

Да ладно? По-моему, ровным счетом наоборот.
Обычный человек может потратить бабло хоть на блядей, хоть на оплату VPS,
хоть на поездку на море летом. И да, расходы на ноду тут небольшие в сравнении
с другими вещами "потому что так мне хочется". Бизнес косты режет сразу же.

и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

Сатоши видимо тупой был в экономическом плане. А потом появились биржи,
всякие агрегаторы платежей и все поняли что проще платить 0.1% от оборота
какому-нибудь https://bitaps.com/ (вроде наши русские сделали - очень миленький сайтик)
чет трахаться с фуллнодой.

[GGUL]

Что для пользователей дорого, то для бизнеса нет

Да ладно? По-моему, ровным счетом наоборот.
Обычный человек может потратить бабло хоть на блядей, хоть на оплату VPS,
хоть на поездку на море летом. И да, расходы на ноду тут небольшие в сравнении
с другими вещами "потому что так мне хочется". Бизнес косты режет сразу же.

и риск быть обьебаным на милион, заставит спалить теже 20к в год на ноду

Сатоши видимо тупой был в экономическом плане. А потом появились биржи,
всякие агрегаторы платежей и все поняли что проще платить 0.1% от оборота
какому-нибудь https://bitaps.com/ (вроде наши русские сделали - очень миленький сайтик)
чет трахаться с фуллнодой.

Забавно , опровергать утверждение "Бизнес будет держать фулл-ноды", приводя в качестве опровержения биржи, агрегаторов платежей. Которые как раз этим и занимаются, что держат фулл-ноды и с помощью них зарабатывают.  

Какой-то бизнес будет сам держать фулл-ноду, какой-то перепоручит это другому.
И что? Разве это сильно меняет дело.Главное, что фулл-ноды будут держать.

Пока будут биткоин-пользователи, будут и фулл-ноды.  Сколько надо будет пользователям, столько и будет.  Все эти предсказания, страдания по поводу централизации нодов глупость полнейшая.
Самое грустное, что народ в большой массе ведется на это.


Представим картину, которую рисуют нам разработчики Core в будущем, если будем увеличивать блок:
100млн. пользователей - и 10 фулл-нод.
И сидят эти 100 млн. пользователей и причитают:
Вот раньше Биткоин был децентрализованный, а теперь беда. И мы ничего делать не можем. Ведь фулл-нода такая дорогая.

Фигня же ведь. 10-100 тыс. пользователей могут скинуться по 10 баксов и запустить одну фулл-ноду. 100 млн. пользователей могут запустить до 10 тыс. фулл-нод. Без проблем.

[amaclin]

Забавно , опровергать утверждение "Бизнес будет держать фулл-ноды", приводя в
качестве опровержения биржи, агрегаторов платежей. Которые как раз этим и
занимаются, что держат фулл-ноды и с помощью них зарабатывают. 

Большинство нод в сети - это энтузиасты, а не бизнесмены.

Ну сколько сейчас бизнесов, которые держат фулл-ноды? Сто? Двести?
Я думаю меньше. Это не то число, которым стоит гордиться.
Тем более, что эти "меняльные конторы" собственно переводами из пустого
в порожнее и занимаются. Представьте себе страну, где нет ни промышленности,
ни сельского хозяйства, а только банки, обменные пункты и казино.

Монако в качестве примера приведете? Ну-ну.

[GGUL]

Большинство нод в сети - это энтузиасты, а не бизнесмены.

Ну сколько сейчас бизнесов, которые держат фулл-ноды? Сто? Двести?
Я думаю меньше. Это не то число, которым стоит гордиться.

Я прикидывал, где-то 200 наберется, но точно больше ста. На данном этапе. Так ведь и пользователей то активных будет миллион. И транзакций всего 300тыс. в сутки.

 А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Тем более, что эти "меняльные конторы" собственно переводами из пустого
в порожнее и занимаются. Представьте себе страну, где нет ни промышленности,
ни сельского хозяйства, а только банки, обменные пункты и казино.

Монако в качестве примера приведете? Ну-ну.

Зачем надо представлять такую страну? Если эти конторы ведут успешный бизнес, значит они нужны.

[amaclin]

А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Вот здесь по-моему есть логическое противоречие.
Вы здесь видите причинно-следственную связь, а её здесь может не быть.
Увеличение количества пользователей вообще говоря не приводит
к пропорциональному увеличению числа фулл-нод.
Представим себе Васю Пупкина из Урюпинска.
(Можете представить Джона Смита из Оклахомы, если Вася не нравится)
Вот проснулся Вася утром 9 февраля, посмотрел в свой электрум, заглянул
на биржу, почитал биткойнньюс... И вы думаете в мозгу у Васи родится
мысль "что-то пользователей битка много, а фулл-нод мало, я пожалуй
заплачу 300 баксов и куплю VPS на котором будет крутиться моя нода.
подумаешь, 300 баксов в год. мне совсем не жалко"

Вот не верю я в такое развитие событий. Вася будет тупить на форуме,
споря о том, сегвит лучше чем унлимитед или наоборот. Он будет писать
гневные посты, что его транзакция с комиссией 10 центов уже 5 часов
не подтверждается, хоть разослана через 100 узлов сети. Но выложить
из кармана 300 баксов чтобы какую-то ноду поставить? Вряд ли.

[GGUL]

А если их будет 100 млн. Кто-то должен эту массу обслужить. Счет всяко пойдет на тысячи.

Вот здесь по-моему есть логическое противоречие.
Вы здесь видите причинно-следственную связь, а её здесь может не быть.
Увеличение количества пользователей вообще говоря не приводит
к пропорциональному увеличению числа фулл-нод.

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.
1млн- 100 нод
100млн - 1000 нод.
Но увеличение должно быть. Предположение, что 100млн. пользователей будут обслуживать только 100 фирм, кажется мне крайне маловероятным.

Представим себе Васю Пупкина из Урюпинска.
(Можете представить Джона Смита из Оклахомы, если Вася не нравится)
Вот проснулся Вася утром 9 февраля, посмотрел в свой электрум, заглянул
на биржу, почитал биткойнньюс... И вы думаете в мозгу у Васи родится
мысль "что-то пользователей битка много, а фулл-нод мало, я пожалуй
заплачу 300 баксов и куплю VPS на котором будет крутиться моя нода.
подумаешь, 300 баксов в год. мне совсем не жалко"

Вот не верю я в такое развитие событий. Вася будет тупить на форуме,
споря о том, сегвит лучше чем унлимитед или наоборот. Он будет писать
гневные посты, что его транзакция с комиссией 10 центов уже 5 часов
не подтверждается, хоть разослана через 100 узлов сети. Но выложить
из кармана 300 баксов чтобы какую-то ноду поставить? Вряд ли.

Кто-то тут упоминал благотворительность? Конечно же, нет. Это вожди из Core все уповают на то, что люди будут держать ноды из альтруистских побуждений.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель, который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не поймут, как с них взяли деньги.

[amaclin]

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.

А я не сказал "прямая пропорция". Пропорции могут быть и степенными, и логарифмическими.

Но увеличение должно быть. Предположение, что 100млн. пользователей будут
обслуживать только 100 фирм, кажется мне крайне маловероятным.

В общем-то в централизованном обществе и 100 много.
В Китае миллиард населения, а банков - десятка два по-моему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Банки_Китая
И ничё. Справляются.

Кто-то тут упоминал благотворительность?  Конечно же, нет. Это вожди из Core все
уповают на то, что люди будут держать ноды из альтруистских побуждений.

Во. Мы с вами нашли тезис по которому сошлись во мнениях. Это радует.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель,
который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?
2) С чего вы взяли что будет спрос? Вася Пупкин (из примера выше) будет спрашивать?
Это не спрос. Под "спросом" всегда понимают "платежеспособный спрос", а Вася копейку
считает. Не потому что он нищеброд, а просто зачем ему тратить бабки на то, на что
его никто не заставляет тратить?

[GGUL]

Я не утверждал про пропорциональное увеличение.

А я не сказал "прямая пропорция". Пропорции могут быть и степенными, и логарифмическими.

Занудство. Пропорциональность без уточнения я понимаю, как прямую.
Может, неправ.

Гораздо вероятнее, что если будет спрос на фулл-ноды, то появится предприниматель,
который запустит фулл-ноду и возьмет с этого деньги. Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?
2) С чего вы взяли что будет спрос? Вася Пупкин (из примера выше) будет спрашивать?
Это не спрос. Под "спросом" всегда понимают "платежеспособный спрос", а Вася копейку
считает. Не потому что он нищеброд, а просто зачем ему тратить бабки на то, на что
его никто не заставляет тратить?

1. bc.info как-то получает за счет пользователей своего кошелька деньги. Вроде там пользователи напрямую не платят. Хотя давно не интересовался, может что и поменялось.
2. Я же выше писал: сколько захотят пользователи иметь фулл-нод, столько и будет.
Если говорят, что хотим фулл-ноды, но платить не будем - значит, не хотят.
Для меня непонятно выражение "неплатежеспособный спрос".

[romanlanskoj]

никакой SegWit не спасет биткоин

но ДОрогие и медленные транзакции дают бесценный шанс другим альткоинам.
Например для переводов между биржами

[_sunshine_]

Причем пользователи даже не
поймут, как с них взяли деньги.
1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену
интересно 5.9.156.134 нода казиношная, при этом биток не принимает)
Китайский предприниматель Чандлер Го анонсировал запуск нового майнингового пула X Pool, который будет поддерживать альтернативную версию протокола биткоина Bitcoin Unlimited. Для этого будет проведено ICO 21 млн токенов X-BTC с целью привлечения 12 млн ETC.
Заявленная мощность X Pool составит 100Pt/s. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780785.0 

[amaclin]

1) Как это он сумеет сделать? Взять деньги?

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену

Пиздатый ответ. Кто добавит? В цену чего добавят? Вот сейчас есть 5000 нод к которым я могу
подконнектиться. https://bitnodes.21.co/dashboard/
Как им с меня бабки взять-то?
Вы только не говорите снова "как на рынке". Вы по рабоче-крестьянски объясните.

интересно 5.9.156.134 нода казиношная, при этом биток не принимает)

Давайте ближе к теме. Вопросы приема биткойнов в онлайн-казино к теме сегвита как-то вообще не относятся

Китайский предприниматель Чандлер Го анонсировал запуск нового майнингового пула X Pool, который будет поддерживать альтернативную версию протокола биткоина Bitcoin Unlimited. Для этого будет проведено ICO 21 млн токенов X-BTC с целью привлечения 12 млн ETC. Заявленная мощность X Pool составит 100Pt/s. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780785.0

Пипец народ дурят  
Перевожу на русский.
Для того чтобы сделать майнинг-пул поддерживающий BU какой-то перец выпускает
очередные фантики на платформе кефира. Хочет на этом получить начальный капитал
примерно 120 миллионов баксов. Но если ему сразу столько не дадут, то он эти фантики
будет потихоньку сливать. А получится у него что-то с пулом или не получится - это
дело темное, будущее непредопределено.

[_sunshine_]

Пиздатый ответ. Кто добавит? В цену чего добавят?

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото

также как покупатели оплачивают работу грузчика на рынке. Содержание нод добавит в цену

если содержание нод перевалит за разумное значение, энтузиасты отвалятся. Ты сможешь и дальше бесплатно конектится. Hо если купишь гашиша у бизнеса, то возможно несколько центов уйдут на содержание его ноды
вот например увеличили блок  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1780545.0  макдональс заведет ноду, и если ему жмет, за каждую булочку накинет микроцент сверху - за ноду

[Har01d]

Уже по некоторой традиции ежемесячная диаграмма про положение дел:
 

Хайрез: https://twitter.com/nikzh/status/833069563398983680
 
Тенденция довольно стабильная, но развязки пока ещё не видно.
 
AntPool по словам их обоих CEO (такое, оказывается, бывает) в принципе поддерживают Unlimited, но ничего в ближайшее время выбирать не планируют (http://coinjournal.net/bitmain-co-ceo-micree-zhan-prefers-bitcoin-unlimited-over-segwit-for-now/)
 
В скором времени ожидается запуск пула Bitcoin.com, если они наберут 5% мощности, то станут уже четвёртым пулом, который единолично может блокировать SegWit.
 
Учитывая это всё, я бы при текущем раскладе обозначил шансы SegWit как почти нулевые. Должен быть какой-то солидный компромисс.
 
Что касается шансов Unlimited, то тут на самом деле всё может стать очень интересно намного быстрее. Если те же AntPool начнут голосовать за Unlimited, тут сумма станет близка к критическим 51%.

[amaclin]

В скором времени ожидается запуск пула Bitcoin.com, если они
наберут 5% мощности, то станут уже четвёртым пулом, который
единолично может блокировать SegWit.

Что значит "ожидается"?
https://blockchain.info/pools
https://pool.bitcoin.com/index_en.html
Этот пул давно вроде существует хотя и в режиме "по приглашениям"
Но я склонен считать что инвайты - это скорее форма маркетинга "почувствуй себя избранным"

[Tarime]

Вообще сообществу поскорей бы принять хоть что-нибудь - SegWit или BU, потому как если одобрят ETF, то мне кажется сеть просто повиснет.

[arlumba]

Чо вы паритесь, будет 3 биткоина, core, unlimited и классический, тот который сейчас.

[amaclin]

Чо вы паритесь, будет 3 биткоина, core, unlimited и классический, тот который сейчас.

Ну... Не то чтоб меня лично это парило... Этот вариант развития событий предсказуем,
как предсказуемо наступление зимы за осенью.
Зависит от того - чем для нас является биткойн.

Если это спекулятивный актив, который торгуется на биржах - то говнокойнов уже и так 100500
Ещё пара-тройка форков погоды не сделают.

Если же это "мировая валюта" - то на хрена нам три мировые валюты, если по логике вещей
нужна одна?

[kassex]

У SW шансов нет как я понял.Разделение битка на 2 или 3 части ни к чему хорошему не приведет.Но думаю что к общему знаменателю все таки придут.Если у них есть хотя бы немного ума.

[arlumba]

Если же это "мировая валюта" - то на хрена нам три мировые валюты, если по логике вещей
нужна одна?

Думаю это естественный эволюционный процесс, так устроен мир, это как ветви дерева, а имеющийся сейчас блокчейн это ствол, который никуда не денется. А почему не одна операционная система, одна страна, и тд? Наверное потому что ничего идеального нету, сила в многообразии. А время покажет какой из вариантов самый жизнеспособный )

[amaclin]

Думаю это естественный эволюционный процесс, так устроен мир, это как ветви дерева, а
имеющийся сейчас блокчейн это ствол, который никуда не денется. А почему не одна операционная
система, одна страна, и тд? Наверное потому что ничего идеального нету, сила в многообразии.
А время покажет какой из вариантов самый жизнеспособный )

Стоп-стоп. Вы забываете, что биткойн позиционировался, как нечто неизменяемое.
То есть 21 миллион условных единиц, и никакая Набибуллина не сможет эмитировать
для себя еще немножко детишкам на молочишко. И тут оказывается (меня это не удивляет,
так как я сам об этом не раз говорил), что если сильно захотеть - то можно любое правило
попробовать поменять.

Максимум - мы получаем из одного "ствола" две "ветки". Но скорее всего одна из веток зачахнет
и биткойн снова станет один, но возможно с другими более "жизнеспособными" правилами.
Сперва изменим размер блока, потом сделаем возможность отката транзакций, потом и эмиссию
поменяем хард-форком?

Еще раз повторю - в этом споре я наблюдатель и критик. Я не агитирую за какое-то решение.
Я лишь показываю вам нелогичность аргументов.

[CryptInvest]

Амаклик снова развращает невинные души новорегов и даже подпевалы есть,
тоже новореги Сейчас конец февраля. Времени до декабря, возможно даже продлят.
Благополучно поменяют версию пулы, только проверят сначала SW на лайте, никуда не денутся, самоубийц нет.

Есть даже эмпирический закон, особенно видно по поделкам M$. При появлении свежей версии популярного ПО критическая масса рано или поздно переходит на обновление. На старой версии остаются доли %...

[amaclin]

Есть даже эмпирический закон, особенно видно по поделкам M$.
При появлении свежей версии популярного ПО критическая масса рано или поздно
переходит на обновление. На старой версии остаются доли %...

Типичный пример Систематической ошибки выжившего
Вы рассматриваете только случаи, когда новая система успешно побеждает предыдущую.
О неудачных примерах, например, экспериментах интела типа IA-64 иногда в истории даже следа в виде статьи в википедии не остается

Процессор x86 был популярен? Более чем.
IA-64 был его усовершенствованной версией? Можно сказать, да.
Он вошел в историю? Да, вместе с банком "Империал".

[wonko86]

В твиттре пишут что Antpool начал поддерживать биткоин анлим. Еще один крупный пул в комилочку анлимитчиков и в минус сегвиту. Шансов у сегвита все меньше и меньше
Antpool just mined a BU block.

[Frenk Best]

В твиттре пишут что Antpool начал поддерживать биткоин анлим. Еще один крупный пул в комилочку анлимитчиков и в минус сегвиту. Шансов у сегвита все меньше и меньше
Antpool just mined a BU block.

да новость такая не в пользу, но все же посмотрим как будет и время покажет

[arlumba]

Второе слово все равно скажут пользователи, если анлим форкнет блокчейн, то сегвит автоматически наберет 97% потому что анлимовские майнеры выпадут из голосования. а вот какую цепочку будут использовать сами пользователи и определит будущее. У майнеров только первое слово, но они на самом деле мало что решают.

[acoco]

лично меня расстраивают новости с анлимом,одна надежда что специально мути нагоняют,чтобы опасно было покупать по таким ценам биткоин,а когда все разрулится 5000 долларов за биткоин будет

[bure]

Как быстро будет расти блокчейн в случае с анлимом?

[in100]

Как быстро будет расти блокчейн в случае с анлимом?

Зависит исключительно от активности пользователей.

При желании можно хоть гигабайт бесполезных транзакций в блок напихать На практике - зависит от возможностей и ограничений используемой СУБД.

[amaclin]

Как быстро будет расти блокчейн в случае с анлимом?

Зависит исключительно от активности пользователей.

При желании можно хоть гигабайт бесполезных транзакций в блок напихать На практике - зависит от возможностей и ограничений используемой СУБД.

На практике именно "в базе данных" хранятся только неизрасходованные выходы.
Эта база неизрасходованных выходов в принципе растет вне зависимости от того сегвит или что-то другое
http://statoshi.info/dashboard/db/unspent-transaction-output-set
Сам блокчейн как цепочка блоков и транзакций нужен только для построения этой базы.
То есть это некий "кирпич" который после построения уже не используется и может быть "prunned"

Размер базы неизрасходованных выходов не особо велик (смотрите ссылку которую я дал)
Современные базы данных влегкую такие объемы держат.

[GGUL]

Как быстро будет расти блокчейн в случае с анлимом?

Зависит исключительно от активности пользователей.

При желании можно хоть гигабайт бесполезных транзакций в блок напихать На практике - зависит от возможностей и ограничений используемой СУБД.

Если комиссии не опустятся ниже 10 центов за 1кб, то на гигабайт понадобится 100 тыс. $.  Даже с 1 центом за кб нужно 10 тыс.$. Так что одного желания маловато будет.

И обычно такие желания возникают у того, у кого нет денег.

[CryptInvest]

Есть даже эмпирический закон, особенно видно по поделкам M$.
При появлении свежей версии популярного ПО критическая масса рано или поздно
переходит на обновление. На старой версии остаются доли %...

Типичный пример Систематической ошибки выжившего
Вы рассматриваете только случаи, когда новая система успешно побеждает предыдущую.
О неудачных примерах, например, экспериментах интела типа IA-64 иногда в истории даже следа в виде статьи в википедии не остается

Процессор x86 был популярен? Более чем.
IA-64 был его усовершенствованной версией? Можно сказать, да.
Он вошел в историю? Да, вместе с банком "Империал".

Начнем с того, что исходя из той статьи, что вы привели развитие человечества по сути типичная ошибка выжившего. Слыхали о парадоксе Ферми? Ближе к телу. Согласно общепринятой статистике 90% компаний разоряется в течение 5 лет. Биткоин на кодовой базе Bitcoin Core существует уже приблизительно 8. Значит тоже вполне подпадает под успешный случай ошибки выжившего. Поэтому SW непременно примут. Конечно же то, что сейчас происходит типичные медвежьи игрища, лишь побольше взять по низкой пока еще цене.

[amaclin]

Так что одного желания маловато будет.

Да в целом как раз одного желания будет достаточно. Смотря чьё это будет желание.
Если размер блока неограничен или ограничение весьма слабое, то
майнер может наполнить свой блок под завязку своими транзакциями, комиссии
с которых всё равно ему достанутся. А вся остальная сеть будет ебаться долго и муторно
с валидацией такого блока.

[_sunshine_]

90% компаний разоряется в течение 5 лет. Биткоин на кодовой базе Bitcoin Core существует уже приблизительно 8. Значит тоже вполне подпадает под успешный случай ошибки выжившего. Поэтому SW непременно примут

праздники полным ходом идут) Что за набор странных слов))

[_sunshine_]

Так что одного желания маловато будет.

Да в целом как раз одного желания будет достаточно. Смотря чьё это будет желание.
Если размер блока неограничен или ограничение весьма слабое, то
майнер может наполнить свой блок под завязку своими транзакциями, комиссии
с которых всё равно ему достанутся. А вся остальная сеть будет ебаться долго и муторно
с валидацией такого блока.

а если блок найдет другой майнер?

[amaclin]

Начнем с того, что исходя из той статьи, что вы привели развитие человечества
по сути типичная ошибка выжившего.

Почему ошибка? Да, выживают одни идеи, другие погибают

Слыхали о парадоксе Ферми? Ближе к телу. Согласно общепринятой
статистике 90% компаний разоряется в течение 5 лет.

Биткойн - это не компания.

1) Биткоин на кодовой базе Bitcoin Core существует уже приблизительно 8.
2) Значит тоже вполне подпадает под успешный случай ошибки выжившего.
3) Поэтому SW непременно примут.

Вы неправильно трактуете само понятие "ошибки".
Ошибка выжившего - это из области статистики, то есть каких-то массовых событий.
И ваши тезисы (я их пронумеровал) мне не кажутся следствиями друг друга.

Конечно же то, что сейчас происходит типичные медвежьи игрища, лишь побольше взять по низкой пока еще цене.

Я стараюсь не комментировать ничего связанного с аргументами о цене, говорю только с точки зрения технологии.

[amaclin]

а если блок найдет другой майнер?

Вы вообще как себе процесс майнинга блоков представляете?
Как пул АнтПул может по-вашему найти блок БитФури?
(Праздники полным ходом у всех, похоже)

[_sunshine_]

а если блок найдет другой майнер?

Вы вообще как себе процесс майнинга блоков представляете?
Как пул АнтПул может по-вашему найти блок БитФури?
(Праздники полным ходом у всех, похоже)

транзакции АнтПул  только для АнтПул предназначены? БитФури их не имеет права в свой блок добавить?

[amaclin]

транзакции АнтПул  только для АнтПул предназначены? БитФури их не имеет права в свой блок добавить?

Ну если злобным спамером является сам АнтПул - то зачем ему эти транзакции в сеть запускать?
Он их просто включает в свой блок. И вся остальная сеть узнает только когда блок будет смайнен.

[_sunshine_]

транзакции АнтПул  только для АнтПул предназначены? БитФури их не имеет права в свой блок добавить?

Ну если злобным спамером является сам АнтПул - то зачем ему эти транзакции в сеть запускать?
Он их просто включает в свой блок. И вся остальная сеть узнает только когда блок будет смайнен.

это ведь должно быть заметно? Уже сейчас так делают?
потом дальше, Антпул спамит во имя будущих сверхприбылей, в это время награда за блок еще поделилась(она уже не покрывает затраты, но за счет лучшего масштабирования доход от комисий возрос, без роста самих комисий), в это время остальные пулы рубят еще больше бабла за счет Антпул. Дальше кому идет комисия, подозреаю майнерам. Если Антпул начинает мышить эти деньги, майнеры начинают посасывать и уходить туда где больше платят, разве нет?
А для начала недополученная прибыль равно потерям. Если ты даже вернешь комисии в свой карман, а не майнерам, то это ниразу не в ноль, а в минус
И напоследок) Уже завышенные, не спам комисии, уж точно увидят все майнеры

[CryptInvest]

Начнем с того, что исходя из той статьи, что вы привели развитие человечества
по сути типичная ошибка выжившего.

Почему ошибка? Да, выживают одни идеи, другие погибают

Слыхали о парадоксе Ферми? Ближе к телу. Согласно общепринятой
статистике 90% компаний разоряется в течение 5 лет.

Биткойн - это не компания.

1) Биткоин на кодовой базе Bitcoin Core существует уже приблизительно 8.
2) Значит тоже вполне подпадает под успешный случай ошибки выжившего.
3) Поэтому SW непременно примут.

Вы неправильно трактуете само понятие "ошибки".
Ошибка выжившего - это из области статистики, то есть каких-то массовых событий.
И ваши тезисы (я их пронумеровал) мне не кажутся следствиями друг друга.

Конечно же то, что сейчас происходит типичные медвежьи игрища, лишь побольше взять по низкой пока еще цене.

Я стараюсь не комментировать ничего связанного с аргументами о цене, говорю только с точки зрения технологии.

1. Согласно платонической философии (надеюсь не будете оспаривать Платона)))) любая материя имеет под собой идею. Кислородные формы жизни втч.
2. OK, компания = система = биткоин.

3. В своем стремлении софистический подвести биткоин под "ошибку выжившего" вы черезчур отходите от частностей.

4. Снова заговариваетесь, изворачиваетесь, юлите. Если хорошенько поискать, то можно найти ваш пост с тезисом, что де когда цена провалится слишком глубоко , то майнить станет не целесообразно и далее кто то скупит по дешевке старые асики и проведет форк. Сугубо с точки зрения технологии, да.

[amaclin]

это ведь должно быть заметно? Уже сейчас так делают?

Не знаю. GGUL сказал, что одного желания недостаточно, а я попытался доказать что достаточно.

Поясню на примере. Вы говорите "чтобы налить полный стакан воды 250 миллилитров воды недостаточно"
Я беру воду, наливаю - оказывается что этого достаточно.
А вы мне начинаете возражать и просить показать кто еще и когда наливал столько же воды.

[amaclin]

2. OK, компания = система = биткоин.

Ну с такими обобщениями вы дойдете до того, что слоны живут три года в среднем.
Доказательство:
1) В среднем по статистике млекопитающие живут три года. (число подставьте сами)
2) Слоны - млекопитающие
3) Значит слоны живут три года.

4. Снова заговариваетесь, изворачиваетесь, юлите. Если хорошенько поискать, то можно найти ваш
пост с тезисом, что де когда цена провалится слишком глубоко , то майнить станет не целесообразно и далее
кто то скупит по дешевке старые асики и проведет форк. Сугубо с точки зрения технологии, да.

Было такое. Только цена пока не провалилась (от хая) - это раз.
И скупать асики необязательно - я это говорил. Достаточно пообещать майнерам
больший профит на своем пуле, чем на других. Разницу платить из своего кармана
или предложить реинвестировать.

[GGUL]

Так что одного желания маловато будет.

Да в целом как раз одного желания будет достаточно. Смотря чьё это будет желание.
Если размер блока неограничен или ограничение весьма слабое, то
майнер может наполнить свой блок под завязку своими транзакциями, комиссии
с которых всё равно ему достанутся. А вся остальная сеть будет ебаться долго и муторно
с валидацией такого блока.

Перестаньте мусолить тему с майнерами-вредителями. Это уже надоедает.
Майнеру вредить, это пилить сук, на котором сидишь.
Поймаем первого майнера-вредителя, тогда можно поднять эту тему. А то война с ветряными мельницами.

[_sunshine_]

это ведь должно быть заметно? Уже сейчас так делают?

Не знаю. GGUL сказал, что одного желания недостаточно, а я попытался доказать что достаточно.

Поясню на примере. Вы говорите "чтобы налить полный стакан воды 250 миллилитров воды недостаточно"
Я беру воду, наливаю - оказывается что этого достаточно.
А вы мне начинаете возражать и просить показать кто еще и когда наливал столько же воды.

я не хотел возражать, хоте л понять это реальная проблема, может она уже существует или очередные фантазии нищебродов о том как бы они спамили сеть не неся убытков, а просто недобирая :facepalm

[amaclin]

Перестаньте мусолить тему с майнерами-вредителями. Это уже надоедает.
Майнеру вредить, это пилить сук, на котором сидишь.
Поймаем первого майнера-вредителя, тогда можно поднять эту тему. А то война с ветряными мельницами.

Так было уже. Когда админ GHash.IO играл против казино.
Покричали и забыли. Кому надо его ловить, неуловимого Джо?
Тем более, что по сути дела он "копейки" там заработал. Ну может быть несколько тысяч баксов
на этом. Я не помню подробности. Нищеброд, короче. Время акул еще наступит.

[amaclin]

я не хотел возражать, хоте л понять это реальная проблема, может она уже существует или очередные
фантазии нищебродов о том как бы они спамили сеть не неся убытков, а просто недобирая :facepalm

Ну я могу пример привести. Он не очень показательный, конечно.
Пул БитФури включает в свои блоки транзакции с адреса
https://tradeblock.com/bitcoin/address/3QQB6AWxaga6wTs6Xwq8FYppgrGinGu15f
https://blockchain.info/address/3QQB6AWxaga6wTs6Xwq8FYppgrGinGu15f
которые платят 25 сатоши за байт в то время как сеть перегружена и сейчас минимальная комса
100 сатоши за байт. То есть пул оказывает некоторые преференции определенному человеку
каким-то образом связанному с этим пулом. Там где преференции одним - там недалеко
и до других действий. Пока таких транзакций сравнительно немного - подумаешь 36 тысяч?
Но пока и размер блока фиксированный.

[GGUL]

это ведь должно быть заметно? Уже сейчас так делают?

Не знаю. GGUL сказал, что одного желания недостаточно, а я попытался доказать что достаточно.

Поясню на примере. Вы говорите "чтобы налить полный стакан воды 250 миллилитров воды недостаточно"
Я беру воду, наливаю - оказывается что этого достаточно.
А вы мне начинаете возражать и просить показать кто еще и когда наливал столько же воды.

Изначальное выражение было:

"Зависит исключительно от активности пользователей.

При желании можно хоть гигабайт бесполезных транзакций в блок напихать Grin На практике - зависит от возможностей и ограничений используемой СУБД."

Речь шла о пользователях.Это во-первых.
Во вторых, так как достаточно одного желания, предполагалось , что КАЖДЫЙ пользователь сможет это сделать.

Я написал, что нужны деньги и немалые (пользователю). Иными словами: каждый пользователь не сможет этого сделать, одного желания недостаточно.

Господин amaclin выдернул часть утверждения "одного желания недостаточно" и привел майнеров в качестве примера. 

С чего он взял, что опроверг мое утверждение: "каждый пользователь не сможет этого сделать.", я не знаю.

[_sunshine_]

Перестаньте мусолить тему с майнерами-вредителями. Это уже надоедает.
Майнеру вредить, это пилить сук, на котором сидишь.
Поймаем первого майнера-вредителя, тогда можно поднять эту тему. А то война с ветряными мельницами.

Так было уже. Когда админ GHash.IO играл против казино.
Покричали и забыли. Кому надо его ловить, неуловимого Джо?
Тем более, что по сути дела он "копейки" там заработал. Ну может быть несколько тысяч баксов
на этом. Я не помню подробности. Нищеброд, короче. Время акул еще наступит.

так что там было то) То что он указал на тупняк админу рума, принимавшего платежи без подтверждений? Так это любой так уже умеет. Разница только в том, что админ пропихивал транзы на своем пуле и вроде как вернул мелочь

[amaclin]

Перестаньте мусолить тему с майнерами-вредителями. Это уже надоедает.
Майнеру вредить, это пилить сук, на котором сидишь.
Поймаем первого майнера-вредителя, тогда можно поднять эту тему. А то война с ветряными мельницами.

Так было уже. Когда админ GHash.IO играл против казино.
Покричали и забыли. Кому надо его ловить, неуловимого Джо?
Тем более, что по сути дела он "копейки" там заработал. Ну может быть несколько тысяч баксов
на этом. Я не помню подробности. Нищеброд, короче. Время акул еще наступит.

так что там было то) То что он указал на тупняк админу рума, принимавшего платежи без
подтверждений? Так это любой так уже умеет. Разница только в том, что админ пропихивал
транзы на своем пуле и вроде как вернул мелочь

Он не пропихивал. Он дабл-спендил проигранные ставки.

Вы просили пример про майнеров-вредителей? Я вам его привел.
Данный пример как раз демонстрирует, что майнеру (я как всегда называю
майнером админа пула, а не владельцев асиков) похер на пользователей
сети, похер на надежность сети, похер на репутацию сети если дело касается
его личного профита. Будет возможность наебать сеть на миллион баксов,
потратив при этом полмиллиона - найдется майнер (или картель) который вам
эту операцию проведет. То, что потом его _саншайн_ назовет вредителем ему будет похер.

[_sunshine_]

он не сделал ничего, чего не мог бы сделать обычный хомяк. Он не майнил втихую свою ветку, он просто раньше остальных заметил можно сказать баг рума. То что он админ не делает его лучше, хуже других людей и не обязывет быть лучше

Будет возможность наебать сеть на миллион баксов,
потратив при этом полмиллиона - найдется майнер (или картель) который вам
эту операцию проведет.

вот именно, на этом условии все и работает, не только тут, а вобще в мире

[wonko86]

Ок, давайте допустим что удалось пропихнуть биткоин анлим, теперь на него перешла вся сеть, все забыли про старый биток, а команда кор ушла в тень и больше нифига не делает. Что дальше, какое развитие ждет биткоин, ведь теперь его новые хозяева сумели только увеличить размер блока с помощью своего влияния на сеть (под влиянием подразумевается количество гигахеш)?

[amaclin]

он не сделал ничего, чего не мог бы сделать обычный хомяк.

Нет. Вы такой фокус не смогли бы провенуть ни тогда, ни сейчас.
Вот зачем же вы опять неправду говорите?

[_sunshine_]

он не сделал ничего, чего не мог бы сделать обычный хомяк.

Нет. Вы такой фокус не смогли бы провенуть ни тогда, ни сейчас.
Вот зачем же вы опять неправду говорите?

послать одну транзу без комисии, а другую с завышеной комисией?

[amaclin]

Ок, давайте допустим что удалось пропихнуть биткоин анлим, теперь на него
перешла вся сеть, все забыли про старый биток, а команда кор ушла в тень и
больше нифига не делает. Что дальше, какое развитие ждет биткоин, ведь
теперь его новые хозяева сумели только увеличить размер блока с помощью
своего влияния на сеть (под влиянием подразумевается количество гигахеш)?

Хард-форк - это обязательный сплит сети в какой-то пропорции.
То есть в первый момент происходит то же самое, что и кефире - форк
и оригинал. Вопрос лишь в каком процентном соотношении разделится сеть.

Дальше возможны варианты. Я предполагаю, что слабейший форк еще некоторое
время потелепается на биржах, но скатится в чисто спекулятивный инструмент.
А то и вообще умрет. Кстати, сейчас существуют форки на том же sha256d что
и биткойн? Если таких форков нет (а я думаю, что "значимых" нет) значит можно
утверждать, что существование двух и более сильных крипт на одном алгоритме
в эпоху асиков в долгосроке невозможно - обязательно все скучкуются вокруг
одной крипты.

Что дальше? Еще больше стонов, что клиент занимает много мета и долго синхронизируется.

[amaclin]

послать одну транзу без комисии, а другую с завышеной комисией?

В те времена майнеры майнили и транзакции с нулевой комиссией, а RBF ни у кого
не было имплементировано. Так что хомяк этот финт не смог бы сделать тогда.
Сейчас сервисы проверяют размер комисии при обработке неподтвержденных в блок
транзакций. То есть этот финт вы и сейчас провести не сможете.
Так что ваши слова "каждый хомяк может/мог так сделать" - враньё.
Я понятно объяснил?

Вообще атака GHash.IO против Luckyb.it (кажется его атаковали, но точно не помню)
в другом заключалась.

[_sunshine_]

послать одну транзу без комисии, а другую с завышеной комисией?

В те времена майнеры майнили и транзакции с нулевой комиссией, а RBF ни у кого
не было имплементировано. Так что хомяк этот финт не смог бы сделать тогда.
Сейчас сервисы проверяют размер комисии при обработке неподтвержденных в блок
транзакций. То есть этот финт вы и сейчас провести не сможете.
Так что ваши слова "каждый хомяк может/мог так сделать" - враньё.
Я понятно объяснил?

Вообще атака GHash.IO против Luckyb.it (кажется его атаковали, но точно не помню)
в другом заключалась.

Ясно. Вот же странно, я как раз читаю мануал за тот же год "что делать если ваша транзакция зависла"  Кому верить
мне еще интересно стало, как же майнеры засоряют мемпул если они не отправляет в сеть транзакции?

[Bruno77]

Интересная тема, была, но какой то здесь разговор уже ни о чём. Словно на год на два в прошлое попал.

[Gary Levanevskii]

Внедряетя потихоньку.Хотелось бы верить что процесс пойдет быстрее.