[TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro

[arulbero]

PS: l'esempio del ladro di cryptovalute che ti costringe a fare la transazione sul suo portafoglio per me è una stronzata bella e buona.
Posso fare lo stesso furto se vengo a casa tua e ti costringo a farmi un bonifico verso il mio conto a Panama, e non serve che tu vada in giro con la valigetta da 50k in contanti.
Tra l'altro nell'articolo si parlava di malvivente che tiene in ostaggio i tuoi familiari. Se succedesse, un bonifico in homebanking ti possono costringere a farlo, transazione in bitcoin magari hai portafoglio multisig e l'altra chiave ce l'ha tuo fratello dall'altra parte d'Italia, quindi materialmente non puoi fare nessuna transazione.
O altri mille esempi ci possono essere mille sfumature in entrambi i casi, ma dire che è più facile rubare crypto che fiat non ha senso.
Fiat sono anni che vengono rubate, paradossalmente anche in via informatica, qui l'unico esempio riguardante le crypto è "ti trovo e mi faccio inviare le tue crypto con la violenza".

No, il bonifico online avviene comunque attraverso una banca, puoi annullarlo in un secondo momento, non la transazione bitcoin.

Se l'altra chiave c'è l'ha mio fratello dall'altra parte d'Italia, ci vogliono pochi secondi per ottenerla via mail (a meno che mio fratello preferisca lasciarmi in compagnia dei sequestratori).

Rubare crypto è molto più facile (e meno rischioso per il ladro), ne abbiamo parlato in questo thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.msg21064689#msg21064689

[Speculatoross]

Devi scindere le due cose:
- Lo Stato e i suoi scopi teorici
- Il nostro attuale stato italiano.

Io non scindo proprio un bel niente... Io mi guardo a torno e giudico solo i fatti, non le idee o le filosofie/propositi. I fatti mi dicono che l'arcano non regge. La gente è sempre più povera e nella m.... I magnacci che paghiamo per andare in giro con le auto blu e crocifiggerci se la passano sempre meglio.
E se la devo dire tutta secondo me, non fanno altro che stringerci il cappio attorno al collo (provocatoriamente), proprio per testare fin dove siamo capaci di accettare prima di ribellarci. E loro vedono che c'è ancora taaanntoo margine di stretta. Perché ormai siamo tutti assuefatti a quel coso lungo lungo e duro che ci hanno progressivamente spinto dalla parte posteriore.

Meno male che c'è il (segreto di stato).... 

Sbagli perchè qui non stiamo parlando di politica ma si stava discutendo di uno stato come istituzione in generale, della necessità o meno per l'esistenza di una società, di una forma di controllo centralizzato per governare "la massa".

Non puoi sostenere che "fallimento dello stato italiano" = "fallimento dello stato".
Cittadini di altri paesi ti risponderebbero diversamente.

[babo]

Infatti s parlava d stato, non d stato italiano
Probabile che lo stato d cui parliamo, nn esiste o non possa mai esistere

In ogni caso stiamo ipotizzando scenari e istituzioni basate sul bitcoin, non sono vere, sono speculazioni, quindi non ha senso paragonare a una realtà, quella italiana,che é una applicazione sbagliata dello stato, del buon stato

[HostFat]

Esempio uno
Nasce da famiglia povera, è malato e inabile a lavorare
Come fa a vivere?

Perché è povera? E' povera perché non trova lavoro? Magari il padre non trova lavoro perché il costo del lavoro è troppo alto per via delle tasse dello stato? (quindi invece smetteranno di essere poveri sparita la tassa sul lavoro)
Oppure sono poveri perché sia madre e padre sono incapaci? Se è solo quello, dovrà sperare di sopravvivere fino a poter lavorare, e quindi magari potrà trovarsi più facilmente un lavoro, se non c'è lo stato che tassa il lavoro.
Sparite le tasse, le persone si troveranno più soldi in tasca, e potranno anche decidere più facilmente di donare soldi ad associazioni di volontariato per occuparsi dei più deboli, per vera bontà loro o anche solo per promuovere un loro marchio sul mercato. ("per ogni acquisto X% sarà donato all'associazione xyz")

Questo non esclude che possano esserci casi dove tale famiglia non può sopravvivere, se sia madre che padre che figli sono tutti incapaci a lavorare e a badare a se stessi.
Questo può succedere tutt'ora con lo stato, anzi succede tutt'ora, ma nel caso della sparizione dello stato, non ci sarà nessuno che si troverà costretto a cedere soldi per salvaguardare altre famiglie al di fuori della propria. (usati poi male proprio perché non guadagnati, da una normale associazione di volontariato)

Esempio due
Hai costruito casa cn tanta fatica, messo tutti i tuoi risparmi.. c sta un terremoto e perdi tutto
E hai debiti
Come fai?

Se non hai soldi per pagarti la casa, non la costruisci, stai in affitto.
Se hai i soldi per costruirti una casa, ma non per farti un assicurazione, non la costruisci, stai in affitto.
Se non hai i soldi per costruirti una casa "ora", ti fai dare un prestito, e con quelli che hai paghi le rate e l'assicurazione.
Ancora, se non hai i soldi per l'assicurazione, non prendi nemmeno il prestito per costruirti la casa, e stai in affitto.
Se hai i soldi per costruirti la casa e per pagarti l'assicurazione, ti fai entrambi. Bravo.

La soluzione contro il terremoto comunque è l'assicurazione.

Se qualcuno viene fuori con la storia che le assicurazioni poi non pagano, significa che non sa cosa sono gli oracoli e gli smartcontract, o anche se lo sa ha poca inventiva.

[Speculatoross]

HostFat se posso mi pare di capire che uno dei tuoi assunti principali sia "la cosa pubblica è più costosa ed inefficiente della cosa privata".

Io sono d'accordo con te e purtroppo consapevole che questa sia, ad oggi e per quel che riguarda il nostro stato, la totale realtà.

Sei però altrettanto certo che questa debba essere una valutazione generale della "cosa pubblica"?
Ci possono essere stati efficienti, ci possono essere garanti centrali che sono più trusted o comunque allo stesso livelo di un'assicurazione privata (dove resta pur sempre il rischio del singolo disonesto, che approfitta del mancato controllo centrale in qualche modo). O non sei d'accordo?
Per esempio gli smart contract li potresti fare anche con un' "assicurazione pubblica".

Rubare crypto è molto più facile (e meno rischioso per il ladro), ne abbiamo parlato in questo thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.msg21064689#msg21064689

grazie della segnalazione, ottimo post ho scritto anche di la:)

[HostFat]

Per esempio gli smart contract li potresti fare anche con un' "assicurazione pubblica".

Non può esistere, se intendi che tutti paghino uguale, o una percentuale del loro guadagno.
Semplicemente perché altri preferirebbero altre assicurazioni (altri smartcontract) dove poter pagare solo per quanto riguarda la copertura per loro e per dove pensando di rischiare qualcosa.

Ad esempio tu magari non vorresti pagare per l'assicurazione che si occupa anche di rampicatori e/o paracadutisti, vorresti pagare di meno e quindi andresti su un'assicurazione che non protegge quel genere di danni.

Riguardo ai furti, consiglio ancora di leggere questo articolo:
http://hackingdistributed.com/2016/02/26/how-to-implement-secure-bitcoin-vaults/
L'evoluzione tecnologia porterà anche ad una sicurezza maggiore.

[Lutwensberg]

Perché la tassazione equivale alla schiavitù: la testimonianza di Frederick Douglass
https://francescosimoncelli.blogspot.it/2018/02/perche-la-tassazione-equivale-alla.html

Buona lettura per chi sa leggere e pensare.

Leggiamo:

Come definireste la situazione in cui qualcuno si prende il 100% del vostro lavoro con la forza? Schiavitù.

La tassazione quindi prende il 100% del lavoro dei cittadini?


A proposito di l'uomo ricorre alla violenza solo in ultimo stadio

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/marche/ragazza-uccisa-nel-maceratese-in-casa-fermato-trovati-abiti-vittima_3120902-201802a.shtml

http://www.corriere.it/cronache/18_febbraio_02/minaccia-prof-via-quella-nota-ferisce-docente-caserta-acerra-aa0035de-0796-11e8-8886-af603f13b52a.shtml

Daje, e dillo che l'hai sparata grossa stavolta.

[Lutwensberg]

HostFat se posso mi pare di capire che uno dei tuoi assunti principali sia "la cosa pubblica è più costosa ed inefficiente della cosa privata".

Io sono d'accordo con te e purtroppo consapevole che questa sia, ad oggi e per quel che riguarda il nostro stato, la totale realtà.

Sei però altrettanto certo che questa debba essere una valutazione generale della "cosa pubblica"?
Ci possono essere stati efficienti, ci possono essere garanti centrali che sono più trusted o comunque allo stesso livelo di un'assicurazione privata (dove resta pur sempre il rischio del singolo disonesto, che approfitta del mancato controllo centrale in qualche modo). O non sei d'accordo?

A parte questo.
Non è lo Stato in sé ad essere inefficiente, sono gli uomini ad esserlo perché tendono sempre a fare il proprio tornaconto. Se lo Stato fosse composto solo da computers, sarebbe efficiente perché ciascun computer è onesto (parafrasando Asimov).

Cortocircuito palese che già smonta tutto il ragionamento alla radice e porta a contraddizioni.

[Speculatoross]

HostFat se posso mi pare di capire che uno dei tuoi assunti principali sia "la cosa pubblica è più costosa ed inefficiente della cosa privata".

Io sono d'accordo con te e purtroppo consapevole che questa sia, ad oggi e per quel che riguarda il nostro stato, la totale realtà.

Sei però altrettanto certo che questa debba essere una valutazione generale della "cosa pubblica"?
Ci possono essere stati efficienti, ci possono essere garanti centrali che sono più trusted o comunque allo stesso livelo di un'assicurazione privata (dove resta pur sempre il rischio del singolo disonesto, che approfitta del mancato controllo centrale in qualche modo). O non sei d'accordo?

A parte questo.
Non è lo Stato in sé ad essere inefficiente, sono gli uomini ad esserlo perché tendono sempre a fare il proprio tornaconto. Se lo Stato fosse composto solo da computers, sarebbe efficiente perché ciascun computer è onesto (parafrasando Asimov).

Cortocircuito palese che già smonta tutto il ragionamento alla radice e porta a contraddizioni.

Non era questo il punto della mia domanda però, sia la "cosa pubblica" che la "cosa privata" sono fatte da uomini.
Eppure se ti rivolgi al privato trovi più efficienza (almeno qui in Italia)

[Lutwensberg]

HostFat se posso mi pare di capire che uno dei tuoi assunti principali sia "la cosa pubblica è più costosa ed inefficiente della cosa privata".

Io sono d'accordo con te e purtroppo consapevole che questa sia, ad oggi e per quel che riguarda il nostro stato, la totale realtà.

Sei però altrettanto certo che questa debba essere una valutazione generale della "cosa pubblica"?
Ci possono essere stati efficienti, ci possono essere garanti centrali che sono più trusted o comunque allo stesso livelo di un'assicurazione privata (dove resta pur sempre il rischio del singolo disonesto, che approfitta del mancato controllo centrale in qualche modo). O non sei d'accordo?

A parte questo.
Non è lo Stato in sé ad essere inefficiente, sono gli uomini ad esserlo perché tendono sempre a fare il proprio tornaconto. Se lo Stato fosse composto solo da computers, sarebbe efficiente perché ciascun computer è onesto (parafrasando Asimov).

Cortocircuito palese che già smonta tutto il ragionamento alla radice e porta a contraddizioni.

Non era questo il punto della mia domanda però, sia la "cosa pubblica" che la "cosa privata" sono fatte da uomini.
Eppure se ti rivolgi al privato trovi più efficienza (almeno qui in Italia)

Statistiche alla mano, non è vero.

E aggiungo: i privati esteri sono molto più efficienti dei privati italiani.

[HostFat]

Altro bel video

https://www.youtube.com/watch?v=z0HtWSlFCAQ

[Semosuchi Tesongrato]

Bella discussione, mi piacerebbe aver dei merit da dare, ma il "mezzo" che ho a disposizione è insufficiente. :-)
(giusto per collegarmi all'altro mio post)

Cmq, gli stati sono finiti da un pezzo, e vengono tenuti in piedi giusto per ragioni amministrative e per non disorientare definitivamente i cittadini.
Segnalo un magnifico video di oltre 40 anni fa, assolutamente illuminante

https://www.youtube.com/watch?v=zI5hrcwU7Dk

Circa il futuro, mi sembra ovvio che lo strapotere di alcune strutture verrà ufficializzato con la nascita di nuove monete (che ci garantiranno essere "meglio" e più "sicure" dei bitcoin, ma in realtà totalmente centralizzate) che scalzeranno la struttura di potere esistente.

Tendo a pensare che non passerà molto che sul forex si tratterà Facebookcoin contro Googlecoin, o cose del genere.

Si vedrà. Tendo ad essere comunque leggermente preoccupato...

[arulbero]

Altro bel video

https://www.youtube.com/watch?v=z0HtWSlFCAQ

Faccio un'osservazione banale: noi non viviamo esattamente in uno stato di schiavitù, non siamo prigionieri. Ciascuno di noi può esprimere liberamente le proprie opinioni (come dimostra questo thread), e diversamente da uno schiavo può:

1) agire attivamente mediante la politica per influenzare le decisioni che vengono prese, o addirittura diventare in prima persona un legislatore

2) se non intende aspettare troppo tempo, può decidere liberamente di trasferirsi in un altro Paese (se è convinto che il proprio Stato sia troppo oppressivo)

Io in linea di principio non sono contrario al fatto che una persona possa decidere liberamente di rifiutare di pagare le tasse, ma è ovvio che se vive nel mio Paese e usufruisce di tutti i servizi pubblici (dalle strade agli ospedali) non è possibile che non contribuisca con il suo lavoro nel pagare questi servizi. Affinchè 1000 anarchici possano vivere veramente da anarchici anche tutti gli altri dovrebbero vivere come loro (esattamente come succede adesso per i cittadini dello Stato, tutti devono essere cittadini in qualche modo affichè il sistema funzioni). Quindi semplicemente entrambe le posizioni richiedono che ci sia un adeguamento di massa verso l'una o l'altra posizione. Ripeto: in un mondo anarchico io non sarei libero di avere uno Stato, pur ritenendolo magari migliore.

Aggiungo che ad oggi non mi sembra che ci siano nel mondo realtà numericamente consistenti nelle quali le persone si siano autoorganizzate senza costruire un meccanismo decisionale in qualche modo centralizzato. Quindi direi che perlomeno fino a oggi il modello dello Stato un senso ce l'ha avuto e ce l'ha (a meno che non si creda che la praticamente totalità delle persone viva una situazione controproducente per la propria condizione in modo passivo e solo pochi illuminati vedano invece la realtà così come è veramente).

Sicuramente le innovazioni tecnologiche, da Internet alle critpovalute, stanno mettendo negli ultimi anni in discussione il ruolo delle autorità centrali favorendo meccanismi di cooperazione e crescita dal basso. Da qui a dire che ogni autorità centrale e ogni meccanismo centralizzato è "male" o "inefficiente" mi sembra ce ne passi.

Infine mi sembra perlomeno ingeneroso non riconoscere come le innovazioni prodotte negli ultimi anni si siano rese possibili grazie anche ad alcuni "obblighi" che lo Stato autoritario ed inefficiente ha imposto ai suoi cittadini. Senza la scolarizzazione di massa oggi non saremmo neanche in grado di scrivere e scambiarci le opinioni su questo thread.

[Speculatoross]

Eppure se ti rivolgi al privato trovi più efficienza (almeno qui in Italia)

Statistiche alla mano, non è vero.

E aggiungo: i privati esteri sono molto più efficienti dei privati italiani.

Quali sono queste statistiche?
Io per esperienza ti direi che sono certo del contrario ma sono pronto ad essere smentito dati alla mano.

Il privato è inoltre più efficiente anche solo "per definizione", dato che stiamo parlando di competizione in libero mercato

[a7goo]

Sinceramente penso che al momento, le istituzioni in particolare la AdE non sappia che pesci pigliare. Staranno studiando (non loro sicuramente) il metodo più performante per mettere le mani in tasca ai possessori di questa nuova tecnologia. Ed anche se ci volessero anni, la vedo dura per lo Stato.

[Lutwensberg]

Eppure se ti rivolgi al privato trovi più efficienza (almeno qui in Italia)

Statistiche alla mano, non è vero.

E aggiungo: i privati esteri sono molto più efficienti dei privati italiani.

Quali sono queste statistiche?
Io per esperienza ti direi che sono certo del contrario ma sono pronto ad essere smentito dati alla mano.

Il privato è inoltre più efficiente anche solo "per definizione", dato che stiamo parlando di competizione in libero mercato

Un utente, sopra, in questa stessa discussione, ne ha linkate alcune riguardanti la Scuola, per esempio.

Che i privati esteri siano migliori di quelli italiani secondo me è superfluo rimarcarlo, è una cosa tangibile a occhio.

[HostFat]

Riguardo all'efficienza delle scuole private in un mondo (quello attuale) dove esiste la scuola pubblica e finanziamenti da parte dello stato alle scuole private:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.msg29106059;topicseen#msg29106059

[babo]

io ho letto chomsky, quindi ho bene a mente il pensiero politicamente anarchico da parte di gente di un certo calibro (lui é un nobel)

il problema dell'anarchia é che dovremmo essere tutti con buone intenzioni.. fin quando nessuno prova a forzare il sistema funziona tutto

la mia critica nel sistema totalmente libertario (hostfat docet) é che con opportune azioni o prerequisiti puoi forzare il sistema e divenirne in toto il padrone

la domanda adesso é, questo avviene col sistema attuale? si avviene
la domanda successiva é, questo avviene anche con la violenza? si avviene

ma dato che ci sono delle leggi e uno stato, le persone che forzano il sistema e usano la violenza hanno cmq dei vincoli e dei paletti in cui muoversi.. non hanno totale libertá di agire

in un sistema senza stato questi pochi paletti cadono.. la persona che ha molti soldi e molta riserva puo pagarsi milizie migliori e ottenere il controllo di vaste aree senza che gli altri possano ribellarsi
puo comprare tutti i media e far dire quello che vuole a questi ultimi avendo di fatto il potere totale dell'informazione

le masse sono estremamente stupide e non si accorgerebbero di nulla, quindi sto sistema millantato come buono (anarchia) in realta si fonda su due prerequisiti fondamentali
- che tutte le persone agiscano in buona fede, ovvero che siano animate non da voleri "malefici" come avere il potere (il che é impossibile)
- che tutte le persone siano mediamente intelligenti e interessate al bene comune, il che é impossibile

lo stato ora ha enormi problemi derivati esclusivamente dalle debolezze umane, uno stato gestito dalle macchine non soffre di di questi problemi quindi puo funzionare in maniera
- efficiente
- efficace
- equa

questo é il mio modo di vedere le cose, lungi me da dire che lo stato funziona come dovrebbe.. chiaramente siamo in presenza di un modello non usato in maniera perfetta
il modello imho funzionerebbe in maniera impeccabile - non puo funzionare perche applicato in maniera sbagliata (corruzione, nepotismo, etc)

[picchio]

... la persona che ha molti soldi e molta riserva puo pagarsi milizie migliori e ottenere il controllo di vaste aree senza che gli altri possano ribellarsi
...

In effetti sarebbe una manna per le varie mafie.
A mio avviso (da ignorante) consiste nel dare a milizie non private ma pubbliche il potere di mantenere l'ordine su direttive decise a maggioranza dalle persone, magari si utilizza la blockchain per dare fondi (denaro) e obiettivi ...
EDIT: i fondi si erogano solo se sono stati perseguiti e, almeno in parte, raggiunti gli obiettivi

[babo]

... la persona che ha molti soldi e molta riserva puo pagarsi milizie migliori e ottenere il controllo di vaste aree senza che gli altri possano ribellarsi
...

In effetti sarebbe una manna per le varie mafie.
A mio avviso (da ignorante) consiste nel dare a milizie non private ma pubbliche il potere di mantenere l'ordine su direttive decise a maggioranza dalle persone, magari si utilizza la blockchain per dare fondi (denaro) e obiettivi ...
EDIT: i fondi si erogano solo se sono stati perseguiti e, almeno in parte, raggiunti gli obiettivi

se i fondi vengono dati per finire in un fondo comune, al fine di pagare delle milizie per scopi giusti e onesti.. stai creando uno stato embrionale
cosa é stato se non l'aggregazione di persone con fini comuni e condivisi in modo che l'interesse del singolo non possa prevalere sull'interesse comune?

ripeto, una cosa se parliamo di uno stato IDEALE o dello stato REALE.. cerchiamo di mettere in focus su cosa discutiamo
io sto dicendo che anarchia é peggio di uno stato IDEALE
come raggiungiamo uno stato ideale? automatizzando e inserendo le macchine nel processo della cosa pubblica