heise.de: Anonyme Online-Zahlungen möglicherweise vor dem Aus

[lebuen]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Anonyme-Online-Zahlungen-durch-Geldwaeschegesetz-moeglicherweise-vor-dem-Aus-1269409.html

[1715367466]

1715367466

[1715367466]

1715367466

[1715367466]

1715367466

[1715367466]

1715367466

[1715367466]

1715367466

[1715367466]

1715367466

[redd]

du hättest schon ein bisschen deine Meinung dazu sagen können, statt den Link hier einfach so zu posten..

Viele werden nach dem Artikel vermutlich sagen, das ist das Ende von Bitcoin.

Ich sage, genau das ist der Anfang von Bitcoin!


Warum? Weil wenn die Politik anfängt, wirklich alle und jeden Zahlungsverkehr protokollieren zu wollen, dann haben wir nämlich schon längst die Lösung gegen diese Überwachung. Bitcoin!

[winnetou]

JETZT BENUTZE ICH ERST RECHT BITCOINS! BRD; DU KANNNST MICH MAL: SORRY ABER ICH BIN AGGRESSIV!  

Sollten die Schweine das Gesetz ausweiten um Bitcoins komplett zu verbieten wandern die Händler eben ins onion Netzwerk ab und dann bekommt die liebe BRD nichma mehr die Mwst von den verkauften Artikeln. Ob sie soweit gehen wird?

Ich sage, genau das ist der Anfang von Bitcoin!

Ein wahres Wort. Für mich geht die Party jetz erst richtig los...

[lebuen]

Ich weiß nicht so wirklich, was ich von dem Gesetzesentwurf halten soll...  es entstehen neue Probleme: die Akzeptanz von Bitcoins in der (weniger technisch versierten) Bevölkerung könnte leiden ("ist das illegal?"), und es wird wohl unmöglich sein, einen Bitcoin-Exchange in Deutschland zu betreiben.

EDIT:

Künftig müssen Verkaufsstelle wie Händler die Identifizierung des Kunden übernehmen und für eine mögliche Prüfung vorhalten.

Das ist noch viel schlimmer. Wenn ich das richtig deute, könnten deutsche Händler keine Bitcoins als (legales) Zahlungsmittel akzeptieren.

[phatsphere]

ich hab den artikel nicht gelesen, aber das kann man doch eh einfach lösen: jeder der eine gesetzeskonforme btc übertragung machen will muss die transaktion registrieren. die hat ne ID und beide seiten müssen das wo eintragen. fertig.

[Müller]

Euch ist schon klar, daß Bitcoins nicht anonym sind?

[klaus]

in dem Artikel geht es um Paysafecard, bitte lesen. Können wir aus Deutschland Anonym Bitcoins kaufen? Nein, nur über unsere Bank. Dwolla geht bei uns nicht. Daher hat das mit Bitcoins nichts zu tun.

Außerdem sind Bitcoins viel leichter zu verfolgen als alles andere.

[lebuen]

Euch ist schon klar, daß Bitcoins nicht anonym sind?

Eine pseudo-anonyme Transaktion dürfte für den Gesetzgeber das gleiche darstellen wie eine anonyme.

[winnetou]

Euch ist schon klar, daß Bitcoins nicht anonym sind?

Eine pseudo-anonyme Transaktion dürfte für den Gesetzgeber das gleiche darstellen wie eine anonyme.

Insbesondere wenn es Dienste wie https://blindbitcoin.com/ gibt

[lebuen]

in dem Artikel geht es um Paysafecard, bitte lesen. Können wir aus Deutschland Anonym Bitcoins kaufen? Nein, nur über unsere Bank. Dwolla geht bei uns nicht. Daher hat das mit Bitcoins nichts zu tun.

Natürlich hat es das:

Künftig müssen Verkaufsstelle wie Händler die Identifizierung des Kunden übernehmen und für eine mögliche Prüfung vorhalten.

Das stellt meiner Meinung nach schon ein Problem dar. Bitte den Aritkel mal zu Ende lesen.

[antares]

der gesetzesentwurf an sich ist schon schwachsinning. Die im Artikel refernezierte PSC ist eine Wertkarte. Wenn die also betroffen wäre, wären zb auch Aufladekarten für Mobiltelefone oder iTunes betroffen. Wenn man sich das Volumina dieser Zahlungsmittel anschaut, ist eine identifizierung aller käufer logistisch und wirtschaftlich nicht durchführbar

[Retard]

Ich bete dafür das der beschluss durch gehen wird
Damit beginnt das zeit alter des Bitcoin`s.

Den wenn wir clever sind und das unterstelle ich jedem User hier im Forum werden wir eine Online petetion einreichen gegen diesen beschluss.
Jeder sollte dann aus seiner Familie und bekanntenkreis dazu mitwirken das diese die petetion mit unterzeichen.

Damit wird das anliegen dem Bundestag vorgelegt

Dann gibt es die möglichkeit das das Gesetzt eingestampft wird.  PR für Bitcoin
Das Darüber öffentlich in den Nachrichten behandelt werden muss siehe dazu bestimmungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt.- PR für Bitcoin

dazu mehr http://de.wikipedia.org/wiki/Online-Petition#.C3.96ffentliche_Petition

[Schleicher]

Für alle die mal den genauen Wortlaut sehen wollen:
http://www.anti-geldwaesche.de/GW-Texte/Kabinettsbeschluss%20zu%20GwG-E%20Stand%2011.05.2011%20mit%20%C3%84nderungen%20in%20rot.pdf

Geldwäschegesetz
§ 1
(5)  Dem Bargeld im Sinne dieses Gesetzes gleichgestellt ist elektronisches Geld im Sinne von § 1a Absatz 3 des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes.


Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz
§ 1a
(3) E-Geld ist jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert
in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages
ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Absatz 3 Satz 1 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder
juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird.

Ich denke das bedeutet, das Bitcoins kein E-Geld sind.

[randomguy7]

Aber bitcoins haben kein Emittent, sind also kein E-Geld?

Bzgl. der Petition, ich glaube kaum dass diese überhaupt als normale online Petition freigeschaltet würde. Man will ja keine kostenlose Werbung sponsern 

[Retard]

Lach wir müssen ja nicht um erlaubnis fragen ^^ 50.000 unterschriften reichen dazu völlig.

Damit wir angehört werden müssen.
Dabei spielt es doch weniger eine rolle weswegen wir die unterschriften sammeln , natürlich sollte es im bezug zur Netzwelt stehen damit wir authentisch bleiben.

Oder wir sollten versuchen den Axel Springer Verlag auf uns aufmerksam bekommen , in dem wir bsp. dort hin schreiben das wir sammeln würden und so damit hätten wir eine "" zeitung "" ( aua tut das weh ) mit der grössten auflage mit im boot.

Unter dem deck mantel gegen diese verfügung zu sein....

[adaman]

Ich sehe hier keinen Hinderungsgrund für Bitcoin, sollte das Gesetz kommen und Bitcoin als E-Währung in Bezug auf dieses Gesetz gelten.

Zitat: "... Diese Regelung unterbindet die Möglichkeit, über Prepaidkarten wie Paysafecard anonym Geld einzuzahlen ..."

Ich denke hier geht es hauptsächlich um den Passus anonym. Wenn ich bei einem Händler ganz offiziell online kaufe, muss ich mich sowieso registrieren.

Da kann es mir beim Kauf völlig egal sein ob ich mit Bitcoin oder Paysafe oder was auch immer bezahle. Anonym ist der Handel dann eh nicht mehr. Im Fall von Bitcoin würde ich eben eine speziell für meinen Einkauf generierte Bitcoin Adresse von zB Amazon bekommen. Damit kann die Transaktion nachvollzogen werden und dem Gesetz währe Genüge getan. Und ich denke eine Bezahlung mit Bitcoin ist immer noch einfacher und schneller als mit Paysafe.

Der Verbreitung von Bitcoin im, sagen wir mal, offiziellen Zahlungsverkehr steht dieses Gesetz meiner Meinung nach nicht im Weg. Ganz im Gegenteil, es könnte Bitcoin in den Augen vieler sogar den Anstrich des Illegalen nehmen und damit die Akzeptanz von Bitcoin in der Masse stärken.

PS: ... Bezahlung mit Bitcoin ist immer noch einfacher und schneller als mit Paysafe. Wenn die entsprechenden Vorraussetzungen geschaffen sind

[DanteDaste]

Hat rein garnichts mit Bitcoin direkt zutun, aber es ist PERFEKT für den Bitcoin - besser kann es nun wirklich nicht sein!

Wenn es keine Paysafecard´s etc. gibt, ist es noch positiver Bitcoins für Händler usw zu nehmen.

[wareen]

§ 1a
(3) E-Geld ist jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert
in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages
ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Absatz 3 Satz 1 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder
juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird.

Ich denke das bedeutet, das Bitcoins kein E-Geld sind.

Sehe ich genauso: zu keiner Zeit kommt eine Forderung gegenüber dem Emittenten zustande - und zwar egal wen man bei Bitcoin als den Emittenten bezeichnen würde.

Bitte um weitere Meinungen dazu, bzw. idealerweise ein Statement von einem Fachmann!
Bevor wir die möglichen Auswirkungen auf Bitcoin diskutieren, sollten wir erstmal zweifelsfrei klären ob dieser Gesetzesentwurf Bitcoins eigentlich betrifft.

[jimon]

Für alle die mal den genauen Wortlaut sehen wollen:
http://www.anti-geldwaesche.de/GW-Texte/Kabinettsbeschluss%20zu%20GwG-E%20Stand%2011.05.2011%20mit%20%C3%84nderungen%20in%20rot.pdf

[..]

Zahlungsdiensteaufsichtsgesetz
§ 1a
(3) E-Geld ist jeder elektronisch, darunter auch magnetisch, gespeicherte monetäre Wert
in Form einer Forderung gegenüber dem Emittenten, der gegen Zahlung eines Geldbetrages
ausgestellt wird, um damit Zahlungsvorgänge im Sinne des § 675f Absatz 3 Satz 1 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs durchzuführen, und der auch von anderen natürlichen oder
juristischen Personen als dem Emittenten angenommen wird.

Ich denke das bedeutet, das Bitcoins kein E-Geld sind.

Ich sehe das auch so wie Schleicher.
Es könnte sich mit BitCoins (mindestens) eine Grauzone auftun.

Der von Schleicher zitierte Paragraph bleibt auch nach dem Entwurf zur Gesetzesänderung unberührt.

Die könnte tatsächlich das Glück für Bitcoin sein, da sie (zumindest augenscheinlich) eine anonyme Zahlmöglichkeit bieten, die zudem lästiges laufen zur Tankstelle oder ähnlichen Verkaufsstellen (wie bei PSC/UKash/usw.) erspart und eine leichte Methode für den Geldtransfer bietet.

Es bleibt abzuwarten, ob unsere "liebe" Regierung Bitcoin als so ernst oder gefährlich einstuft, dass sie die nächsten Jahre eventuell mit einer neuen Änderung uns entgegenwirkt. Doch bis dahin werden noch viele Bitcoins gemint sein.

Greets
jimon

[fornit]

lecker, das ist ja eine schöne kostenlose werbekampagne. da sieht man mal, daß unsere regierung doch noch für was gut ist 
für den werbeeffekt ist es auch völlig egal, ob das gesetz dann am ende beschlossen wird oder nicht.

[Sukrim]

Irgendwelche iTunes cards oder Gutscheine sind da dann acuh nicht betroffen, da man die Forderung ja nur gegenüber dem Emittenten geltend machen kann, nicht gegen Dritte.

Wie das mit Flugmeilen, preloaded Kreditkarten und Gutschriftprogrammen/Gutscheinverbänden (sowas wie "in der ganzen Region einkaufen") läuft wird dann wohl spannend bleiben. In der Betrachtingsweise ist Bitcoin aber 100%ig nicht mal annähernd als E-Geld zu betrachten, da es keinerlei Forderung gegen einen bestimmten Emittenten gibt.

[fornit]

In der Betrachtingsweise ist Bitcoin aber 100%ig nicht mal annähernd als E-Geld zu betrachten, da es keinerlei Forderung gegen einen bestimmten Emittenten gibt.

sehe ich auch so. aber ich kann mir sowieso nicht vorstellen, daß das gesetz in der form durchkommt. allein schon das mit dem geldwäschebeauftragten ab neun angestellten ist doch völlig absurd, den braucht dann ja jede zweite pommesbude.

[antares]

Irgendwelche iTunes cards oder Gutscheine sind da dann acuh nicht betroffen, da man die Forderung ja nur gegenüber dem Emittenten geltend machen kann, nicht gegen Dritte.

DAs sehe ich durchaus anders. In dem weiter oben zitierten Gesetzestext steht ja explizit dass es um Forderungen gegen den Emittenten geht. Ob das eben nun eine iTunescard ist, oder ein Vodafone-Aufladebon, ist vollkommen egal. Erstere werden speziell im internet in gewissen grauzonen gerne als zahlungsmittel verwendet, während Mobilfunkguthaben(das vodafone-beispiel habe ich extra genommen) sogar in Deutschland ziemlich genau E-Geld repräsentiert. So kannst du ja bei VF zb Guthaben gegen eine (wucherartige)Transaktionsgebühr an andere "verschicken". All diese dinge _sind_ also betroffen.

Und genau da liegt der haken. Stell dir mal vor, was das für einen stunk gibt, wenn die kassiererin im Supermarkt erstmal die Daten von deinem Perso abschreiben/kopieren muss, bevor sie dir deinen gutschein verkaufen darf. Noch gar nicht behandelt wäre dabei der datenschutzrechtliche Aspekt. So wäre ein kopieren/scannen des Persos durchaus als kritisch zu bewerten, da diese auch daten enthalten, die nicht zur identifizierung notwendig sind(zb Geburtsdatum, körperliche merkmale, ausweisnummer)

[joecooin]

Ich frage mich, ob man als Gastronom oder Einzelhändler, der BTC akzeptiert, als "Verkaufsstelle" im Sinne dieses Gesetzes gilt. Man könnte das ja als Ankauf oder Einzahlung von BTC werten. Oder ist dann der Kunde die "Verkaufsstelle", weil er ja den BTC für ein Produkt oder eine Dienstleistung verkauft? Zumindest wird das FA von jedem, der BTC akzeptiert, einen Nachweis darüber fordern, ob und wo er die in EUR eingetauscht hat. Wie soll das gehen? Sie können ja, wie bei Bargeld, nicht stichhaltig nachprüfen, wie viele davon er wirklich eingenommen hat.

Vielleicht ist man als Miner auch Emittent?

Und das mit dem Geldwäschebeauftragten ab 9 Mitarbeitern finde ich auch ein geiles Stück realsatirischer moderner Gesetzesschaffungs-Handwerkskunst  . Da muss dann jede Kita hin und wieder Mitarbeiter freistellen für Schulung und Weiterbildung in Kursen auf'm FA, so wie der Küchenmitarbeiter die Hygiene-Schulung auf'm Lebensmittelamt machen muss.

Kopfschüttelnde Gruesse

joecooin

[antares]

Vielleicht ist man als Miner auch Emittent?

Ich würde sagen nein. Weil du als Miner ja auch kein Recht auf Vergütung für deine BTCs hast. Wenn du heute einen Block hashst, den bei MtGox verkaufst, und morgen der kurs für immer einbricht, hat der Käufer ja schliesslich keinen regressanspruch

[-Tom-]

der gesetzesentwurf an sich ist schon schwachsinning. Die im Artikel refernezierte PSC ist eine Wertkarte. Wenn die also betroffen wäre, wären zb auch Aufladekarten für Mobiltelefone oder iTunes betroffen. Wenn man sich das Volumina dieser Zahlungsmittel anschaut, ist eine identifizierung aller käufer logistisch und wirtschaftlich nicht durchführbar

Sehe ich genauso: Wenn dieser Gesetzesentwurf angenommen wird, dann sind auch sämtliche Gutscheine z.B. bei Amazon und Prepaid Karten betroffen. Das ist dann nicht mehr ohne grossen Aufwand überprüfbar. Ich denke, da wird noch einiges an diesem Gesetzesentwurf nachgebessert werden müssen. Und bis dahin...

[mipl]

heise.de: Erde möglicherweise vor dem Aus!
Wie aus wissenschaftlichen Kreisen zu vernehmen ist, wird die Sonne in ein paar Milliarden zur Supernova. Unter heise-Redakteuren macht sich die Befürchtung breit, dass damit auch der Bitcoin in Gefahr sein könnte. heise.de rät daher, sofort aus diesem Projekt auszusteigen und unter einer dicken Wolldecke auf das Herabstürzen des Himmels zu warten.

SCNR 

[Forp]

der gesetzesentwurf an sich ist schon schwachsinning. Die im Artikel refernezierte PSC ist eine Wertkarte. Wenn die also betroffen wäre, wären zb auch Aufladekarten für Mobiltelefone oder iTunes betroffen. Wenn man sich das Volumina dieser Zahlungsmittel anschaut, ist eine identifizierung aller käufer logistisch und wirtschaftlich nicht durchführbar

Sehe ich genauso: Wenn dieser Gesetzesentwurf angenommen wird, dann sind auch sämtliche Gutscheine z.B. bei Amazon und Prepaid Karten betroffen. Das ist dann nicht mehr ohne grossen Aufwand überprüfbar. Ich denke, da wird noch einiges an diesem Gesetzesentwurf nachgebessert werden müssen. Und bis dahin...

Wieso?

Bei denen ist ja die Person ab Ausstellung erfasst! Zumindest durch die Kreditkartennummer des Käufers.

[X68N]

Also wären die unfähigen politiker nicht damit beschäftigt Geld im Überfluss zu verschwenden UND zu entwerten,
wäre diese ganze Stasikacke sowieso überflüssig.
Die versuchen auf peinliche Art, jeden cent den man noch irgendwo finden kann auf Teufel komm raus zu finden - egal ob das am Ende
mehr kostet als die Einnahmen Wert sind (nicht den Staat zahlt sondern den Bürger+Wirtschaft= ergibt aber dann Rückkopplung auf Staatseinnahmen)

Wir brauchen neben demokratischem Geld auch noch eine Basisdemokratische Regierung wie z.B: in 8.Wonderland.
diese alten egoistisch-bornierten Adelsgreiße (Politiker&vergleichbares) aus der "alten" Zeit müssen weg.

Wir brauchen einfach den originalen Kapitalismus ohne Zinsen, und fester Geldmenge - Infaltion ist dann Vergangenheit.
Wir brauchen Basisdemoktratie wo mann mehr zu sagen hat als eine Wahl alle 4 Jahre... - selbstherrliche lügende in die eigene Tasche wirtschaftende Politiker sind dann Vergangenheit.

[Timo Y]

... der Einführung eines Geldwäschebeauftragten für alle Betriebe mit mehr als neun Mitarbeitern ...

Die sind ja nicht ganz bei Trost.  Wozu braucht zB. ein Theater oder ein Kindergarten einen Geldwäschebeauftragten???

Wenn das so weiter geht, dann braucht jedes kleine Unternehmen einen:

Klimaschutzbeauftragten
Jugendschutzbeauftragten
Spielsuchtbeauftragten
Drogenbeuftragten
Rassismusbeauftragten
Suizidbeauftragten
Urheberrechtsbeauftragten
Erdbebenbeauftragten
Schweinegrippebeauftragten
Elektrosmogbeauftragten
usw.

die dann natuerlich alle auf Kosten des Unternehmens geschult werden muessen. Wer hat dann noch Zeit etwas zu produzieren? Kein Wunder dass so viele innovative Spitzenkraefte ins Ausland abwandern.

[lame.duck]

Irgendwie habe ich so meine Zweifel ob es bei diesem Teil des neuen Gesetzes wirklich um Schwarzgeld geht. Konsequent zu Ende gedacht wäre dann in jedem Puff eine Schwarzbumsbeauftragte nötig.

Btw, was ist bitte originaler Kapitalismus ohne Zinsen, Zinsen gibt es deutlich länger als Kapitalismus. Und wie willst Du diese konkrete Menge endliche Menge 'Währungseinheiten' genau gestalten, wie soll sich diese Währung ausgegeben, eingeführt, was auch immer werden. Natürlich ist mir die Kritik des Zins(eszinses) bekannt, aber wo schon dieses deutlich von Inflation geplagte Geld  dazu führt das sich Besitz in den Händen von immer weniger werdenden Gruppen, Clans, wie auch immer befindet, wie soll das mit einer begrenzten Menge funktionieren?
Womit soll dieser Wert hinterlegt sein, Golddeckung wohl kaum,  Silber auch nicht, da liegt die Silberspekulation ja nun nicht soo lange zurück ...  Sand am Meer wäre ausreichend da, aber ich fürchte wenn Schäuble morgen verkündet ab dem 1.1.2012 ist Sand gesetzliches  Zahlungsmittel hätte Bayern im Sommer neben den Alpen auch Nordseeküste als touristische Attraktion zu bieten.

Freigeld?

Jedermann hat das recht seine eigene Währung herauszugeben und niemand ist verpflichtet irgendeine Währung als Tauschmittel zu akzeptieren, die Kurse sind Verhandlungssache zwischen den Parteien?

[fornit]

Und wie willst Du diese konkrete Menge endliche Menge 'Währungseinheiten' genau gestalten, wie soll sich diese Währung ausgegeben, eingeführt, was auch immer werden.
[...]
Womit soll dieser Wert hinterlegt sein,

schrieb er im bitcoinforum...

[Seeder]

Jedermann hat das recht seine eigene Währung herauszugeben und niemand ist verpflichtet irgendeine Währung als Tauschmittel zu akzeptieren, die Kurse sind Verhandlungssache zwischen den Parteien?

Ja, genau so. Jeder Region ihre eigene Währung. - Der BitCoin wäre dabei die Konvertierungswährung.

[J0k3r]

Das ist doch gut für Bitcoin. Ich finde es richtig, dass man endlich mal was tut seitens des Staates.
Wisst ihr wieviel ihr Geld via Paysafe und Co verschwinden lassen. Das ist eine richtige Parallel Welt mittlerweile entstanden. Ich könnte euch da tagelang Geschichten erzählen.

[btcLeger]

Künftig müssen Verkaufsstelle wie Händler die Identifizierung des Kunden übernehmen und für eine mögliche Prüfung vorhalten.

Das ist noch viel schlimmer. Wenn ich das richtig deute, könnten deutsche Händler keine Bitcoins als (legales) Zahlungsmittel akzeptieren.

Das kann ich aus dem Satz nicht deuten. Wenn z.B. ein Onlineshopbetreiber eine Bestellung und Zahlung via BTC entgegennimmt, hat er doch allein aus den Bestelldaten alle vorgeschriebenen Kundendaten...

[Retard]

Politiker sind schon seltsam ....

einerseits müssen diese gesetzte erlassen andererseits wird der "kleine" mann immer weiter geschröpft .

Wenn sich eine schatten gesellschaft etabliert werde diese auch danach neue wege finden ihrem tuen weiter nachzukommen.

Den dank den wir dafür ernten ist wie immer das die dinge verkompliziert werden für den 0815 Bürger.

[lame.duck]

Jedermann hat das recht seine eigene Währung herauszugeben und niemand ist verpflichtet irgendeine Währung als Tauschmittel zu akzeptieren, die Kurse sind Verhandlungssache zwischen den Parteien?

Ja, genau so. Jeder Region ihre eigene Währung. - Der BitCoin wäre dabei die Konvertierungswährung.

die Seite hab ich in meiner 'Lesen' Liste, aber ich habe so meine Zweifel ob das tatsächlich funktioniert.  Ich habe von meinem Ururur?ur?großvater aus seiner Zeit der Walz noch so ein kleines Ratgeberbüchlein, das sich auf - wild geschätzt - 5% der Seiten mit Tabellen über die einzelnen Währungen in Deutschland ausläßt, welche wo genommen wird und wie die Kursverhältnisse sind und welche 'Fremdwährungen' man annehmen oder tunlichst meiden sollte.
Auch wenn ich das pro-Euro Argument 'Einfach in den Urlaub fahren und mit dem Euro' als populistisches Scheinargument empfinde, so fürchte ich dann doch das die Reibungsverluste durch Wechselgebühren und Beutelschneiderei erheblich sein könnten.

[Seeder]

@ lame.duck
Wenn du einen besseren und vor allem umsetzbaren Vorschlag hast, rüber damit. - immer nur "dagegen sein" oder irgendwelche Bedenken anzuführen ist leicht.

Alleine die breiter werdende Akzeptanz eines regionalen Zahlungsmittels verändert das Denken und Handeln der Teilnehmer zum Positiven. Mehr Solidarität und Zusammenarbeit. Immer mehr werden erkennen, dass die Lösung nicht heissen kann irgendwelche Kreuzchen auf Wahlzettel zu malen, sondern bewusste Verweigerung des anerkannten Unsinns.

Eine richtige Revolution, die den Namen auch verdient, wird von der Elite gar nicht bemerkt. Wenn sie endlich dahinterkommt was geschieht ist es für sie zu spät...

[fornit]

die währung die dahintersteht, muss aber auch funktionieren. beim minuto sehe ich nicht so wirklich, wie das funktionieren soll. woher soll man denn wissen, ob der ursprüngliche herausgeber tatsächlich "kreditwürdig" ist. oder vernüftige arbeit leistet. letztlich kann man sogar gutscheine weitergeben, wo herausgeber und bürgen schon tot sind, oder aus einem anderen grund keine leistung erbringen können oder wollen. um das zu verhindern, muss echt jeder jeden kennen und vertrauen. von der fälschungssicherheit und ähnlichen "details" will ich mal gar nicht reden.

[X68N]

Irgendwie habe ich so meine Zweifel ob es bei diesem Teil des neuen Gesetzes wirklich um Schwarzgeld geht. Konsequent zu Ende gedacht wäre dann in jedem Puff eine Schwarzbumsbeauftragte nötig.

Btw, was ist bitte originaler Kapitalismus ohne Zinsen, Zinsen gibt es deutlich länger als Kapitalismus. Und wie willst Du diese konkrete Menge endliche Menge 'Währungseinheiten' genau gestalten, wie soll sich diese Währung ausgegeben, eingeführt, was auch immer werden. Natürlich ist mir die Kritik des Zins(eszinses) bekannt, aber wo schon dieses deutlich von Inflation geplagte Geld  dazu führt das sich Besitz in den Händen von immer weniger werdenden Gruppen, Clans, wie auch immer befindet, wie soll das mit einer begrenzten Menge funktionieren?

1. Wieso Golddeckung perse erst garnicht als Option zulassen? Sie wurde abgeschaft um Geld umbegrenzt drucken zu können.
Es auch nicht immer nötig das die Wirtschaft wächst und Wächst wie ein Tumor ;-) außer der Patient hat sich
mit I.N.F.L.A.T.I.O.N. angesteckt. (Kann durch abschaffung der Golddeckung eintreten xD)

2.Die Silberspekulation hatte absolut garnix mit Silber als Währung zu tun, sondern Silber als Ware im Fiat-Geld-System!
Aber ich halte für Silber auch nur für bedingt brauchbar (heist aber nicht "garnicht") weil es in der Industrie gebraucht wird.

Wie das mit derBegrenzten Menge gehen soll?
Wo soll das Problem sein. Das die Clans heute als kleine Gruppe das ganze Geld besitzen liegt am Zinses-Zins!
Das ist der Schlüssel den man diesen Säcken wegnehmen muss.

[X68N]

Das ist doch gut für Bitcoin. Ich finde es richtig, dass man endlich mal was tut seitens des Staates.
Wisst ihr wieviel ihr Geld via Paysafe und Co verschwinden lassen. Das ist eine richtige Parallel Welt mittlerweile entstanden. Ich könnte euch da tagelang Geschichten erzählen.

Na dann mal los...
Falls du der Hauptakteur bis und deshalb nicht sofort loserzählt hast, beschreib in dich in den Geschichten einfach als Freund deiner Freundes xD  

[Seeder]

die währung die dahintersteht, muss aber auch funktionieren. beim minuto sehe ich nicht so wirklich, wie das funktionieren soll. woher soll man denn wissen, ob der ursprüngliche herausgeber tatsächlich "kreditwürdig" ist. oder vernüftige arbeit leistet. letztlich kann man sogar gutscheine weitergeben, wo herausgeber und bürgen schon tot sind, oder aus einem anderen grund keine leistung erbringen können oder wollen. um das zu verhindern, muss echt jeder jeden kennen und vertrauen. von der fälschungssicherheit und ähnlichen "details" will ich mal gar nicht reden.

Die einzelnen Scheine haben daher in der Regel eine Gültigkeit von drei Jahren. Länger halten die, auf normalem Papier gedruckten Gutscheine vermutlich sowieso nicht durch.  

Der Minuto ist ein genialer, da simpler Anfang, mit minimalem Aufwand eine kleine Region zu vernetzen und zu solidarisieren. Man produziert in der Region und für die Region. Vor allem gilt es deutlich zu machen: Jeder kann was. Jeder kann etwas herstellen oder eine Dienstleistung erbringen. Natürlich ohne Gewerbeanmeldung und den damit verbundenen Zwangsmassnahmen des Regimes. Also ein privates Netzwerk von Herstellern und Dienstleistern, die, angefangen mit einfachen Dingen immer höherwertigere und komplexere Produkte anzufertigen vermögen. Die Idee dahinter ist, dass bisherige Angestellte ihre Ausrichtung, hin zu selbständigen Produzenten ändern, aber sich nicht auf einen anonymen Massenmarkt hin orientieren (Risiko) sondern Bestandteil eines sicheren und wachsenden Netzwerks sind... völlig ohne Gewerbe, Steuern, Buchhaltung und andere Abzocke, Vorschriften Auflagen, Einschränkungen...
Ein derartiges Denken wird in Schule, Studium oder Ausbildung jedoch gar nicht erst gelehrt. Diese Galeeren-Industrie verfolgt nur einen Zweck: Die Domestizierten in die Industrie und Betriebe einzuflechten, sie zu anonymen Arbeitssklaven des Systems zu machen und nicht zu einem anerkannten Teil einer kleinen, verschworenen Gemeinschaft.

An den Minuto werden wir in der Ausbauphase dann das Cyclos-Projekt andocken. Damit ist vieles möglich. Zum Beispiel auch die monatliches Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens und damit soziale Absicherung.

Fazit: Wir brauchen keinen Staat. Wir brauchen auch keine ReGIERung. Wir brauchen Anarchie. - Zahllose, weitgehend autark agierende kleine stabile, soziale Strukturen.

[J0k3r]

Ne ne du hast da was falsch verstanden. Bin halt einfach nur gut infomiert  Spaß beiseite, habe mir echt nichts vorzuwerfen.
Aber schaut euch mal die Zahlungsmöglichkeiten Paysafe und Ukash genauer an. Man nimmt sein ganzes Geld was verschwinden soll und tauscht dieses in Paysafekarten um. Diese Paysafekarten kann man durch verschiedene Möglichkeiten dann einzahlen und wieder auszahlen. Natürlich nicht auf sein offizielles deutsches Bankkonto.
Wenn man auch mal genauer hinsieht wo werden diese Zahlungsmöglichkeiten angeboten? Auf Glücksspielseiten, bei Kreditkartenbetrugsseiten, Hacking Services, gefakte Persos, Drogen.... Also alles was illegal ist
(könnt euch noch mehr Beispiele geben).
Außerdem wird es bei allen Abzockmaschen verwendet, weil es nunmal schön anonym ist.
Vor ein paar Jahren wurde schon mal seitens des Staates reagiert. Die Tankstellenmitarbeiter müssen es jetzt melden, wenn jemand größere Summen Paysafekarten holt, glaube bei so ca. 3000€ im Monat.
Was natürlich Schwachsinn ist, es ist nicht immer das gleiche Personal da und was will man tun? Perso verlangen? Wird so ein Gauner bestimmt auch einfach mal so rausrücken....

[DanteDaste]

Ähm, weisst du wieviele hunderte Millarden dein achso toller Staat ins Ausland ballert und das für nichts?


Nur EIN aktuelles Beispiel mein Freund: http://www.wiwo.de/finanzen/fdp-experte-griechenland-kostet-deutschland-rund-65-milliarden-euro-470093/

ca. 65 Millarden kostet NUR UNS Griechenland.

Das sind 6500 Millionen = 65.000.000.000€

[btcLeger]

Ähm, weisst du wieviele hunderte Millarden dein achso toller Staat ins Ausland ballert und das für nichts?

Nur EIN aktuelles Beispiel mein Freund: http://www.wiwo.de/finanzen/fdp-experte-griechenland-kostet-deutschland-rund-65-milliarden-euro-470093/

ca. 65 Millarden kostet NUR UNS Griechenland.

Das sind 6500 Millionen = 65.000.000.000€

Die Kohle ist nicht für die Griechen, das ist für die deutschen Banken. Hast du ne Ahnung wie tief die deutschen Banken in der Hellas-Scheisse drinstecken? Wenn Griechenland einen Schuldenschnitt macht, dann müsste Angie und ihre Bande gleich wieder hundert+x Mrd. als Bankenstütze locker machen. Außerdem fließt ein Teil der Kohle direkt wieder zurück zu Ackermann & Co wegen Zinsen und auslaufende Anleihen.

Aber ein 'fauler Grieche' taugt allemal besser als Feindbild fürs Blöd-Volk als die fetten Privatbanken. Letztere sind die Absahner, nicht die Griechen. Die wurden nur als Lappen benutzt um noch mehr Profit zusammenzuwischen...

[lame.duck]

Ähm, weisst du wieviele hunderte Millarden dein achso toller Staat ins Ausland ballert und das für nichts?

Nur EIN aktuelles Beispiel mein Freund: http://www.wiwo.de/finanzen/fdp-experte-griechenland-kostet-deutschland-rund-65-milliarden-euro-470093/

ca. 65 Millarden kostet NUR UNS Griechenland.

Das sind 6500 Millionen = 65.000.000.000€

Das Geld geht nicht ins Ausland, das landet bei den Banken die den Griechen ohne Sinn und Verstand Kredite eingeräumt haben. Nicht zuletzt um in Deutschland Waren einzukaufen.

Versteh mich nicht falsch, es sind in Griechenland sicher einige Dinge nicht so gelaufen wie sie hätten laufen sollen, aber wenn ich mir jetzt vorstelle das die Steuerverweigerer-Fraktion von Griechenland fordert dort gefälligt Steuern einzuziehen ...

[lame.duck]

Vor ein paar Jahren wurde schon mal seitens des Staates reagiert. Die Tankstellenmitarbeiter müssen es jetzt melden, wenn jemand größere Summen Paysafekarten holt, glaube bei so ca. 3000€ im Monat.
Was natürlich Schwachsinn ist, es ist nicht immer das gleiche Personal da und was will man tun? Perso verlangen? Wird so ein Gauner bestimmt auch einfach mal so rausrücken....

Leider finde ich zu der Dimension des jährlich anfallenden Schwarzgeldes nicht wirklich etwas, mal sinds 50000 Euro Parteispende, mal sind es einige hundertausend, gerne auch Millionen und vereinzelt liest man auch das Wort Milliarde, je nachdem ob es das Geld ist was ein einzelner, in einer Region oder Branche oder wo auch immerl fiesst, und ich stelle mir jezt immer den Haufen paysafekarten vor der diese Summe dann repräsentiert. 17 Monate hätte Schäuble für die 100000 DM lang zur Tanke rollen müssen um diese Summe ins Ausland zu bringen, und paysafe und der Transferdienstleister hätte jedenmal davon abgehobelt, ich habe Zweifel ob die Paysafekarte wirklich _das_ Problem ist. Zumal es ja wenn man den Berichten glauben darf Banken und Diplomaten gibt die dem Steuerhinterzieher hier hilfreich zur Seite stehen.

[DanteDaste]

Ähm, weisst du wieviele hunderte Millarden dein achso toller Staat ins Ausland ballert und das für nichts?

Nur EIN aktuelles Beispiel mein Freund: http://www.wiwo.de/finanzen/fdp-experte-griechenland-kostet-deutschland-rund-65-milliarden-euro-470093/

ca. 65 Millarden kostet NUR UNS Griechenland.

Das sind 6500 Millionen = 65.000.000.000€

Das Geld geht nicht ins Ausland, das landet bei den Banken die den Griechen ohne Sinn und Verstand Kredite eingeräumt haben. Nicht zuletzt um in Deutschland Waren einzukaufen.

Versteh mich nicht falsch, es sind in Griechenland sicher einige Dinge nicht so gelaufen wie sie hätten laufen sollen, aber wenn ich mir jetzt vorstelle das die Steuerverweigerer-Fraktion von Griechenland fordert dort gefälligt Steuern einzuziehen ...

Es wird ausgegeben und ist weg und zwar nicht National, ob es jetzt zu einer Bank geht oder nach Lampukistan ist sowas von egal.

[J0k3r]

Moment mal, infomiert euch doch einfach mal was passiert wenn man den Griechen nicht hilft! Schaut euch das erst einmal an, ist auch nicht gerade toll für uns!

[btcLeger]

Es wird ausgegeben und ist weg und zwar nicht National, ob es jetzt zu einer Bank geht oder nach Lampukistan ist sowas von egal.

Nö, is nich weg. Taucht in den Dividenden der Shareholder und in den Bonuszahlungen der Banker wieder auf. Einmal schön aus der steuerzahlenden Mitte abgeschöpft und nach oben weiter gereicht. So sieht die moderne Sklaverei heute aus.

Aber nicht das ich falsch verstanden werde: ich bin auch absolut gegen diese Hilfszahlungen. Griechenland ist schuldentechnisch nicht mehr zu retten, die haben keine Chance da jemals wieder raus zu kommen, mit den ganzen Sparprogrammen erst recht nicht, weil eine Volkswirtschaft überhaupt nicht sparen kann. Es macht keinen Sinn, jemanden der völlig uberschuldet ist noch mehr Kredit hinterher zu, werfen um Kredite und Zinsen zurückzahlen zu können. Nur die Insolvenz bzw. Schuldenschnitt macht hier noch Sinn.

Dann müssten die ganzen Banken aber wieder mal irre Verluste geltend machen, daher verplempert unsere Bundes-Angie lieber unser Steuergeld um die Banken und ihren Großaktionären den Arsch zu retten. Was soll man schon erwarten, wenn im Kanzleramt fett mit Ackermann & Co diniert wird?

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende....

[E-VOLUTION]

Es wird ausgegeben und ist weg und zwar nicht National, ob es jetzt zu einer Bank geht oder nach Lampukistan ist sowas von egal.

Nö, is nich weg. Taucht in den Dividenden der Shareholder und in den Bonuszahlungen der Banker wieder auf. Einmal schön aus der steuerzahlenden Mitte abgeschöpft und nach oben weiter gereicht. So sieht die moderne Sklaverei heute aus.

Aber nicht das ich falsch verstanden werde: ich bin auch absolut gegen diese Hilfszahlungen. Griechenland ist schuldentechnisch nicht mehr zu retten, die haben keine Chance da jemals wieder raus zu kommen, mit den ganzen Sparprogrammen erst recht nicht, weil eine Volkswirtschaft überhaupt nicht sparen kann. Es macht keinen Sinn, jemanden der völlig uberschuldet ist noch mehr Kredit hinterher zu, werfen um Kredite und Zinsen zurückzahlen zu können. Nur die Insolvenz bzw. Schuldenschnitt macht hier noch Sinn.

Dann müssten die ganzen Banken aber wieder mal irre Verluste geltend machen, daher verplempert unsere Bundes-Angie lieber unser Steuergeld um die Banken und ihren Großaktionären den Arsch zu retten. Was soll man schon erwarten, wenn im Kanzleramt fett mit Ackermann & Co diniert wird?

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende....

+1

Und zum Dank für den ganzen Mist bekommen wir auch noch Zeitungsausschnitte aus Grieschenland zu sehen wo Deutsche Flaggen und T-Shirts mit Harkenkreuzen und Nazi-Symbolen verziert wurden. Ich finde das absolut unter aller Sau. Ich weiß das es auch für Deutschland und Europa Folgen hätte wenn Grieschenland und andere Länder (wie Spanien und Portugal) insolvent sein würden und keine Kredite erhalten. Aber wie btcLeger schon sagte...

"...lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende."

Liebe Grüße, E-VOLUTION

[winnetou]

Man sieht ja was in den Straßen Griechenlands los ist, das Volk will gar keine neuen Kredite aber die Politiker hören dort genauso wenig auf ihre Bürger wie bei uns. Alles Marionetten.

Das Ding ist doch, dass die Banken kräftig an solchen Krediten mitverdienen und zudem durch unsere Steuergelder prima abgesichert sind. Die verarschen alle. Die Privatisierung von staatlichen Einrichtungen dürfte auch den ein oder anderen freuen, was dabei am Ende rauskommt können wir uns ja alle denken. Bestimmt nichts gutes für die Griechen.

Das Land wird nach Strich und Faden abgezockt und der Deutsche schimpft über die Griechen obwohl es u.a. die Deutsche Bank ist die davon gut profitiert. Solche Ausbeutungen gab es schon oft in der Geschichte, nur diesmal ist es eben ein europäisches Land --> http://de.wikipedia.org/wiki/Bekenntnisse_eines_Economic_Hit_Man

[lame.duck]

@ lame.duck
Wenn du einen besseren und vor allem umsetzbaren Vorschlag hast, rüber damit. - immer nur "dagegen sein" oder irgendwelche Bedenken anzuführen ist leicht.

...

Eine richtige Revolution, die den Namen auch verdient, wird von der Elite gar nicht bemerkt. Wenn sie endlich dahinterkommt was geschieht ist es für sie zu spät...

Ja kritisieren ist einfach, und nein, ich habe derzeit keinen Vorschlag zu machen, aber um es mal mit Lenin zu sagen: 'Wer die Fehler der Revolution verschweigt, aus Angst das sie dem Feind argumentativ als Waffe dienen könnten, ist kein Revolutionär.' Ich sage ja nicht, das man die Reginalwährungen nicht in einem gewissen Rahmen nutzen kann und  vielleicht auch sollte. Aber man muss eben auch klar die Grenzen erforschen um eben auch wirklich eine Alternatice, diese Revolution bieten zu können.

Und verlass Dich darauf, die Elite ist sich der Dinge die da kommen sehr wohl bewusst, und es gibt eine Menge DInge die sich nicht umsetzen lassen ohne einigen Leuten gewaltig auf die Füße zu steigen.

Im übrigen sehe ich demokratische Wahlen, die diesen Namen auch verdienen, in einem System, das den Namen Demokratie auch verdient, durchaus als einen Weg an der sicher keine Prachtallee ist, aber dann doch ein gangbarer Weg. Ein Schritt dahin wäre in meinen Augen zum Umstellung der Wahl auf eine reine Personenwahl. Leider ist es ja derzeit so das die Abgeordneten eher der eigenen Partei denn ihren Wählern verpflichtet sind. ... Es gibt in dieser Welt einfach derartig viele Dinge, die selbst auf bundesdeutscher Landesebene kaum zu regeln sind. 

[lame.duck]

Wie das mit derBegrenzten Menge gehen soll?
Wo soll das Problem sein. Das die Clans heute als kleine Gruppe das ganze Geld besitzen liegt am Zinses-Zins!
Das ist der Schlüssel den man diesen Säcken wegnehmen muss.

DIe Frage wie Du den Zinseszinses abschaffen willst hast Du jetzt gar nicht beantwortet. aber der ist nur ein Teil des Problems. Marx läßt grüßen und fragen, wie es mit dem Besitz an Produktionsmittel und der dort zu beobachtenden Kapitalakkumulation aussieht. Kein Mensch investiert wenn er hinterher in der Summe nicht mehr hat als vorher. Eine Weile mag dieser Mehrwert noch verkonsumiert = in den Wirtschaftskreislauf eingebracht werden können, aber irgendwann wird vermutlich dieses Kapital gegen eine Gebühr wieder verliehen werden und es ist sicher naiv anzunehmen das diese Gebühr im Mittel nur das Risiko abdeckt. Siehste was?

[Seeder]

Im übrigen sehe ich demokratische Wahlen, die diesen Namen auch verdienen, in einem System, das den Namen Demokratie auch verdient, durchaus als einen Weg an der sicher keine Prachtallee ist, aber dann doch ein gangbarer Weg. Ein Schritt dahin wäre in meinen Augen zum Umstellung der Wahl auf eine reine Personenwahl. Leider ist es ja derzeit so das die Abgeordneten eher der eigenen Partei denn ihren Wählern verpflichtet sind. ... Es gibt in dieser Welt einfach derartig viele Dinge, die selbst auf bundesdeutscher Landesebene kaum zu regeln sind.  

Wie ich schon sagte, keine utopischen Forderungen, sondern Strategien die auch umsetzbar sind - und die fangen bei jedem selbst an.

Offene Revolutionen sind sinnlos. Eine Guerilla-Revolution dagegen bietet keine Angriffsfläche und auch keinerlei Abwehrmöglichkeiten seitens des Systems. Und da der Prozess langsam ist kann man bei Fehlentwicklungen rechtzeitig gegensteuern.
Das Rezept ist simpel: Einfach nicht mehr mitmachen, und dabei eine Taktik wählen die nachzuahmen der Umgebung als erstrebenswert erscheint.

[DanteDaste]

Moment mal, infomiert euch doch einfach mal was passiert wenn man den Griechen nicht hilft! Schaut euch das erst einmal an, ist auch nicht gerade toll für uns!

Du solltest dich mal über die Realität informieren, da kannst du dir irgendwelche Propaganda aus dem Fernsehen oder vom grünen 68er Lehrer sparen die du da vielleicht aufgeschnappt hast.

Was soll denn passieren?

[J0k3r]

Also ich gehe nicht mehr zur Schule und ich würde niemals die Grünen wählen, soviel dazu!

Zum einen ist Griechenland in der EU und damit auch in der Währungsunion EWU. Es wäre fatal diese jetzt auszuschließen, fatal für das Gesamtbild EU und EWU.
Die EWU muss der Welt Handlungsfähigkeit beweisen und damit zeigen, dass es eine globale Macht werden kann.
Griechenland hat ca. 220 Mrd. Euro bei ausländischen Banken. Würde sie also rausgeschmissen oder austreten und damit auch wieder den Drachmen einführen, kann sich jeder vorstellen, was denn mit den Euros passiert die man den Banken schuldet.Drachme wird abgewertet und dadurch die Schulden noch höher.
Dadurch droht wieder der Staatsbankrott und würde andere Länder mit reinziehen, was eine Kettenreaktion auslösen kann. Gerade für uns als Export Land ist es sehr wichtig, dass der Euro stabil bleibt.
Außerdem frage ich mich, was ist denn bitte mit den Ländern Spanien, Italien und Portugal ? Auch alle rausschmeißen und nicht helfen? Damit wäre die EU dann am Ende. Sicher gibt es Probleme in den Ländern, welche zum größten Teil selbstverschuldet sind, aber wir sind nunmal eine Solidaritätsgemeinschaft.
Der Sparkurs ist jetzt beschlossene Sache in Griechenland und damit ein Anfang geschafft. In Griechenland machen 30-35% Steuern am BIP aus, zum Vegleich in Dänemark sind es 50%. Also ist da auch noch Spielraum nach oben, warum sollten sie es also nicht schaffen?

[btcLeger]

Der Sparkurs ist jetzt beschlossene Sache in Griechenland und damit ein Anfang geschafft. In Griechenland machen 30-35% Steuern am BIP aus, zum Vegleich in Dänemark sind es 50%. Also ist da auch noch Spielraum nach oben, warum sollten sie es also nicht schaffen?

Weil eine Volkswirtschaft nicht sparen kann! Eine Volkswirtschaft funktioniert nun mal nicht wie der Haushalt einer schwäbischen Hausfrau, auch wenn Bundes-Angie und ihre Claquere in Medien und Wirtschaft das in regelmäßigen Abständen dem BILD-Volk einhämmern: es ist bullshit! Der 'Sparkurs' wird die griechische Wirtschaft weiter abwürgen, wie es das bereits schon getan hat. Schau mal bitte in die aktuellen Statistiken. Davor haben schon vor über einem Jahr etliche Wirtschaftsexperten gewarnt!

Hier geht es überhaupt nicht darum Griechenland zu retten, sondern sowohl in Deutschland als auch in Griechenland die Kohle der Banken und damit der oberen 5% zu retten. Zu Lasten der breiten Bevölkerung in Deutschland und Griechenland.

[J0k3r]

Warum soll denn eine Volkswirtschaft nicht sparen können? Erklär das mal bitte!
Es geht darum Griechenland zu retten und die Banken und uns selbst. Deine oberen 5 Prozent sind einfach nur dummes Zeug. Tut mir leid das so sagen zu müssen, aber es ist nunmal so.
Überleg doch bitte mal wer von den Banken abhängig ist? Wir! Die Wirtschaft! Der Mittelstand! Unser Wohlstand! ........
Warum soll der Sparkurs die Wirtschaft in Griechenland denn abwürgen? Auch hier bitte ich um Erlaeuterung.

[btcLeger]

Warum soll denn eine Volkswirtschaft nicht sparen können? Erklär das mal bitte!

Weil es keine Kosten gibt. Die Kosten/Ausgaben des Einen sind immer(!) gleichzeitig die Einnahmen des Anderen und umgekehrt.

Natürlich macht es Sinn, Kapital möglichst effizient zur Steigerung des Wohlstandes einzusetzen (Löcher buddeln und wieder zuschütten ist natürlich sinnlos, Schulen, Universitäten, Krankenhäuser bauen dagegen sinnvoll), aber einfach Ausgaben zusammenzustreichen die für die Binnenwirtschaft wichtig sind, führt auf der anderen Seite gleichzeitig zu Einnahmeverlusten gefolgt von Pleiten, Arbeitslosigkeit, sinkenden Steuereinnahmen, steigenden Sozialausgaben etc.

Das der Staatssektor natürlich bei Ausgaben im Ausland (Import) sparen kann um die Aussenhandelsbilanz auszugleichen, hab ich jetzt mal ausgeklammert, denn das möchte Bundes-Angie ja nicht, denn die Griechischen Regierungen kaufen ja gerne jährlich in milliardenhöhe Militärausrüstung in Deutschland ein, das zu reduzieren war aber leider nie ein Teil der deutschen Forderungen an Griechenland.

Das einzige was in dieser Situation funktionieren würde, wäre eine Umverteilung bzw. starke Besteuerung der großen griechischen Vermögen (ca. 2000 Familien besitzen ca. 80% des Vernögens) um zum einen das Kapital wieder in den Wirtschaftskreislauf zu bringen und zum anderen die Schulden damit abzustottern. Aber natürlich ist das in Griechenland nicht anders als in Deutschland, das die großen Vermögensbesitzer höchstmöglichst geschohnt werden und die Allgemeinheit die Zeche zahlen soll.

Schon mal darüber nachgedacht wieso in Deutschland in der Krise das Rezept nicht 'Sparen' war, sondern 'Konjunkturpaket', was Milliarden in die Binnenwirtschaft gepumpt hat, damit die nicht absäuft?

Es geht darum Griechenland zu retten und die Banken und uns selbst. Deine oberen 5 Prozent sind einfach nur dummes Zeug. Tut mir leid das so sagen zu müssen, aber es ist nunmal so.

'es ist nun mal so' ist kein Argument. hast du in griechische Staatsanleihen investiert? Deine Familie? Deine Freunde? Irgendwen den du kennst? Nein. Lass dich nicht von der Propaganda blenden.

ich empfehle an dieser Stelle mal ein paar Links:
http://www.weissgarnix.de
http://www.querschuesse.de

[J0k3r]

Natürlich sind die Ausgaben des einen auch die Einnahmen der anderen. Aber es hängt ja viel mehr dahinter, Ausgaben können auch viel mehr Einnahmen generieren.
Unser Staat hat sich nunmal für eine antizyklische Finanzpolitik entschieden, was bisher auch Früchte trägt. Man kann auf CDU/FDP soviel schimpfen wie man will, die Zahlen und Tatsachen sprechen für die Regierung. Mit der antizyklischen Politik hat man genau richtig gelegen, wenns nicht läuft raushauen und wenns läuft sparen. Siehe da es funktioniert.
Aber in Griechenland muss man ganz unten anfangen und aufräumen. Beamtengehälter runter, besser Kontrolle von Steuerabgaben, Schwarzarbeit bekämpfen, Bestechung bekämpfen usw.

[btcLeger]

Natürlich sind die Ausgaben des einen auch die Einnahmen der anderen. Aber es hängt ja viel mehr dahinter, Ausgaben können auch viel mehr Einnahmen generieren.

Eben, da sollte der Schwerpunkt liegen.

Unser Staat hat sich nunmal für eine antizyklische Finanzpolitik entschieden, was bisher auch Früchte trägt. Man kann auf CDU/FDP soviel schimpfen wie man will, die Zahlen und Tatsachen sprechen für die Regierung.

Lol! Welche Zahlen denn genau? Anteil prekärer Beschäftigung so hoch wie fast nie? Fast doppelt so viele Arbeitslosengeldempfänger wie offizielle Arbeitslose? GINI-Koeffizient rapide gestiegen? Relative Armut gestiegen? Deutschland immer noch Schlusslicht bei der Entwicklung des Binnenmarktes? Deutschland fast europäisches Schlusslicht beim durchschnittlichen BIP-Wachstum der letzten 10 Jahre? Banken nach vor-Krisen-Bilanzrecht immer noch fast alle Pleite? Banken durften sich im Prinzip die Rettungsgesetze selbst schreiben (dank Guttenberg)? Banken dürfen weiterzocken wie bisher? keine strafrechtlichen Ermittlungen wie z.B. in den USA? Ich glaub du hast einen anderen Film gesehen. Vielleicht hiess er 'das neue Wirtschaftswunder - Freude und Glaube durch Regierungspropaganda'?

Mit der antizyklischen Politik hat man genau richtig gelegen, wenns nicht läuft raushauen und wenns läuft sparen. Siehe da es funktioniert.

Eben. Man kann ein Land nicht aus der Krise heraus 'sparen'. Wobei man ehrlicherweise zugestehen muss, das Deutschland als Großexporteur vor allem von den Konjunkturprogrammen anderer Länder profitiert hat. Unser Binnenkonsum liegt nach wie vor im Koma. 'Wenns läuft sparen' heisst dann natürlich richtig: Steuern einkassieren und Schulden reduzieren.

Aber in Griechenland muss man ganz unten anfangen und aufräumen. Beamtengehälter runter, besser Kontrolle von Steuerabgaben, Schwarzarbeit bekämpfen, Bestechung bekämpfen usw.

Die letzten 3 Punkte sind klar. Damit kann man sicher nicht die Schulden abbezahlen und den Haushalt finanzieren. Und wenn du dir die geforderten Maßnahmen mal genau anschaust, wirst du sehen, das die Durchschnittsbevölkerung massiv draufzahlen soll. Das würgt die Wirtschaft weiter ab. Die ersten 'Sparpakete' haben das schon prima geschafft, schau dir einfach mal den Verlauf des BIP und der Arbeitslosenquote an. Steuern eintreiben ist absolut richtig, dekadenkte Beamtengehälter kürzen ebenso. Aber es ist doch offensichtlich, wer vor allem geschont und wer zur Ader gelassen wird.

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

Schau dich mal bei weissgarnix.de um. Das wird dich interessieren.

[fornit]

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

ja, griechenland ist definitiv erstmal kaputt.
ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß der euro definitiv kaputt ist.

[Seeder]

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

ja, griechenland ist definitiv erstmal kaputt.
ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß der euro definitiv kaputt ist.

An einer Gemeinschaftswährung wird auf Biegen und Brechen festgehalten. Das ist Teil der Agenda. Ebenfalls Teil dieses Plans sind die vergangenen und aktuellen Krisen. Daraus resultierendes Ziel: Eine politische Union und damit Aufgabe der einzelstaatlichen Souveränität.

Gegenmassnahmen:
- Passiver Steuerboykott (Konsumverzicht, second-hand-Kauf, privates Produktions-Netzwerk)
- Einführung von Regionalwährungen (Minuto als die vermutlich beste Variante)
- Bitcoin als internationale Transfer- und Konvertierungswährung.

[J0k3r]

Ich werde es mir mal anschauen. Aber bitte hört auf mir zu unterstellen, ich glaube der Propaganda. Jeder hat so seine Meinung, die er denke ich auch vertreten sollte.
Falls es keiner mitbekommen hat, ich bin auch der Meinung das einiges in unserem Lande falsch läuft. Nur sehe ich halt gleich alles so schwarz wie manch anderer hier.

[btcLeger]

Ja sorry. Ich denk das immer, wenn Leute meinen, ist doch alles gut gegangen. Ich kenne zu viele Leute, die einfach alles nachplappern, was sie in der Zeitung lesen ohne den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Hinter der Oberfläche des Regierungstheaters sieht es düster aus.

[E-VOLUTION]

Ja sorry. Ich denk das immer, wenn Leute meinen, ist doch alles gut gegangen. Ich kenne zu viele Leute, die einfach alles nachplappern, was sie in der Zeitung lesen ohne den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Hinter der Oberfläche des Regierungstheaters sieht es düster aus.

+1

Grieschenland, Portugal, Spanien und es geht noch weiter. Da rollt etwas auf uns zu (...und ich meine alle Bürger in Europa) von dem wir noch überhaupt nicht abschätzen können wie groß das werden wird. Ich finde es absolut unverantwortlich und äußerst unverschämt, wenn man sieht das die Bürger viele Entscheidungen (...wie sie jetzt gerade im Falle Grieschenlands getroffen werden) überhaupt nicht wollen und mittragen möchten.

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt. Obwohl ich bezweifele das sie von einem Großteil der Menschen umgesetzt werden. Es ist wieder einmal das Problem wirklich viele Menschen unter einen Banner zu bekommen, die gemeinsam für das eintreten was ihnen wichtig erscheint.

Liebe Grüße, (R)E-VOLUTION

[Seeder]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

[E-VOLUTION]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

1+

...und 100% agree. Das sehe ich genau so. Aber ich denke es wird trotzdem ganz schwer sein Leute zu finden die diesen Weg mit gehen werden. Denn wie du bereits sagst, "...die Umgebung zur Nachahmung anregen...", das ist der springende Punkt. Jetzt bist eigentlich du schon gefragt um uns davon zu überzeugen das dein Weg (...deine Lebensinsel) für uns nachahmungswert ist.

Gruß E-VOLUTION

[lame.duck]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

Auch wenn ich Deine Ansicht das vieles möglich ist teile, so frage ich mich ob Steuerflucht und Regelnbrechen nun das Konzept sein sollen. In einem anderen Thread schreibst Du ... 'Grundsteuern fallen keine an, es gibt Geld von der EU' ... das erscheint mir dann doch etwas fragwürdig, bzw. fällt es mit schwer hier einen Unterschied zum Verhalten unserer Elite zu sehen die zwar mit 'man muss nicht alles mitnehmen' Leute die gesetzliche Leitungen in Anspruch nehmen diffamiert, selbst aber dann gerne 'ist ja nicht verboten' auf sich selbst bezieht. Sollte der Betreiber einer wilden Mülldeponie etwa einer der 'unseren' sein?
Das Problem ist ja nicht das 'Steuernzahlen' an sich, vielmehr wohl eher das, was damit gemacht wird und das für viele Dinge Geld ausgegeben wird das nicht dem Gemeinbedarf  bzw. gerne auch -wohl dient.

[fornit]

das steuerzahlen ist zwar auch ein problem, vor allem weil wir inzwischen einen großen teil der steuern durch die hohe verschuldung an privatpersonen zahlen. das eigentliche problem ist aber, daß der euro durch die ganzen bailouts und rettungsschirme irgendwann zwangsläufig massiv abwerten muss, wir zahlen also ständig durch entwertung unser geldvermögen. das trifft, auch wenns nicht sehr intuitiv ist, vor allem auch die leute, die nicht soviel geld haben, weil sich bei den kleinen mengen keine ausgetüffelten anlagestrategien lohnen.

ich finde seeders ideen ja auch irgendwie faszinierend, muss für mich persönlich aber vor allem feststellen, daß mich die aussicht, irgendwo auf einem hügel in transylvanien rucola anzupflanzen, nicht so wirklich reizt.
wenn er eine gesellschaftsutopie entwickelt, in der ich meine programmierkenntnisse gegen selbstgepflanzte pizza, cola und schokolade eintauschen kann, kann er aber gerne nochmal ankommen   

[Intertreuton]

Ist aber nun eine arg verzwickte Diskussion geworden...hat Spass gemacht soweit zu lesen.  Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Zinsen einer der Quellen des Übels sind, sowie alle Spekulationsgeschäfte, die nur innerhalb eines erlauchten Zirkels stattfinden.
Ein paar Posts vorher hat jemand geschrieben, dass niemand investieren würde, wenn er danach nicht mehr hat als vorher.
Genau da liegt der nächste Fehler: Wir brauchen Evolution, nicht Revolution. Erst wenn der Einzelne merkt, dass es kein ewiges Wachstum geben kann, dass er aus Weit- und Umsicht in etwas investiert, weil er und weitere Generationen weiter- und  überleben wollen, sind wir einen Schritt weiter - man darf auch mal etwas aus Spass tun, manche haben ja Freude daran etwas zu entwickeln, was Allen dient.
Es kann nicht nur um persönliche Vorteile gehen.
Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

[Seeder]

E-VOLUTION: Jetzt bist eigentlich du schon gefragt um uns davon zu überzeugen das dein Weg (...deine Lebensinsel) für uns nachahmungswert ist.

Ich muss zusehen, dass mir das für unsere unmittelbare Region gelingt. Dazu gehört das "Begreifen", also "sehen", "anfassen" und "verstehen". Theoretisch ist sowas nur schwer zu vermitteln.
Zunächstmal gilt es Leute zu finden, die vom aktuellen System dermassen die Nase voll haben, dass sie bereit sind in diesem Bereich mühsame Pionierarbeit zu leisten, wobei sich "mühsam" eher auf die Psyche bezieht. Stehe ja nun schon mit etlichen Leuten in Kontakt. Die "Unsicherheiten" sind förmlich zu spüren.

@ lame.duck
Ich bin kein Gutmensch. Deinen hohen moralischen Ansprüchen werde ich daher wohl nicht gerecht. 

fornit: muss für mich persönlich aber vor allem feststellen, daß mich die aussicht, irgendwo auf einem hügel in transylvanien rucola anzupflanzen, nicht so wirklich reizt. wenn er eine gesellschaftsutopie entwickelt, in der ich meine programmierkenntnisse gegen selbstgepflanzte pizza, cola und schokolade eintauschen kann, kann er aber gerne nochmal ankommen

Da bin ich schon.
Was meinst du wohl wieviele Technikaffine so nebenbei zur Entspannung ihren Garten bewirtschaften. Ich kenne da mindestens einen. - Und mehr wird im Grunde auch gar nicht gefordert. Programmieren kannst du von jedem Platz der Welt aus, du solltest nur deinen Teil zur regionalen Gemeinschaft beitragen, also irgendetwas produzieren welches ein soziales Grundbedürfnis trifft.

Intertreuton: Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

Anarchie ist die erstrebenswerte Gesellschaftsform. Sehr richtig. - Es genügen nun ein paar Leute die dies ebenso sehen und einen Kristallisationskern schaffen der auf die Umgebung ausstrahlt.
Du drückst es perfekt aus: "Wir brauchen Evolution, nicht Revolution"

[cloon]

Ist aber nun eine arg verzwickte Diskussion geworden...hat Spass gemacht soweit zu lesen.  Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Zinsen einer der Quellen des Übels sind, sowie alle Spekulationsgeschäfte, die nur innerhalb eines erlauchten Zirkels stattfinden.
Ein paar Posts vorher hat jemand geschrieben, dass niemand investieren würde, wenn er danach nicht mehr hat als vorher.
Genau da liegt der nächste Fehler: Wir brauchen Evolution, nicht Revolution. Erst wenn der Einzelne merkt, dass es kein ewiges Wachstum geben kann, dass er aus Weit- und Umsicht in etwas investiert, weil er und weitere Generationen weiter- und  überleben wollen, sind wir einen Schritt weiter - man darf auch mal etwas aus Spass tun, manche haben ja Freude daran etwas zu entwickeln, was Allen dient.
Es kann nicht nur um persönliche Vorteile gehen.
Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

Interessant doch:
Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...  (-> Siehe Nietzsche: der Wille zur Macht ;-))
doch stimme ich dir zu: die Menschheit entfernt sich immer weiter von einer evolutionären Lebensphiosophie

[Seeder]

cloon: Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...

Einspruch.
Solange kleine anarchische Strukturen auch klein und überschaubar bleiben besteht keine Gefahr.
Der Mensch ist ein Stammeswesen, eher ein Rudel-, als ein Herdentier.
Mit dem Aufbau von Städten begann sich auch das asoziale Wesen im Menschen zu entwickeln. Eine Rückentwicklung zu den Ursprüngen würde dieses Verhalten nun wieder umkehren. Die modernen Grundlagen der heutigen Vernetzung werden dabei helfen diesen Prozess zu beschleunigen.
Sicher, ganz ohne Widerstand der Elite wird es wohl nicht laufen...

[lame.duck]

Wenigstens biste ehrlich und unterscheidest Dich damit schon mal deutlich von den Politikern die sagen 'Das kann niemand bezahlen' und 'Das will mein Sponsor nicht bezahlen' meinen.

cloon: Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...

Einspruch.
Solange kleine anarchische Strukturen auch klein und überschaubar bleiben besteht keine Gefahr.
Der Mensch ist ein Stammeswesen, eher ein Rudel-, als ein Herdentier.
Mit dem Aufbau von Städten begann sich auch das asoziale Wesen im Menschen zu entwickeln. Eine Rückentwicklung zu den Ursprüngen würde dieses Verhalten nun wieder umkehren. Die modernen Grundlagen der heutigen Vernetzung werden dabei helfen diesen Prozess zu beschleunigen.
Sicher, ganz ohne Widerstand der Elite wird es wohl nicht laufen...

Einspruch zum Einspruch, Deine 'Grundlage der heutigen Vernetzung' ist ein sehr sehr arbeitsteiliger Prozess und Dein Modell funktioniert auch nur so lange wie 'die anderen' dafür sorgen das Du davon profitieren kannst. Nimm doch blos mal die Straße in die nächste Kleinstadt zum Markt. 15Minuten, ein Katzensprung und man kann täglich hin. Blöder Weise sieht 'der Steuerzahler' gerade keine Notwendigkeit da die Straße in Ordnung zu halten, ein findiger Zeitgenosse benutzt dann das künstlich geschaffene Teersandvorkommen als Rohstoffquelle weil sein Swimmingpool eine Dehnungsfuge braucht, und schon wird der Marktbesuch zum Tagesausflug wie das vor 150 Jahren war. Ich halte es für einen Irrglauben, 'alles Böse' auf die Entwicklung von Städten zu schieben, würde sogar so weit gehen zu behaupten das die 'Beschaffung mit der Keule' schon Usus war als die Menschen noch nicht einmal sesshaft waren. Das Problem sind nicht funktionierende Gemeinsysteme, und die sind heute weltumspannend.

[Seeder]

@ lame.duck
Das ursächstliche Problem ist der Mangel, heute wie in der Historie. Nur, dass wir heute wissen, dass es ein künstlich geschaffener Mangel ist, tatsächlich jedoch gibt es alles im Überfluss.
Auf den Mangel kannst du nahezu alle negativen Triebe und Entwicklungen des Menschen zurückführen - ergo also auch "nicht funktionierende Gemeinsysteme", obwohl die in kleinen Strukturen immer generell besser laufen, während in Ballungszentren nur massive Präsenz der Staatsgewalt eine künstliche Ordnung aufrecht zu erhalten vermag.

An der zunehmendem Beseitung des Mangels, also einer Schaffung von Überfluss möchte ich mich mit diesem Projekt versuchen.
Nein, keine dumme Ideologie, sondern blanker Egoismus. Ich persönlich bin allergisch gegen jede Form von Zwang (Zwangsarbeit, Steuern, obskure Regeln und Gesetze, behördliche Willkür...). Zwang bedeutet das Fehlen von Freiheit und Gesundheit. Ich will mir also schlicht - zusammen mit ähnlich Gesinnten - eine solche Insel der Freiheit schaffen... Zeit für die Familie und soziale Kontakte als den Status Quo ansehen und nicht irgendein Galeerendienst - mit allen gesundheitlichen Folgen - welcher anderen durch meine Leistung Überfluss verschafft ohne mir einen entsprechenden Gegenwert zurückzugeben. Ich möchte keine Steuern und Abgaben entrichten müssen auf die ich keinerlei irgendwie gearteten Einfluss habe.

Kleine, solidarische Strukturen regulieren sich von alleine. Die Nachteile des einen, sind auch die Nachteile der anderen, also werden alle bemüht sein Probleme umgehend zu lösen sobald sie auftauchen, oder idealerweise jemand der dies als seine Aufgabennische ansieht.

[Intertreuton]

@Seeder Ich finde Deine Gedankengänge gut, auch wenn man als Zyniker Dich als Hippiekommunenheini abstempeln könnte (was Du aber offensichtlich nicht bist).
Ich stelle mir nur die Frage ob wir uns erstens in unserer heutigen Zeit auf kleine Inselchen(metaphorisch) zurückziehen können.
Ich verstehe natürlich den gesunden Gedanken dahinter, aber: Wie es unter Rudeltieren so ist, irgendwann wird es Ärger mit der benachbarten "Sippe" geben.
Die Zustände, die Du für eine derartige Lebensform benötigst kann man meiner Meinung nach nicht durch Zusammenschliessen und Vorleben errreichen.
Das kann nur für Deinen begrenzten Lebensraumfunktionieren (klar, in jedem Fall besser als gar nichts und nur rumnörgeln).
Die meisten, durch jahrelanges Training, Erziehung und Konditionierung verdummten Menschen sind ja noch nicht einmal reif für eine sog. Demokratie, wie soll es da erst mit anderen, noch freieren Gesellschaftsformen aussehen.

[2jens2]

Das ursächstliche Problem ist der Mangel, heute wie in der Historie. Nur, dass wir heute wissen, dass es ein künstlich geschaffener Mangel ist, tatsächlich jedoch gibt es alles im Überfluss.
Auf den Mangel kannst du nahezu alle negativen Triebe und Entwicklungen des Menschen zurückführen - ergo also auch "nicht funktionierende Gemeinsysteme", obwohl die in kleinen Strukturen immer generell besser laufen, während in Ballungszentren nur massive Präsenz der Staatsgewalt eine künstliche Ordnung aufrecht zu erhalten vermag.

Jawoll, Applause http://ms-interaktiv.de/board/images/smilies/neu-smilies/tanja-smilies/bravo-smilie.gif

Kleine, solidarische Strukturen regulieren sich von alleine. Die Nachteile des einen, sind auch die Nachteile der anderen, also werden alle bemüht sein Probleme umgehend zu lösen sobald sie auftauchen, oder idealerweise jemand der dies als seine Aufgabennische ansieht.

Dazu Leopold Kohr „Alles ist Gift. Ausschlaggebend ist nur die Dosis.“
Buchtipp: Das Ende der Großen. Zurück zum menschlichen Maß.