heise.de: Anonyme Online-Zahlungen möglicherweise vor dem Aus

[J0k3r]

Natürlich sind die Ausgaben des einen auch die Einnahmen der anderen. Aber es hängt ja viel mehr dahinter, Ausgaben können auch viel mehr Einnahmen generieren.
Unser Staat hat sich nunmal für eine antizyklische Finanzpolitik entschieden, was bisher auch Früchte trägt. Man kann auf CDU/FDP soviel schimpfen wie man will, die Zahlen und Tatsachen sprechen für die Regierung. Mit der antizyklischen Politik hat man genau richtig gelegen, wenns nicht läuft raushauen und wenns läuft sparen. Siehe da es funktioniert.
Aber in Griechenland muss man ganz unten anfangen und aufräumen. Beamtengehälter runter, besser Kontrolle von Steuerabgaben, Schwarzarbeit bekämpfen, Bestechung bekämpfen usw.

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[btcLeger]

Natürlich sind die Ausgaben des einen auch die Einnahmen der anderen. Aber es hängt ja viel mehr dahinter, Ausgaben können auch viel mehr Einnahmen generieren.

Eben, da sollte der Schwerpunkt liegen.

Unser Staat hat sich nunmal für eine antizyklische Finanzpolitik entschieden, was bisher auch Früchte trägt. Man kann auf CDU/FDP soviel schimpfen wie man will, die Zahlen und Tatsachen sprechen für die Regierung.

Lol! Welche Zahlen denn genau? Anteil prekärer Beschäftigung so hoch wie fast nie? Fast doppelt so viele Arbeitslosengeldempfänger wie offizielle Arbeitslose? GINI-Koeffizient rapide gestiegen? Relative Armut gestiegen? Deutschland immer noch Schlusslicht bei der Entwicklung des Binnenmarktes? Deutschland fast europäisches Schlusslicht beim durchschnittlichen BIP-Wachstum der letzten 10 Jahre? Banken nach vor-Krisen-Bilanzrecht immer noch fast alle Pleite? Banken durften sich im Prinzip die Rettungsgesetze selbst schreiben (dank Guttenberg)? Banken dürfen weiterzocken wie bisher? keine strafrechtlichen Ermittlungen wie z.B. in den USA? Ich glaub du hast einen anderen Film gesehen. Vielleicht hiess er 'das neue Wirtschaftswunder - Freude und Glaube durch Regierungspropaganda'?

Mit der antizyklischen Politik hat man genau richtig gelegen, wenns nicht läuft raushauen und wenns läuft sparen. Siehe da es funktioniert.

Eben. Man kann ein Land nicht aus der Krise heraus 'sparen'. Wobei man ehrlicherweise zugestehen muss, das Deutschland als Großexporteur vor allem von den Konjunkturprogrammen anderer Länder profitiert hat. Unser Binnenkonsum liegt nach wie vor im Koma. 'Wenns läuft sparen' heisst dann natürlich richtig: Steuern einkassieren und Schulden reduzieren.

Aber in Griechenland muss man ganz unten anfangen und aufräumen. Beamtengehälter runter, besser Kontrolle von Steuerabgaben, Schwarzarbeit bekämpfen, Bestechung bekämpfen usw.

Die letzten 3 Punkte sind klar. Damit kann man sicher nicht die Schulden abbezahlen und den Haushalt finanzieren. Und wenn du dir die geforderten Maßnahmen mal genau anschaust, wirst du sehen, das die Durchschnittsbevölkerung massiv draufzahlen soll. Das würgt die Wirtschaft weiter ab. Die ersten 'Sparpakete' haben das schon prima geschafft, schau dir einfach mal den Verlauf des BIP und der Arbeitslosenquote an. Steuern eintreiben ist absolut richtig, dekadenkte Beamtengehälter kürzen ebenso. Aber es ist doch offensichtlich, wer vor allem geschont und wer zur Ader gelassen wird.

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

Schau dich mal bei weissgarnix.de um. Das wird dich interessieren.

[fornit]

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

ja, griechenland ist definitiv erstmal kaputt.
ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß der euro definitiv kaputt ist.

[Seeder]

Meine Wette gilt: für Hellas ist der Zug schon lange abgefahren. Es gibt entweder eine Umschuldung (ob mit oder ohne Rückkehr zur Drachme) oder das Land versinkt in totaler wirtschaftlicher Depression.

ja, griechenland ist definitiv erstmal kaputt.
ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß der euro definitiv kaputt ist.

An einer Gemeinschaftswährung wird auf Biegen und Brechen festgehalten. Das ist Teil der Agenda. Ebenfalls Teil dieses Plans sind die vergangenen und aktuellen Krisen. Daraus resultierendes Ziel: Eine politische Union und damit Aufgabe der einzelstaatlichen Souveränität.

Gegenmassnahmen:
- Passiver Steuerboykott (Konsumverzicht, second-hand-Kauf, privates Produktions-Netzwerk)
- Einführung von Regionalwährungen (Minuto als die vermutlich beste Variante)
- Bitcoin als internationale Transfer- und Konvertierungswährung.

[J0k3r]

Ich werde es mir mal anschauen. Aber bitte hört auf mir zu unterstellen, ich glaube der Propaganda. Jeder hat so seine Meinung, die er denke ich auch vertreten sollte.
Falls es keiner mitbekommen hat, ich bin auch der Meinung das einiges in unserem Lande falsch läuft. Nur sehe ich halt gleich alles so schwarz wie manch anderer hier.

[btcLeger]

Ja sorry. Ich denk das immer, wenn Leute meinen, ist doch alles gut gegangen. Ich kenne zu viele Leute, die einfach alles nachplappern, was sie in der Zeitung lesen ohne den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Hinter der Oberfläche des Regierungstheaters sieht es düster aus.

[E-VOLUTION]

Ja sorry. Ich denk das immer, wenn Leute meinen, ist doch alles gut gegangen. Ich kenne zu viele Leute, die einfach alles nachplappern, was sie in der Zeitung lesen ohne den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Hinter der Oberfläche des Regierungstheaters sieht es düster aus.

+1

Grieschenland, Portugal, Spanien und es geht noch weiter. Da rollt etwas auf uns zu (...und ich meine alle Bürger in Europa) von dem wir noch überhaupt nicht abschätzen können wie groß das werden wird. Ich finde es absolut unverantwortlich und äußerst unverschämt, wenn man sieht das die Bürger viele Entscheidungen (...wie sie jetzt gerade im Falle Grieschenlands getroffen werden) überhaupt nicht wollen und mittragen möchten.

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt. Obwohl ich bezweifele das sie von einem Großteil der Menschen umgesetzt werden. Es ist wieder einmal das Problem wirklich viele Menschen unter einen Banner zu bekommen, die gemeinsam für das eintreten was ihnen wichtig erscheint.

Liebe Grüße, (R)E-VOLUTION

[Seeder]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

[E-VOLUTION]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

1+

...und 100% agree. Das sehe ich genau so. Aber ich denke es wird trotzdem ganz schwer sein Leute zu finden die diesen Weg mit gehen werden. Denn wie du bereits sagst, "...die Umgebung zur Nachahmung anregen...", das ist der springende Punkt. Jetzt bist eigentlich du schon gefragt um uns davon zu überzeugen das dein Weg (...deine Lebensinsel) für uns nachahmungswert ist.

Gruß E-VOLUTION

[lame.duck]

Wenn man einmal genauer darüber nachdenkt, dann sind Seeders Ansätze wirklich nicht so verkehrt.

Danke für die Blumen.
Diese "Ansätze" sollte man in einem Gesamtzusammenhang sehen (siehe Signatur).
Wir müssen Lebensinseln schaffen, die das Potential haben die Umgebung zur Nachahmung anzuregen. Wenn die Bewohner der Umgebung sehen, dass man komfortabel, gesund und entspannt leben kann und dennoch nicht mehr als durchschnittlich zwei bis vier Stunden täglich arbeiten muss, also viel Zeit für sich und die Familie (Kinder!) hat, werden viele weit mehr als nur ins Grübeln kommen.

Auch wenn ich Deine Ansicht das vieles möglich ist teile, so frage ich mich ob Steuerflucht und Regelnbrechen nun das Konzept sein sollen. In einem anderen Thread schreibst Du ... 'Grundsteuern fallen keine an, es gibt Geld von der EU' ... das erscheint mir dann doch etwas fragwürdig, bzw. fällt es mit schwer hier einen Unterschied zum Verhalten unserer Elite zu sehen die zwar mit 'man muss nicht alles mitnehmen' Leute die gesetzliche Leitungen in Anspruch nehmen diffamiert, selbst aber dann gerne 'ist ja nicht verboten' auf sich selbst bezieht. Sollte der Betreiber einer wilden Mülldeponie etwa einer der 'unseren' sein?
Das Problem ist ja nicht das 'Steuernzahlen' an sich, vielmehr wohl eher das, was damit gemacht wird und das für viele Dinge Geld ausgegeben wird das nicht dem Gemeinbedarf  bzw. gerne auch -wohl dient.

[fornit]

das steuerzahlen ist zwar auch ein problem, vor allem weil wir inzwischen einen großen teil der steuern durch die hohe verschuldung an privatpersonen zahlen. das eigentliche problem ist aber, daß der euro durch die ganzen bailouts und rettungsschirme irgendwann zwangsläufig massiv abwerten muss, wir zahlen also ständig durch entwertung unser geldvermögen. das trifft, auch wenns nicht sehr intuitiv ist, vor allem auch die leute, die nicht soviel geld haben, weil sich bei den kleinen mengen keine ausgetüffelten anlagestrategien lohnen.

ich finde seeders ideen ja auch irgendwie faszinierend, muss für mich persönlich aber vor allem feststellen, daß mich die aussicht, irgendwo auf einem hügel in transylvanien rucola anzupflanzen, nicht so wirklich reizt.
wenn er eine gesellschaftsutopie entwickelt, in der ich meine programmierkenntnisse gegen selbstgepflanzte pizza, cola und schokolade eintauschen kann, kann er aber gerne nochmal ankommen   

[Intertreuton]

Ist aber nun eine arg verzwickte Diskussion geworden...hat Spass gemacht soweit zu lesen.  Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Zinsen einer der Quellen des Übels sind, sowie alle Spekulationsgeschäfte, die nur innerhalb eines erlauchten Zirkels stattfinden.
Ein paar Posts vorher hat jemand geschrieben, dass niemand investieren würde, wenn er danach nicht mehr hat als vorher.
Genau da liegt der nächste Fehler: Wir brauchen Evolution, nicht Revolution. Erst wenn der Einzelne merkt, dass es kein ewiges Wachstum geben kann, dass er aus Weit- und Umsicht in etwas investiert, weil er und weitere Generationen weiter- und  überleben wollen, sind wir einen Schritt weiter - man darf auch mal etwas aus Spass tun, manche haben ja Freude daran etwas zu entwickeln, was Allen dient.
Es kann nicht nur um persönliche Vorteile gehen.
Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

[Seeder]

E-VOLUTION: Jetzt bist eigentlich du schon gefragt um uns davon zu überzeugen das dein Weg (...deine Lebensinsel) für uns nachahmungswert ist.

Ich muss zusehen, dass mir das für unsere unmittelbare Region gelingt. Dazu gehört das "Begreifen", also "sehen", "anfassen" und "verstehen". Theoretisch ist sowas nur schwer zu vermitteln.
Zunächstmal gilt es Leute zu finden, die vom aktuellen System dermassen die Nase voll haben, dass sie bereit sind in diesem Bereich mühsame Pionierarbeit zu leisten, wobei sich "mühsam" eher auf die Psyche bezieht. Stehe ja nun schon mit etlichen Leuten in Kontakt. Die "Unsicherheiten" sind förmlich zu spüren.

@ lame.duck
Ich bin kein Gutmensch. Deinen hohen moralischen Ansprüchen werde ich daher wohl nicht gerecht. 

fornit: muss für mich persönlich aber vor allem feststellen, daß mich die aussicht, irgendwo auf einem hügel in transylvanien rucola anzupflanzen, nicht so wirklich reizt. wenn er eine gesellschaftsutopie entwickelt, in der ich meine programmierkenntnisse gegen selbstgepflanzte pizza, cola und schokolade eintauschen kann, kann er aber gerne nochmal ankommen

Da bin ich schon.
Was meinst du wohl wieviele Technikaffine so nebenbei zur Entspannung ihren Garten bewirtschaften. Ich kenne da mindestens einen. - Und mehr wird im Grunde auch gar nicht gefordert. Programmieren kannst du von jedem Platz der Welt aus, du solltest nur deinen Teil zur regionalen Gemeinschaft beitragen, also irgendetwas produzieren welches ein soziales Grundbedürfnis trifft.

Intertreuton: Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

Anarchie ist die erstrebenswerte Gesellschaftsform. Sehr richtig. - Es genügen nun ein paar Leute die dies ebenso sehen und einen Kristallisationskern schaffen der auf die Umgebung ausstrahlt.
Du drückst es perfekt aus: "Wir brauchen Evolution, nicht Revolution"

[cloon]

Ist aber nun eine arg verzwickte Diskussion geworden...hat Spass gemacht soweit zu lesen.  Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Zinsen einer der Quellen des Übels sind, sowie alle Spekulationsgeschäfte, die nur innerhalb eines erlauchten Zirkels stattfinden.
Ein paar Posts vorher hat jemand geschrieben, dass niemand investieren würde, wenn er danach nicht mehr hat als vorher.
Genau da liegt der nächste Fehler: Wir brauchen Evolution, nicht Revolution. Erst wenn der Einzelne merkt, dass es kein ewiges Wachstum geben kann, dass er aus Weit- und Umsicht in etwas investiert, weil er und weitere Generationen weiter- und  überleben wollen, sind wir einen Schritt weiter - man darf auch mal etwas aus Spass tun, manche haben ja Freude daran etwas zu entwickeln, was Allen dient.
Es kann nicht nur um persönliche Vorteile gehen.
Anarchie ist natürlich die beste Gesellschaftsform, aber nur wenn die Menschen soweit entwickelt sind, innerhalb dieser zu leben. Und davon sind wir weit entfernt.

Interessant doch:
Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...  (-> Siehe Nietzsche: der Wille zur Macht ;-))
doch stimme ich dir zu: die Menschheit entfernt sich immer weiter von einer evolutionären Lebensphiosophie

[Seeder]

cloon: Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...

Einspruch.
Solange kleine anarchische Strukturen auch klein und überschaubar bleiben besteht keine Gefahr.
Der Mensch ist ein Stammeswesen, eher ein Rudel-, als ein Herdentier.
Mit dem Aufbau von Städten begann sich auch das asoziale Wesen im Menschen zu entwickeln. Eine Rückentwicklung zu den Ursprüngen würde dieses Verhalten nun wieder umkehren. Die modernen Grundlagen der heutigen Vernetzung werden dabei helfen diesen Prozess zu beschleunigen.
Sicher, ganz ohne Widerstand der Elite wird es wohl nicht laufen...

[lame.duck]

Wenigstens biste ehrlich und unterscheidest Dich damit schon mal deutlich von den Politikern die sagen 'Das kann niemand bezahlen' und 'Das will mein Sponsor nicht bezahlen' meinen.

cloon: Jegliche Macht verweigert Anarchie, wesshalb es diese auch nie geben wird...

Einspruch.
Solange kleine anarchische Strukturen auch klein und überschaubar bleiben besteht keine Gefahr.
Der Mensch ist ein Stammeswesen, eher ein Rudel-, als ein Herdentier.
Mit dem Aufbau von Städten begann sich auch das asoziale Wesen im Menschen zu entwickeln. Eine Rückentwicklung zu den Ursprüngen würde dieses Verhalten nun wieder umkehren. Die modernen Grundlagen der heutigen Vernetzung werden dabei helfen diesen Prozess zu beschleunigen.
Sicher, ganz ohne Widerstand der Elite wird es wohl nicht laufen...

Einspruch zum Einspruch, Deine 'Grundlage der heutigen Vernetzung' ist ein sehr sehr arbeitsteiliger Prozess und Dein Modell funktioniert auch nur so lange wie 'die anderen' dafür sorgen das Du davon profitieren kannst. Nimm doch blos mal die Straße in die nächste Kleinstadt zum Markt. 15Minuten, ein Katzensprung und man kann täglich hin. Blöder Weise sieht 'der Steuerzahler' gerade keine Notwendigkeit da die Straße in Ordnung zu halten, ein findiger Zeitgenosse benutzt dann das künstlich geschaffene Teersandvorkommen als Rohstoffquelle weil sein Swimmingpool eine Dehnungsfuge braucht, und schon wird der Marktbesuch zum Tagesausflug wie das vor 150 Jahren war. Ich halte es für einen Irrglauben, 'alles Böse' auf die Entwicklung von Städten zu schieben, würde sogar so weit gehen zu behaupten das die 'Beschaffung mit der Keule' schon Usus war als die Menschen noch nicht einmal sesshaft waren. Das Problem sind nicht funktionierende Gemeinsysteme, und die sind heute weltumspannend.

[Seeder]

@ lame.duck
Das ursächstliche Problem ist der Mangel, heute wie in der Historie. Nur, dass wir heute wissen, dass es ein künstlich geschaffener Mangel ist, tatsächlich jedoch gibt es alles im Überfluss.
Auf den Mangel kannst du nahezu alle negativen Triebe und Entwicklungen des Menschen zurückführen - ergo also auch "nicht funktionierende Gemeinsysteme", obwohl die in kleinen Strukturen immer generell besser laufen, während in Ballungszentren nur massive Präsenz der Staatsgewalt eine künstliche Ordnung aufrecht zu erhalten vermag.

An der zunehmendem Beseitung des Mangels, also einer Schaffung von Überfluss möchte ich mich mit diesem Projekt versuchen.
Nein, keine dumme Ideologie, sondern blanker Egoismus. Ich persönlich bin allergisch gegen jede Form von Zwang (Zwangsarbeit, Steuern, obskure Regeln und Gesetze, behördliche Willkür...). Zwang bedeutet das Fehlen von Freiheit und Gesundheit. Ich will mir also schlicht - zusammen mit ähnlich Gesinnten - eine solche Insel der Freiheit schaffen... Zeit für die Familie und soziale Kontakte als den Status Quo ansehen und nicht irgendein Galeerendienst - mit allen gesundheitlichen Folgen - welcher anderen durch meine Leistung Überfluss verschafft ohne mir einen entsprechenden Gegenwert zurückzugeben. Ich möchte keine Steuern und Abgaben entrichten müssen auf die ich keinerlei irgendwie gearteten Einfluss habe.

Kleine, solidarische Strukturen regulieren sich von alleine. Die Nachteile des einen, sind auch die Nachteile der anderen, also werden alle bemüht sein Probleme umgehend zu lösen sobald sie auftauchen, oder idealerweise jemand der dies als seine Aufgabennische ansieht.

[Intertreuton]

@Seeder Ich finde Deine Gedankengänge gut, auch wenn man als Zyniker Dich als Hippiekommunenheini abstempeln könnte (was Du aber offensichtlich nicht bist).
Ich stelle mir nur die Frage ob wir uns erstens in unserer heutigen Zeit auf kleine Inselchen(metaphorisch) zurückziehen können.
Ich verstehe natürlich den gesunden Gedanken dahinter, aber: Wie es unter Rudeltieren so ist, irgendwann wird es Ärger mit der benachbarten "Sippe" geben.
Die Zustände, die Du für eine derartige Lebensform benötigst kann man meiner Meinung nach nicht durch Zusammenschliessen und Vorleben errreichen.
Das kann nur für Deinen begrenzten Lebensraumfunktionieren (klar, in jedem Fall besser als gar nichts und nur rumnörgeln).
Die meisten, durch jahrelanges Training, Erziehung und Konditionierung verdummten Menschen sind ja noch nicht einmal reif für eine sog. Demokratie, wie soll es da erst mit anderen, noch freieren Gesellschaftsformen aussehen.

[2jens2]

Das ursächstliche Problem ist der Mangel, heute wie in der Historie. Nur, dass wir heute wissen, dass es ein künstlich geschaffener Mangel ist, tatsächlich jedoch gibt es alles im Überfluss.
Auf den Mangel kannst du nahezu alle negativen Triebe und Entwicklungen des Menschen zurückführen - ergo also auch "nicht funktionierende Gemeinsysteme", obwohl die in kleinen Strukturen immer generell besser laufen, während in Ballungszentren nur massive Präsenz der Staatsgewalt eine künstliche Ordnung aufrecht zu erhalten vermag.

Jawoll, Applause http://ms-interaktiv.de/board/images/smilies/neu-smilies/tanja-smilies/bravo-smilie.gif

Kleine, solidarische Strukturen regulieren sich von alleine. Die Nachteile des einen, sind auch die Nachteile der anderen, also werden alle bemüht sein Probleme umgehend zu lösen sobald sie auftauchen, oder idealerweise jemand der dies als seine Aufgabennische ansieht.

Dazu Leopold Kohr „Alles ist Gift. Ausschlaggebend ist nur die Dosis.“
Buchtipp: Das Ende der Großen. Zurück zum menschlichen Maß.