Децентрализованные наличные

[JS.Dokk]

Мне нравиться, что идей все больше и больше появляется. Причем идей толковых. Как поменялся мир, всего пару лет назад было пару технологий, а сейчас каждый день новые выходят

[1714693839]

1714693839

[1714693839]

1714693839

[1714693839]

1714693839

[Wawel]

Идея хорошая, но увы опоздала она лет так на десять, если не больше.

[nikifffor]

это идея прямо противоположна идеи государства.  государство это централизованный аппарат. валюту которую она определяет является обеспечительной мерой. то что предлагаете вы это вообще не понятно как реализовать в реальном мире.

[Sandwatch]

это идея прямо противоположна идеи государства.  государство это централизованный аппарат. валюту которую она определяет является обеспечительной мерой. то что предлагаете вы это вообще не понятно как реализовать в реальном мире.

С другой стороны есть риппл - криптовалюта, которая централизированно и в неограниченных масштабах эмитируется офисом в Сан-Франциско. Пожалуй, самая быстрорастущая крипта на сегодняшний день. Так что в централизации, возможно, ничего плохого нет.

[coin256]

Julien_Olynpic, кажется вы потеряли интерес к своей теме.
Понимаете, я говорил не о цифровых деньгах, и не о наличных деньгах. А о некотором гибриде цифровой валюты и наличной. Для нее есть рынок. В развивающихся странах оффлайновые расчеты переходят на цифру из-за постоянного обесценивания локальной валюты. Да и и в развитых странах вполне реально, что межличностные расчеты могут производиться анонимной валютой с более низкой комиссией. Понятно, что множество валют преследуют цель завоевать и этот рынок, но ни одна валюта не может быть настолько простой в использовании, как предлагаемая мной. Предлагаю вам ознакомиться с рисунками в созданной мной теме

[Julien_Olynpic]

Julien_Olynpic, кажется вы потеряли интерес к своей теме.
Понимаете, я говорил не о цифровых деньгах, и не о наличных деньгах. А о некотором гибриде цифровой валюты и наличной. Для нее есть рынок. В развивающихся странах оффлайновые расчеты переходят на цифру из-за постоянного обесценивания локальной валюты. Да и и в развитых странах вполне реально, что межличностные расчеты могут производиться анонимной валютой с более низкой комиссией. Понятно, что множество валют преследуют цель завоевать и этот рынок, но ни одна валюта не может быть настолько простой в использовании, как предлагаемая мной. Предлагаю вам ознакомиться с рисунками в созданной мной теме

Да нет, не совсем)))
Хотел как - то обстоятельно ответить вам, но из - за большого объём данных ответа это всё куда - то отложилось)
Всё - таки я не совсем понимаю, как работает ваша монета, хотя и пробежался по ссылкам...
Каким-то образом связана с эфириумом, токен, что - ли?
Вы нарисуйте белую бумажку) изложите всё в одном месте, чтобы не бегать по ссылкам)
Начнём хотя бы с эмиссии... кто будет координировать это всё - народное волеизъявление... А если народ по - приколу захочет (проголосует) накачать вашу систему деньгами?
Сложилось впечатление, что узлы - гаранты - самое слабое звено в вашей системе, нет? Что, если возникнут какие - либо формы кооперации узлов для решения конкретных прикладных задач и , управляя этой кооперацией, ушлые челы под благовидным предлогом будут атаковать вашу систему?

[Regen87]

Мне кажется, что технически самая сложная проблема - это проблема двойной траты.
Если деньги выпускаются децентрализовано, то я не знаю как придумать защиту от того, что купюра будет дважды напечатана и дважды потрачена.

Теоритически, есть много механизмов для защиты от этого. Всё можно придумать. Кстати, недавно пришло в голову проанализировать как работает система по защите алкоголя от контрафакта. Всё - таки, есть аналогия.

Все механизмы защиты, которые мне приходят в голову - централизованные. Приведите хотя бы один пример децентрализованной защиты такого рода?

[Julien_Olynpic]

Мне кажется, что технически самая сложная проблема - это проблема двойной траты.
Если деньги выпускаются децентрализовано, то я не знаю как придумать защиту от того, что купюра будет дважды напечатана и дважды потрачена.

Теоретически, есть много механизмов для защиты от этого. Всё можно придумать. Кстати, недавно пришло в голову проанализировать как работает система по защите алкоголя от контрафакта. Всё - таки, есть аналогия.

Все механизмы защиты, которые мне приходят в голову - централизованные. Приведите хотя бы один пример децентрализованной защиты такого рода?

Тут дело не совсем в децентрализации, точнее не совсем в ней ( если вы об аналогах системы учёта алкоголя). Я сам её толком не изучал. Но если представить себе как она должна бы была функционировать в идеале, то наверное:
1. Каждый вид алкоголя и каждый производитель должны быть идентифицированы с присвоением номера.
2. Каждой бутылке каждого производителя каждого вида продукции тоже должен быть присвоен номер.
3. Каждый этап движения этой бутылки каким - то образом должен быть отслежен и занесён в базу данных.
4. О продаже и распитии (если такое будет) тоже системе должно быть каким - то образом сообщено.
Неважно в каком виде в теории мы сможем представить функционирование системы. Если в централизованном виде система сможет работать, то всегда можно сделать её децентрализованный вариант
P.S. алкоголь - это только аналогия, не воспринимайте буквально))) Под ним вполне можно подразумевать купюры, например)

[coin256]

Да нет, не совсем)))
Хотел как - то обстоятельно ответить вам, но из - за большого объём данных ответа это всё куда - то отложилось)
Всё - таки я не совсем понимаю, как работает ваша монета, хотя и пробежался по ссылкам...
Каким-то образом связана с эфириумом, токен, что - ли?
Вы нарисуйте белую бумажку) изложите всё в одном месте, чтобы не бегать по ссылкам)

В той теме пока мало информации, я думаю по свободе создавать текстовые и графические (а то и видео) материалы и выкладывать их в той теме, а ссылки выносить в первый пост темы. Когда соберется достаточно материала можно будет заполнить WP, но не наоборот, т.к. весь материал на данный момент находится у меня в голове, и есть проблемы с тем как его правильно изложить и доступно донести.

С эфиром монета не связана, и это не токен. Когда я говорил про эфир я хотел описать процесс покупки монеты за эфир, когда человек перечисляет эфир на определенный счет, а скрипт на сайте отслеживает когда придет оплата в эфирах и автоматически отсылает на e-mail человека QR-код монеты на сумму, эквивалентную количеству перечисленного эфира. Просто этот скрипт отслеживания перечислений эфира уже готов и работает только с эфиром - он парсит данные с сайта Этерскан. Можно запустить биржу по обмену прям на своем же сайте.

В работе монеты особой новизны нет, главное - удобство в использовании. Как я говорил нет учетной записи пользователя и нет единого адреса кошелька. Но у каждой монеты есть свой ID (идентификатор). В первом приближении это как бы аналог адреса в биткоине. Отличие в том, что ID гораздо короче, и в том, что пользователю не нужно его знать, или как либо им оперировать. Так как монет в клиентском устройстве может быть сколько угодно много, то оперировать идентификаторами монет было бы неудобно. Пользователь оперирует только суммой монеты, находит у себя монету с нужным номиналом и передает ее продавцу. Передача осуществляется не через узел-гарант, а любым способом: через почту, мессенджер, через бумажный носитель, через экран телефона (QR-код) и т.д. Если монеты на нужную сумму нет, ее можно создать из другой монеты: отщепить часть суммы от существующей монеты, разбить монету на несколько монет, объединить монеты в одну. По этому поводу я добавил еще один пост в свою тему. При каждой такой операции одна или несколько монет аннулируются (на узле-гаранте) и регистрируются (также на узле-гаранте) одна или несколько новых монет.

Кроме идентификатора и суммы у монеты есть еще третий атрибут - приватный ключ. Он генерируется в момент регистрации новой монеты в узле-гаранте и хранится только на клиентском устройстве. Когда покупатель передает продавцу монету, он передает ему обычную текстовую строку следующего вида: 1ENJDaJ6jmi-Hn1R1LVRdVGadGShWApDtTvtzzXjZXdNpNupbvRY9mx5, где первая част - 1ENJDaJ6jmi это идентификатор монеты, а вторая часть - Hn1R1LVRdVGadGShWApDtTvtzzXjZXdNpNupbvRY9mx5 - ее приватный ключ. Понято, что эта строка может иметь графическое представление в виде QR-кода, который можно отсканировать мобильным устройством. После получения этой текстовой строки, клиентское устройство продавца связывается с узлом-гарантом и просит подтвердить валидность монеты. Во время подтверждения эта монета аннулируется (на узле-гаранте), но создается новая монета (с другим ID) на ту же сумму, при этом приватный ключ новой монеты уже находится на устройстве продавца, поэтому теперь уже продавец считается ее владельцем.

Начнём хотя бы с эмиссии... кто будет координировать это всё - народное волеизъявление... А если народ по - приколу захочет (проголосует) накачать вашу систему деньгами?
Сложилось впечатление, что узлы - гаранты - самое слабое звено в вашей системе, нет? Что, если возникнут какие - либо формы кооперации узлов для решения конкретных прикладных задач и , управляя этой кооперацией, ушлые челы под благовидным предлогом будут атаковать вашу систему?

Мне идея голосования и самому не очень, но одному человеку отвечать полностью за все решения тоже не просто. Насчет эмиссии есть у меня такая мысль - пользователю принявшему монету от другого лица, то есть выполнившему операцию accept, узлом-гарантом начисляется эмиссионная сумма, и в это же время с пользователя списывается комиссия за операцию accept. Я кажется уже упоминал, что владелец узла-гаранта получает комиссию от продавца, в тот момент, когда он принимает монету от покупателя.

В цифрах это будет выглядеть примерно так. Предположим, что комиссия составляет 1% от номинала принимаемой монеты, а эмиссия составляет 0,5% от номинала принимаемой монеты. Продавец продает товар/услугу на сумму 100р. Покупатель регистрирует в узле-гаранте монету на сумму 100р. и передает монету продавцу. Клиентский узел продавца принимая монету, связывается с узлом гарантом, аннулирует монету номиналом 100р. полученную от покупателя, и регистрирует новую монету на сумму: начальные 100р. минус комиссия узлу-гаранту 1р. и плюс эмиссия 0,5р. = 100 - 1 + 0,5 = 99,5р. Владельцем этой монеты становится продавец. При этом регистрируется еще одна монета на сумму 1р. Это комиссия узлу-гаранту за обслуживание передачи от покупателя к продавцу монеты номиналом в 100р. Владельцем этой монеты становится узел-гарант. В результате операции будет аннулирована монета на 100р. и созданы две монеты общим номиналом 99,5 + 1 = 100,5р. То есть общая стоимость монет в системе выросла на сумму эмиссии. Реально процент эмиссии будет конечно меньше, чем полпроцента от номинала принимаемой монеты, эта цифра просто для примера.

Сейчас я работаю над протоколом узел-гарант - клиентский узел и хотел бы попробовать запустить систему на одном узле-гаранте, пока он будет один проблем быть не должно. Протокол узел-гарант - узел-гарант еще требует проработки. Пока я могу ответить далеко не на все вопросы, которые касаются функционированию сети при количестве узлов-гарантов больше одного, но теоретическая работа в этом направлении тоже ведется.

[Julien_Olynpic]

Пока я могу ответить далеко не на все вопросы, которые касаются функционированию сети при количестве узлов-гарантов больше одного, но теоретическая работа в этом направлении тоже ведется.

)))
По - видимому, вы не являетесь сторонником принципа "код в последнюю очередь"
Как это  - писать код, не зная ответа на все вопросы о логической схеме - конструкции крипты? Типа сначала сделаю, а потом пойму почему это не работает?)))))))

Мне идея голосования и самому не очень, но одному человеку отвечать полностью за все решения тоже не просто. Насчет эмиссии есть у меня такая мысль - пользователю принявшему монету от другого лица, то есть выполнившему операцию accept, узлом-гарантом начисляется эмиссионная сумма, и в это же время с пользователя списывается комиссия за операцию accept.

Идея голосования  - это желание угодить всем, но так всё равно не получится, всем не угодишь. Кроме того, как система будет отсеивать неквалифицированных голосовальщиков и оппортунистов?
Я так и не понял из ваших объяснений механизм эмиссии, честно)))
Каково первоначальное количество монет? И будет ли оно? "эмиссия за акцепт"? Как это? Типа первоначальных монет ещё нет (или есть?), чел покупает что - то за воздух, а узел -гарант челу, акцептировавшему воздух начисляет ещё воздух?
Вы, кстати не ответили на многочисленные вопросы по поводу того, как вы собираетесь строить отношения с государством, которое не заинтересовано в подобных проектах)
Считает их пирамидой)
))Как завершите написание белой бумаги выложите её лучше для обсуждения в созданный мной топик «наброски идеальной криптовалюты», по –моему, его чуть больше народа читает. Тот топик я создал специально для обсуждения таких проектов, как у вас)

[coin256]

Пока я могу ответить далеко не на все вопросы, которые касаются функционированию сети при количестве узлов-гарантов больше одного, но теоретическая работа в этом направлении тоже ведется.

)))
По - видимому, вы не являетесь сторонником принципа "код в последнюю очередь"
Как это  - писать код, не зная ответа на все вопросы о логической схеме - конструкции крипты? Типа сначала сделаю, а потом пойму почему это не работает?)))))))

Эти два протокола не связаны между собой. С первым уже все понятно, потому он уже может быть реализован и реализуется.

Идея голосования  - это желание угодить всем, но так всё равно не получится, всем не угодишь. Кроме того, как система будет отсеивать неквалифицированных голосовальщиков и оппортунистов?
Я так и не понял из ваших объяснений механизм эмиссии, честно)))
Каково первоначальное количество монет? И будет ли оно? "эмиссия за акцепт"? Как это? Типа первоначальных монет ещё нет (или есть?), чел покупает что - то за воздух, а узел -гарант челу, акцептировавшему воздух начисляет ещё воздух?

С желанием угодить вы правы, модель действительно далеко не идеальная.

Похоже, использовав слово эмитент, я всех запутал. Все зацепились за идею генерации монет из воздуха. Первоначальное количество монет конечно же будет, принятая в качестве оплаты монета это реальные деньги введенные ранее в систему, а вот за прием этой монеты начисляется крошечная эмиссия, по-сути воздух да. Основная идея не в эмиссии, а в отказе от учетной записи пользователя и от номера счета. Могу привести такую гипотетическую ситуацию в качестве примера, пользователь находится перед торговым автоматом и пытается оплатить товар из автомата. Допустим автомат без купюро- и монетоприемника.

Если платить по той схеме, по которой работают другие валюты, то на на торговом автомате должен был бы быть QR-код с адресом кошелька для оплаты, пользователь сфотографировал бы код и отправил бы на полученный адрес денежные средства. Торговый автомат бы периодически запрашивал у сервера остаток на счете и фиксировал бы факт пополнение счета. Но что если это пришла оплата от предыдущего покупателя, который не дождался от автомата выдачи товара и ушел. А в случае с оплатой биткоином или эфиром ему бы точно надоело ждать 3 часа. Понимаете, в этом варианте разомкнута цепь покупатель-сервер-продавец, нет обратной связи. Чтобы она была, покупатель должен как-то сообщить торговому автомату свой адрес, с которого отправлялись средства, чтобы автомат мог определить что именно этот пользователь действительно оплатил. Все это неудобно.

Если платить по той схеме, которую я предлагаю, то торговому автомату потребуется иметь сканер QR-кода. Покупатель регистрирует в узле-гаранте монету на нужную сумму (например, он владеет монетой в 100р. а должен заплатить 10р., он разбивает монету на две монеты номиналами 10р. и 90р. и первую монету в виде QR-кода на экране телефона подводит к сканеру торгового автомата) и передает ее торговому автомату, который связываясь с узлом-гарантом аннулирует полученную монету и регистрирует новую, приватный ключ от которой теперь находится в торговом автомате. Как только узел-гарант подтвердил, что монета валидна, торговый автомат может выдавать товар покупателю.

Вы, кстати не ответили на многочисленные вопросы по поводу того, как вы собираетесь строить отношения с государством, которое не заинтересовано в подобных проектах)
Считает их пирамидой)

Чем бы это ни было, но точно не является пирамидой. Скорее платежное средство тогда уж. Государство не заинтересовано по другой причине, потому что не понятно как брать налог с оборота анонимной валюты, с кого его взымать. Так это проблемы государства, оно и должно об этом думать, я буду думать об этом если встанет вопрос выживаемости валюты и нужно будет принимать контрмеры.

[criptomasterBest]

Мне также нравятся наличные деньги, особенно у меня в кармане. а не виртуальная валюта. Пусть это будет хоть миллион.

[Regen87]

Печатаешь на принтере листочки с QR кодом кошельков с некоторым количеством сатошиков, распространяешь. Делов то 

и что этот код кошелька даст? на него надо потом кидаться деньги? или на этом кошельке деньги? тогда должны быть еще и приватные ключи и сразу надо переводить с этого кошелька на свой, потому что ничего не мешает напечатать таких 10 штук и всем раздавать.
короче идея не работая вообще

[operator317]

Мне всегда нравились наличные деньги. То есть бумажные (купюры, банкноты) и металлические (монеты).  И я с печалью смотрю на процессы демонетизации, происходящие в мире – Индия, Европа. Жалко, если этот процесс доберётся и до нас. Было бы здорово, если бы в будущем появились наличные деньги, которые государство не смогло бы демонетизировать. Децентрализованные физические наличные деньги. Их могли бы выпускать децентрализовано различные организации, рассеянные по всему миру. Регулировать их выпуск мог бы некий детально проработанный протокол. И люди, руководствующиеся положениями этого протокола. Современное развитие полиграфического дела позволяет делать купюры износоустойчивыми и защищёнными от подделки. Наличные анонимны от природы. Они не нуждаются в майнерах и блокчейне. Ими приятно обладать.

Не сбыточная мечта, за крипту некоторые страны гоняют, за такое и подавно закон есть!

[Julien_Olynpic]

Кстати, сейчас методы защиты бумажных купюр шагнули вперёд, можно в бумагу впечатывать что угодно, да и бумагу делать металлизированной, защищённой от износа. Вы говорите, что всё вытеснят безналичные? Но из некоторых сфер нашей жизни наличные деньги не так - то просто изгнать)

Пока я могу ответить далеко не на все вопросы, которые касаются функционированию сети при количестве узлов-гарантов больше одного, но теоретическая работа в этом направлении тоже ведется.

)))
По - видимому, вы не являетесь сторонником принципа "код в последнюю очередь"
Как это  - писать код, не зная ответа на все вопросы о логической схеме - конструкции крипты? Типа сначала сделаю, а потом пойму почему это не работает?)))))))

Эти два протокола не связаны между собой. С первым уже все понятно, потому он уже может быть реализован и реализуется.

Идея голосования  - это желание угодить всем, но так всё равно не получится, всем не угодишь. Кроме того, как система будет отсеивать неквалифицированных голосовальщиков и оппортунистов?
Я так и не понял из ваших объяснений механизм эмиссии, честно)))
Каково первоначальное количество монет? И будет ли оно? "эмиссия за акцепт"? Как это? Типа первоначальных монет ещё нет (или есть?), чел покупает что - то за воздух, а узел -гарант челу, акцептировавшему воздух начисляет ещё воздух?

С желанием угодить вы правы, модель действительно далеко не идеальная.

Похоже, использовав слово эмитент, я всех запутал. Все зацепились за идею генерации монет из воздуха. Первоначальное количество монет конечно же будет, принятая в качестве оплаты монета это реальные деньги введенные ранее в систему, а вот за прием этой монеты начисляется крошечная эмиссия, по-сути воздух да. Основная идея не в эмиссии, а в отказе от учетной записи пользователя и от номера счета. Могу привести такую гипотетическую ситуацию в качестве примера, пользователь находится перед торговым автоматом и пытается оплатить товар из автомата. Допустим автомат без купюро- и монетоприемника.

Если платить по той схеме, по которой работают другие валюты, то на на торговом автомате должен был бы быть QR-код с адресом кошелька для оплаты, пользователь сфотографировал бы код и отправил бы на полученный адрес денежные средства. Торговый автомат бы периодически запрашивал у сервера остаток на счете и фиксировал бы факт пополнение счета. Но что если это пришла оплата от предыдущего покупателя, который не дождался от автомата выдачи товара и ушел. А в случае с оплатой биткоином или эфиром ему бы точно надоело ждать 3 часа. Понимаете, в этом варианте разомкнута цепь покупатель-сервер-продавец, нет обратной связи. Чтобы она была, покупатель должен как-то сообщить торговому автомату свой адрес, с которого отправлялись средства, чтобы автомат мог определить что именно этот пользователь действительно оплатил. Все это неудобно.

Если платить по той схеме, которую я предлагаю, то торговому автомату потребуется иметь сканер QR-кода. Покупатель регистрирует в узле-гаранте монету на нужную сумму (например, он владеет монетой в 100р. а должен заплатить 10р., он разбивает монету на две монеты номиналами 10р. и 90р. и первую монету в виде QR-кода на экране телефона подводит к сканеру торгового автомата) и передает ее торговому автомату, который связываясь с узлом-гарантом аннулирует полученную монету и регистрирует новую, приватный ключ от которой теперь находится в торговом автомате. Как только узел-гарант подтвердил, что монета валидна, торговый автомат может выдавать товар покупателю.

Вы, кстати не ответили на многочисленные вопросы по поводу того, как вы собираетесь строить отношения с государством, которое не заинтересовано в подобных проектах)
Считает их пирамидой)

Чем бы это ни было, но точно не является пирамидой. Скорее платежное средство тогда уж. Государство не заинтересовано по другой причине, потому что не понятно как брать налог с оборота анонимной валюты, с кого его взымать. Так это проблемы государства, оно и должно об этом думать, я буду думать об этом если встанет вопрос выживаемости валюты и нужно будет принимать контрмеры.

Всё же узлы - гаранты мне представляются уязвимым звеном. Как и любая другая специализированная структура, они вполне могут злоупотреблять своими правами, что можно использовать, например ,для шантажа сети. Экономическая целесообразность содержания узла - гаранта может падать. Подобно централизации майнинга, может происходить централизация содержания узлов - гарантов со всеми вытекающими. И государство, конечно, не пустит эту валюту в супермаркеты. И придётся искать мелких лавочников - энтузиастов. Шиномонтажи, парикмахерские, нотариусы и т.д. Именно так поступают байтболл, сибирский червонец)

[DmitrySevnin]

Суть децентрализации как раз в отсутствии каких либо регуляторов.
А вы предлагаете выпуск бумаги, которые смогут контролировать узкий круг лиц.

[serrtvex]

И фальшивые монеты, там Демидов шлепал где-то
И играючи за это, покупал весь белый свет....

Предложение красивое, но утопическое. Выпуск наличных денег, в настоящее время, возможен только под полным контролем госорганов. Так было всегда и так будет по крайней мере в нашей жизни.

[dniwe_dna]

Это нереально , властям это вкрай невыгодно . Хотя сама задумка мне по душе , это решило б много проблем в некоторых странах , та же Аргентина с ее песом .

[criptoguruBEST]

Введение нормальных денег в финансовый оборот в России, вещь интересная, но не реальная. Проще отменить хождение доллара в мире.

[Julien_Olynpic]

Суть децентрализации как раз в отсутствии каких либо регуляторов.
А вы предлагаете выпуск бумаги, которые смогут контролировать узкий круг лиц.

Почему узкий?
Почему не широкий?
Можно же и довольно широкий           круг лиц