Bitcoin Forum
June 23, 2024, 10:25:37 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 »
  Print  
Author Topic: Sifcoin (Инфляционый форк). Старт 2013-06-23.  (Read 77511 times)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
June 27, 2013, 03:49:41 PM
Last edit: June 27, 2013, 04:00:20 PM by Mad_Max
 #81

Только не забывайте. Эту теория, а не факт  Cheesy
Множество экономистов, рисующих красивые графики и формулы, разорялись (личными финансами) во время кризисов. Так что многие из них и их мыслей, строго говоря, к науке никакого отношения не имеют, рисуя красивую статическую экономическую картинку, а в динамике являясь "трендовыми болванами". (Подавляющее большинство экономических постулатов - это как если бы Ньютон, получив яблоком по голове, не сформулировал бы закон тяготения, а выдвинул теорию что любой падающий с высоты предмет не способен причинить вред человеческому организму)

Ну да, теория.
Сама по себе эта формула простейшая формула верна по ее определению - равенство всегда соблюдается. Примерно как говорить что 2х2=4 тоже теория.
Справа сумма произведений всех товаров/услуг произведенных и купленных(оплаченных) за какой-то переод на соотвествующие им цены.
Слева произведение ден. массы на ее оборачиваемость. Оборачиваемость по определию сколько раз в среднем каждая ед. валюты поучаствовала в сделках за произведенные товары/услуги. И напрямую зависит от оборота товаров(услуг) в реальной экономике и имеющей ден. массы.

А вот например предположения о том, что допустим только удерживая левую часть на одном уровне (и при неизменной "реальной экономике") мы обязательно получим стабильный же средний уровень цен (нулевую инфляцию) и подобные выводы - это да, это уже теория. Составная монетаристкого подхода в экономике.
Он в общем-то неплохо работает, но не совсем точен и далеко не идеален.
Как пример инфляция может расти и без воздейсвия монетарных факторов (изменений в левой части) - например рост тарифов утверждаемых государством (как левая пятка захочет).
Или например продовольственный или энергетический кризис - просто продуктов не хватает идет резкий рост цен на них (ввиду низкой эластичности спроса на эти категории - даже при сильном изменении цены уровень потребления меняется несущественно) и это сдвигает общий уровень цен в экономике в целом (ввиду высокой доли и высокой значимости и влияния этих групп товаров). А потом уже левая часть подстравается под изменившуюся правую автоматически через именение оборачиваемости (т.к. ден. массу мы не трогали и она стабильна)

Но это все мелочи по меркам криптовалют. Если эти тории достаточно успешно работают и применяется для регулирования крупных мировых экономик, то для экспериментов с очередной криптовалютой подойдет подавно.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120
Merit: 1069


View Profile WWW
June 27, 2013, 03:58:27 PM
 #82

Я настоятельно не рекомендую использовать параметры, на основе КОЛИЧЕСТВА транзакций и тем более ОБЪЕМА в них, так как эти параметры подвержены манипуляциям, и не думайте что комиссии от этого смогут защитить.

Самый простой способ - средней паршивости пул майнинга добавляет транзакции накрутки к своему блоку но сами транзакции в сеть не выпускает (легкая модификация клиента), в результате транзакции будут созданы абсолютно бесплатно (комиссия с них вернется владельцу через пул) и практически в любом количестве.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
June 27, 2013, 04:24:49 PM
 #83

Ну с пулами, в отличии от отдельных майнеров посложнее.
Однако тоже не очень понятно зачем среднему или крупному пулу таким заниматься? (мелкие отпадают, потому что пул должен достаточно часто находить блоки, т.к. включать такую накрутку он может только в свои собственные блоки, а если их совсем мало, то значительно на сеть повлиять не сможет).
Особой экономической заинтересованности в этом нет - да, сможет допустим увеличить среднюю награду за блок. Но пользоваться этим будет не только(и не столько он) - большая часть эффекта уйдет бругим майнерам и пулам, т.к. цена блоков изменяется для всех, а не только для того кто накручивает.
И при этом он "гадит"(подрывая стабильность) той валюте за счет которой он сам кормится и + несет репутационные риски (рано или поздно в ввиду полностью открытого и доступного блокчейна замятят, что пул Х регулярно во всех своих блокох блокчейн кучами пустых транзакций загаживает - а делать это надо постоянно, чтобы получилось серьезно повлиять не только на эмиссию в конкретный момент времени но и на денежную массу)
Разве что не из экономических соображений(ради прибыли), а как своего рода атака на валюту - просто с целью навредить, без прямой выгоды для себя (от разработчиков другой криптовалюты - топи чужих, чтобы своя росла и развивалась? со стороны гос-ва если станет шибко популярной?)


Ну и мы вроде пока ориентируемя, что это должна быть в основном PoS валюта. А там вообще пулов как таковых нет за ненадобностью - каждый владец монет с запущенным клиентом сам себе майнер (соло-майнер). Потому как вероятности нахождения блоков зависит не от сконцентрированной под одним управлением мощности железа, а объема и "возраста" монет на кошельке - надобности в объединении в пул особо нету (да и затруднительно т.к.: нужно доверять большие суммы своих монет "чужому дяде" + пересылка монет туда-сюда обнуляет их возраст нужный для успешного PoS майна)

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120
Merit: 1069


View Profile WWW
June 27, 2013, 04:59:43 PM
 #84

Никакие решения децентрализованного проекта не должны основываться на утверждении 'не будут же они гадить сами себе'.. достаточно хоть минимального финансового основания и гадить БУДУТ.

p.s. причем тут блоки, если речь шла про транзакции, или вы говорите про какую то более сложную формулу, определяющую активность пользователей сети по транзакциям и блокам?

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
June 27, 2013, 05:41:04 PM
 #85

Я предлагаю вообще не трогать pow-майнинг, пусть будет как в пипках или нове - награда зависит от сложности. Ведь основная цель pow- первичная эмиссия валюты, а регуляцию денежных параметров повесить на pos.

Мне вот интересно, что делать с правой частью, характеризующей реальный сектор? Предполагать какой-то рост или стремиться к стабильности?
giv
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 254
Merit: 251


View Profile
June 27, 2013, 06:02:21 PM
 #86

Основная цель POW - это собственно POW, т.е. Proof-of-Work, т.е. защита сети вычислительной мощностью майнеров. А первичная эмиссия - это довесок, причем далеко не обязательный, просто один из возможных способов материального стимулирования майнеров.

If you like my I2P-patch for bitcoin-qt/bitcoind, please, donate my project! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754
----------------------
Если Вам нравится мой I2P-патч для bitcoin-qt/bitcoind, пожалуйста, поддержите мой проект! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
June 27, 2013, 06:27:10 PM
 #87

Основная цель POW - это собственно POW, т.е. Proof-of-Work, т.е. защита сети вычислительной мощностью майнеров. А первичная эмиссия - это довесок, причем далеко не обязательный, просто один из возможных способов материального стимулирования майнеров.
Сам замысел ppc и nvc изначально направлен на минимизацию влияния pow на систему. Если бы не некоторые проблемы с реализацией чисто pos-валюты, pow можно было бы вообще не использовать.
Почитайте ppcoin-paper, там написано, зачем pow нужен.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1359



View Profile
June 27, 2013, 08:18:25 PM
 #88

Основная цель POW - это собственно POW, т.е. Proof-of-Work, т.е. защита сети вычислительной мощностью майнеров.
В PoS-системах вычислительная мощность практически ничего не решает. Ничего, это в смысле совсем ничего. К примеру, в PPCoin один PoS блок без проблем может оторфанить цепочку из 4 миллиардов последовательно идущих PoW блоков.

В NVC немного другая ситуация, но общий смысл такой же и функция PoW майнеров совсем иная, нежели в биткоине.
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
June 27, 2013, 08:40:00 PM
 #89

p.s. причем тут блоки, если речь шла про транзакции, или вы говорите про какую то более сложную формулу, определяющую активность пользователей сети по транзакциям и блокам?
При том - сами же предположили потенциальную уязвимость, как могут обойти обязательную комиссию за транзакции, как защиту от накрутки транзакций для повышения увроня эмиссии: тем что будут включать такие транзакции только в свои собственные блоки, не рассылая их по сети (чтобы комиссия за транзакции возвращалась назад, а не доставалась другим пулам/майнерам).

Вот оттуда и появляются блоки - чтобы иметь возможность так гадить (в товарных объемах) нуждо самому достаточное количество блоков постоянно генерировать, чтобы включать в них свои мусорные транзакции. Т.е. мелкие пулы сляпанные на коленке отсекаются, для этого нужен пул хотя бы среднего уровня, за которым стоят существенные(относительно текущей мощности всей сети) мощности майнеров.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
June 27, 2013, 08:52:40 PM
 #90

Мне вот интересно, что делать с правой частью, характеризующей реальный сектор? Предполагать какой-то рост или стремиться к стабильности?
Ну как минимум на этапе становления валюты (т.е. годы) однозначно - предполагать рост. За счет не столько собственно роста экономики вообще, а увеличения сектора экономики охваченного данной валютой.
Вот дальше, в дальнем теоретическом будущем (помечтаем - допустим подобная валюта заборола остальные и стала главной или вдруг гос-во сошло с ума и решило и внедрило ее как нац. валюту) - это уже вопрос.

Ответ на него зависит уже от того, какую экономику (реальную) мы хотим видеть:
- как раньше во всей новой истории последних столетий (и некоторой натяжкой сейчас), т.е. постоянно растущую пускай и не быстрыми темами (хотя не быстро это условно - с одной стороны неск. % в год, с другой этот рост экспоненциальный!). Такой экономике больше всего подходит и умеренно инфляционная валюта, с эмиссией как минимум покрывающий прирост экономики.
- или как проповедуют некоторые "альтернативные" экономисты (больше к философам наверно ближе размышляющим о принцпиально другом мироустройстве, а так же экологи например часто присоединяются, неолуддисты и другие) - "экономику стабильности" - для которой идеал это не рост, а поддержание примерно одного и того же уровня развития (а с ним и уровня потребления, расхода природных ресурсов и т.д.).

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120
Merit: 1069


View Profile WWW
June 27, 2013, 08:57:21 PM
 #91

Вот оттуда и появляются блоки - чтобы иметь возможность так гадить (в товарных объемах) нуждо самому достаточное количество блоков постоянно генерировать, чтобы включать в них свои мусорные транзакции. Т.е. мелкие пулы сляпанные на коленке отсекаются, для этого нужен пул хотя бы среднего уровня, за которым стоят существенные(относительно текущей мощности всей сети) мощности майнеров.
почему блоков должно быть мало чтобы гадить? я упустил какие то особенности алгоритма sifcoin? на сколько я знаю ограничение на размер блока техническое 'от балды' чтобы раньше времени блокчейн не засоряли.

Даже майнер с 0.05% мощности сети (к примеру для bitcoin сейчас это любой обладатель асика) способен периодически (раз в две недели) впрыскивать в сеть тысячи транзакций (1 мб / 40 байт = 25 тысяч - столько пользователи сети генерирует сейчас примерно за сутки-двое) бесплатно, да еще награду за это получать!


Основная проблема учета 'реального сектора' в формулах в криптовалюте - невозможность собственно получения этих цифр, потому как криптовалюта исключительно технический проект, максимум можно что то выцеплять из долгосрочного анализа (например производные от функции мощности сети от времени) но эти данные еще нужно как то интерпретировать, и полезность их не велика.

Я мечтаю о времени, когда такие игрушки будут в каждом доме да еще и чуть более дистанционные, и будут появляться алгоритмы уникальной идентификации человека, как защита от мультиакка (анонимность сохранить при этом реально, но нужны изменения в криптовалютах для сокрытия истории платежей), тогда в алгоритмы можно будет добавлять аналитику на основе разграничения действий именно совершенных людьми между друг другом.
p.s. кстати это тоже не защитит от манипуляций Smiley

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 894
Merit: 1001


View Profile
June 27, 2013, 10:26:16 PM
Last edit: June 27, 2013, 10:39:44 PM by Mad_Max
 #92

Наоборот - нужно относительно много блоков. Или это описка была (мало вместо много)?

Ограничение на макс. кол-во транзакций в блоке можно и не техническим сделать. Но и не фиксированным - а постепенно растущим (для этого и грубый алгоритм подойдет, например как в обсуждаемом Сифкоине на базе сложности как ограничение сверху от "накрутчиков", а учет транзакций как гораздо более точная подстройка ориентирующаяся на основную массу нормальных пользователей), чтобы не хардкодить его в клиенте.
Можно по такой формуле и не само кол-во транзакций ограничивать, а только максимальное кол-во учитываемое из одного блока при расчете параметров эмиссии. Хотя думаю полезно все-таки и сами транзакции ограничивать сверху, для борьбы именно с целенаправленным загаживанием блокчейна помимо попыток манипуляций с эмиссией.

Насчет гаденыша(от слова гадить) с 0.05% мощности сети.
Разве в 40 байт транзакция укладывается? по моему даже простейшие (1 входящая 1 исходящая) в несколько раз больше занимают.
Ну допустим ограничений на кол-во транзакций нет, только техническое на размер блока и нагадил он 20 тыс. транзакций через свой найденный блок и повторяет эту гадость со средней переодичностью 1 раз в 2 недели (столько примерно с 0.05% будет, но разброс будет сильным). Чего этим добъется?
Допустим для крипто достигшей уровня развития сегодняшнего биткоина раз его за пример берем?
Ну увеличит скорость эмиссии (если формула простейшая линейная будет) на 20/(14*30) (30 тыс. -это примерное кол-во транзакций в сутки у остальной сети биткоина сейчас) = ~ 5%.
Т.е. текущие награды за блок увеличится на 5% (относительно того, какими бы они были при отсутствии попыток манипуляции). Но воспользуется этим не только он, но и все прочие майнеры. Для себя лично он получит только +5% к номиналу одного своего блока. На транзакциях же ничего не заработает (только вернет обратно потраченное на них "заплатив сам себе")
Ну и сколько он будет так гадить пока ему не надоест или не подвергнется "обструкции" со стороны сети (когда обратят внимание на аномальные блоки). Ну допустим будет полгода методично гадить. Сильно нагадит для сети в целом с точки зрения влияния на монетарные параметры? Посмотрим:

Эти +5% не равно +5% к инфляции. Это +5% к текущей скорости эмиссии. Чтобы получить +5% к инфляции нужно (если исходить из монетаристкого подхода) увеличить на +5% ВСЮ денежную массу, а не текущие темпы эмиссии(темпы прироста денежной массы).
Конкретные возможные параметры ден. массы затрудняюсь расчитать даже - это надо сначала придумать конкертную формулу для опередления эмиссии (номинала блока) и потом прогнать ее на исторических данных о том как менялись объемы и кол-во транзакций по времени (например на основе блокчейна биткоина). Пока только пальцем в потолок - допутим у нас валюта уже прошла 1е стадии взрывного роста (когда активность использования вырастает в сотни и тысячи раз), но еще в активной фазе распростанения находится (еще не зохавала всю страну/мир  Grin). Потому эмиссия все еще относительно быстрая, скажем +50% в год (объем выпускаемых монет за год, относительно общего кол-ва уже выпущенных за всю предыдущую историю существования валюты).
Это примерно в 4 раза быстрее текущей эмиссии биткоина (около +12% в этом году). И это нормально - мы же не дефляционную валюту хотим, которая как биткоин удовлетворяет рост спроса на нее через дефляцию (рост стоимости 1 монетки и снижения стоимости всех товаров выраженных через нее), а стабильную/слабо инфляционную валюту(удовлетворяющую спрос на нее через увеличение эмиссии, без кардинальных изменений стоимости).

Ну вернемся к нашему гаденышу. Много он нагадил?
+5% к эмиссии(составляющей 50%) в течении полугода, это +1,25% к денежной массе (и потенциально к инфляции). Это даже для реальной (офлайн) валюты нац. государства совсем не критично (например у рубля прирост ден. массы от 10 до 40% в год).
И при этом это влияние временное! После того как он прекратит этим заниматься (надоест, или например если сильно достатет всех своим загаживанем блокчейна, крупнейшие пулы или даже разработчик форка "забанит" его открытые ключи, через которые он свои суммы гонял для накруток - в результате его блоки все будут орфанить, еще и денег по факту лишится, т.к. деньги вроде и при нем, но никуда перевести/вывести их не может, т.к. никто не хочет включать его транзакции в свои блоки). Вот после того как прекратит этим заниматься, параметры эмиссии сами восстановятся (после того как его набитые пустышками блоки перестанут появлятся снизится оборачиваемость средств) - просто дальше эмиссия пойдет наоборот медленней, чем она была бы без такого вмешательства. И в долгосрочной перспективе (несколько лет) влияние на денежную массу (и инфляцию) - стремится к 0.

Понятно, чем крупнее такой гаденыш, тем сильнее он может нагадить - пропорционально имеющимся в распоряжении мощностям(если за PoW говорить)... Но чтобы хоть как-то серьезно повлиять на валюту, нужно гадить ну хотя бы минимум на порядок (раз в 10) сильнее. Поэтому я и писал изначально - мелочь-"хулиганов" можем не рассматривать, она просто не сможет существенно навредить.

P.S.
На начальных этапах такая валюта будет гораздо более уязвима к таким "атакам". Там нужно придумать какие-то другие методы защиты (как вариант как в начале поста - динамический постепенно увеличивающийся лимит на объем/кол-во транзакций в 1м блоке вообще или принимаемых во внимание в формуле эмиссии).
Да в общем-то в любом случае начальные этапы (месяцы, может год-другой) становления крипто валюты "веселое времечко". Там чего только не происходит. Как-то же переживаем изменениями курса биткоина или лайткоина в десятки раз в течении года? Тогда и то, что в какой-то момент времени какой-то крупный гаденыш разгонит темпы эмиссии в десяток раз в общем-то не смертельны (т.к. на этом этапе еще нет какой-то дейсвительно крупной реальной экономики, которой такие пертурбации с денежной массой могли серьезно навредить).
Плохи они только тем, что за периодом разгона эмиссии последует неизбежное резкое падение ее темпов когда манипуляции(накрутки оборотов) прекратятся. - что наверняка привет к массовому бегству PoW майнеров из-за сокращения наград и подставит валюту под угрозу 51% атаки. Но это выше уже обсудили - защищаемся от такого расклада приоритетной PoS генерацией.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
June 28, 2013, 08:42:06 AM
 #93

Я думаю, в самом начале вообще такие механизмы отключить, а запланировать их включение хотя бы через несколько месяцев после старта.

Вот допустим растёт значительно скорость оборота денег при медленно растущей денежной массе. Что делаем? Повышаем ставку pos?
С одной стороны повышение текущих ставок несет дефляционный эффект, с другой стороны - увеличивает эмиссию. Как сбалансировать? Менять комиссии?
icreator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1008



View Profile WWW
June 28, 2013, 10:15:13 AM
 #94

Я думаю, в самом начале вообще такие механизмы отключить, а запланировать их включение хотя бы через несколько месяцев после старта.

Вот допустим растёт значительно скорость оборота денег при медленно растущей денежной массе. Что делаем? Повышаем ставку pos?
С одной стороны повышение текущих ставок несет дефляционный эффект, с другой стороны - увеличивает эмиссию. Как сбалансировать? Менять комиссии?

это как?? и дефляция и эмиссия у тебя одно и тоже чтоли? - это противоположные явления

Erachain Blockchain is fully ready for use Digital Ecosystem based on blockchain technology for business and government with low transaction costs, identification and built-in functions.
+Decentralized exchange of tokens in Erachain
RoadTrain
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386
Merit: 1009


View Profile
June 28, 2013, 10:25:23 AM
 #95

Я думаю, в самом начале вообще такие механизмы отключить, а запланировать их включение хотя бы через несколько месяцев после старта.

Вот допустим растёт значительно скорость оборота денег при медленно растущей денежной массе. Что делаем? Повышаем ставку pos?
С одной стороны повышение текущих ставок несет дефляционный эффект, с другой стороны - увеличивает эмиссию. Как сбалансировать? Менять комиссии?

это как?? и дефляция и эмиссия у тебя одно и тоже чтоли? - это противоположные явления
Где написано, что одно и то же? Я написал, что эффект двойственный от повышения ставки pos.
Storan (OP)
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
June 28, 2013, 11:12:20 AM
 #96

У повышения ставки PoS эффект двойственный. Вроде и M возрастает, но и одновременно "хомячество" стимулируется, уменьшая долю монет в обороте. На примере Новы видно даже - когда было объявлено об изменении принципа расчёта вознаграждения в PoS-блоках, видимо практически все крупные держатели заморозили средства до даты Х, с тем чтобы получить возросшие проценты за PoS.
Имхо, PoS-блоками как раз удобнее противоположную задачу выполнять; когда перегрев наступает - уничтожать часть комиссии с включенных транзакций.
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3108
Merit: 1359



View Profile
June 28, 2013, 12:06:50 PM
 #97

Это все отрегулируется постепенно.
part1san
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 30
Merit: 0


View Profile
June 28, 2013, 12:11:08 PM
 #98

ни как не могу синхронизировать кошелек нет соединения. уже все варианты испробовал с этого форума
Storan (OP)
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 10


View Profile
June 28, 2013, 12:23:18 PM
 #99

ни как не могу синхронизировать кошелек нет соединения. уже все варианты испробовал с этого форума


"addr" : "85.173.199.226:8373",

"addr" : "178.33.22.10:8373",

"addr" : "95.29.89.56:8373",

"addr" : "94.233.136.50:8373",

"addr" : "79.164.42.138:51366",

"addr" : "178.32.218.153:8373",

"addr" : "188.162.36.34:40152",

либо "-addpeer=85.173.199.226"  в строке запуска
либо "addpeer 85.173.199.226 add" в консоли клиента
без кавычек конечно
chedros
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 11
Merit: 0


View Profile
June 28, 2013, 01:12:42 PM
 #100

куплю sic
предложения в лс
Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!