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Author Topic: Bitgrail  (Read 15915 times)
TheBomber999
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"shh, he's coding..."


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February 21, 2018, 04:46:26 PM
 #281

Ragazzi continuare come vi pare, io non è che posso rispiegare tutto ogni volta. leggetevi le risposte, se non vi stanno bene, pace e amici come prima.

You either die a developer, or live long enough to see yourself become the scammer.
O muori da programmatore, o vivi tanto a lungo da diventare uno scammer.
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jack0m
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February 21, 2018, 05:49:13 PM
 #282

Ragazzi continuare come vi pare, io non è che posso rispiegare tutto ogni volta. leggetevi le risposte, se non vi stanno bene, pace e amici come prima.

a questo non sembra che abbia risposto. È vero che in caso di crash del nodo, richiamavi la stessa RPC, non idempotente, senza verificare se la precedente richiesta di prelievo avesse fatto in tempo ad essere eseguita, prima del crash?

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
Winstar78
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February 21, 2018, 09:28:12 PM
 #283

Io tornerei a parlare di qualcosa di piu terra terra: SOLDI!

@Bomber: la domanda che mi pongo insistentemente dal giorno della prima Q&A su telegram (settimana scorsa mi pare) nel quale dicevi che non puoi aprire i withdraw perche devi capire se le coin sono asset aziendale o no (qualcosa del genere) ora io non sono ne' un legale e ne' un contabile ma non penso che se una banca non paga un fornitore (per dire) questo vada dallo stato a dire "ehi stato, fagli dichiarare fallimento e digli di pagarmi con un po di soldi presi dai conti correnti!"

insomma: la questione asset è stata definita o no? Se queste benedette coin non sono parte della liquidazione perche non in possesso di Bitgrail, non si potrebbero aprire i withdraw intanto che viene definito il piano di riapertura e rientro? (token e amenita' varie)
Lascia perdere, per favore, il discorso "gli avvocati mi consigliano di dichiarare fallimento" voglio solo sapere se le coin di proprieta' degli utenti sono un asset utilizzabile per pagare i creditori (che vabbe in questo caso sono gli stessi utenti) oppure no. Se non lo sono perche' non liberarle?

è davvero necessario bruciare 60M di euro in un processo per fallimento o perche' magari arriva l'FBI su un sottomarino nucleare?
holy_rai
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February 21, 2018, 10:04:17 PM
 #284

Ragazzi continuare come vi pare, io non è che posso rispiegare tutto ogni volta. leggetevi le risposte, se non vi stanno bene, pace e amici come prima.

a questo non sembra che abbia risposto. È vero che in caso di crash del nodo, richiamavi la stessa RPC, non idempotente, senza verificare se la precedente richiesta di prelievo avesse fatto in tempo ad essere eseguita, prima del crash?

Ottima domanda.
In attesa che risponda, mi rispolveri la memoria visto che non voglio chiedere le stesse cose cento volte? Wink

La posizione di Firano su quando sia avvenuto il furto è questa? (parole mie, ovviamente, di come la ricordo)
Quote
Non si sa e non si può sapere perché il protocollo non include timestamp e le transazioni fraudolente non sono presenti nel database di Bitgrail. Se l'explorer funzionasse bene avremmo anche le date di quelle transazioni, ma l'explorer segna 19 gennaio, per cui potrebbe essere avvenuta in qualsiasi momento.

Ha per caso commentato le affermazioni dei dev che dicono che secondo i dati forniti da lui stesso, le transazioni "fraudolente" sono avvenute tra il 19 e il 23 ottobre 2017?
TheBomber999
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February 22, 2018, 02:23:03 PM
 #285

Ragazzi continuare come vi pare, io non è che posso rispiegare tutto ogni volta. leggetevi le risposte, se non vi stanno bene, pace e amici come prima.

a questo non sembra che abbia risposto. È vero che in caso di crash del nodo, richiamavi la stessa RPC, non idempotente, senza verificare se la precedente richiesta di prelievo avesse fatto in tempo ad essere eseguita, prima del crash?

Sì che ho risposto. Ovunque tra l'altro

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jack0m
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February 22, 2018, 05:01:32 PM
 #286

Ragazzi continuare come vi pare, io non è che posso rispiegare tutto ogni volta. leggetevi le risposte, se non vi stanno bene, pace e amici come prima.

a questo non sembra che abbia risposto. È vero che in caso di crash del nodo, richiamavi la stessa RPC, non idempotente, senza verificare se la precedente richiesta di prelievo avesse fatto in tempo ad essere eseguita, prima del crash?

Sì che ho risposto. Ovunque tra l'altro

Non l'hai mai scritto esplicitamente (almeno in questa discussione, poi non seguo tutti gli altri canali), ma rileggendo bene qui c'è un'ammissione della mancanza di controlli, che non stupisce abbia portato a prelievi doppi o tripli con conseguente perdita di fondi:


"2) La solvibilità era impossibile da controllare come già detto e ripetuto più volte in quanto "database utenti" e "wallet NANO" non risiedono sullo stesso server e non comunicano tra loro in tepo reale per questioni di sicurezza.
C'è un delay che rende inutile il controllo sulla balance come metodo per monitorare laperdita dei fondi per il semplice fatto che ci sono decine di depositi/prelievi al secondo. Il fatto poi che il nodo impieghi minuti a rispondere alle chiamate RPC rende ancora più impensabile questo tipo di controllo per la verifica della solvibilità.
Detto questo.
Il nostro controllo per gli alert si basa sul monitorare TUTTE le TX in uscita per ASSICURARCI che non ci siano transazioni non presenti nella tabella PRELIEVI.
Tutte le transazioni che non sono prelievi infatti, sarebbero inevitabilmente dei FURTI.
Il nodo che CRASHA e il loro explorer ufficiale che NON FUNZIONA, non ci hanno mostrato le TX sospette PRIMA del 19 Gennaio (come dimostrato più e più volte)."

Ogni volta che ritiri i fondi di un utente, dici di monitorare le transazioni in uscita. Allo stesso tempo, il saldo è mostrato anche dal portafoglio. Come hai potuto perdere 15 milioni di figure?

Le transazioni in uscita è una semplice RPC (anche qusta, buggata) che restituisce solo la lista degli HASH inviati/ricevuti. Non c'entra niente il saldo

Che l'RPC fosse buggata è un'altra affermazione senza alcuna prova, resta il dubbio che stessi usando una chiamata sbagliata o comunque in modo improprio. Oltre ai dubbi se i problemi di performance e instabilità che adduci come giustificazioni non fossero dovuti a risorse insufficienti, e a un'architettura inadeguata a scalare con l'aumento degli utenti.

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TheBomber999
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February 22, 2018, 06:46:53 PM
 #287

Che l'RPC fosse buggata è un'altra affermazione senza alcuna prova, resta il dubbio che stessi usando una chiamata sbagliata o comunque in modo improprio. Oltre ai dubbi se i problemi di performance e instabilità che adduci come giustificazioni non fossero dovuti a risorse insufficienti, e a un'architettura inadeguata a scalare con l'aumento degli utenti.

Prova il nodo e avrai la prova tu stesso. Wink

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Winstar78
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February 22, 2018, 10:16:27 PM
 #288

Io tornerei a parlare di qualcosa di piu terra terra: SOLDI!

@Bomber: la domanda che mi pongo insistentemente dal giorno della prima Q&A su telegram (settimana scorsa mi pare) nel quale dicevi che non puoi aprire i withdraw perche devi capire se le coin sono asset aziendale o no (qualcosa del genere) ora io non sono ne' un legale e ne' un contabile ma non penso che se una banca non paga un fornitore (per dire) questo vada dallo stato a dire "ehi stato, fagli dichiarare fallimento e digli di pagarmi con un po di soldi presi dai conti correnti!"

insomma: la questione asset è stata definita o no? Se queste benedette coin non sono parte della liquidazione perche non in possesso di Bitgrail, non si potrebbero aprire i withdraw intanto che viene definito il piano di riapertura e rientro? (token e amenita' varie)
Lascia perdere, per favore, il discorso "gli avvocati mi consigliano di dichiarare fallimento" voglio solo sapere se le coin di proprieta' degli utenti sono un asset utilizzabile per pagare i creditori (che vabbe in questo caso sono gli stessi utenti) oppure no. Se non lo sono perche' non liberarle?

è davvero necessario bruciare 60M di euro in un processo per fallimento o perche' magari arriva l'FBI su un sottomarino nucleare?

devo arguire che la questione non è ancora definita?
SuperSgargi
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February 23, 2018, 06:43:04 PM
 #289

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rodrigobitcoin
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February 23, 2018, 07:08:48 PM
 #290

in effetti ora la cosa più importante per tutti gli utenti , è sapere se e quando il sito riaprirà, perchè ormai son passati 10 giorni dall'ultimo annuncio.
Su telegram avevo letto 2-3 piani di rientro, ma bisogna dare delle tempistiche

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February 23, 2018, 07:46:34 PM
 #291


non capisco il suo intervento, mi son letto due volte la pagina.
E' colpa del team nano ? No
E' colpa di bitgrail ? No

vuoi vedere che ora è colpa degli utenti che si son fidati, a suo dire, di una tecnologia ancora instabile?
secondo me faceva meglio a non scrivere niente

Winstar78
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February 23, 2018, 10:45:18 PM
 #292


non capisco il suo intervento, mi son letto due volte la pagina.
E' colpa del team nano ? No
E' colpa di bitgrail ? No

vuoi vedere che ora è colpa degli utenti che si son fidati, a suo dire, di una tecnologia ancora instabile?
secondo me faceva meglio a non scrivere niente


Non è "colpa" degli utenti, ma mettere migliaia di euro su una moneta emergente non lo consiglia mica il medico, ci si e' assunti un rischio, ed è quello che dico a tutti coloro che intasano reddit e telegram con discorsi tipo: "gneee gneee non voglio solo il 20 percento non è gggiusto chiamo la mamma e mio cuggino, perche non spalmi anche le altcoin a tutti, cosi riusciro' ad ottenere un fantastico 23-24%" (rubando nel contempo il 77-76% a chi non aveva nano) certo capisco la frustrazione di chi magari 5 minuti prima aveva comprato nano (quindi aria inesistente) con l'intento di fare scalping e rivendere subito.

secondo me bisogna vederla cosi: "ok ho investito su qualcosa ad altissimo rischio, facciamo finta che il mercato sia collassato dell'80%" (cosa peraltro possibile per bitcoin figurati per una alt)

P.s.: questo post che so che sara' impopolare, l'ho scritto in ottica "i want to believe" ossia dando al 100% per buona la versione di Bomber.
rawrats
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February 27, 2018, 12:35:59 AM
 #293


non capisco il suo intervento, mi son letto due volte la pagina.
E' colpa del team nano ? No
E' colpa di bitgrail ? No

vuoi vedere che ora è colpa degli utenti che si son fidati, a suo dire, di una tecnologia ancora instabile?
secondo me faceva meglio a non scrivere niente


Non è "colpa" degli utenti, ma mettere migliaia di euro su una moneta emergente non lo consiglia mica il medico, ci si e' assunti un rischio, ed è quello che dico a tutti coloro che intasano reddit e telegram con discorsi tipo: "gneee gneee non voglio solo il 20 percento non è gggiusto chiamo la mamma e mio cuggino, perche non spalmi anche le altcoin a tutti, cosi riusciro' ad ottenere un fantastico 23-24%" (rubando nel contempo il 77-76% a chi non aveva nano) certo capisco la frustrazione di chi magari 5 minuti prima aveva comprato nano (quindi aria inesistente) con l'intento di fare scalping e rivendere subito.

secondo me bisogna vederla cosi: "ok ho investito su qualcosa ad altissimo rischio, facciamo finta che il mercato sia collassato dell'80%" (cosa peraltro possibile per bitcoin figurati per una alt)

P.s.: questo post che so che sara' impopolare, l'ho scritto in ottica "i want to believe" ossia dando al 100% per buona la versione di Bomber.

Is it hard to see that Bomber is a psycho who fuck us when possible because it was possible to claim we put our money on his exchange on our own risk? That is so easy for a thief to make it legal to close exchange and take it all blaming KYC, blaming exchange growing too fast, accusing Nano team, blaming the bank not opening account the same day Bomber stole it and chat with Nano 8 feb, blaming whatever and bullshitting? It is very clear it is an insider job or a bug in his code. All manipulations and fucking from Bomber that gets removed is not nessecary from his side. Because he can he spend time fuck us instead of solving the problems. I think that man loves to walk on the edge of law. He is not answering questions!!! To say "I have answered" is not an answer to a question that have not been asked on the thread. It should be easy for him to answer but he just want to put an effort on provoke. There was no reason to close exchange and blame it on whatever and not tell exactly what of all that the real reason is and give the details asked for.

For me it is very clear he is the thief because an exchange can't be hacked if there is a bug in a coin. That is impossible to make a backdoor in a coin to open exchange for access from outside.
TheLobster
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February 28, 2018, 11:07:02 AM
 #294

E' una situazione davvero spiacevolissima, (forse lo è ancora di più il thread pieno di insulti e minacce...).

The Bomber è sempre stato un utente molto attivo da che io ricordi, presente in questo settore già da prima che mi ci affacciassi anch'io. E pur apprezzando l'impegno che ci ha messo a creare un exchange tutto italiano, non condivido le ultime sue ultime dichiarazioni/soluzioni.
Mi spiego.

Se domani Bistamp si perdesse una fraccata di Bitcoin, sarebbero fatti loro e di nessun altro. Cioè, in generale i dev di una coin non possono fare un hardfork ogni santa volta che qualcuno nel mondo perde le relative coin, sarebbe un macello: i Bitcoin sono stati rubati/scammati così tante volte che, se si fosse applicata questa cosa ogni volta, oggi saremmo al milionesimo hardfork di Bitcoin.

Oltre al livello pratico, c'è un discorso molto più pregnante, e cioè che la blockchain si fonda sul principio di immutabilità per tutti quanti, ti rende totalmente responsabile dei tuoi soldi, e se li perdi nessuno può fare nulla. Se basta un hardfork alla Vitalik per modificare la blockchain all'occorrenza, allora tutto ciò non ha alcun senso di esistere.

Da quanto ho capito, The Bomber ritiene che il furto sia stato facilitato dal fatto che i nodi di NANO facciano cagare, quindi sarebbe colpa dei dev se è stato possibile un hack... però ci si dimentica il particolare che listare una coin sul proprio exchange è una libera scelta, e non una condizione imposta. Se una coin fa cagare e non è sicura, forse è meglio non listarla... se invece la si vuole listare, ce ne si assume tutte le responsabilità.

Non so se sia stata la disperazione a far giungere The Bomber a questa conclusione, e non voglio accusare assolutamente nessuno, però questa dell'hardfork è una soluzione assurda da qualunque punto di vista la si voglia analizzare.

Penso che sia giusto che Bitgrail rimborsi i propri utenti in qualche modo... che non sia prelevare un tot di soldi dai conti di tutti per appianare la perdita: è come se una banca con 10.000 correntisti prelevasse 10 euro da ciascun conto soltanto per ripagarsi il costo dovuto al fatto che il proprio ATM è impazzito e ha sputato fuori 100.000 euro persi per sempre. Non ho approfondito se sia FUD o meno, ma spero lo sia.

Spero che la situazione si risolva per il meglio e per tutti.
SuperSgargi
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February 28, 2018, 08:22:15 PM
 #295

Tutto tace.
Nessuna novità.
Speriamo bene.
bittaitaliana
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February 28, 2018, 10:55:30 PM
 #296

E' una situazione davvero spiacevolissima, (forse lo è ancora di più il thread pieno di insulti e minacce...).

The Bomber è sempre stato un utente molto attivo da che io ricordi, presente in questo settore già da prima che mi ci affacciassi anch'io. E pur apprezzando l'impegno che ci ha messo a creare un exchange tutto italiano, non condivido le ultime sue ultime dichiarazioni/soluzioni.
Mi spiego.

Se domani Bistamp si perdesse una fraccata di Bitcoin, sarebbero fatti loro e di nessun altro. Cioè, in generale i dev di una coin non possono fare un hardfork ogni santa volta che qualcuno nel mondo perde le relative coin, sarebbe un macello: i Bitcoin sono stati rubati/scammati così tante volte che, se si fosse applicata questa cosa ogni volta, oggi saremmo al milionesimo hardfork di Bitcoin.

Oltre al livello pratico, c'è un discorso molto più pregnante, e cioè che la blockchain si fonda sul principio di immutabilità per tutti quanti, ti rende totalmente responsabile dei tuoi soldi, e se li perdi nessuno può fare nulla. Se basta un hardfork alla Vitalik per modificare la blockchain all'occorrenza, allora tutto ciò non ha alcun senso di esistere.

Da quanto ho capito, The Bomber ritiene che il furto sia stato facilitato dal fatto che i nodi di NANO facciano cagare, quindi sarebbe colpa dei dev se è stato possibile un hack... però ci si dimentica il particolare che listare una coin sul proprio exchange è una libera scelta, e non una condizione imposta. Se una coin fa cagare e non è sicura, forse è meglio non listarla... se invece la si vuole listare, ce ne si assume tutte le responsabilità.

Non so se sia stata la disperazione a far giungere The Bomber a questa conclusione, e non voglio accusare assolutamente nessuno, però questa dell'hardfork è una soluzione assurda da qualunque punto di vista la si voglia analizzare.

Penso che sia giusto che Bitgrail rimborsi i propri utenti in qualche modo... che non sia prelevare un tot di soldi dai conti di tutti per appianare la perdita: è come se una banca con 10.000 correntisti prelevasse 10 euro da ciascun conto soltanto per ripagarsi il costo dovuto al fatto che il proprio ATM è impazzito e ha sputato fuori 100.000 euro persi per sempre. Non ho approfondito se sia FUD o meno, ma spero lo sia.

Spero che la situazione si risolva per il meglio e per tutti.

realisticamente non la vedo una cosa possibile rimborsare gli utenti in qualche modo, se non appunto con le fee dell'exchange in futuro.
150 milioni di euro sono una cifra eh, se però riapre e la gente gli ridà fiducia allora un pò alla volta con le fee se ne può parlare

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pablito1989
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March 01, 2018, 12:31:04 AM
 #297

certo che se si confermasse il bug di NANO, sarebbe uno sputtanamento totale dei dev
stiamo a vedere...
TheLobster
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March 01, 2018, 06:43:59 PM
 #298

realisticamente non la vedo una cosa possibile rimborsare gli utenti in qualche modo, se non appunto con le fee dell'exchange in futuro.
150 milioni di euro sono una cifra eh, se però riapre e la gente gli ridà fiducia allora un pò alla volta con le fee se ne può parlare
Questo accade perchè non esiste alcuna legge che:
1) metta un limite minimo di capitale senza il quale non puoi aprire un exchange: le banche, a seconda che siano cooperative o di altro tipo, hanno un capitale sociale minimo differente
2) obblighi gli exchange a mettere da parte dei fondi di garanzia, ai quali si possa attingere quando succedono questi casini. Sempre prendendo ad esempio le banche, secondo il TUB queste devono tenere da parte una percentuale della propria liquidità e non toccarla per nessuna ragione al mondo.

Il caso di Bitgrail (ma anche altri) mostra che, oltre a non tenere mai le proprie coin sugli exchange, c'è anche bisogno di regolamentazioni decenti.
lukax8
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March 01, 2018, 08:36:48 PM
 #299

realisticamente non la vedo una cosa possibile rimborsare gli utenti in qualche modo, se non appunto con le fee dell'exchange in futuro.
150 milioni di euro sono una cifra eh, se però riapre e la gente gli ridà fiducia allora un pò alla volta con le fee se ne può parlare
Questo accade perchè non esiste alcuna legge che:
1) metta un limite minimo di capitale senza il quale non puoi aprire un exchange: le banche, a seconda che siano cooperative o di altro tipo, hanno un capitale sociale minimo differente
2) obblighi gli exchange a mettere da parte dei fondi di garanzia, ai quali si possa attingere quando succedono questi casini. Sempre prendendo ad esempio le banche, secondo il TUB queste devono tenere da parte una percentuale della propria liquidità e non toccarla per nessuna ragione al mondo.

Il caso di Bitgrail (ma anche altri) mostra che, oltre a non tenere mai le proprie coin sugli exchange, c'è anche bisogno di regolamentazioni decenti.

1) una legge del genere non c'è nemmeno per le ditte/società: molte srl fatturano milioni di euro ogni anno e hanno un capitale sociale a dir poco ridicolo

2) nella realtà si è dimostrato che anche le banche non hanno capitale sufficiente per un fondo di garanzia, anzi molte in questo momento non crollano solo perchè falsano i bilanci tenendo alti i prezzi di immobili pignorati che in realtà non valgono nulla

TheLobster
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March 02, 2018, 01:52:52 AM
 #300

1) una legge del genere non c'è nemmeno per le ditte/società: molte srl fatturano milioni di euro ogni anno e hanno un capitale sociale a dir poco ridicolo

Sei informato malissimo.
A parte il fatto che non ha alcun senso paragonare una SRL o SpA che vendono succhi di frutta, ad una banca od un exchange che tengono in mano i soldi della gente, ma su questo torno dopo.

Comunque, queste leggi esistono ECCOME: il capitale sociale minimo per una SRL è 10.000 euro (ci sono anche SRLs ecc, con capitali inferiori, ma ai fini di questo discorso è irrilevante), per una SpA invece è 50.000 euro (120.000 euro fino a qualche anno fa).
La differenza è che una SRL o SpA che producono succhi di frutta, non hanno in mano i soldi della gente, mentre una banca e/o un exchange sì, e la regolamentazione delle imprese a carattere finanziario segue regole completamente diverse proprio per questo motivo. La differenza non la fa l'essere una SpA o una srl, ma che cosa quella azienda fa.

Per quanto riguarda le banche, Le nuove Diposizioni di vigilanza prudenziale per le banche hanno introdotto a far data dal 29 aprile 2013 l’innalzamento dell’ammontare minimo del capitale iniziale richiesto ai fini del rilascio dell'autorizzazione all’attività bancaria a: 10 milioni di euro (da 6,3 milioni di euro), per le banche costituite in forma di S.p.A., per le banche popolari e per le banche di garanzia collettiva (c.d. “banche confidi”); 5 milioni di euro (da 2 milioni di euro), per le banche di credito cooperativo.

Fonte: http://www.diritto24.ilsole24ore.com/avvocatoAffari/mercatiImpresa/2013/06/banca-ditalia-innalzamento-dei-limiti-di-capitale-per-lautorizzazione-allattivita-bancaria-.php

2) nella realtà si è dimostrato che anche le banche non hanno capitale sufficiente per un fondo di garanzia, anzi molte in questo momento non crollano solo perchè falsano i bilanci tenendo alti i prezzi di immobili pignorati che in realtà non valgono nulla
E quindi? E' come dire che nella realtà gli omicidi continuino ad avvenire nonostante le leggi. Il fatto che continui ad avvenire X non rende inutile la legge che lo regola.

Intanto si regolamentano gli exchange, poi se quelli trovano il modo di aggirare le leggi se ne creano sempre di più stringenti... ovviamente tutto ciò è molto complesso da gestire, e nessuno penso sia così ingenuo da credere che si possa trovare una regolamentazione definitiva e sicura per gli exchange di cripto alla prima botta. Però, il fatto che esista già una regolamentazione per i broker "tradizionali", dimostra che la regolamentazione di questo tipo di attività finanziaria non è poi così fantascientifica... Smiley
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