Кстати, а почему "атака 51"? Достаточно же про&

[DevilOper]

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Чёйта? Это мои оппоненты утверждают, что "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же, да и вообще, монетка вот в воздухе не может зависнуть - а потому, блохчейн!!111 (ну, как-то так)

Совокупность событий нахождения блока одним из пулов (майнеров, асиков) образуют полную группу событий из первого испытания.

Переведите? 

Вы же в эту полную группу событий из первого испытания зачем-то запихиваете событие "Найденный блок отклонён сетью" из второго испытания.

Опять же, не я.
У меня, как раз, два пула (или даже больше) вполне могут найти блок одновременно. Да и формула, если приглядеться, как раз для этой самой "полной группы событий", нескольких независимых полных групп, то есть.

[amaclin1]

Если бы она у вас была правильная, большинство бы блоков в блокчейне находились пулом с превосходством в хэшрейте, по сути он бы только и строил цепь. Но если вы откроете блокчейн, то можете узреть что это не так. В среднем пулы находят блоки относительно своего хэшрейта (читай "вероятности")

Справедливости ради отмечу, что нет такой метрики, как хэшрейт пула.
То есть пул-то конечно может вам писать на своем сайте какой у него хэшрейт,
но это все-таки не есть факт. Хэшрейт пула всякие сайты как раз и считают исходя
из общей сложности сети и количества блоков найденных пулом за определенный интервал.

Понятно о чем я? Мы не знаем достоверно сколько мощности у пула - мы знаем только
процентное содержание его блоков в блокчейне. Ну, в принципе еще знаем сложность
каждого блока пула, но эта цифра в общем-то нам дополнительной информации не даст.

[amaclin1]

Атакующий тоже когда то найдут блок, даже с 0.001% мощности сети - всё, успешность атаки доказана. Всем спасибо, все свободны.

Вопрос терминологии.
Атака-51 считается успешной не тогда, когда атакующий переписал цепочку блоков, а тогда когда
капитал злоумышленника стал больше первоначального с учетом, разумеется, расходов на неудачные попытки

[johhnyUA]

Вы вот, кстати, сейчас именно это и демонстрируете.
Ну то есть, не то, чтобы доказываете - а, как автор выше: миллион леммингов не может ошибаться кококо!!111

Нет, дружище, ты именно как этот учитель. У вас просто разные темы: у него плоскость Земли, у тебя вероятности.

Я вообще люблю такой типаж: "есть две точки зрения - моя, и неправильная". И хоть усритесь  
Я бы понял, если бы тебе пытался доказать это один человек, и ты такой: ну ты ничего не понимаешь. Тебе наоборот, уже 5 человек пишут о том, что ты ошибаешься. Даже шесть, если учитывать автора статьи на битновостях.

Вот например вырезка с английской википедии(https://en.bitcoin.it/wiki/Majority_attack):

"The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%"

Ммм, наверное тот, кто писал статью тоже дурак, а?  

В статье на вики вообще не рассматривается как организованы пулы. Тоесть, как я понял не играет роли у нас один атакующий с 40 % мощности, против 3х пулов с 20-ю, или против 20-ти с 3 % мощности. Отсчет идет только от того, сколько хэшрейта у атакующего.
Вероятность успешной атаки, это функция хэшрейта атакующего.

Вот, это утверждение не верное

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Я вообще (даже в оригинальном вайтпейпере Сатоши) не нашел ничего связанного с этим. Это твоя выдумка, которая выплыла из не правильной формулы. Думаю будь оно так, как ты пишешь, люди бы это учли.

Т.е., для "атаки 51%" переписывания блохчейна достаточно не более 40% мощности сети.

Можешь проверить себя на калькуляторе - https://people.xiph.org/~greg/attack_success.html
При 40 % вероятность 50 %. Чем меньше - тем меньше вероятность. ТАк что нужно 40+ процентов мощности.

Вот единственное с чем соглашусь, это с тем, что вероятность и хэшрейт это не совсем пропорциональные величины.

[Coin-1]

Вы же смешиваете два этих испытания в одну кучу.

Чёйта? Это мои оппоненты утверждают, что "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же, да и вообще, монетка вот в воздухе не может зависнуть - а потому, блохчейн!!111 (ну, как-то так)

Изначально вообще-то Вы, эпически шокировав публику, выкатили формулу 0.8*0.8*0.8. Теперь Вы направляете тему в русло опровержения утверждения: "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же. Конкретно в данном аспекте я с Вами соглашусь. Блоки могут быть найдены разными майнинг-пулами в одну и ту же наносекунду, но в блокчейн в итоге попадёт лишь один из блоков.

[A-Bolt]

У меня, как раз, два пула (или даже больше) вполне могут найти блок одновременно.

У нас с вами имеются разногласия по поводу понимания этой самой одновременности.

Рассмотрим двух стрелков, стреляющих по одной мишени. Первый попадает в мишень с вероятностью p1 = 0.3, второй - с вероятностью p2 = 0.2. И тут есть следующие варианты.

Вариант 1: Первый стрелок стреляет в мишень независимо от результата выстрела (попал/промахнулся) второго стрелка и наоборот. Вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2 = 0.3*0.2 = 0.06

Вариант 2: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Очевидно, что в этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = 0.

Вариант 3: Каждый стрелок громким криком сообщает о результате своего выстрела, и когда слышит крик "Попал!", то уже не стреляет в эту же мишень. Но помимо этих двух стрелков рядом находятся другие стрелки, которые своими выстрелами и криками мешают услышать двум стрелкам друг друга. И тут возникает новый параметр: вероятность ошибочного приёма сообщения Perr (или вообще не услышал, или услышал но совсем не то).

В этом случае вероятность того, что оба стрелка попадут в одну мишень равна p(1*2) = p1*p2*Perr. Допустим, два стрелка находятся рядом, слышат друг друга хорошо и, следовательно, вероятность ошибочного приёма низка: Perr = 0.01. Тогда p(1*2) = 0.3*0.2*0.01 = 0.0006

В Варианте 3 возникает новый фактор, который серьёзным образом влияет на вероятность одновременного попадания, и приводит к совершенно другому значению вероятности по сравнению с Вариантом 1.

Чем меньше вероятность ошибочного приёма, тем меньше вероятность одновременного попадания будет определяться меткостью стрелков (параметров p1 и p2). При достаточно низком Perr можно считать p(1*2) ≈ Perr.

Так же и с пулами. Пулы делают всё возможное, чтобы услышать друг друга и минимизировать Perr и, следовательно, вероятность получить орфан практически не зависит от произведения вероятностей нахождения блока отдельным пулом p1*p2.

[amaclin1]

Пулы делают всё возможное, чтобы услышать друг друга

Честные пулы деляют все возможное.
Злоумышленник, вообще говоря, прячет свою цепочку.

Причем, если его цепочка не дорастает до нужного значения - мы о ней и не узнаём.
И тут забавный терминологический парадокс получается: не бывает неуспешных атак-51
Атака либо успешная, либо это не атака, а пшик.

[DevilOper]

Изначально вообще-то Вы, эпически шокировав публику, выкатили формулу 0.8*0.8*0.8. Теперь Вы направляете тему в русло опровержения утверждения: "вероятность найти блок" и "вероятность, что блок попадёт в блокчейн" - одно и то же. Конкретно в данном аспекте я с Вами соглашусь. Блоки могут быть найдены разными майнинг-пулами в одну и ту же наносекунду, но в блокчейн в итоге попадёт лишь один из блоков.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

[DevilOper]

У нас с вами имеются разногласия по поводу понимания этой самой одновременности.

Рассмотрим двух стрелков, стреляющих по одной мишени. ...

Да ладно вам уже с этими стрелками, вот вам доказательство одновременности для стрелков, куда ещё наглядней-то:

[DevilOper]

Можешь проверить себя на калькуляторе - https://people.xiph.org/~greg/attack_success.html
При 40 % вероятность 50 %. Чем меньше - тем меньше вероятность. ТАк что нужно 40+ процентов мощности.

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

[johhnyUA]

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

Я лично спорю с вот этим:

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Ну тоесть как, нельзя спорить с заявлениями типа "Земля плоская". Я просто отвергаю твое утверждение, так как оно кроме твоей головы не нашло нигде подтверждения и не упоминается ни в каких других источниках. Хотя я искал довольно активно.

И данное утверждение базируется на изначально неправильном выборе формулы для подсчета вероятности.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

Правильная в абсолюте, для всяких задачек с колодой карт и стрелками. Но не для пулов. Опять таки, я не из тех, кто будет с тобой спорить. Так как не имею желания биться о твое каменное отрицание. Я просто выражаю солидарность тем людям, которые пытались тебе это объяснить.

[DevilOper]

Ну так и с чем вы спорите? Или просто тупо "ссылаетесь на авторитеты", без вникания? У вас же вот эта ваша ссылка противоречит вашей же цитате из педивикии (>50% вероятность успеха == <50% вероятность неуспеха).

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

Я лично спорю с вот этим:

ПыСы. Отсюда же следует, что наличие охуилиона "микромайнеров" (~1% мощности) - не добавляет "децентрализованности" от слова "вообще никак".

Ну тоесть как, нельзя спорить с заявлениями типа "Земля плоская". Я просто отвергаю твое утверждение, так как оно кроме твоей головы не нашло нигде подтверждения и не упоминается ни в каких других источниках.

Вы как-то странно спорите.
Либо опровергайте и доказывайте, что 100500охуилионов "микромайнеров" как-то добавляет децентрализованности.
Либо не спорьте; а я при том нигде и не утверждал, что это где-то записано - это просто широко распространённое мнение, что блохчейн децентрализован потому, что курьеры, курьеры, 40000 одних курьеров майнеры, майнеры, все такие независимые...

И данное утверждение базируется на изначально неправильном выборе формулы для подсчета вероятности.

Заявления надо как-то обосновывать, не? Вот я своё - обосновал. А у вас, как уже сказал, одна ваша цитата другой противоречит. Вы уж определитесь.

Так формула правильная, в чём проблема-то. А в случае атаки один блок попадает в один блохчейн, другой - в другой; вероятность же найти блок (для каждого отдельного пула) - остаётся та же.

Правильная в абсолюте, для всяких задачек с колодой карт и стрелками. Но не для пулов. Опять таки, я не из тех, кто будет с тобой спорить. Так как не имею желания биться о твое каменное отрицание. Я просто выражаю солидарность тем людям, которые пытались тебе это объяснить.

Ещё у одного сигнал заблудился в проводах...? 
Не, ну выражайте там, чё хотите - миллион мух леммингов не может ошибаться, сказал же уже.

[johhnyUA]

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

ну об этом сказано в соответствующей статье на БиткоинВики:

The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%. If the attacker controls more than half of the network hashrate, this has a probability of 100% to succeed. Since the attacker can generate blocks faster than the rest of the network, he can simply persevere with his private fork until it becomes longer than the branch built by the honest network, from whatever disadvantage.

Я кстати ошибся, там не 10 % выходит, а 0.1 %. (так что между вероятностью успешной атаки (это не вероятность найти блок, если что) и хэшрейтом не линейная зависимость)
Тоесть, при 10 % хэшрейта у атакующего всего 0.1 % вероятность успешной атаки.
При 40 % хэшрейта - 50 %.
При 51 % - 100 %.

А это собственно вытекает из вайтпейпера самого Сатоши: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (там в самом низу результаты)

Вы как-то странно спорите.
Либо опровергайте и доказывайте, что 100500охуилионов "микромайнеров" как-то добавляет децентрализованности.
Либо не спорьте; а я при том нигде и не утверждал, что это где-то записано - это просто широко распространённое мнение, что блохчейн децентрализован потому, что курьеры, курьеры, 40000 одних курьеров майнеры, майнеры, все такие независимые...

Ты странный вывод просто делаешь. Что значит "не добавляет децентрализованности" ? Ты его не из чего делаешь. Откуда он вытек?

не важно сколько у нас в сети майнеров, и как разделены их мощности. Главное сколько у них общей мощности против атакующего. Тоесть, не играет разницы у нас 3 майнера по 20 % хэшрейта или 20 майнеров с 3 % хэшрейта. Или 60 с 1 %.
Играет только их суммарный хэшрейт.

[A-Bolt]

Да ладно вам уже с этими стрелками, вот вам доказательство одновременности для стрелков, куда ещё наглядней-то:

С прикольными картиночками - это вам во Вконтактик.
Вы лучше поясните, почему в вашей формуле вероятности одновременного нахождения блока двумя пулами (p1 * p2) не учитывается фактор оповещения друг друга о найденном блоке?

[DevilOper]

Зависимость не линейная на больших хэшрейтах. На низких хэшрейтах зависимость более менее линейная.

 
Какое-то новое слово  в тервере, на Нобелевку тянет, не меньше.
Ну, или на Шнобелевку.

ну об этом сказано в соответствующей статье на БиткоинВики: "The probability of success is a function of the attacker's hashrate (as a proportion of the total network hashrate) and the number of confirmations the merchant waits for. For example, if the attacker controls 10% of the network hashrate but the merchant waits for 6 confirmations, the success probability is on the order of 0.1%. If the attacker controls more than half of the network hashrate, this has a probability of 100% to succeed. Since the attacker can generate blocks faster than the rest of the network, he can simply persevere with his private fork until it becomes longer than the branch built by the honest network, from whatever disadvantage."


Я кстати ошибся, там не 10 % выходит, а 0.1 %. (так что между вероятностью успешной атаки (это не вероятность найти блок, если что) и хэшрейтом не линейная зависимость)
Тоесть, при 10 % хэшрейта у атакующего всего 0.1 % вероятность успешной атаки.
При 40 % хэшрейта - 50 %.
При 51 % - 100 %.

А это собственно вытекает из вайтпейпера самого Сатоши: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (там в самом низу результаты)

Ну говорю же, секта. Свидетели Блохчейна. И не важно, за что вы там топите: что земля плоская, или что она квадратная - важно, что тупо веруете без знания и понимания сути.
100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.

Ты странный вывод просто делаешь. Что значит "не добавляет децентрализованности" ? Ты его не из чего делаешь. Откуда он вытек?

Ну то есть, ды даже не понял смысла того, что я написал (а я написал, откуда он вытек) - но при этом кидаешься спорить.

[DevilOper]

Вы лучше поясните, почему в вашей формуле вероятности одновременного нахождения блока двумя пулами (p1 * p2) не учитывается фактор оповещения друг друга о найденном блоке?

Патамушто это то же самое, как доказывать, что вероятность выпадения орла при бросании монетки == 100% путём "незащитывания" выпадений решки.

[amaclin1]

100% вероятности - это полный перебор.

Ой. Перебор чего?
Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия

Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.
Нет возможности перебрать всё полным перебором.

[johhnyUA]

Ну говорю же, секта. Свидетели Блохчейна.

Ну я и предполагал, что ты тролль. Обычный тролль. Когда заканчиваются возможности закидывать софизмы, сразу идут обвинения в сектанстве и прочем.

Ты очень забавно упускаешь аргументы своего оппонента, как вот ниже, пропустил что я писал о суммарном хэшрейте и не зависимости успешности атаки от распределения хэшрейта среди честных майнеров. ВОт конкретно то, что ты проигнорил:

"не важно сколько у нас в сети майнеров, и как разделены их мощности. Главное сколько у них общей мощности против атакующего. Тоесть, не играет разницы у нас 3 майнера по 20 % хэшрейта или 20 майнеров с 3 % хэшрейта. Или 60 с 1 %.
Играет только их суммарный хэшрейт."

Ну то есть, ды даже не понял смысла того, что я написал (а я написал, откуда он вытек) - но при этом кидаешься спорить.

Где написал, ссылку на пост.
У тебя этот вывод вытек из пустоты. Ну я об этом уже писал. Я даю 95 % вероятность, что ссылки ты сейчас не дашь, а будет съезд в сторону, и какая то ехидная ответочка.  

100% вероятности - это полный перебор. Для этого, я подозреваю, надо не то, что 51% хэшрейта - а примерно так на несколько порядков больше. Точнее сказать, где-то квадрат от текущего хэшрейта. Я уж и формулы давал. Но вы ж в академиях не кончали, у вас же вместо знаний - Откровения Святого Накамото.

Ты сам то в вероятностях слаб. Прочти, о какой конкретно я вероятности писал (спойлер: вероятности успешной атаки 51 )
Тоесть, при 51 % хэшрейта у тебя 100 % шанс провести атаку большинства и смайнить более длинную цепь. При 40 % мощности у тебя 50 % шанс. Тоесть, может и не получиться обогнать честную сеть.
При 10 % мощности, у тебя всего лишь десятая процента, что ты обгонишь честных майнеров.

[DevilOper]

100% вероятности - это полный перебор.

Ой. Перебор чего?

Всего. (Какой вопрос - такой ответ.)

Вы что думаете, что есть некоторое задание и все ищут единственный ответ на это задание перебором?
Как есть мишень и все в нее типа стреляют в одну и ту же?
Нет, разумеется, это неправильная аналогия

Вы совершенно не понимаете что такое майнинг, хэширование и как все это работает.

Да ладно вам. Тут даже понимать не надо - есть такой принцип Дирихле, ну если вы с ним незнакомы - то и ладно.

Нет возможности перебрать всё полным перебором.

Разумеется, есть. Ну, если верить утверждению, что sha256*2 - случайная функция с равномерным распределением.

[DevilOper]

...

Я вот заметил, многие тут пишут по принципу, что если повторить один и тот же бессвязный бред 2 раза  - то он будет в 2 раза убедительней, а если 4 - то в четыре.