Profitabilität Bitcoin-Mining

[yxt]

wow, wie sieht es aus? Gibt es Anteile/Optionsscheine vom Goldenticket zu kaufen?
Oder eine Lotterie

[twbt]

wow, wie sieht es aus? Gibt es Anteile/Optionsscheine vom Goldenticket zu kaufen?
Oder eine Lotterie

Vier werden es sich erschleichen, einer wird es sich ehrlich verdienen.

[christinson]

hihi geil

[twbt]

Diese Überlegung verdient es, in diesem Thread konserviert zu werden:

Pool fee is 0% ! However, we have NMC merged mining to cover pool expenses.

Das  ist bei GHash.IO Bitfuury ASIC Miningpool 700 + Terahash und alle 7-10 min ein Block geknackt .

In Meinen Augen wurde das Sinn machen man kann auch gleich alle % zum Auszahlen einstellen so das alles von aleine läuft .

Was haltet Ihr davon ausser der ersparnis von fee ?


PS: Menig alles angekommen

Mir schnuppe...vertraue da Menig.
Klappt ja super bis jetzt.

wird auch weiter klappen, hänge an meinem leben und meiner reputation
aber an einer vereinfachung / automatisierung habe ich auch nichts auszusetzen wenn der pool also stabil genug läuft.. kann man das auch gerne umstellen

Frage an alle Shareholder ich möchte gerne die pool fee sparen !

@Menig haste dir das mal angeschaut !

Rein Tehoretisch könnten wir die diff durch zukauf von 30% der Einahmen ausgleichen  nach der erhöhung alle 10 Tage  . Und denoch Auszahlungen leisten , so bleiben die Auszahlungen stabiler . Weiter hätten wir keine Mehrkosten . Die Anteile würden Prozentual Steigen .

Naja Ihr entscheidet , allein die die pool fee für zukauf zu nutzen wäre eine Mehrleistung .

Gruß Xeno

[weaknesswaran]

Die Autobatterie unterm Tisch 

[twbt]

Die ist cool, ne?

[twbt]

Menig, ich kritisiere die Beharrlichkeit, mit der Du hier m.E. irreführende Kalkulationen zum ROI des Investments verlinkst. Interessant ist, dass sich plötzlich Deine eigene ROI-Erwartung gar nicht mehr auf die Kalkulationen bezieht, sondern auf eine Steuergeschichte, die Du mir bislang nicht erklären wolltest.

Deshalb nochmal die Frage: Ich investiere gewerblich in einen Miner X, für den ich (ohne Mwst-Berücksichtigung, da ja gewerblich) sagen wir 5000 EUR bezahle. Ich mine damit BTCs im Wert von 2500 EUR. Jetzt gebe ich in meiner Steuererklärung an, dass ich 5000 EUR investiert habe und damit 2500 EUR in BTCs "gewonnen". Was genau ist jetzt mein Vorteil? Muss ich irgendwo anders Gewinne gemacht haben, die ich mit meinem Verlust beim Mining verrechnen kann?

@twbt sobald sich jemand erbarmt und einen Calculator bereit stellt bei dem ich Monatsbezogen oder wie auch immer Werte zur Einzelsteigerung eintragen kann, so das eine saubere Kalkulation möglich ist werde ich diesen verwenden !
Solange ist es wie schon Beta sagte: die meisten verwenden diesen Calculator, ich also auch, gibt halt kein besseres Tool, so leid es mir tut.

Die Steuergeschichte erkläre ich Dir gerne in einem Diskussionthread, per PM, am Telefon, bei einem Bier, total egal, aber nicht hier, denn:
Du bist weder Shareholder noch Käufer eines kompletten Miners, noch sonst irgendwie geschäftlich mit mir verbunden bzw. interessiert.... und "heisse Luft" werde ich auch weiterhin hier löschen !

Ich habe (wie z.b. ImI bestätigen kann) Shareholdern den Steuervorteil mehr als ausführlich persönlich bzw. am Telefon erläutert (nicht als Steuerberatung, dazu bin ich nicht qualifiziert, aber halt mit Informationen wie ich es mache....)

Fakt ist übrigens: WEnn Du 5000€ in einen Miner investierst und BTC produzierst dann ist das gewerblich ! Du produzierst ein Produkt welches Du später verkaufst......... daher ist der gewerbliche Ansatz der einzig korrekte, schade das die meisten erst
wach werden wenn sie nächstes Jahr nach der Steuererklärung für 2013 einen auf den Deckel bekommen haben....

Ist auch eine klare Aussage vom Finanzamt: Mining = Produktion und daher Einkommenssteuerpflichtig ! Handel mit BTC ggf. "nur" Kapitalertragssteuer.... aber dazu wirst Du in der C'T welche Mitte November erscheint ausführlich informiert da
diese sich des Themas BTC incl. steuerlicher Aspekte etc. mehr als ausführlich annehmen werden.

Achja, ich beziehe mich nicht "plötzlich" auf eine steuerlichen Aspekt... das tue ich bereits seid längerem, und weise ja auch deutlich auf MwSt-Rechnungen etc. hin
Genau aus dem Grund habe ich diesen GB ja auch von meiner Seite gewerblich gestartet und nicht mehr als einfachen privaten GB ! Aber nach wie vor:

Das hier (und das gilt auch für meine Postings) ist das hier ein BIETE-Thread, startet einen Diskussionsthread (z.B. gewerbliches Mining, Steuern etc.) und dann reden wir dort GERNE weiter.....

Denn was Du und auch Leute wie YXT, Beta etc. nicht warhaben wollt:
Ich lösche keine Postings weil sie mich kritisieren, das lässt mich kalt... ich lösche Postings weil BIETE ist nunmal nicht gleich Diskussion

Gruß Menig

Okay, ich sehe, Du willst mir nicht erklären, wie man aus 2500 EUR rechnerischem Verlust (irgendwie gewerblich) einen Gewinn machen kann. Das Finanzamt wird Dir vielleicht irgendwann erklären, warum man das auf Dauer angelegte Erzeugen von Verlusten nicht gewerbliches Handeln nennen kann.

*gähn* mach nen thread an der richtigen stelle auf und fertig ! gewerblich kostet Dich der Miner nunmal nicht die 5000€ welche Du ansetzt.. solagne Du das nicht verstehen willst oder kannst... und auch nicht an der richtigen Stelle fragst... leb wohl ^^

Guten Schlaf! - Hier geht's schon länger um das Thema und gerne weiter: https://bitcointalk.org/index.php?topic=295267.msg3466337#msg3466337

oki, werd ich morgen mal entsprechend eine Erläuterung reinschreiben, aber jetzt wie von Dir empfohlen:  gute Nacht !

[Menig]

Gibt es nicht mehr viel zu ergänzen, bzgl. Steuern (Special in der ct 25/13, Mitte November) etc. hat twbt ja bereits entsprechend kopiert:

"Ist klare Aussage vom Finanzamt: Mining = Produktion und daher Einkommenssteuerpflichtig ! Handel mit BTC ggf. "nur" Kapitalertragssteuer.... aber dazu wirst Du in der C'T welche Mitte November erscheint ausführlich informiert da
diese sich des Themas BTC incl. steuerlicher Aspekte etc. mehr als ausführlich annehmen werden."

Ergo: einzig Korrekter Weg: (Neben)Gewerbe anmelden... Miner kaufen... MwSt also abziehbar... Mining-Hardware ist eine Firmenausgabe und kann entsprechend von der Steuer abgesetzt werden.
Wenn man diesen Steuervorteil berücksichtigt bleiben "nur noch" 50-60% des Bruttokosten übrig. und bei Brutto 5000€ ist es leichter 2500-3000€ zu minen als 5000€

Ende der Erklärung (sollte für jeden Steuerzahler der schonmal etwas von der Steuer abgesetzt hat (z.B. PC oder ähnliches) eigentlich Erklärung genug sein, für Schüler/Studenten natürlich etwas frustrierend.

[qwk]

Alter BWLer-Witz:

"Du machst bei jedem Stück 10 cent Verlust, wie willst du jemals Geld verdienen?"
"Die Menge macht's, die Menge macht's!"

[Menig]

Alter BWLer-Witz:

"Du machst bei jedem Stück 10 cent Verlust, wie willst du jemals Geld verdienen?"
"Die Menge macht's, die Menge macht's!"

alt, aber nach wie vor richtig

[twbt]

Hm, Menig. Es geht also um die Einsparung der Umsatzsteuer, wie ich bereits schrieb. Der Rest ist eine Milchmädchenrechnung (nicht nur für Schüler), da ich natürlich nur dann Gewinne aus Mining erziele, wenn der Return der Investition über der Investitionssumme liegt. Zur steuerlichen Behandlung hat Heise bereits berichtet auf Basis einer Anfrage beim Bundesfinanzministerium:

Werden etwa durch die Erzeugung von Bitcoins gewerbliche Einkünfte erzielt, so ist der Gewinn zu versteuern. Der Gewinn wäre dabei durch Betriebsvermögensvergleich oder Einnahmenüberschussrechnung zu ermitteln. Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. [...] Miner können dabei laut Ministerium durchaus versuchen, für das Mining notwendige Aufwendungen wie etwa Stromkosten geltend zu machen. Für Gewerbe wären das abzusetzende Betriebsausgaben, im privaten Rahmen kämen dafür Werbungskosten in Betracht.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html

Letztlich bleibt also von Deinen Überlegungen nur die heiße Luft, die vorher hineingeblasen wurde. Und der erhobene Zeigefinger ("einzig Korrekter Weg"), der die steuerlichen Zusammenhänge verkennt.

p.s. Kapitalertragssteuer wird auf BTC-Verkäufe nie fällig, da es sich um den Verkauf privater oder gewerblicher Vermögensgegenstände handelt.

[mezzomix]

Ergo: einzig Korrekter Weg: (Neben)Gewerbe anmelden... Miner kaufen... MwSt also abziehbar... Mining-Hardware ist eine Firmenausgabe und kann entsprechend von der Steuer abgesetzt werden.

Super Tip! Den unbedarften Leuten hier ein Geschäftsmodell mit dauerhaften Verluste zu empfehlen ist wirklich grossartig. Dann kommen neben den Hashing Verlusten auch noch Probleme mit dem Finanzamt (Liebhaberei) dazu. Also liebe Kinder: Wenn bei euch die Kacke noch nicht richtig am dampfen ist und ihr auf Dauerstress steht ist das der Tip des Tages. Sobald die ersten paar Umsatzsteuervoranmeldungen eingehen und immer nur Rückzahlungen seitens des FA fällig werden, steht da bald einer auf der Matte.

[Menig]

Ergo: einzig Korrekter Weg: (Neben)Gewerbe anmelden... Miner kaufen... MwSt also abziehbar... Mining-Hardware ist eine Firmenausgabe und kann entsprechend von der Steuer abgesetzt werden.

Super Tip! Den unbedarften Leuten hier ein Geschäftsmodell mit dauerhaften Verluste zu empfehlen ist wirklich grossartig. Dann kommen neben den Hashing Verlusten auch noch Probleme mit dem Finanzamt (Liebhaberei) dazu. Also liebe Kinder: Wenn bei euch die Kacke noch nicht richtig am dampfen ist und ihr auf Dauerstress steht ist das der Tip des Tages. Sobald die ersten paar Umsatzsteuervoranmeldungen eingehen und immer nur Rückzahlungen seitens des FA fällig werden, steht da bald einer auf der Matte.

euch entgeht da ein klein wenig etwas:

JETZT: Leute zalen 5000€ hoffen auf 5000€ Einnahme (insofern sie ehrlich sind versteuern sie die 5000€) und fertig.

Der Hinweis das man die Miner voll absetzen kann ist also mehr als richtig, ebenso das die UmSt bei gewerbe entfällt, das "Risikokapital" also deutlich geringer ist !

Ich habe NIRGENDWO geschrieben das der Miner nicht trotzdem Ertrag bringen muss. Um in schwarze Zahlen zu kommen natürlich in Höhe des Nettowertes.
Vielen geht es aber hier auch nicht einfach nur um maximalen Gewinn sondern auch um eine Risikominimierung, da die Diff / Preisentwicklung der BTC nunmal bis zu einem gewissen Punk "Glaskugelinterprätation" sind.

Und zu wissen das man die Miner im Verlustfall entsprechend abschreiben kann, damit also ein potentzieller Verlust weiter minimiert wird ist durchaus ein wichtiger Punkt.

[Menig]

Ergo: einzig Korrekter Weg: (Neben)Gewerbe anmelden... Miner kaufen... MwSt also abziehbar... Mining-Hardware ist eine Firmenausgabe und kann entsprechend von der Steuer abgesetzt werden.

Super Tip! Den unbedarften Leuten hier ein Geschäftsmodell mit dauerhaften Verluste zu empfehlen ist wirklich grossartig. Dann kommen neben den Hashing Verlusten auch noch Probleme mit dem Finanzamt (Liebhaberei) dazu. Also liebe Kinder: Wenn bei euch die Kacke noch nicht richtig am dampfen ist und ihr auf Dauerstress steht ist das der Tip des Tages. Sobald die ersten paar Umsatzsteuervoranmeldungen eingehen und immer nur Rückzahlungen seitens des FA fällig werden, steht da bald einer auf der Matte.

@Mezzomix
Auch Dir nochmal: ich empfehle NIEMANDEN dauerhaften Verlust im Gegenteil, wie jeder andere auch bin ich bestrebt mindestens +/- 0 zu erreichen!
Das Thema einer steuerlichen Abschreibung ist aber bei Miningrojekten die keine ROI erreichen werden ein wichtiger Punkt zur Risiko-/Verlustminimierung bzw. der entsprechenden persönlichen Kalkulation.

[mezzomix]

Es gibt aber kein Bitcoin Hashing das +-0 ausgeht. Sollte am Ende die Einschätzung des FA sein, dass ein Gewinn nie möglich war, geht der Schuss ganz schnell nach hinten los und der clevere Geschäftsmann wird sich wünschen, nicht ganz so Clever gewesen zu sein. Dann steht neben dem Verlust aus dem "Hashgeschäft" auch noch die Rückzahlung ans FA und die Besteuerung des Hashingeinkommen an. Manchmal ist es besser, keine schlafenden Hunde zu wecken.

Das einzige was man machen könnte ist, die "Investition" innerhalb eines gewinnbringenden Geschäfts zu tätigen. Dann mindert das Hobby etwas den Geschäftsgewinn. Solange ein guter Gewinn da ist, schaut das Finanzamt meistens sowieso nicht ganz so genau hin.

[Menig]

Es gibt aber kein Bitcoin Hashing das +-0 ausgeht. Sollte am Ende die Einschätzung des FA sein, dass ein Gewinn nie möglich war, geht der Schuss ganz schnell nach hinten los und der clevere Geschäftsmann wird sich wünschen, nicht ganz so Clever gewesen zu sein. Dann steht neben dem Verlust aus dem "Hashgeschäft" auch noch die Rückzahlung ans FA und die Besteuerung des Hashingeinkommen an. Manchmal ist es besser, keine schlafenden Hunde zu wecken.

Das einzige was man machen könnte ist, die "Investition" innerhalb eines gewinnbringenden Geschäfts zu tätigen. Dann mindert das Hobby etwas den Geschäftsgewinn. Solange ein guter Gewinn da ist, schaut das Finanzamt meistens sowieso nicht ganz so genau hin.

Jedem seine Meinung... aber "keine schalfenden Hunde wecken" - wer seinen Gewinn nicht versteuert.... und glaubt damit 30 Jahre lang durchzukommen.... muss jeder selber wissen....
Aber wenn das Deine Empfehlung ist, muss ich über Deine Vorwürfe an mich lachen, sorry ; )

bin damit aus dem thread raus, sehe hier kein konstruktives Gespräch

[twbt]

Das Thema einer steuerlichen Abschreibung ist aber bei Miningrojekten die keine ROI erreichen werden ein wichtiger Punkt zur Risiko-/Verlustminimierung bzw. der entsprechenden persönlichen Kalkulation.

Bemerkenswerter Satz. Fehlt eigentlich nur noch, dass die Bundesregierung das Potenzial des Miningstandortes Deutschland erkennt und die "Sonderabschreibung Ost" neu auflegt.

Jedem seine Meinung... aber "keine schalfenden Hunde wecken" - wer seinen Gewinn nicht versteuert.... und glaubt damit 30 Jahre lang durchzukommen.... muss jeder selber wissen....
Aber wenn das Deine Empfehlung ist, muss ich über Deine Vorwürfe an mich lachen, sorry ; )

bin damit aus dem thread raus, sehe hier kein konstruktives Gespräch

Um seine (gewerblichen) Gewinne zu versteuern, muss man erstmal welche machen. Was Du hier "Deinen Investoren" verkaufst, ist aber keine Möglichkeit, Gewinne zu erwirtschaften (dieser Teil ist schlicht schöngerechnet mithilfe untauglicher Kalkulatoren, siehe Deinen KnC-Groupbuy), sondern der Appell an die irrationale Sehnsucht, die eigene Steuerlast durch unsinnige Abschreibungen zu verkürzen. Die schlafenden Hunde, auf die sich Mezzomix bezog, sind genau die, die er beschrieben hat, wenn man - wie von Dir empfohlen - ein Gewerbe anmeldet, das auf absehbaren Verlusten baut:

Super Tip! Den unbedarften Leuten hier ein Geschäftsmodell mit dauerhaften Verluste zu empfehlen ist wirklich grossartig. Dann kommen neben den Hashing Verlusten auch noch Probleme mit dem Finanzamt (Liebhaberei) dazu. Also liebe Kinder: Wenn bei euch die Kacke noch nicht richtig am dampfen ist und ihr auf Dauerstress steht ist das der Tip des Tages. Sobald die ersten paar Umsatzsteuervoranmeldungen eingehen und immer nur Rückzahlungen seitens des FA fällig werden, steht da bald einer auf der Matte.

[twbt]

da hier diverse Personen der Meinung sind ich sei zu optimistisch, hier Gedankenspiele:

Wir erwarten unsere Hardware Mitte Januar, ich bin also in Calculator mal vom 01.02.2014 ausgegangen da man halbe Monate nicht eintragen kann.
Desweiteren gehe ich von einer Diff von 1000mio aus (die werden wir in der zweiten Januarhälfte zum Start der 2. Batch von Cointerra in etwa haben).
Desweiteren gehe ich von 40% Steigerung alle 14 Tage aus ab Lieferzeitpunkt der Cointerras (macht also 96% Steigerung im Monat.

Wir investieren EURO, also interessiert uns letzten Endes ob wir am Ende € als Gewinn haben oder nicht... der BTC-Kurs wird meiner Meinung nach
weiter deutlich steigen, aber da ich kein Wahrsager bin lasse ich als BTC-Kurs den aktuellen Kurs von Bitcoin.de mit 167€ stehen.

Ergebnis: nach drei Monaten Laufzeit haben wir nach Abzug von Strom, Poolgebühren etc. einen Ertrag von 7850€ was einem Gewinn von 40% entspricht.
(Zu diesem Zeitpunkt würde ich einen Verkauf der Miner empfehlen da der Verkaufswert höher sein wird als der weitere Ertrag).

Siehe Calc: http://mining.thegenesisblock.com/a/875bfc9c06


Man kann jezt heulen das die Diff höher sein wird... dann halte ich dagegen: der BTC-Kurs wird ebenfalls höher sein !

Sachliche Argumente ob oder was an dieser Calc falch ist höre ich hier gerne (auch von twbt), insofern diese nicht der Glaskugel entspringen lasse ich diese
dann entsprechend einfließen (nebenbei glaube ich das durch Hashfast / Cointerra die Diff natürlich stark steigen wird, aber nicht mehr im selben Maße wie durch KNCminer....
Begründung: es wird nochmal dieselbe Rechenleistung ins Netz kommen wie durch KNCminer... aber das ist dann halt bezogen auf das prozentuale Wachstum des Netztes weniger).

Gruß Menig

Es geht doch beim Mining schlicht um zwei Fragen: 1) Wie ist die Diff zum Zeitpunkt der Auslieferung? 2) Wie entwickelt sich die Diff durch die Folgen der Auslieferung (und der weiteren Hardware-Verkäufe)? Beide Fragen kann man nun als Glaskugelei betrachten und irgendwelche "Bauch-Zahlen" in einen Kalkulator eintragen. Man kann aber auch anders vorgehen:

Zur Abschätzung von 1) kann man z.B. folgenden Thread als relevant für die Beantwortung betrachten: https://bitcointalk.org/index.php?topic=283820.0 Ich halte die Einschätzung dort für recht belastbar, folgt man dieser, haben wir Ende des Jahres ~ 12 TH/s im Netz und eine Diff bei ~ 1,65 Milliarden. Damit wären wir TGB-kalkulatorisch (ansonsten einfach gleiche Werte wie bei Dir) bei: http://mining.thegenesisblock.com/a/ec3900008d

Für die Beantwortung von 2) ist es entscheidend, sich den ersten Monatsertrag genauer anzuschauen (ich hatte bereits geschrieben, dass der erste Monat für alle Deine Kalkulationen ausschlaggebend ist, da hier durchgängig > 50% des Gesamtertrags erwirtschaftet werden soll). Das Problem des TGB-Kalkulators ist nun an dieser Stelle, dass die Entwicklung innerhalb eines Monats nicht betrachtet wird, sondern die Diff für den gesamten Monat konstant bleibt. Beim KnC-Groupbuy haben wir gesehen, wie fatal sich das auf die tatsächliche ROI-Berechnung auswirkt: Die KnC-Auslieferung hat heftige Diff-Jumps ausgelöst, die ~ zu einer Halbierung der ursprünglichen Einahmeerwartung im ersten Monat geführt haben. Damit bricht die Kalkulation dann insgesamt zusammen. Es ist wohl davon auszugehen, dass eine Investition in einen KnC-Groupbuy zu ~ 50% Verlust führen wird. Hier sieht es nicht viel anders aus. (Das kann man sich jetzt mit Euro-ROI-Spekulationen schönrechnen, wenn man unbedingt will, allerdings fährt man hier das Risiko, dass ein Kurseinbruch diesen positiven Pseudo-ROI vollends zerstört.)

Mein Vorschlag: Zumindest den Kalkulator von Evolyn oder den von Madmax_ger verwenden (beide bilden die innermonatlichen Diff-Jumps deutlich granularer ab). Besser wäre es aber, eine eigene Kalkulation zu machen, die den sprunghaften Anstieg der Diff durch Auslieferung berücksichtigt. Das "Fatale" (aus Sicht eines Anbieters) daran wäre allerdings wohl, dass sich auf dieser Kalkulationsbasis nichts mehr verkaufen ließe, da die Verluste deutlich sichtbar würden.

Letztlich spielt das aber alles keine Rolle. 85% Deines Angebotes sind bereits verkauft. Und jeder Käufer wird seine guten Gründe gehabt haben.

[twbt]

Wer hingegen eher kapitalistisch veranlagt ist und schwarze Zahlen sehen will, der muss groß und professionell an die Sache gehen. Sagt zumindest Sven Poinart. "Kauf dir einen aktuellen Miner, kauf ihn direkt beim Hersteller, aber melde vorher ein Gewerbe an. Selbst wenn das Gewerbe plus minus null läuft, kannst du die Kosten ganz anders ansetzen", ist sein Tipp für alle, die jetzt nach Gold suchen wollen. [...] Als Gewerbetreibender könne man da zum einen die Mehrwertsteuer absetzen und zum anderen das nach sechs bis neun Monaten wegen der galoppierenden Schwierigkeit nicht mehr brauchbare Gerät komplett abschreiben, sagt Poinart. [...] Der kühle Rechner Poinart reibt sich die Hände und freut sich auf noch mehr kuschelige Miner-Wärme. Die Aussicht auf explodierende Hash-Raten schreckt ihn nicht: "Ich hab noch viel Platz im Keller."

Mir scheint das eher eine Wette auf einen Schweinezyklus zu sein.

[twbt]

Da gehen sie hin, die heißen Kartoffeln.